Занимательный факт, просмотрел насквозь Международную классификацию болезней (МКБ-10), такое модное заболевание, как "дисбактериоз" (далее - ДБ) туда НЕ ВКЛЮЧЕНО.
Очень странно, не правда ли? Ангина есть, а страшного ДБ - нет. А ведь именно ДБ приписывают бог знает что, начиная от соплей и заканчивая заиканием. Наводит на определенные мысли.
Еще большее удивление испытываешь, когда обнаруживаешь, что все научные работы, посвященные ДБ, написаны российскими врачами и их коллегами из стран СНГ. В других странах НИКТО ДБ не занимался и диагноз такой НИКОМУ не ставится.
Складывается впечатление, что ДБ и все, что с ним связано - не более чем банальное выкачивание денег из родителей. Впрочем, последние тоже вполне довольны такой ситуацией - они получают возможность "лечить" ребенка без особого для него вреда, испытывая гордость, что они сделали все.
Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Желудочно-кишечный тракт
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Так ли опасен "дисбактериоз"?
15.12.2003 14:03:25, Решительный91 комментарий
Когда мы пришли к врачу от участкового педиатра с диагнозом дисбактериоз. Врач спросил, "а что ребенка что-то беспокоит" "нет" "Тогда лечить не надо" С этим и ушли довольные. А у моей знакомой ребенок с плохим аппетитом, стал очень хорошо есть и вообще поправился после того, как она перестала его от дисбактериоза лечить :)
Так что лечитесь, но знайте меру. 18.12.2003 00:26:32, Йоко
Так что лечитесь, но знайте меру. 18.12.2003 00:26:32, Йоко
Давайте все-таки жить дружно!!!!!
Предлагаю суммировать и найти в мнении каждого рациональное зерно. Нельзя ни в коем разе утверждать, что дисбактериоз, а, вообще-то говоря дисбиоз, который мы не можем диагностировать в силу бедности, включив в анализ вирусы и простейшие, не существует. В принципе и холера, и тиф, и банальная пищевая токсико-инфекция есть предмет нашей ДРУЖЕСКОЙ дискуссии. Так же как и собс-но ДБ, понимаемый нами сейчас утилитарно. НО.
1. Просто так не бывает, это не первично, это следствие чего-то. В современной медицинне правом синдромального лечения обладает лишь врач - интенсивист (в отечественном варианте - анестезиолог-реаниматолог с вариациями). Все остальные специалисты должны демонстрировать всю свою способность к патогенетическому лечению. Посему давайте обозначать первичное заболевание, результате которого возник ДБ. Я склонна (глубокое ИМХО, могу увлекаться, так же, как некоторые ДБ)объяснять скорее неврологическими проблемами, не болезнями, нет. Но функциональная незрелость пищеварительного тракта, те же чрезмерные колики, вполне объяснимы вегетативными прооблемами.
В плане ДБ смущает несколько вещей. Если это дефицит чего-то нормального, если это преобладание условно-патогенной флоры, часто это т.н. ошибка метода (диагностики). Посев д.проводится трехкратно, с соблюдением массы тонкостей забора материала и его транспортировки. То, как делаем это мы, родители, приводит, чаще всего к контаминации флорой окружающей среды. Далее. Если спектр флоры смещен в условно-патогенную и патогенную сторону, давайте сначала удалять ее (что делается вообще-то говоря, антибиотиками, можно фагами. Посему собс-но говоря посев нужен для выбора терапии фагами, а антибиотики различаются чаще всего очень грубо, устойчивость у детей не такая как у взрослых). А уж после этого будем колонизировать "хорошими", создавая условия для их превращения в активные формы, убирая "препятствия" на пути и оранжерейные условия для "приращения" с кишечником. Кто так делал? Единицы, у которых был истинный ДБ, и не одномоментный слепок динамического состояния флоры кишечника.
Да, давайте не забывать, что все микробные тела это белки и полисахариды, потенциальные аллергены, тем более если это в условиях кишечника с нарушенной барьерной функцией.
В завершение история моего ребенка. В родах - гипоксия, не критическая, но имела место быть. Практически сразу - жидкий стул, с тяготением к зелени, пена и т.п. Крик, вроде колики,понос в чередовании с запором. Пена была скорее лактазнонедостаточная, давали лактазу дна фоне гр.молока, без особого эффекта. Сделала я посев, у меня все-таки тоде была энцефалопатия:), у ребенка в кале - практически картина моего посева из ротоглотки годичной давности. Надо сказать, что я работаю с иммунодефицитными пациентамис суперспекторм антибиотиков, т.е.флора госпитальная, самая злобная. Мать деть некуда, просанировать меня не возможно, потому что устойчивость пр.ко всем АБ. Продолжаем жить, есть молоко. Пьем бактерины, примадофилусы и т.п. Эффекта ноль. И буквально одним днем (возраст около4-4.5мес), ребенок меняет поносы на нормальный стул нормальной консистенции, цвета и запаха. Да, надо сказать, что массу тела мы не то, чтобы НЕ ТЕРЯЛИ, мы до 6 мес по 1-1.5кг наедали.
Но надо сказать, мы активно лечили неврологию:плавали, закалялись, гуляли, леч.физ=ра, постоянный массаж.
Я не знаю, прошло само, просто переросли, либо неврологическая симптоматика стала уходить (действительно стала, но вся антиДБ терапия была безуспешна. 17.12.2003 18:05:42, Katya
Предлагаю суммировать и найти в мнении каждого рациональное зерно. Нельзя ни в коем разе утверждать, что дисбактериоз, а, вообще-то говоря дисбиоз, который мы не можем диагностировать в силу бедности, включив в анализ вирусы и простейшие, не существует. В принципе и холера, и тиф, и банальная пищевая токсико-инфекция есть предмет нашей ДРУЖЕСКОЙ дискуссии. Так же как и собс-но ДБ, понимаемый нами сейчас утилитарно. НО.
1. Просто так не бывает, это не первично, это следствие чего-то. В современной медицинне правом синдромального лечения обладает лишь врач - интенсивист (в отечественном варианте - анестезиолог-реаниматолог с вариациями). Все остальные специалисты должны демонстрировать всю свою способность к патогенетическому лечению. Посему давайте обозначать первичное заболевание, результате которого возник ДБ. Я склонна (глубокое ИМХО, могу увлекаться, так же, как некоторые ДБ)объяснять скорее неврологическими проблемами, не болезнями, нет. Но функциональная незрелость пищеварительного тракта, те же чрезмерные колики, вполне объяснимы вегетативными прооблемами.
В плане ДБ смущает несколько вещей. Если это дефицит чего-то нормального, если это преобладание условно-патогенной флоры, часто это т.н. ошибка метода (диагностики). Посев д.проводится трехкратно, с соблюдением массы тонкостей забора материала и его транспортировки. То, как делаем это мы, родители, приводит, чаще всего к контаминации флорой окружающей среды. Далее. Если спектр флоры смещен в условно-патогенную и патогенную сторону, давайте сначала удалять ее (что делается вообще-то говоря, антибиотиками, можно фагами. Посему собс-но говоря посев нужен для выбора терапии фагами, а антибиотики различаются чаще всего очень грубо, устойчивость у детей не такая как у взрослых). А уж после этого будем колонизировать "хорошими", создавая условия для их превращения в активные формы, убирая "препятствия" на пути и оранжерейные условия для "приращения" с кишечником. Кто так делал? Единицы, у которых был истинный ДБ, и не одномоментный слепок динамического состояния флоры кишечника.
Да, давайте не забывать, что все микробные тела это белки и полисахариды, потенциальные аллергены, тем более если это в условиях кишечника с нарушенной барьерной функцией.
В завершение история моего ребенка. В родах - гипоксия, не критическая, но имела место быть. Практически сразу - жидкий стул, с тяготением к зелени, пена и т.п. Крик, вроде колики,понос в чередовании с запором. Пена была скорее лактазнонедостаточная, давали лактазу дна фоне гр.молока, без особого эффекта. Сделала я посев, у меня все-таки тоде была энцефалопатия:), у ребенка в кале - практически картина моего посева из ротоглотки годичной давности. Надо сказать, что я работаю с иммунодефицитными пациентамис суперспекторм антибиотиков, т.е.флора госпитальная, самая злобная. Мать деть некуда, просанировать меня не возможно, потому что устойчивость пр.ко всем АБ. Продолжаем жить, есть молоко. Пьем бактерины, примадофилусы и т.п. Эффекта ноль. И буквально одним днем (возраст около4-4.5мес), ребенок меняет поносы на нормальный стул нормальной консистенции, цвета и запаха. Да, надо сказать, что массу тела мы не то, чтобы НЕ ТЕРЯЛИ, мы до 6 мес по 1-1.5кг наедали.
Но надо сказать, мы активно лечили неврологию:плавали, закалялись, гуляли, леч.физ=ра, постоянный массаж.
Я не знаю, прошло само, просто переросли, либо неврологическая симптоматика стала уходить (действительно стала, но вся антиДБ терапия была безуспешна. 17.12.2003 18:05:42, Katya
Дружить завсегда лучше:-)
Приведенный мной в пример ребенок, как раз и был лечен по приведенной Вами схеме. С изничтожением пат.флоры антибиотиками в начале. 17.12.2003 18:48:35, Караул
Приведенный мной в пример ребенок, как раз и был лечен по приведенной Вами схеме. С изничтожением пат.флоры антибиотиками в начале. 17.12.2003 18:48:35, Караул
Ух ты, а я и не знал, что мой топик вызвал достаточно бурное обсуждение. Писал в эту конфу первый раз, а потому и не ведал, что ответы сами по себе в почтовый ящик не приходят, а заглянуть сюда снова не удосужился. Ну да ладно.
Честно признаться, приятно удивлен. Начиная ветку, опасался, что в России сплошь и рядом одни сторонники существования ДБ, который начнут бомбардировать сайт умными ссылками и околонаучными статьями. Рад, что этого не случилось.
Еще более я рад тому, что в России же есть врачи, которые ставят под сомнение существование ДБ как опасного, требующего лечения "заболевания". Отрадно это. Ежели пару десятков родителей прочитают эту ветку и вместо того, чтобы при любом удобном случае скармливать ребенку тоннами всякие "бифи-" начнут заниматься лечением только тогда, когда этого требует состояние ребенка, то это будет и вовсе замечательно.
Всем, кто наставлял меня на путь истинный с МКБ-10. Прочитайте еще раз исходное сообщение. Ссылку на классификацию я привел для того чтобы показать, что ДБ болезнью, а тем более опасной болезнью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это лишь субъективно оцениваемое состояние микрофлоры кишечника и не более. Katya убедительно это доказала. Жаль, нельзя большие сообщения вставлять, а то я бы привел не менее убедительное научное эссе российского гастроэнтеролога по поводу наличия отсутствия ДБ в природе. Собственно, с него и началось мое прозрение. Кто захочет - скину на мыло.
Ну и последнее. Родители! Папы! Мамы! Газики и кишечные колики у ребенка в возрасте до 3-х - 5 месяцев явление совершенно обычное. Никакое это не заболевание. Существует достаточное количество безвредных препаратов, позволяющих от этой проблемы избавится в короткий срок(тот же Эспумизан или Саб-Симплекс), стоимость которых не сопоставима со стоимостью курса пития какого-нибудь бактерина. Собственно, именно в стоимости препаратов от ДБ все и дело. Дошло до того, что на некоторых специально для России стали дополнительно писать "От ДБ".
Давайте все вместе покажем дулю коммерческому диагнозу "ДБ".
Удачных диагнозов. 17.12.2003 08:18:58, Решительный
А я не заметила, что в этой ветке кто-то вас поддержал именно в том ключе, в котором вы формулируете. Все как-то по-другому выступили, причем примерно одинаково. Написали, что явление нарушения кишечной флоры бывает - как его ни называй. А дальше обсуждали конкретные препараты - те, кто в этом разбирается. Где вы обнаружили поддержку своей идеи, что ДБ выдумали российские врачи, причем нарочно, я не поняла.
17.12.2003 11:22:40, пчела Майя
Там написано, что "оно имеет место быть". Хотя и не у 95% младенцев. А вы написали, что его вовсе не существует, чувствуете разницу?
17.12.2003 12:07:01, пчела Майя
А почему, если не 95%, то сразу 5%? Может быть, 40% или 50%? Как-то вы считаете странно.
17.12.2003 12:42:38, пчела Майя
Может пройти, а может и нет. Зачем этого ждать - при том, что ребенок не прибавляет в весе и какает не пойми чем. Скажем, мы принимали бифидум-бактерин. Почему мы должны были не делать этого, а чего-то ждать?
17.12.2003 12:44:44, пчела Майя
А вот мне видится, что для аллергиков такое массштабное лечение тоже далеко не безобидно. Сформулируем по-другому: мама не есть апельсины, но зато, в больших количествах начинает поставлять в организм ребенка чужеродные белки...
А потом, если поставлен диагноз "дисбактериоз", например, на фоне настоящей аллергии и усиленно лечится именно дисбактериоз, а меры по профилактике аллергии не принимаются, кроме, разве что диеты, потому что считается, что диатез вызван нарушением флоры, то такое бездействие в нужном направлении, тоже не на пользу ребенку. 18.12.2003 11:11:31, Красно Солнышко
А если скарлатину станут неверно диагностировать, вы тоже скажете, что ее не существует? Анализ мне не показался неинформативным - там было штук 20 показателей и по всем - конкретное количество. В нашем случае три показателя отличались от нормы. Конкретно моему ребенку было от роду 16 дней - во что он должен был ВЕСЕЛО ИГРАТЬ? Еще один момент - ребенок вовсе не имеет право на любые какашки, даже вы не имеете право, потому что их вид часто является свидетельством тяжелых заболеваний и присутствует в списках диагностических признаков. Уж не говоря про младенца. Если оно зеленое и с пеной, никто на такое не имеет права без того, чтобы это попытаться исправить. Тем более, если это делается просто приемом бифидо-бактерий.
17.12.2003 15:17:59, пчела Майя
Выводятся!
Никогда не слышали, что у многих диатез со временем проходит сам без лечения?
Если бы ребенок вылечился "в один день", я бы еще поверила... 18.12.2003 11:24:11, Красно Солнышко
Не в курсе. Про себя знаю. Мы вылечились за две недели, но сами. После 2,5 лет активного лечения от всего. И от дисбактериоза в том числе :( И почему я ТОГДА была такая дура???
18.12.2003 11:57:47, Красно Солнышко
Проблема в том, что мы делали этот анализ 5 раз. И всякий раз он был разный. В первый раз, нормальный. Но нас все равно лечили, потому что клиника была ужасная. Я УБЕЖДЕНА, ну хоть режте меня, что подели анализ на две баночки и отдай под разными фамилиями, он разный будет. А если отдать в разные лаборатории... А уж если сделать с перерывом в день-два...
18.12.2003 12:44:56, Красно Солнышко
Ну а что? Хороший стиль. Аудитория подогрета, полный аншлаг, это главное :))
18.12.2003 11:59:03, Красно Солнышко
Да я поняла вашу идею - она сводится к тому, что у вашей дочки ДБ не было. Из этого вы делаете вывод, что его вообще нет. А я вам отвечаю, что у моего сына он тем не менее был. Мы кстати повторяли анализ в другом месте - все воспроизвелось с хорошей точностью, включая стафилоккок. Так что и дискусси никакой нет - вы приводите в пример свою дочку, а я своего сына. Примеры просто оказываются противоположными. Кстати, общий вид у ребенка был отвратительный, иначе я и к врачу бы его не потащила в таком нежном возрасте, и непонятно - зачем вы потащили, если все было хорошо.
17.12.2003 16:25:32, пчела Майя
Ох - термином ДБ обзывается ЛЮБОЕ нарушение флоры, включая наличие патогенной. Называете вы его этим словом или нет, оно существует и встречается достаточно часто. Вам это ниже написали примерно 10 раз разные люди. То, что стафилоккок является условно-патогенной флорой, спасибо, я в курсе. Тем не менее, его большое количество на фоне сниженного количества бифидобактерий приносило ребенку вред, поэтому мы от него избавились за счет приема бифидобактерий внутрь. И что мы сделали неправильно? А еще интересно - кто же поставил вашей дочке диагноз, если вы не показывали ее врачу?
17.12.2003 16:55:18, пчела Майя
Если у вас гастроэнтеролог входит в плановое обследование младенца, то вы видимо не в России.
18.12.2003 11:24:16, пчела Майя
Да нет - все ясно. Надо было бы подумать сразу, а нужен ли нам гастроэнтеролог? Мы-то знаем, откуда сыпь. И не ходить. Я бы так сделала точно. Тем более, в обычной районной поликлинике и гастроэнтеролога-то никакого нет. Я со своим мелким ездила не помню в какую больницу по личной договоренности. А вы не подумали. Обычное дело. А тезис - у меня такого нету, значит этого нету вообще - тоже не оригинален. Так что, вопросов больше нету. Когда перейдете к СДВГ, я возможно заинтересуюсь.
18.12.2003 12:34:23, пчела Майя
Синдром дефицита внимания с гиперактивностью. Тоже очень интересно обсуждать - есть оно или его нет. Тем более, что там это действительно вопрос, так как никакими анализами оно не выявляется.
18.12.2003 13:38:52, пчела Майя
Все легко становится на свои места если считать это обычным физиологическим состоянием свойственным здоровым младенцам в период с 2-4 до 12-14 недель, которое проходит само без лечения
Очень многие переносят колики тяжело, вы ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, но у всех и тех, кто лечится, и тех, кто не лечится они месяцам к 4-5 проходят. В вашем случае, я явно вижу совпадение. Возможно, также, наложилась психосоматика: Вы успокоились сами, успокоился и ребенок. С таким же успехом можно было бы к бабке сходить, если бы вы в это верили...
У меня у второго ребенка практически нет колик. Давайте объясним это тем, что мне и к бабке ходить не надо, чтобы быть спокойной по-этому поводу и не пускать ребенку отрицательных флюидов при начальных проявлениях колик, при первых же криках. Допускаю, что каким то мамам, в качестве собстенной психотерапии, надо сдать анализ на дисбактериоз и полечиться... Ничего личного! 18.12.2003 11:01:33, Красно Солнышко
Я возможно, потеряла нить, поскольку топик разросся, и я читала его уже целиком, но имела в виду активное лечение колик.
Этим тоже многие страдают. Опыт, к сожалению, позже приходит :(
А попадания тоже иногда бывают. Я не отрицаю.
18.12.2003 12:02:33, Красно Солнышко
У нас хуже было. Не 4 месяца, а 2 с лишком года. Ну не от колик, от зуда аллергического :( Хотя давно в прошлом, тоже просто так мимо пройти не могу :(
Для тех, кто не в курсе, в регистрации есть ссылки про наши мытарства. В том числе, оттуда ясно, почему я тоже не верю в существование дисбактериоза. 18.12.2003 13:27:38, Красно Солнышко
Вы не верите в то, что (1) кишечная флора может отличаться от нормы? (2) это нужно называть отдельным словом или (3) это плохо и надо ее возвращать к норме? Во что из этих трех пунктов вы не верите? (автор топика на простые вопросы не дает простых ответов, поэтому я спрашиваю у вас).
18.12.2003 14:36:59, пчела Майя
(1) Может, но картина в кишечнике настолько динамическая, что показательность анализа на дисбактериоз очень и очень низкая. Чтобы что-то уловить, надо статистику собрать. Ну может анализов 10 подряд сделанных, вам что-то и даст, в плане подбора результативного лечения.
(2) Ну можно назвать отдельным словом, но это не диагноз, это симптом.
Как кашель - это может быть симптомом бронхита, может аллергии, а может ни на что не указывать, ну подавился человек, однократно...
Так и дисбактериоз - ни о чем не говорит, практически, без всего остального. Лечить дисбактериоз отдельно - это как пытаться вылечить (!) насморк нафтизином. Ну на пару часов отек снимешь, но если причина насморка осталась, вряд ли что-то изменится.
(3) Да, я считаю что плохо. Потому что пальцем в небо. Смотри пункт один. Но попасть удачно можно, хотя, и это определяет мою позицию, с достаточно маленькой вероятностью, настолько малой, что можно с тем же успехов, вообще никаких анализов не делать... Однако, поскольку такое лечение я безобидным не считаю, как любое вмешательство в организм, то, в связи с вышесказанным, да, считаю, что это ОЧЕНЬ ПЛОХО начинать лечить дисбактериоз. В нашем случае, например, мы усугубили ситуацию добавив организму мелкого ребенка-аллергика работы, в виде разбирательства с большим количеством чужеродных белков. Хотя, уверяю вас, лечить не на пустом месте начинали, а по результатам анализов... Просто анализы менялись, а клиника - нет.
18.12.2003 15:20:49, Красно Солнышко
Выстрадано на опыте первого ребенка, к сожалению.
И почему я тогда была такой дурой :( 18.12.2003 15:42:08, Красно Солнышко
А у нас все хорошо вышло. Нашли стафилококка и мало бифидобактерий. Два анализа - один в Боткинской один в Гамалеи - совпали очень здорово, я сама удивилась, будучи в то время научным работником и зная, что такое систематическая и случайная ошибка. Попили бифидум бактерин - все прошло. Бифидобактерии прибавились на два порчядка, а стафилокок утратился. И что это было? Аберрация? Не диагноз - может быть, но ведь кашель тоже не диагноз, а микстурки от кашля очень даже практикуются, правда не во всех случаях. Просто чтобы не кашлять.
18.12.2003 16:06:15, пчела Майя
Я стараюсь не практиковать чисто симптоматических лекарств.
Про случаи вылеченного дисбактериоза слышала, но остаюсь при своем мнении и привожу ряд объяснений:
1) Случайно попали пальцем в небо.
2) Совпадение. На самом деле, все прошло бы и так, например, в связи с развитием ЖКТ
3) Не ваш случай, но частый. Психосоматика со стороны матери. Мать удовлетворенная своей борьбой за здоровье ребенка шлет ему положительные флюиды.
К сожалению, по моему мнению, в любом случае, слава богу, что ситуация не была ухудшена. Повезло. 18.12.2003 16:29:55, Красно Солнышко
При этом в Боткинской нам написали список каких-то страшных антибиотиков, которых боится наш стафилоккок. Они вроде как это проверяли. Я испугалась младенцу трех недель от роду такое давать. А участковая сказала - попейте бифидум-бактерин, хуже не будет, а может быть, он и сам уйдет. И оказалась права, что интересно. А возможно, через полгода он и так бы сам ушел. Но если бы младенец при этом по-прежнему весил три килограмма, наверное было бы не очень хорошо.
18.12.2003 17:03:09, пчела Майя
Ну тебе то виднее, что там у вас было. Но, имхо, серьезные проблемы ТАК не уходят :(
18.12.2003 18:28:36, Красно Солнышко
У нас не было связи. Анализы были разные, а состояние кожи одинаковое.
18.12.2003 14:24:21, Красно Солнышко
Таких жертв очень много, к сожалению. С этого и начал автор топика, имхо: проблема черезчур преувеличена. В совокупности с тем, что нет безобидного лечения, и безопасность бифидумбактерина, это одна из расспространенных иллюзий - лечить ДБ сделав один анализ, или даже пять анализов, чаще вреднее, чем не лечить. Имхо.
18.12.2003 15:23:39, Красно Солнышко
Есть, допустим, 100 человек, которым поставили такой диагноз. Предположим, что 95-ти (гипердиагностика) бифидум не навредит (ну там, чуть потратятся, подумаешь), 5-ти поможет (хотя бы за счет психосоматики), 5-ти ухудшит состояние (инородный белок). Следует ли обсуждать ТАКИЕ возможные последствиях лечения дисбактериоза в нашей стране? Имхо, стоит.
18.12.2003 18:33:12, Красно Солнышко
Честно признаться, приятно удивлен. Начиная ветку, опасался, что в России сплошь и рядом одни сторонники существования ДБ, который начнут бомбардировать сайт умными ссылками и околонаучными статьями. Рад, что этого не случилось.
Еще более я рад тому, что в России же есть врачи, которые ставят под сомнение существование ДБ как опасного, требующего лечения "заболевания". Отрадно это. Ежели пару десятков родителей прочитают эту ветку и вместо того, чтобы при любом удобном случае скармливать ребенку тоннами всякие "бифи-" начнут заниматься лечением только тогда, когда этого требует состояние ребенка, то это будет и вовсе замечательно.
Всем, кто наставлял меня на путь истинный с МКБ-10. Прочитайте еще раз исходное сообщение. Ссылку на классификацию я привел для того чтобы показать, что ДБ болезнью, а тем более опасной болезнью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это лишь субъективно оцениваемое состояние микрофлоры кишечника и не более. Katya убедительно это доказала. Жаль, нельзя большие сообщения вставлять, а то я бы привел не менее убедительное научное эссе российского гастроэнтеролога по поводу наличия отсутствия ДБ в природе. Собственно, с него и началось мое прозрение. Кто захочет - скину на мыло.
Ну и последнее. Родители! Папы! Мамы! Газики и кишечные колики у ребенка в возрасте до 3-х - 5 месяцев явление совершенно обычное. Никакое это не заболевание. Существует достаточное количество безвредных препаратов, позволяющих от этой проблемы избавится в короткий срок(тот же Эспумизан или Саб-Симплекс), стоимость которых не сопоставима со стоимостью курса пития какого-нибудь бактерина. Собственно, именно в стоимости препаратов от ДБ все и дело. Дошло до того, что на некоторых специально для России стали дополнительно писать "От ДБ".
Давайте все вместе покажем дулю коммерческому диагнозу "ДБ".
Удачных диагнозов. 17.12.2003 08:18:58, Решительный
Цитирую Katya:
"Дисбактериоз в таких масштабах в педиатрии - миф, но очень выгодный для всех, включая многих родителей. Это не заболевание, а лишь синдром, значение которого в клинике преувеличено. Доказательств эффективности препаратов, полученных при единственно объективном на данный момент развития медицины - двойных слепых плацебо-контролируемых исследованиях - мне не известно. местный апологет дисбактериоза г-н Соколов их тоже не афиширует. Кроме того, что наличие дисбатериоза очень трудно установить (посев кала дает весьма приблизительное представление о состояние внутрипросветной флоры толстой кишки, причем разумно по-большому счету лишь обнаружение патогенной и условно-патогенной флоры в высоких титрах), применяемые методы лечения вообще смешны. Штаммы применяемых микробов в пробиотических препаратах практически никогда не соотвествуют спектру штаммов типичных представителей флоры. Время действия препарата - лишь время приема, говорить о колонизации "полезной" флорой не приходится, т.к.не формируются условия для беспрепятственного преодоления кислого содержимого желудка (принимаю аргумент о гипоацидности желудочного секрета у младенцев лишь как частичный), ни условий для формирования слоя пристеночной флоры, по большому счету имеющий значения, остальным лишь можно покакать.
Можно рассуждать до бесконечности, но доказать убедительно такое повсеместное распространение и лечение дисбактериоза можно лишь тем, что "это кому-нибудь нужно". Док-ва на уровне "нам помогло" малоубедительны, точно также могло помочь изменение расположения светил на небосклоне именно в момент лечения".
И еще немного из Katya.
"Мое единственное желание - призвать к осмотрительному отношению родителей относительного этого состояния. Да, оно имеет место быть. Но никак не у 95% младенцев, при условии, что убедительно доказать его наличие мы не можем плюс то, что называется лечением - в большинстве случаев профанация.
Относительно симптоматического лечения. Лечение пробиотиками - ни в коем разе не симптоматическое, это скорее терапия ex juvatibus. Неприятно то, что ее подают как патогенетическую терапию, обязывая родителей проводить платные малоинформативные анализы."
Удачных дисбактериозов. 17.12.2003 11:48:39, Решительный
"Дисбактериоз в таких масштабах в педиатрии - миф, но очень выгодный для всех, включая многих родителей. Это не заболевание, а лишь синдром, значение которого в клинике преувеличено. Доказательств эффективности препаратов, полученных при единственно объективном на данный момент развития медицины - двойных слепых плацебо-контролируемых исследованиях - мне не известно. местный апологет дисбактериоза г-н Соколов их тоже не афиширует. Кроме того, что наличие дисбатериоза очень трудно установить (посев кала дает весьма приблизительное представление о состояние внутрипросветной флоры толстой кишки, причем разумно по-большому счету лишь обнаружение патогенной и условно-патогенной флоры в высоких титрах), применяемые методы лечения вообще смешны. Штаммы применяемых микробов в пробиотических препаратах практически никогда не соотвествуют спектру штаммов типичных представителей флоры. Время действия препарата - лишь время приема, говорить о колонизации "полезной" флорой не приходится, т.к.не формируются условия для беспрепятственного преодоления кислого содержимого желудка (принимаю аргумент о гипоацидности желудочного секрета у младенцев лишь как частичный), ни условий для формирования слоя пристеночной флоры, по большому счету имеющий значения, остальным лишь можно покакать.
Можно рассуждать до бесконечности, но доказать убедительно такое повсеместное распространение и лечение дисбактериоза можно лишь тем, что "это кому-нибудь нужно". Док-ва на уровне "нам помогло" малоубедительны, точно также могло помочь изменение расположения светил на небосклоне именно в момент лечения".
И еще немного из Katya.
"Мое единственное желание - призвать к осмотрительному отношению родителей относительного этого состояния. Да, оно имеет место быть. Но никак не у 95% младенцев, при условии, что убедительно доказать его наличие мы не можем плюс то, что называется лечением - в большинстве случаев профанация.
Относительно симптоматического лечения. Лечение пробиотиками - ни в коем разе не симптоматическое, это скорее терапия ex juvatibus. Неприятно то, что ее подают как патогенетическую терапию, обязывая родителей проводить платные малоинформативные анализы."
Удачных дисбактериозов. 17.12.2003 11:48:39, Решительный
Нет, не чувствую. Я изначально не пытался доказать, что у киндеров не бывает кишечных расстройств. Маленькие - они тоже люди. Но я против того, чтобы из-за 5% детей этим расстройствам придавалось такое большое значение, что их можно возвести в ранг заболевания, диагностируемого ПО ВСЕ СТРАНЕ и уже не 5-ти а 95-ти процентам детей.
Просто бездействие в корне противоречит и ментальности многих родителей, и ментальности большинства (подчеркиваю, что большинства, не всех) врачей. Лозунг "ну надо же что-то делать" повсеместно претворяется в жизнь на всей территории бывшего СССР, но одно дело лечить неведомо что, а совсем другое - спасать дитя от совершенно конкретной болезни. И тут на выручку приходит дисбактериоз.
Во-первых, его с легкостью можно обнаружить у любого ребенка.
Во-вторых, практически все, используемые для лечения дисбактериоза препараты (те же эубиотики) абсолютно безопасны и хуже не будет.
В-третьих, родители получают возможность лечить (т.е. что-то делать).
В-четвертых, подавляющее большинство проблем с возрастом проходят сами по себе, но и родители, и некоторые врачи нередко боятся признаться себе в том, что проблема благополучно разрешилась без их участия.
Намного приятнее торжествовать по случаю искоренения тяжкой хвори, под названием "дисбактериоз". Срыгивания, газики, изменение цвета каловых масс, запор, любая сыпь, любое отклонение от норм прибавки в весе, молочница, шмыганье носом, кряхтение, пукание, отказ от еды, любовь к сосанию пальца, жажда и еще десятки проблем - сплошь и рядом временные и при нормальном уходе исчезающие опять-таки сами по себе, рассматриваются в качестве следствия дисбактериоза. Понятно ведь, что трудно втолковать (да и времени много уйдет), что срыгивания - часто перекорм, молочница - реакция на перегрев, сыпь - нарушение качественного и количественного состава пищи и т.д. Легче поставить диагноз и лечить срыгивания бифиформом, линексом или хилаком.
Майя, ежели вы так желаете изводить у вашего ребенка ДБ - так на здоровье. А я вот не хочу. И надеюсь, что количество родителей, также не желающих этого будет увеличиваться. Может, данная ветка этому поспособствует.
Удачных изведений. 17.12.2003 12:19:47, Решительный
Просто бездействие в корне противоречит и ментальности многих родителей, и ментальности большинства (подчеркиваю, что большинства, не всех) врачей. Лозунг "ну надо же что-то делать" повсеместно претворяется в жизнь на всей территории бывшего СССР, но одно дело лечить неведомо что, а совсем другое - спасать дитя от совершенно конкретной болезни. И тут на выручку приходит дисбактериоз.
Во-первых, его с легкостью можно обнаружить у любого ребенка.
Во-вторых, практически все, используемые для лечения дисбактериоза препараты (те же эубиотики) абсолютно безопасны и хуже не будет.
В-третьих, родители получают возможность лечить (т.е. что-то делать).
В-четвертых, подавляющее большинство проблем с возрастом проходят сами по себе, но и родители, и некоторые врачи нередко боятся признаться себе в том, что проблема благополучно разрешилась без их участия.
Намного приятнее торжествовать по случаю искоренения тяжкой хвори, под названием "дисбактериоз". Срыгивания, газики, изменение цвета каловых масс, запор, любая сыпь, любое отклонение от норм прибавки в весе, молочница, шмыганье носом, кряхтение, пукание, отказ от еды, любовь к сосанию пальца, жажда и еще десятки проблем - сплошь и рядом временные и при нормальном уходе исчезающие опять-таки сами по себе, рассматриваются в качестве следствия дисбактериоза. Понятно ведь, что трудно втолковать (да и времени много уйдет), что срыгивания - часто перекорм, молочница - реакция на перегрев, сыпь - нарушение качественного и количественного состава пищи и т.д. Легче поставить диагноз и лечить срыгивания бифиформом, линексом или хилаком.
Майя, ежели вы так желаете изводить у вашего ребенка ДБ - так на здоровье. А я вот не хочу. И надеюсь, что количество родителей, также не желающих этого будет увеличиваться. Может, данная ветка этому поспособствует.
Удачных изведений. 17.12.2003 12:19:47, Решительный
Что-то не ясно. Если страдает чем-то 5 или даже 1 процент, то это уже не надо лечить? Или это перестает быть болезнью?
17.12.2003 12:24:31, Караул
Кишечное расстройство - не болезнь, а некое временное, субъективно оцениваемое состояние. Которое, кстати, может и само собой пройти. Если ребенка не трогать, конечно.
Удачных расстройств. 17.12.2003 12:37:06, Решительный
Удачных расстройств. 17.12.2003 12:37:06, Решительный
"Плохо набирает в весе, какает не пойми чем".
Ежели все это происходит на фоне того, что ребенок нормально себя чувствует, весел, играет, ест - однозначно оставить в покое. Киндер до года имеет право на любые какашки (при нормальном самочувствии) и на любой набор веса (за исключением паталогических случаев). Моя дочь не добрала за 1-й месяц - 150 гр. до нормы. Так и наплевать мне на эти 150 гр. - ребенок-то чувствовал (и чувствует) себя прекрасно.
Повторюсь еще раз. Я не против существования кишечных расстройств в принципе. Я против:
1. Возведения этого состояния в ранг заболевания под названием "ДБ"
2. Связи данного состояния со всеми мало-мальскими отклонениями от "норм"
3. Вытягивания денег из родителей на проведение малоинформативных анализов.
Еще одно повторение мое связано с тем, что кто хочет кормить ребенка "бактеринами", пусть кормит сколько душе угодно. Вреда не будет. Но, в большинстве случаев, и пользы тоже.
А то ведь как бывает, мама ест апельсины (я, конечно, утрирую, вместо апельсинов может быть что-нибудь менее аллергенное), ребенка обсыпает, ему диагностируют "ДБ", мама скармливает киндеру "бифи", но продолжает есть апельсины. Все довольны. Кроме ребенка.
Удачных состояний. 17.12.2003 13:23:48, Решительный
Ежели все это происходит на фоне того, что ребенок нормально себя чувствует, весел, играет, ест - однозначно оставить в покое. Киндер до года имеет право на любые какашки (при нормальном самочувствии) и на любой набор веса (за исключением паталогических случаев). Моя дочь не добрала за 1-й месяц - 150 гр. до нормы. Так и наплевать мне на эти 150 гр. - ребенок-то чувствовал (и чувствует) себя прекрасно.
Повторюсь еще раз. Я не против существования кишечных расстройств в принципе. Я против:
1. Возведения этого состояния в ранг заболевания под названием "ДБ"
2. Связи данного состояния со всеми мало-мальскими отклонениями от "норм"
3. Вытягивания денег из родителей на проведение малоинформативных анализов.
Еще одно повторение мое связано с тем, что кто хочет кормить ребенка "бактеринами", пусть кормит сколько душе угодно. Вреда не будет. Но, в большинстве случаев, и пользы тоже.
А то ведь как бывает, мама ест апельсины (я, конечно, утрирую, вместо апельсинов может быть что-нибудь менее аллергенное), ребенка обсыпает, ему диагностируют "ДБ", мама скармливает киндеру "бифи", но продолжает есть апельсины. Все довольны. Кроме ребенка.
Удачных состояний. 17.12.2003 13:23:48, Решительный
А потом, если поставлен диагноз "дисбактериоз", например, на фоне настоящей аллергии и усиленно лечится именно дисбактериоз, а меры по профилактике аллергии не принимаются, кроме, разве что диеты, потому что считается, что диатез вызван нарушением флоры, то такое бездействие в нужном направлении, тоже не на пользу ребенку. 18.12.2003 11:11:31, Красно Солнышко
Майя, Вы меня не слушаете, занимаетесь мелкими придирками то к подсчетам процентов, то к отдельным фразам.
Ну не мог играть ребенок в 16 дней, вы это хотите услышать? Но общее его состояние ведь очень хорошо видно, разве нет? Поймите, ни одно по настоящему серьезное заболевание "бактеринами" не вылечишь. Лично я на цвет, запах, консистенцию "фекальных масс" своей дочки никакого внимания не обращал. Только на то, как ребенок себя чувствует.
Katya по поводу "информативности" анализа высказалась достаточно подробно и понятно. Добавить мне нечего. Разве что могу предложить испробовать следующее: сдаете анализ (раз так нравится), и через 2 часа еще раз. Я вам гарантирую значительное изменение количества микроорганизмов по всем "20 показателям"
Скарлатина (и другие включенные в МКБ-10 заболевания) известная хворь с конкретными сиптомами, течением и лечением. Не могу себе представить ситуацию "неверного" ее диагностирования мало-мальски грамотным врачом. А вот с ДБ такое невозможно. Подруга нашей семьи сменила 3-х врачей и каждый, диагностируя пресловутый ДБ, ПОЛНОСТЬЮ отменял курс "лечения", начатый предыдущим коллегой, назначая совершенно ДРУГИЕ препараты. Уверяю вас, со скарлатиной (корью, коклюшом и другими "нормальными" болячками) такое вряд ли возможно.
В 100-й раз повторюсь, если Вам нравится анализировать консистенцию фекалек младенца с немедленным принятием мер в случае отступления таковой от "норм", ради бога. Нравится "лечить" от ДБ? Да сколько влезет. Но будьте в таком случае готовы к тому, что кото-то ваших взглядов на ДБ не разделяет и никогда разделять не будет. У меня совершенно нет никакого желания убеждать Вас в "присутствии отсутствия" ДБ как серьезной проблемы, потому как воспринимать предлагаемую Вам информацию ну никак не хотите. А потому дальнейшая дискуссия с Вами мне не интересна.
Удачных восприятий 17.12.2003 15:38:22, Решительный
Ну не мог играть ребенок в 16 дней, вы это хотите услышать? Но общее его состояние ведь очень хорошо видно, разве нет? Поймите, ни одно по настоящему серьезное заболевание "бактеринами" не вылечишь. Лично я на цвет, запах, консистенцию "фекальных масс" своей дочки никакого внимания не обращал. Только на то, как ребенок себя чувствует.
Katya по поводу "информативности" анализа высказалась достаточно подробно и понятно. Добавить мне нечего. Разве что могу предложить испробовать следующее: сдаете анализ (раз так нравится), и через 2 часа еще раз. Я вам гарантирую значительное изменение количества микроорганизмов по всем "20 показателям"
Скарлатина (и другие включенные в МКБ-10 заболевания) известная хворь с конкретными сиптомами, течением и лечением. Не могу себе представить ситуацию "неверного" ее диагностирования мало-мальски грамотным врачом. А вот с ДБ такое невозможно. Подруга нашей семьи сменила 3-х врачей и каждый, диагностируя пресловутый ДБ, ПОЛНОСТЬЮ отменял курс "лечения", начатый предыдущим коллегой, назначая совершенно ДРУГИЕ препараты. Уверяю вас, со скарлатиной (корью, коклюшом и другими "нормальными" болячками) такое вряд ли возможно.
В 100-й раз повторюсь, если Вам нравится анализировать консистенцию фекалек младенца с немедленным принятием мер в случае отступления таковой от "норм", ради бога. Нравится "лечить" от ДБ? Да сколько влезет. Но будьте в таком случае готовы к тому, что кото-то ваших взглядов на ДБ не разделяет и никогда разделять не будет. У меня совершенно нет никакого желания убеждать Вас в "присутствии отсутствия" ДБ как серьезной проблемы, потому как воспринимать предлагаемую Вам информацию ну никак не хотите. А потому дальнейшая дискуссия с Вами мне не интересна.
Удачных восприятий 17.12.2003 15:38:22, Решительный
Ну,давайте проанализируем серьезность состояния одного конкретного ребенка, которого "бактеринами" вылечили.
С 4мес до года - корки по всему телу так, что родничок не прощупывался. Из еды не обостряло это состояние только греча на воде . При этом Ваш нелюбимый сткл к году продолжал быть кашицеобразным, независимо от диеты.
Ребенок мучался зудом, был мелким заморышем. Да, анализ на дизбак показал картину, о которой на писала Cinderella.
Два курса нелюбимых Вами бактеринов,привели ребенка в нормальное состояние. Лечение в целом заняло месяцев шесть.
Что это было,по Вашему? Не болезнь? 17.12.2003 16:38:30, Караул
С 4мес до года - корки по всему телу так, что родничок не прощупывался. Из еды не обостряло это состояние только греча на воде . При этом Ваш нелюбимый сткл к году продолжал быть кашицеобразным, независимо от диеты.
Ребенок мучался зудом, был мелким заморышем. Да, анализ на дизбак показал картину, о которой на писала Cinderella.
Два курса нелюбимых Вами бактеринов,привели ребенка в нормальное состояние. Лечение в целом заняло месяцев шесть.
Что это было,по Вашему? Не болезнь? 17.12.2003 16:38:30, Караул
Если болезнь, то сообщите мне ее название.
Дело могло быть и не в "курсах". Просто ребенок подрос (1,5 года как никак) и печень начала более тщательно и профессионально стала заниматься своим делом.
Удачных курсов
17.12.2003 16:48:43, Решительный
Дело могло быть и не в "курсах". Просто ребенок подрос (1,5 года как никак) и печень начала более тщательно и профессионально стала заниматься своим делом.
Удачных курсов
17.12.2003 16:48:43, Решительный
Печень????? Вам бы подковаться следовало хоть немного, прежде чем спорить:-(((
У него было нарушение флоры. Замещение нормальных бактерий клостридиями.
Пеееечень.
Не болеть Вашей дочке. 17.12.2003 17:00:10, Караул
У него было нарушение флоры. Замещение нормальных бактерий клостридиями.
Пеееечень.
Не болеть Вашей дочке. 17.12.2003 17:00:10, Караул
Детская печень - один из наиболее слабых органов и даже у абсолютно здорового и нормально развивающегося ребенка окончательно "дозревает" и становится, как у взрослого, где-то к 12-ти годам. Любые недопереваренные частицы (те самые, что вызывают аллергию, на что, собственно, и похоже изложенное Вами состояние ребенка) должны быть нейтрализованы и выведены из организма. И печени отводится в этом процессе первостепенная роль. По мере роста ребенка многие продукты, вызывавшие ранее сильнейшую аллергию, начинают вполне нормально переноситься - дозревает печень.
Не верите мне - спросите педиатра.
Удачной подковки. 18.12.2003 08:24:53, Решительный
Не верите мне - спросите педиатра.
Удачной подковки. 18.12.2003 08:24:53, Решительный
Никогда не слышали, что у многих диатез со временем проходит сам без лечения?
Если бы ребенок вылечился "в один день", я бы еще поверила... 18.12.2003 11:24:11, Красно Солнышко
Нам вообще никто и никогда не ставил эту загадочную штучку - дисбактериоз:-)
У нас была и есть пищевая аллергия. Опытным путем вычичлили диету и все рады.
А про мальчика с клостридиями( мой племянник) я уже расказывала. Они очень долго мучались и все что можно пользовали. Там мама сама попросила этот анализ . Выявили уменьшение нормальной флоры и цвет клостридий. Назначили курс - антибиотик, бактерины с поддержкой ферментами, кус на три месяца лек. трав. Заметно лучше ему стало сразу после приема каких-то бактерий, я сейчас уже точно не помню. Они пили отдельно лакто и бифидо.Потом они пили еще один курс. Пацан пришел в норму, практически.
18.12.2003 12:29:16, Караул
У нас была и есть пищевая аллергия. Опытным путем вычичлили диету и все рады.
А про мальчика с клостридиями( мой племянник) я уже расказывала. Они очень долго мучались и все что можно пользовали. Там мама сама попросила этот анализ . Выявили уменьшение нормальной флоры и цвет клостридий. Назначили курс - антибиотик, бактерины с поддержкой ферментами, кус на три месяца лек. трав. Заметно лучше ему стало сразу после приема каких-то бактерий, я сейчас уже точно не помню. Они пили отдельно лакто и бифидо.Потом они пили еще один курс. Пацан пришел в норму, практически.
18.12.2003 12:29:16, Караул
Ну, согласная я :-) Если лечение не приносит результатов, значит не то лечат:-)
18.12.2003 13:01:49, Караул
Нейтрализуются. О функциях печени почитайте школьный учебник анатомии. Тады может быть иронии поубавится.
Удачных нейтрализаций 18.12.2003 11:02:48, Решительный
Удачных нейтрализаций 18.12.2003 11:02:48, Решительный
Вы мне определенно нравитесь. Не свалитесь с трона.
Удачных троновосседаний. 18.12.2003 11:20:16, Караул
Удачных троновосседаний. 18.12.2003 11:20:16, Караул
1. Дочь я свою к докторам не таскал.
2. ДБ у нее не было потому что ДБ не существует.
3. Выделение в кишечнике стафилококка далеко не всегда является признаком болезни, даже чаще всего не является. Т.е. стафилококк является абсолютно нормальным обитателем кишечника. Согласно общепризнанным нормам в 1 г детского кала должно быть около 1000 стафилококков, это количество невелико, но обнаружить стафилококк - не трудно. Понятно, что сам факт выделения не говорит ни о чем.
Да, стафилококк может быть причиной массовых заболеваний (все тех же бактериальных, т.е. стафилококковых гастроэнтеритов), но в этом случае он обнаруживается в очень высоких концентрациях и у подавляющего большинства заболевших.
4. Понятие "выглядел отвратительно" очень расплывчато
Удачных анализов 17.12.2003 16:44:31, Решительный
2. ДБ у нее не было потому что ДБ не существует.
3. Выделение в кишечнике стафилококка далеко не всегда является признаком болезни, даже чаще всего не является. Т.е. стафилококк является абсолютно нормальным обитателем кишечника. Согласно общепризнанным нормам в 1 г детского кала должно быть около 1000 стафилококков, это количество невелико, но обнаружить стафилококк - не трудно. Понятно, что сам факт выделения не говорит ни о чем.
Да, стафилококк может быть причиной массовых заболеваний (все тех же бактериальных, т.е. стафилококковых гастроэнтеритов), но в этом случае он обнаруживается в очень высоких концентрациях и у подавляющего большинства заболевших.
4. Понятие "выглядел отвратительно" очень расплывчато
Удачных анализов 17.12.2003 16:44:31, Решительный
По поводу ДБ к врачам не таскал. Но привозил на плановое комплексное обследование в клинику в месячном возрасте. Гастроэнтеролог, обнаружив сыпь на личике дочки, без тени сомнения диагностировала ДБ, выписав направление на анализ, которое я, покинув кабинет, отправил в мусорную корзину. Причиной сыпи в итоге явилась любовь мамы к сладким сухарям к чаю (зеленому, естественно). Перестала есть - сыпь прошла.
Говорю последний раз. Болезни под названием ДБ не существует. Нарушение кишечной флоры серьезной проблемой не является.
Удачных дальнейших придирок 18.12.2003 11:15:53, Решительный
Говорю последний раз. Болезни под названием ДБ не существует. Нарушение кишечной флоры серьезной проблемой не является.
Удачных дальнейших придирок 18.12.2003 11:15:53, Решительный
Я же говорю - удачных придирок. В России я. ГЭ действительно в план не входил, педиатр из-за сыпи направил. Посещение ГЭ совпало с плановым обследованием. Еще мелочные вопросики имеются?
Удачной мелочности. 18.12.2003 12:26:27, Решительный
Удачной мелочности. 18.12.2003 12:26:27, Решительный
В тот момент откуда сыпь не знали. Уже после ГЭ дошли.
СДВГ - что за зверь?
Удачных аббревиатур. 18.12.2003 13:33:26, Решительный
СДВГ - что за зверь?
Удачных аббревиатур. 18.12.2003 13:33:26, Решительный
А сколько ждать? Пока само пройдет? И кто станет оценивать риск?
Отравление мышьяком тоже временное растройство. Само пройдет? 17.12.2003 12:44:05, Караул
Отравление мышьяком тоже временное растройство. Само пройдет? 17.12.2003 12:44:05, Караул
Очень рада за ваше прозрение, но по-моему, вы ломитесь в открытую дверь:) По-крайней мере, на этом форуме, где этот вопрос многажды обсуждался:) Что касается быстрой остановки "газиков", не надо, а? Просто не могу это читать, как мама ребенка, у которого до 4,5 месяцев были НИЧЕМ НЕ ОСТАНОВИМЫЕ колики.
17.12.2003 09:11:53, Анаис
Люблю, когда жизни учат. Эдак, с позиции старшей сестры: "Рада за Ваше прозрение".
"Многажды обсуждался", так не участвуйте, никто ж вас силком не тянет. Нашлись ведь люди, которым это интересно.
Ну не повезло Вашему киндеру (и Вам, соответственно) с коликами. Так что? Не будете же вы на основании своего случая утверждать, что колики с газиками не устранимы ВСЕГДА? Не станете же вы отрицать, что эти самые колики - одна из самых частных причин выписывания родителям направаления на "анализ на ДБ" с последующим его (ДБ) лечением?
Удачных "многаждов". 17.12.2003 09:32:02, Решительный
"Многажды обсуждался", так не участвуйте, никто ж вас силком не тянет. Нашлись ведь люди, которым это интересно.
Ну не повезло Вашему киндеру (и Вам, соответственно) с коликами. Так что? Не будете же вы на основании своего случая утверждать, что колики с газиками не устранимы ВСЕГДА? Не станете же вы отрицать, что эти самые колики - одна из самых частных причин выписывания родителям направаления на "анализ на ДБ" с последующим его (ДБ) лечением?
Удачных "многаждов". 17.12.2003 09:32:02, Решительный
Я к тому и сказала про "многажды", что таких родителей, имевших таких детей здесь очень много. Так что не стоит и вам с позиции старшего брата здесь выступать:)
17.12.2003 10:34:07, Анаис
:))) Спасибо за пожелание "удачных пояснений":))) Попробую:) "Таких" - значит, с постоянными коликами, которые невозможно надолго прекратить никакими предложенными (в том числе и вами) медикаментозными средствами. Про ДБ я в данном случае ни слова не говорю - что причиной этих колик, врачи до сих пор спорят, и наши, и не наши:) Нам лично, наобум лазаря, прописывали все - от Хилака до Мезим-форте. Поэтому не надо говорить, что проблема может быть быстро решена тем или иным средством - если бы это было так, сколько родителей вздохнули бы с облегчением. В чем вы конкретно неправы по ДБ, написано ниже, и очень хорошо.
17.12.2003 11:04:56, Анаис
Очень многие переносят колики тяжело, вы ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, но у всех и тех, кто лечится, и тех, кто не лечится они месяцам к 4-5 проходят. В вашем случае, я явно вижу совпадение. Возможно, также, наложилась психосоматика: Вы успокоились сами, успокоился и ребенок. С таким же успехом можно было бы к бабке сходить, если бы вы в это верили...
У меня у второго ребенка практически нет колик. Давайте объясним это тем, что мне и к бабке ходить не надо, чтобы быть спокойной по-этому поводу и не пускать ребенку отрицательных флюидов при начальных проявлениях колик, при первых же криках. Допускаю, что каким то мамам, в качестве собстенной психотерапии, надо сдать анализ на дисбактериоз и полечиться... Ничего личного! 18.12.2003 11:01:33, Красно Солнышко
Ты говоришь так, как наши врачи, которых мы уже много здесь обсуждали и которые на материнские наблюдения отвечают: это просто совпадение. Нет, это не совпадение, потому что после многих месяцев мучений ребенок уснул СРАЗУ после введения кисломолочной смеси. И живот его больше с тех пор не беспокоил НИ РАЗУ. Не бывает таких совпадений. Здесь я, скорее, соглашусь с Катей - другие углеводы организм воспринял.
18.12.2003 11:38:20, Анаис
Этим тоже многие страдают. Опыт, к сожалению, позже приходит :(
А попадания тоже иногда бывают. Я не отрицаю.
18.12.2003 12:02:33, Красно Солнышко
:) До сих пор, как вспомню эти колики, так вздрогну:( Поэтому не могу спокойно реагировать, когда пишут - вот вам несколько препаратов и все быстро пройдет (имею в виду автора топика, думаю, по этому вопросу он рассуждает, глядя на проблему со стороны).
18.12.2003 13:04:11, Анаис
Для тех, кто не в курсе, в регистрации есть ссылки про наши мытарства. В том числе, оттуда ясно, почему я тоже не верю в существование дисбактериоза. 18.12.2003 13:27:38, Красно Солнышко
(2) Ну можно назвать отдельным словом, но это не диагноз, это симптом.
Как кашель - это может быть симптомом бронхита, может аллергии, а может ни на что не указывать, ну подавился человек, однократно...
Так и дисбактериоз - ни о чем не говорит, практически, без всего остального. Лечить дисбактериоз отдельно - это как пытаться вылечить (!) насморк нафтизином. Ну на пару часов отек снимешь, но если причина насморка осталась, вряд ли что-то изменится.
(3) Да, я считаю что плохо. Потому что пальцем в небо. Смотри пункт один. Но попасть удачно можно, хотя, и это определяет мою позицию, с достаточно маленькой вероятностью, настолько малой, что можно с тем же успехов, вообще никаких анализов не делать... Однако, поскольку такое лечение я безобидным не считаю, как любое вмешательство в организм, то, в связи с вышесказанным, да, считаю, что это ОЧЕНЬ ПЛОХО начинать лечить дисбактериоз. В нашем случае, например, мы усугубили ситуацию добавив организму мелкого ребенка-аллергика работы, в виде разбирательства с большим количеством чужеродных белков. Хотя, уверяю вас, лечить не на пустом месте начинали, а по результатам анализов... Просто анализы менялись, а клиника - нет.
18.12.2003 15:20:49, Красно Солнышко
И почему я тогда была такой дурой :( 18.12.2003 15:42:08, Красно Солнышко
Про случаи вылеченного дисбактериоза слышала, но остаюсь при своем мнении и привожу ряд объяснений:
1) Случайно попали пальцем в небо.
2) Совпадение. На самом деле, все прошло бы и так, например, в связи с развитием ЖКТ
3) Не ваш случай, но частый. Психосоматика со стороны матери. Мать удовлетворенная своей борьбой за здоровье ребенка шлет ему положительные флюиды.
К сожалению, по моему мнению, в любом случае, слава богу, что ситуация не была ухудшена. Повезло. 18.12.2003 16:29:55, Красно Солнышко
Не надо про флюиды:) Ты мне сразу напоминаешь нашу участковую, которая за неимением лучших средств принесла какой-то камешек на веревочке, стала помавать им около ребенка и выяснять, насколько сильна у нее защитная аура:(
18.12.2003 21:58:38, Анаис
Но вообще-то состояние кожи связано с работой ЖКТ... Может, не стоит совсем отрицать какую-то связь? Скажем, если мы сдали мазок из горла и обнаружили стафилококк, при этом мы замучились от частых ОРВИ, пробок в горле и прочих радостей, то врач нам сказала - у вас стафилококка не должно быть. У другого, здорового, может быть у вас - нет. Пролечились двумя курсами антибиотиков - стали кушать мороженое, пропали крупы. Кстати, опять совпадение? До июля крупы у нас нарастали (перед первым классом), мы переносили их уже не раз в год, как раньше, а каждый месяц. В июле пролечились, с этого момента у нас не было крупов вообще (ТТТ). Мне кажется, здесь правильно разделяют проблему на две - гипердиагностика (и только в этом г-н Решительный прав) и наличие проблемы заселения флоры бактериями, которые в случае ослабления иммунитета могут становиться болезнетворными. Я пока не вижу причин отметать последнее. Почему с древности людям советовали пить кефир, почему признана не только у нас, но и повсеместно в мире роль бактерии Лактобактерис Казеис, которая повышает иммунитет кишечной флоры? Ну это же общепринятые вещи, о чем здесь можно спорить? А вот гипердиагностика и неверная диагностика, это да. Легче все списать на ДБ, чем задуматься о настоящих причинах болезни.
18.12.2003 14:19:52, Анаис
Вполне верю, что дело у вас было не в кишечнике, а если и в нем, то отнюдь не в состоянии флоры, и ты стала жертвой подобной "ДБ-зации всей страны".
18.12.2003 14:44:00, Анаис
Мне показалось, что говорить о гипердиагностике на этом форуме - это ломиться в открытую дверь, здесь это неоднократно обсуждалось, о чем я ему и сообщила. Он же отмел проблему ДБ вообще, поэтому и вызвал возражения.
18.12.2003 17:21:26, Анаис
Так давай обсуждать эти последствия врачебной гипердиагностики, а не отрицать саму возможность влияния микрофлоры кишечника на состояние человека.
18.12.2003 21:55:58, Анаис
Ну, если придерживаться мнения Katya, то я, в основном, "конкретно" прав.
Удачной правоты. 17.12.2003 11:20:05, Решительный
Удачной правоты. 17.12.2003 11:20:05, Решительный
дисбак как диагноз есть только в россии
но кишечной влорой занимаются многие специалисты , от американцев до финов
последняя статья написана щведом в содействии с фином , им выдан приз международного общества аллергологов
занимадись они проблемой клостридии у детей с сильными аллергическими реакциями на пищу
дисбак же для российских врачей - выгодный способ зарабатывать деньги и пугать родителей 15.12.2003 22:56:17, Cinderella-врач семейной практики
но кишечной влорой занимаются многие специалисты , от американцев до финов
последняя статья написана щведом в содействии с фином , им выдан приз международного общества аллергологов
занимадись они проблемой клостридии у детей с сильными аллергическими реакциями на пищу
дисбак же для российских врачей - выгодный способ зарабатывать деньги и пугать родителей 15.12.2003 22:56:17, Cinderella-врач семейной практики
А этот диагноз и ставят всем подряд :(( А вот найти истинную причину редко какому врачу удается, к сожалению. Дисбак - всего лишь следствие других заболеваний. Не найдя причины, лечить его нет смысла.
15.12.2003 19:11:57, кума
А там многих заболеваний нет, нет эррозии шейки матки. Нет фиброзно-кистозной мастопатии. Расскажите об этом женщинам, которые от этого страдают, им будет интересно. Кстати, несмотря на отсутствие такого заболевания, как дисбактериоз, препараты, восстанавливающие кишечную флору там есть, причем в широчайшем ассортименте, тот же Примадофилус и Флорадофилус, например. Просто то, что у нас признано заболеваниями, там принимается как "состояние организма". Но это не значит, что в определенных ситуациях это состояние не требует коррекции.
Я согласна с тем, что те врачи, которые увлекаются диагностикой дисбактериоза, часто перегибают палку. Но в то же время сказать, что такой проблемы не существует в природе, язык не поворачивается :)) 15.12.2003 18:58:04, Яся
Я согласна с тем, что те врачи, которые увлекаются диагностикой дисбактериоза, часто перегибают палку. Но в то же время сказать, что такой проблемы не существует в природе, язык не поворачивается :)) 15.12.2003 18:58:04, Яся
Извините, но это профанация. Материал, к сожалению, Вам не знаком. Практически к окончательному диагнозу Вы присовокупляете симпомы, синдромы и стадии заболевания. Эрозии, вероятно, и нет, но в классификаторе присутствуют как предраковые заболевания шейки, так и заболевания шейки матки с наличием язвенного дефекта. То же относится и к фиброзно-кистозной мастопатии, являющейся либо стадией, либо формой заболевания.
В этом принципиальное отличие т.н.медицины, основанной на доказательствах, от всего остального. Хотите участвовать в эксперименте - дело Ваше, я предпочитаю для себя и своих родных методы диагностики и лечения, с доказанными не только безопасностью (прием примадофилуса), но и эффективностью. Это, кстати, говоря и объясняет наличие Примадофилуса в ассортименте пищевых добавок, а не лек. средств, т.е. с доказанной безопасностью, но не эффективностью.
Дисбактериоз в таких масштабах в педиатрии - миф, но очень выгодный для всех, включая многих родителей. Это не заболевание, а лишь синдром, значение которого в клинике преувеличено. Доказательств эффективности препаратов, полученных при единственно объективном на данный момент развития медицины - двойных слепых плацебо-контролируемых исследованиях - мне не известно. местный апологет дисбактериоза г-н Соколов их тоже не афиширует. Кроме того, что наличие дисбатериоза очень трудно установить (посев кала дает весьма приблизительное представление о состояние внутрипросветной флоры толстой кишки, причем разумно по-большому счету лишь обнаружение патогенной и условно-патогенной флоры в высоких титрах), применяемые методы лечения вообще смешны. Штаммы применяемых микробов в пробиотических препаратах практически никогда не соотвествуют спектру штаммов типичных представителей флоры. Время действия препарата - лишь время приема, говорить о колонизации "полезной" флорой не приходится, т.к.не формируются условия для беспрепятственного преодоления кислого содержимого желудка (принимаю аргумент о гипоацидности желудочного секрета у младенцев лишь как частичный), ни условий для формирования слоя пристеночной флоры, по большому счету имеющий значения, остальным лишь можно покакать.
Можно рассуждать до бесконечности, но доказать убедительно такое повсеместное распространение и лечение дисбактериоза можно лишь тем, что "это кому-нибудь нужно". Док-ва на уровне "нам помогло" малоубедительны, точно также могло помочь изменение расположения светил на небосклоне именно в момент лечения.
P.S. Случаи тяжелых постгипоксических неврологических расстройств, врожденные аномалии развития, патологическое ведение постнатального периода, массивная антибиотикотерапия (более 7 дней) определенными группами антибиотиков мною не рассматирваются как вполне допускающие развитиие дисбактериоза и дисбиоза кишечника как синдрома в клинической картине.
15.12.2003 19:55:13, Katya
В этом принципиальное отличие т.н.медицины, основанной на доказательствах, от всего остального. Хотите участвовать в эксперименте - дело Ваше, я предпочитаю для себя и своих родных методы диагностики и лечения, с доказанными не только безопасностью (прием примадофилуса), но и эффективностью. Это, кстати, говоря и объясняет наличие Примадофилуса в ассортименте пищевых добавок, а не лек. средств, т.е. с доказанной безопасностью, но не эффективностью.
Дисбактериоз в таких масштабах в педиатрии - миф, но очень выгодный для всех, включая многих родителей. Это не заболевание, а лишь синдром, значение которого в клинике преувеличено. Доказательств эффективности препаратов, полученных при единственно объективном на данный момент развития медицины - двойных слепых плацебо-контролируемых исследованиях - мне не известно. местный апологет дисбактериоза г-н Соколов их тоже не афиширует. Кроме того, что наличие дисбатериоза очень трудно установить (посев кала дает весьма приблизительное представление о состояние внутрипросветной флоры толстой кишки, причем разумно по-большому счету лишь обнаружение патогенной и условно-патогенной флоры в высоких титрах), применяемые методы лечения вообще смешны. Штаммы применяемых микробов в пробиотических препаратах практически никогда не соотвествуют спектру штаммов типичных представителей флоры. Время действия препарата - лишь время приема, говорить о колонизации "полезной" флорой не приходится, т.к.не формируются условия для беспрепятственного преодоления кислого содержимого желудка (принимаю аргумент о гипоацидности желудочного секрета у младенцев лишь как частичный), ни условий для формирования слоя пристеночной флоры, по большому счету имеющий значения, остальным лишь можно покакать.
Можно рассуждать до бесконечности, но доказать убедительно такое повсеместное распространение и лечение дисбактериоза можно лишь тем, что "это кому-нибудь нужно". Док-ва на уровне "нам помогло" малоубедительны, точно также могло помочь изменение расположения светил на небосклоне именно в момент лечения.
P.S. Случаи тяжелых постгипоксических неврологических расстройств, врожденные аномалии развития, патологическое ведение постнатального периода, массивная антибиотикотерапия (более 7 дней) определенными группами антибиотиков мною не рассматирваются как вполне допускающие развитиие дисбактериоза и дисбиоза кишечника как синдрома в клинической картине.
15.12.2003 19:55:13, Katya
К какому окончательному диагнозу? Дисбак сам по себе окончательный диагноз? Ну, Вы доктор, Вам виднее :))) А чего так шуметь-то? Вы даже мое сообщение прочитали каким-то наикривейшим образом (собственно, Ваш P.S. и есть то, о чем я говорю, когда пишу, что нельзя сказать, что такого явления нет), так может Вы вообще на эту тему так яростно реагируете, что не вдумываетесь о чем речь? Вот уже лет 5 я не слышала, чтобы какому-то ребенку поставили дисбак как единственный и окончательный диагноз. Поэтому мне совершенно не понятен такой азарт в борьбе с малограмотными врачами, заставляющими родителей платить за "дорогущий" бифидумбактерин :))
Что же касается Примадофилуса и прочего, прочтите еще раз, только спокойно. Я говорю о том, что наличие этого препарата в странах, кроме России, говорит о том, что на него есть спрос. А значит и у западных людей, не пуганых нашими врачами, бывают состояния, для которых он предназначен. При этом всякая там его эффективность и т.д. вообще не при чем. Абсолютно. 16.12.2003 00:01:09, Яся
Что же касается Примадофилуса и прочего, прочтите еще раз, только спокойно. Я говорю о том, что наличие этого препарата в странах, кроме России, говорит о том, что на него есть спрос. А значит и у западных людей, не пуганых нашими врачами, бывают состояния, для которых он предназначен. При этом всякая там его эффективность и т.д. вообще не при чем. Абсолютно. 16.12.2003 00:01:09, Яся
В МКБ зафиксированы окончательные диагнозы, в связи с чем поиск дисбактериоза там неуместен.
Насчет постановки диагноза дисбак сделайте поиск, лучше в конференции до года. Года за 2 последних.
Я извиняюсь, если ваше сообщение было мною неверно истолковано. Цитировать не буду.
Наличие препарата вызвано спросом? Может быть. А чем вызван спрос? Чем удобен такой подход в младенчестве? Возможностью эффективно заполнить родительское время и деньги без существенного вреда для здоровья. А ребенок растет. Физиологический статус меняется.
16.12.2003 11:11:37, Katya
Насчет постановки диагноза дисбак сделайте поиск, лучше в конференции до года. Года за 2 последних.
Я извиняюсь, если ваше сообщение было мною неверно истолковано. Цитировать не буду.
Наличие препарата вызвано спросом? Может быть. А чем вызван спрос? Чем удобен такой подход в младенчестве? Возможностью эффективно заполнить родительское время и деньги без существенного вреда для здоровья. А ребенок растет. Физиологический статус меняется.
16.12.2003 11:11:37, Katya
Правильно, поиск там дисбактериоза неуместен. И говорить о том, что дисбактериоза нет в природе, на основании того, что его нет в МКБ - тоже нелепица. Но именно это делает автор исходного сообщения (Вы читали исходное сообщение?).
Что касается конфы и постановки диагноза, то, на мой взгляд, конференция в этом смысле вообще слабопоказательна. Так, скажем, горячо почитаемый в И-нете доктор Комаровский в реале никому не известен, однако здесь (и на прочих мамсих форумах) его мнение иногда буквально считается гласом Бога. Поэтому в отношении реального положения вещей я как-то больше доверяю реальным контактам, а не конференции. Когда мама пишет, что ребенку поставили дисбактериоз, это может значить вообще что угодно, например, что это единственное, что она поняла в словах косноязычного врача. А поняла она именно это потому что много здесь об этом читала. У меня достаточно большой опыт обработки вопросов пациентов в И-нете, на основании этого я могу сказать уже уверенно - значительный процент молодых родителей вообще вызывает врача только для того, чтобы потом охать "Подумать только, что мне насоветовал этот кретин, он Комаровского не читал, наверное". Насколько верно такие пациенты воспринимают диагнозы? Не говоря уже о смехотворных случаях, когда "ребенку выписали какие-то витаминки и лекарства от дисбактериоза" и мы охаем, как это нелепо, а потом "витаминки" оказываются антибиотиками :(( Взаимоотношения педиатров и родителей - это отдельная и очень грустная песня :((
Что касается "такого подхода в младенчестве", то, на мой не врачебный взгляд, симптоматическое лечение иногда оправдано. И если ребенок от Линекса или Примадофилуса чувствует себя лучше, то и ладненько. Многим детям вообще помогает обкатывание хлебным мякишем, что уж вообще не научно до самой крайней крайности, но не вредно, так что, будем ломать копья на тему того, обкатывать ли ребенка? :)) 16.12.2003 14:17:01, Яся
Что касается конфы и постановки диагноза, то, на мой взгляд, конференция в этом смысле вообще слабопоказательна. Так, скажем, горячо почитаемый в И-нете доктор Комаровский в реале никому не известен, однако здесь (и на прочих мамсих форумах) его мнение иногда буквально считается гласом Бога. Поэтому в отношении реального положения вещей я как-то больше доверяю реальным контактам, а не конференции. Когда мама пишет, что ребенку поставили дисбактериоз, это может значить вообще что угодно, например, что это единственное, что она поняла в словах косноязычного врача. А поняла она именно это потому что много здесь об этом читала. У меня достаточно большой опыт обработки вопросов пациентов в И-нете, на основании этого я могу сказать уже уверенно - значительный процент молодых родителей вообще вызывает врача только для того, чтобы потом охать "Подумать только, что мне насоветовал этот кретин, он Комаровского не читал, наверное". Насколько верно такие пациенты воспринимают диагнозы? Не говоря уже о смехотворных случаях, когда "ребенку выписали какие-то витаминки и лекарства от дисбактериоза" и мы охаем, как это нелепо, а потом "витаминки" оказываются антибиотиками :(( Взаимоотношения педиатров и родителей - это отдельная и очень грустная песня :((
Что касается "такого подхода в младенчестве", то, на мой не врачебный взгляд, симптоматическое лечение иногда оправдано. И если ребенок от Линекса или Примадофилуса чувствует себя лучше, то и ладненько. Многим детям вообще помогает обкатывание хлебным мякишем, что уж вообще не научно до самой крайней крайности, но не вредно, так что, будем ломать копья на тему того, обкатывать ли ребенка? :)) 16.12.2003 14:17:01, Яся
Cогласна с каждой запятой. Мое единственное желание - призвать к осмотрительному отношению родителей относительного этого состояния. Да, оно имеет место быть. Но никак не у 95% младенцев, при условии, что убедительно доказать его наличие мы не можем плюс то, что называется лечением - в большинстве случаев профанация.
Относительно симптоматического лечения. Лечение пробиотиками - ни в коем разе не симптоматическое, это скорее терапия ex juvatibus. Неприятно то, что ее подают как патогенетическую терапию, обязывая родителей проводить платные малоинформативные анализы. Плюс стоимость консультаций минимум трехкратных. Плюс сами препараты. Кстати, не далее как в пятницу на кафедре гастроэнтерологии 2 меда (альма матер г-на Соколова, как я понимаю) я узнала о т.н.бактисубтильных сепсисах у младенцев. Не так уж и безопасно, как выясняется. 16.12.2003 22:51:07, Katya
Относительно симптоматического лечения. Лечение пробиотиками - ни в коем разе не симптоматическое, это скорее терапия ex juvatibus. Неприятно то, что ее подают как патогенетическую терапию, обязывая родителей проводить платные малоинформативные анализы. Плюс стоимость консультаций минимум трехкратных. Плюс сами препараты. Кстати, не далее как в пятницу на кафедре гастроэнтерологии 2 меда (альма матер г-на Соколова, как я понимаю) я узнала о т.н.бактисубтильных сепсисах у младенцев. Не так уж и безопасно, как выясняется. 16.12.2003 22:51:07, Katya
За бактисубтил вообще, похоже отвечает Минздрав, потому что ничем, кроме очередных его инструкций, я не могу объяснить тот факт, что его в одночасье начали выписывать 3-4 года назад почти все участковые врачи от любых проблем со стулом у ребенка, причем без всяких анализов. И так же в одночасье перестали через некоторое время :((
17.12.2003 00:12:47, Яся
Можно вопрос, как врачу? А чем было вызвано, что ребенок у меня на грудном вскармливании орал как резаный до 4,5 месяцев и только когда я дала ацедофильный прикорм в ту же минуту заснул и больше никакими "газиками" ни разу не беспокоился?
16.12.2003 12:30:09, Анаис
Ну уж никак не излечением одномоментным от долго существовавшего дисбактериоза. Какие основания так думать?
Я бы скорее расценивала это как мальдигестию в результате либо непереносимости грудного молока, либо ферментопатию (Вы же дали кислый продукт с другим белковым и углеводным составом, который был доступен для переваривания). 16.12.2003 22:56:19, Katya
Я бы скорее расценивала это как мальдигестию в результате либо непереносимости грудного молока, либо ферментопатию (Вы же дали кислый продукт с другим белковым и углеводным составом, который был доступен для переваривания). 16.12.2003 22:56:19, Katya
Спасибо за ответ, мне действительно это очень интересно. А что такое мальдигестия?
17.12.2003 09:08:40, Анаис
Например, та же закваска НАРИНЕ - в аннотации восстановление микрофлоры при любой этиологии дисбактериоза.
Можно говорить болезнь, можно говорить лечение...
Но если есть проблема - ее нужно решать.
А то, что повально назначаются анализы и списывается все на этот диагноз, действительно часто разводка родителей на денежку. 15.12.2003 18:20:52, Крыссандра
Есть последствия приема антибиотиков, когда убивается вся флора, в том числе и полезная. И тут уж спорить не станут даже западные врачи, потому как это общеизвестный факт. И сейчас очень много именно западных (Европейских и американских) препраратов и биодобавок, поддреживающих флору кишечника в норме. Так что, может быть, названия-то такого и нет ("дисбактериоз"), но проблема эта есть и она решается. Все зависит просто от усердия родителей и порядочности доктора.
15.12.2003 18:13:41, Наташа и Игорек
Вам решать опасен он у вашего ребенка или нет. Но если деть какает по 10 раз в сутки то зелеными, то черными, то пенистыми какашками, не спит по ночам, плохо набирает в весе, и все это на фоне вполне независымых лабораторный исследований, показывающих наличие какой только хочешь но не НОРМАЛЬНОй!!
15.12.2003 18:00:53, мамма
А еще нет гипотонической болезни, а народ повально мучается и сидит на кофеине...
15.12.2003 17:47:16, Эля и Маша
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
