Почему я подозреваю, что дисбактериоз как состояние ничего не значит, когда он диагностируется у грудных детей. Разброс мыслей.
Во-первых, флора кишечника грудных детей заселяется в первые недели жизни. Грудное молоко способствует заселению здоровой флоры, которая не дает развиваться патогенной флоре, при условии, что ребенка кормят только грудью. "В анализе грудного ребенка можно найти шигеллу и энтеропатогенную е коли в высоких концентрациях, однако грудные дети крайне редко страдают от этого поносами, если их кормят исключительно грудью "(смысл предложения из статьи о развитии и различиях кишечной флоры в неонатальный период у грудных детей и детей на искусственном вскармливании из журнала Педиатрия за 1983 год ААП, кому надо, могу прислать точное название со всеми реквизитами, ее можно заказать на Медскейпе за плату).
Потом, в США, Канаде, Норвегии, Германии (подозреваю, что и во многих других странах), аналих кала на т.н. дисабктериоз (или stool for culture) делается исключительно в случаях сильного поноса, когда ребенка доставляют в больницу. Тут нужно упомянуть, что поносом у грудного ребенка считается более 9-12 водянистых стулов в сутки. Плюс ребенок сонлив, плохо себя чувствует, у него могут намечаться или уже быть признаки обезвоживания. В большинстве случаев, у грудных детей бактериальные инфекции или вирусные инфекции проходят сами без какого-либо лечения. Жидкий стул любого цвета после каждого кормления не является поносом у грудных детей. Равно как и отсутствие стула у грудных детей примерно после 6 недель не является запором (стул при этом остается мягким, консистенции горчицы или жиже). Грудные дети могут какать раз в 7-10 дней. Отсутсвие опыта в работе с грудными детьми, а также базисных знаний о нормальных грудных приводят к сдаче ненужных анализов, результаты которых часто ничего не значат, потому что флола кишечника очень индивидуальна.
Назначаемое лечение пробиотиками (бифидобактериями, лактобактериями), а также эубиотиками (или как их часто называют бактериофагами) поэтому совершенно бессмысленно. Врачи просто перенесли способы лечения проблем с ЖКТ взсрослых людей с запорами и поносами или детей, которых не кормят грудью, на грудных детей.
Зеленый стул и прочие вариации стула с кровью или еще чем-то, могут быть признаками аллергий. В США при зеленом стуле сначала оценивают сам процесс комрления и исключают вероятность недосасывания жирного молока. Потом исследуют облать возможной реакции малыша на какой-то продукт в питании матери. Самым первым продуктом, который рекомендуют удалить из питания - жидкое коровье молоко, потом все молочные продукты и иногда саму говядину.
Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Болезни
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Я читала 2 исследования. Одно - детям давали пробиотики в молоке и они меньше болели респираторными заболеваниями. пробиотики запускают какие-то еще малопонимаемые иммунологические процессы в кишечнике. Если их в ЖКТ мало, то процессы не стимулируются. Другое - мамы с плохой аллергичной наследственностью начали принимать пробиотики за пару мес. до родов. После родов пробиотики пили либо кормящие мамы, либо младенцам их так давали. В результате по сравнению с контрольной группой у этих детей к 2 годам было намного меньше случаев диатеза. Я думаю, что на западе роль флоры ЖКТ сильно недооценивают. Хотя в России похоже переоценивают. Еще я думаю, что может быть намного больше показаний для проверки флоры, чем понос. И согласна с тем, что кормление исключительно грудью очень важно для становления флоры. Флора искусственников на первом году жизни сильно отличается от "молочников".
07.02.2002 21:46:31, Аня Левченко
Из молока. Они есть на коже соска и в молочных протоках(?) - milk ducts. Но в молоке также есть стафилококки, стрептококки, корнибактерии, лактобациллы, микрококки, пропионбактерии (staphylococci, streptococci, corynebacteria, lactobacilli, micrococci, propionibacteria and bifidobacteria). А что?
08.02.2002 20:38:34, Аня Левченко
а где-то еще в природе есть бифидобактерии? извините, что пока ничего нигде больше не пишу. дети не пускают.:-(
08.02.2002 21:10:04, Наташа В.
Либо я не знаю, либо вопрос не понимаю. Объясни лучше, плиз. Можешь перенести ответ наверх, а то тема уже уходит?
09.02.2002 02:31:41, Аня Левченко
Боюсь "обкакаться" - я читала, что с околососкового кружка, с кожи, то есть... Не помню, где. Поэтому не ручаюсь за достоверность :о))).
08.02.2002 08:01:25, Professor
Хорошо возьмем реальных детей:
имеем двух детей, рожденных в один день (мой Ваня и девочка Оля), кесарево у обоих, соответственно мамы обколоты антибиотиками по самое некуда.
У меня молока нет, оно прийдет только на 10 день. Ваню кормят смесью, + бифидумбактерин + я его прикладываю к груди
У мамы Оли молоко пришло сразу. Получилось так, что бб ей стали давать уже после начала кормления.
В итоге: через 2 недели у Оли начинаюся сильнейшие колики, ребенок какает зеленью. По результатам анализов у Оли полезной флоры в желудке нет. Мама ее кормит грудью. Лечили они это года 2, при этом ее кормили и после года
У моего нет дизбака.
Так может в этой ситуации не стоит кормить грудью, хотя бы неделю после рождения? 07.02.2002 12:00:21, Muha
имеем двух детей, рожденных в один день (мой Ваня и девочка Оля), кесарево у обоих, соответственно мамы обколоты антибиотиками по самое некуда.
У меня молока нет, оно прийдет только на 10 день. Ваню кормят смесью, + бифидумбактерин + я его прикладываю к груди
У мамы Оли молоко пришло сразу. Получилось так, что бб ей стали давать уже после начала кормления.
В итоге: через 2 недели у Оли начинаюся сильнейшие колики, ребенок какает зеленью. По результатам анализов у Оли полезной флоры в желудке нет. Мама ее кормит грудью. Лечили они это года 2, при этом ее кормили и после года
У моего нет дизбака.
Так может в этой ситуации не стоит кормить грудью, хотя бы неделю после рождения? 07.02.2002 12:00:21, Muha
Вы привели в пример два изолированных случая, которые ничего не демонстрируют.
Не комрление неделю чаше всего заканчивается не кормлением вообще. Особенно в России, и особенно после КС. За время кормления смесями, в кишечнике могут поселиться патогенные бактреии, с которыми потом разбираться намного сложнее, особенно, если ребенок уже не берет грудь.
У Вашей подруги могли быть миллион других причин проблем с ЖКТ, а колики тут вообще не причем. Колики бывают не от приема антибиотиков, а вообще непонятно откуда. 09.02.2002 04:19:54, Наташа В.
Не комрление неделю чаше всего заканчивается не кормлением вообще. Особенно в России, и особенно после КС. За время кормления смесями, в кишечнике могут поселиться патогенные бактреии, с которыми потом разбираться намного сложнее, особенно, если ребенок уже не берет грудь.
У Вашей подруги могли быть миллион других причин проблем с ЖКТ, а колики тут вообще не причем. Колики бывают не от приема антибиотиков, а вообще непонятно откуда. 09.02.2002 04:19:54, Наташа В.
У меня оба кесаренка, и уж что-что, а ЖКТ - в норме! Индивидуально!!!
07.02.2002 12:15:22, Professor
я про то, что отсрочка кормления в моем случае привела к нормальной жизни
думаю, что знай та мама о своих будущих проблемах, еще бы подумала о кормлении
и действительно, лечить надо 07.02.2002 12:18:02, Muha
думаю, что знай та мама о своих будущих проблемах, еще бы подумала о кормлении
и действительно, лечить надо 07.02.2002 12:18:02, Muha
У нас тоже была отсрочка. Но четыре дня. Мне его просто не приносили. Сильно срыгивал фонтанами. Но кормила я регулярно и одной только грудью до 7-ми месяцев. Без всяких прикормов ВООБЩЕ! Дисбактериоз как таковой нас не миновал, но он был как бы вторичный из-за порока развития кишечника. И его как заболевание в обычном смысле слова я никогда не воспринимала.
07.02.2002 16:08:29, Наташа и Игорек
Вероятность проблем, только вероятность! Я - знала! Но - кормила. В итоге 1 раз имела проблемы, другой - не имела. И оба раза нас спасло грудное молоко (даже и не мое)! Смешно, но как раз старшему проводили профилактику бифидумбактерином, а младшей - нет. А проблем у старшего было больше.
07.02.2002 12:36:50, Professor
У нас не так было. несмотря на первый месяц кормления грудью , у детя был страшный дисбак ( после антибиотиков) и помогали нам лактобактерины , панцитраты , мультидофилюсы и линексы , а мамино молоко , только поддерживало. И все равно весь первый год жизни мы мучались от этой бяки , то поносы , то запоры.
Молоко это хорошо , но проблему надо устранять. Дизбак тоже разный бывает. А мучить ребенка и себя - прото ужасно. 07.02.2002 11:29:45, доктор ПилЮлькин
Молоко это хорошо , но проблему надо устранять. Дизбак тоже разный бывает. А мучить ребенка и себя - прото ужасно. 07.02.2002 11:29:45, доктор ПилЮлькин
А что у Вас за поносы и запоры были? Я об этом как раз и пишу. Вы кормили только месяц или дольше?
09.02.2002 04:21:04, Наташа В.
Мне кажется, что Наташа именно о том речь и ведет - что гипотетический здоровый ребенок, находящийся на грудном вскармливании, может иметь дизбактериоз, который, вероятно, можно бы назвать физиологическим (по аналогии с насморком, например), и победа над которым как бы входит в часть природной программы его развитимя :о)))
07.02.2002 11:43:46, Professor
с этим не поспоришь.Если ребенка ничего не беспокоит - то и лечить не надо.
07.02.2002 12:19:52, Евра
С приемом нужных препаратов ? Мне кажется Наташа проводит мысль о невмешательстве( или я неправа)?
07.02.2002 11:55:41, доктор ПилЮлькин
Нужные препараты просто напросто являются мимикой того, что у грудных детей есть естественно. Эти препараты хороши наверное для детей на искусственном вскармливании или взрослых, которые не могут сами справиться с какими-то заболеваниями.
09.02.2002 04:22:38, Наташа В.
Нет,именно без приема каких либо препаратов!!! Именно так - программа развития. Ведь не умеющего сидеть ребенка мы не учим сидеть до 6-7 месяцев, и не "лечим" его от несиденья. Так и тут - есть временные интервалы, в течении которых неумение кишечника поддерживать нужный баланс не считается болезнью и не требует коррекции. Опять же - у здорового ребенка, находящегося на грудном вскармливании - то есть при использовании механизма, придуманного природой.
07.02.2002 12:14:37, Professor
Но ведь я объяснила ситуацию , свою , когда без прпаратов и на одном только грудном молоке ребенку бло плрохо , а с препаратами он поправился. Или я чего-то не понимаю.
07.02.2002 12:40:11, доктор ПилЮлькин
А где Наташа пишет, что после антибиотиков не требуется лчение? Хотя именно такая практика у Штатовских врачей - у моей подруги дочка там болела отитом (чего-то они там все поголовно болеют отитами, климат такой, что ли?), лечили антибиотиком, ессно, потом понос (тоже ессно). так врач сказала - ничего не делать, просто продолжать кормить грудью - и все. Она и кормила, и через месяц все нормализовалось. Ну, у них там с врачем не поспоришь и сам себе лекарство не выпишешь :о))). Вот и выздоравливают, видимо, от безисходности.
07.02.2002 12:54:00, Professor
Так и происходит. Здоровые грудные дети (равно как и здоровые взрослые) обычно сами восстанавливают флору кишечника.
09.02.2002 04:23:37, Наташа В.
Я не знаю как в Штатах. Я знаю как в России. Здорового ребенка , у которого нет проблем , никто и не отправит на копрограмму. На нее отправляют при каких - то проблемах. И одно молоко не всегда , далеко , не всегда может помочь. Здесь требуется помощь бакпрепаратов.
07.02.2002 12:59:07, доктор ПилЮлькин
Просто у нас слишком легко направляют на анализы (да и сами все с усами - не направят - сами сдадут), не пытаясь пойти от простого - проверить, правильно ли налажено грудное вскармливание.
07.02.2002 13:22:00, Professor
ага, вы с этим, сами пишете не столкнулись. Если бы ваш орал как резаный, не прибавлял в весе и какал зеленью...
07.02.2002 12:19:01, Muha
Так и Наташа этого не пишет! Где же Вы прочитали у нее именно жто - не лечить ни за что и никогда? Покажите, я прочитала совершенно другое!
07.02.2002 12:38:07, Professor
"Назначаемое лечение...." весь абзац. Я , лично , не согласна , поэтому привела свой конкретный пример. Думаю ,Muha,говорила о том же.
07.02.2002 12:53:38, доктор ПилЮлькин
Опять же - Наташа пишет о детях, которых не лечили антибиотиками, а у которых просто "плохой" анализ.
И потом, может, маме для начала надо было попить пробиотики, может, мамин организм не справился? 07.02.2002 12:57:10, Professor
И потом, может, маме для начала надо было попить пробиотики, может, мамин организм не справился? 07.02.2002 12:57:10, Professor
Попробую пояснить, как я это поняла - грудное молоко выполняет те же функции, что и пробиотики (точнее - и их тоже). Если оно не помогает - проблему стоит искать глубже и лечить серьезнее. А просто питье пробиотиков - бесполезно для по настоящему больных и не нужно для здоровых. Это как я прочитала :о))).
07.02.2002 12:59:35, Professor
А где сама наташа?
Если мы не поняли ее мнение, то пусть она проявится и объяснит. 07.02.2002 13:11:45, Muha
Если мы не поняли ее мнение, то пусть она проявится и объяснит. 07.02.2002 13:11:45, Muha
Прошу прощения. У меня сегодня нету времени ответить. Я как освобожусь, продолжим дискуссию, хорошо?:-)
08.02.2002 07:46:43, Наташа В.
Я тут.:-) Сейчас не могу ответить на все. Или сегодня вечером или завтра. у меня разница во времени с Москвой 8 часов. Поэтому и нету меня тут в самое обсуждение проблемы.:-(
07.02.2002 17:29:57, Наташа В.
Видиимо, она в Инет из дома "ходит". Пока ее не было, придет - уточнит.
07.02.2002 13:22:44, Professor
да, у меня у брата был стаф.тгда еще это никак не лечили.Орал до года.Больше родители решили детей не иметь.
07.02.2002 12:21:52, Евра
нуну..я первый месяц кормила только грудью, да и потом еще месяц один-два раза в день грудью кормила..Результатфы анализов, видимо, были фаольсифицированы..и вообещ, мне только казалось, что она мучается животом.А вот лечение, представьте , помогло.Не пудрите вы мозги людям.Если ребенок страдает - ему можно и нужно помочь.Да , врач наша утвреждает, что в большинстве случаев ребенок сам справляется с патогенной флорой..к полугоду-году..пожалстта, если кто хочет ежедневно смотреть на страдания человечка и ждать - пусть ждет.Мы лечились.И я не жалею.
07.02.2002 10:35:31, Евра
Евра, скажите, пожалуйста, в чем заключалось ваше лечение? Вы принимали что-нибудь кроме бифидо и лакто бактерий?
07.02.2002 10:39:40, Annya
да , забыла, еще м пили энтерол одно время (дрожжевые культуры).Так поняла, что пытались выдавить стаф и клебсиелу.Не помогло.Еще мы пили не протсо бифидо и лакто бактерии , а флорадофилюс (вообще их много всяких..каждый врач на свое усмотрение назначает).И дюфалак (для размножения этих полезных бактерий)..
07.02.2002 12:18:35, Евра
да, принмали эрсефурил, чтобы снять обострение , помто два курса лечения бактериофагами.Первый курс - стафилококовым, строй - стафилококовым+клебсиеллезным.
07.02.2002 12:12:57, Евра
Согласна,е сть исключения, есть те, кому помощь необходима. Но для большинства - это становление саморегуляции организма. Естественное и необходимое, иначе есть вероятность, что потом без "костылей" не обойдешься никогда.
07.02.2002 10:56:27, Professor
я с Наташей согласна в одном - лечить ребенка просто по результатам анализа , наверное, не стоит.Как наша доктор говорит - лечат не анализ, а клинику.То бишь тревожные симптомы.А они у нас были - запоры и боли в животе с 3 дня жизни ..запоры вообще продолжались у нас вплоть до 5-6 месяцев (полное отсутствие самостоятельного стула).И боли в животе.Уже после стандартного периода колик..
07.02.2002 12:15:33, Евра
По моему, именно это Наташа и пытается сказать - не надо лечить анализ, он имеет право быть не идеальным в возрасте до года. И оговаривается - у в общем здорового грудного ребенка. Не заметила призыва "врачей на мыло", заметила призыв быть внимательнее к своему ребенку и обдумывать назначения просто потому, что для врача ребенок - пациент, один из многих...
07.02.2002 12:50:19, Professor
Наташа, для меня это сейчас очень больной вопрос. У меня сложилось впечатление, что Д. - это совершенно мистическое состояние :(( никто не знает, что с этим можно делать, а те, кто "знает", предлагают диаметрально противоположные методы :(((
Правильно ли я поняла, что эти сведения относятся к деткам именно на ГРУДНОМ вскармливании?
Мы-то с 3-х на смешанном, а с 7-ми на полностью искусственном..... :((((((( 07.02.2002 10:29:40, Annya
Правильно ли я поняла, что эти сведения относятся к деткам именно на ГРУДНОМ вскармливании?
Мы-то с 3-х на смешанном, а с 7-ми на полностью искусственном..... :((((((( 07.02.2002 10:29:40, Annya
А что, у вас ОН? Просто у меня старший смешанник едва не со 2 недели жизни, уж с 2 мес - твердый смешанник, а с 6,5 - 100% искусственник. Дизбактериоз тоже считаю отчасти мифической болезнью, даже и не копала в этом направлении.
07.02.2002 10:54:10, Professor
Артем в 6 дней попал в больницу в очень тяжелом состоянии с двухсторонней пневмонией. Естественно применялись очень сильные антибиотики. В результате к нынешним 9-ти месяцам анализы становятся хуже и хуже, несмотря на то, что мы пьем регулярно все эти чертовы бактерии. и если в первом анализе в 3 месяца ситуация балансировала на грани нормы, то сейчас кол-во полезной кишечной палочки катострофически падает и уже появились коковые формы, и их количество растет :(((
и все это на фоне Б+Л бактерий по нижней границе нормы :((( я уже охреневаю. пугает именно динамика процесса :(((
НИ_ЧЕ_ГО нельзя дать из еды, диатез на все :((((((((
в 9 месяцев Темка есть нутрилон :(, рис с яблоком и цв. капусту с яблоком..... все. корки на ногах усиливаются..... я уже начала грешить на нутрилон. но он его ел успешно до начала прикорма...... 07.02.2002 11:27:17, Annya
и все это на фоне Б+Л бактерий по нижней границе нормы :((( я уже охреневаю. пугает именно динамика процесса :(((
НИ_ЧЕ_ГО нельзя дать из еды, диатез на все :((((((((
в 9 месяцев Темка есть нутрилон :(, рис с яблоком и цв. капусту с яблоком..... все. корки на ногах усиливаются..... я уже начала грешить на нутрилон. но он его ел успешно до начала прикорма...... 07.02.2002 11:27:17, Annya
да , и по поводу смеси.Мы с 2 или 3 месяцев начаои есть Кисломолочный НАН с бифидобактериями..так что с бифидофлорой все было нормально.Локтобактеров у нас не хватало
07.02.2002 12:33:21, Евра
черт его знает :(( вроде Л и Б бактерий по нижней границе нормы, но падает(!) количество"хорошей" кишечной палочки и растет кол-во всего плохого. в последнем анализе уже коки появились...
ыыыыыы.... 07.02.2002 12:40:26, Annya
ыыыыыы.... 07.02.2002 12:40:26, Annya
нет пока. мы сейчас будем менять врача. и я буду узнавать про смесь.
но мне не понятно, как ее заменять при том условии, что у ребенка диатез на все(так сейчас кажется, хотя может именно на нутрилон) 07.02.2002 13:02:46, Annya
но мне не понятно, как ее заменять при том условии, что у ребенка диатез на все(так сейчас кажется, хотя может именно на нутрилон) 07.02.2002 13:02:46, Annya
пока нет. как начались проблемы с молоком на назначили нутрилон. и сначала все было очень хорошо. но вот когда начали прикоооорм...... тут и пошло. поэтому я на нутрилон не думала, а теперь думаю, может накопилось......
07.02.2002 13:39:34, Annya
Нет, просто могла дать "срыв" поджелудочная.
Вот это Вы читали?
http://www.gabr.org/glossary.htm#Статьи о здоровье детей 07.02.2002 14:05:18, Professor
Вот это Вы читали?
http://www.gabr.org/glossary.htm#Статьи о здоровье детей 07.02.2002 14:05:18, Professor
дааа... это надолго, спасибо
пошла читать 07.02.2002 14:51:40, Annya
пошла читать 07.02.2002 14:51:40, Annya
:о((( Тогда ничего не могу сказать - мой-то имел проблемы с ЖКТ, потому как я - кесареная и меня добросовестно 5 дней кололи антибиотиком. Пробовали мы Бифидумбактерин сухой - не помог, то поносило, то запирало, живот пучило, плакал сильно при кормлении, весь обсыпан был. Нам и лактазную недостаточность стаивили (правда, на основании копрограммы), и еще чего-то там. А потом мы ввели донорское молоко вместо смеси - и произошло чудо - через 2 недели Мелкий стал чистеньким, с розовой кожей и толстым, как поросенок.
У младшей были энтерококки в анализе (тоже сдала, потому что вдруг она задиатезила) - но как-то потом само все прошло, и я не углублялась в проблему.
Может, у вас дисбаланс микроэлементов? Или еще какая-то "беда"? Ведь должна быть причина распложения патогенной флоры, а? Хотя многие ее так и не находят, у меня у коллеги такая же фигня - и на сою сажали, и этих... как их... а, лямблий долго искали, в конце концов нашли и вылечили - а воз и ныне там. И есть парочка знакомых - одним помогли в Биотической медицине, другим - лямблий вылечили - и все прошло. Но это всего 2 примера, а отрицательных - десяток. 07.02.2002 11:40:28, Professor
У младшей были энтерококки в анализе (тоже сдала, потому что вдруг она задиатезила) - но как-то потом само все прошло, и я не углублялась в проблему.
Может, у вас дисбаланс микроэлементов? Или еще какая-то "беда"? Ведь должна быть причина распложения патогенной флоры, а? Хотя многие ее так и не находят, у меня у коллеги такая же фигня - и на сою сажали, и этих... как их... а, лямблий долго искали, в конце концов нашли и вылечили - а воз и ныне там. И есть парочка знакомых - одним помогли в Биотической медицине, другим - лямблий вылечили - и все прошло. Но это всего 2 примера, а отрицательных - десяток. 07.02.2002 11:40:28, Professor
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?