Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Прививки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
ПИИИВИВКА!!!!
Ребята! Вот тут проблемка нарисовалась. Слыхали, после прививки от гепатита могут быть серьёзные осложнения, если не сказать больше - летальный исход... Есть ли какие мнения на сей счёт, а то нам на днях предстоит... Так колоть или не колоть - вот в чём вопрос? Аня Левченко ау! Нам сказали, что вы спец и, что вскоре подтянитесь...:-)
02.04.2001 22:15:22, Val+Valeri
66 комментариев
да я тоже слышала, у сестры моей подруги девочку еле откачали,но в результате она осталась инвалидом, им сказали что такую реакию предугадать нельзя было и что они не виноваты,но дело в том что у нас в украине такую прививку делают только по настоянию родителей и под их ответств. и только если у них своя вакцина но ее нигде невозможно купить
13.10.2002 01:21:17, нана
Конечно НЕТ.Вы что не любите собственного ребенка? Почитайте статьи Галины Червонской в интернете о прививках и вы поймете на что обрекаете своего ребенка.Вот пара сайтов.http://detskaja.krovatka.net/utils/privivki/index. htmhttp://ladabirth.ur.ru/immuno1.html
13.09.2002 17:13:43, Larisa
Червонская не врач - это раз. Не несет ответственности за свои слова - это два. Слишком много врет - это три. И заметьте - кроме нее, почему-то никто не выступает против прививок...
15.02.2003 12:31:07, Соколов
Это сложный вопрос. Важен календарь прививок. Начните со ссылки. http://www.med2000.ru/article/article5.htm
15.02.2003 12:29:48, Соколов
червонская совсем не врет, она просто женщина дотошная и не любит когда из нее делают дуру. А вы, огалтелый приверженец прививок, несете ответственность за свои слова? Наверное вы не читали главу федерального закона о вакцинации "о поствакцинальных осложнениях".
20.02.2003 17:38:55, машатур
Про АКДС. Какая вакцина лучше? ребенку 3 м-ца.
08.10.2002 23:46:25, мама1
Когда читаете всякие страшилки про прививки, еще учитывайте фактор совпадения. Прививка может просто совпасть по времени с заболеванием.
Приведу пример из жизни. Полтора года назад собрались сделать дочке прививку от гриппа. Вакцина у меня была своя, нужно было пойти в поликлинику и сделать укол. Собрались. И проспали :). Не пошли. А к вечеру моя дочка очень тяжело заболела - с высокой температурой, сыпью и прочими "радостями". Ночка была тяжелой :(. И подумалось мне, что если бы мы НЕ проспали прививку, то я бы могла легко грешить на последствия именно от нее. 03.04.2001 10:05:38, Ольга
А чем она болела, если не секрет? Диагноз поставили? Просто любопытно.
03.04.2001 21:41:43, Аня Левченко
АКДС (РФ) и Тетракокк (Франция) и "клеточные" и с ртутью (точнее с мертиолятом ртути - консервантом кокклюшного компонента вакцины. Без "ртути" и след. без кокклюша, например АДС-М
15.02.2003 12:33:51, Соколов
Почему же росло число визитов к врачам? Столько же визитов и осталось. И с каких пор диабет стали лучше выявлять? Неужели с каждым годом все лучше и лучше? :-) На сколько процентов лучше? Ты кстати встречал исследования, опровергающие его исследования?
Насчет первого абзаца, так такое только в России бывает. Тут нужно бороться как лев, чтоб хоть куда-нибудь направили. 03.04.2001 21:56:43, Аня Левченко
Рустам, напрасно ты все в одну кучу валишь: и Классена, и Сша, и Спид, и краснуху и даже червонскую умудрился приплести. Я честно говоря люблю конкретные ответы без лишней мути. Ты мне фактически не ответил, совет поискать самой я за ответ не считаю. Так же не убедителен какой-то сайт "ассоциации США по диабету I типа". Если есть адрес, давай, нет - о чем говорить тогда?
Если нет времени или лень искать, чтобы подтверждать ответ ссылками, так и скажи, не буду обсуждать так как некогда.
Что касается лучшей диагностики, так она может объяснятся и тем, что болезнь чаще встречается и врачи поэтому с ней лучше знакомы. Опять же, с чего ты взял что визиты к врачам учащаются в других странах кроме России? ты можешь это подтвердить? Какие новые тесты появились? Насколько они эффективнее старых? СПИД очень другая история, сюда не подходит, в других болезнях политика таким сильным фактором не является. 04.04.2001 19:33:30, Аня Левченко
Первое замечание принимаю :-) Я все же перевожу обычно.
Ну отчего же диабет I типа по сути врожденный? Он аутоиммунный, врожденной является только предрасположенность к этому виду диабета. Провоцировать его могут разные факторы, в том числе вполне возможно и вакцины, и точно факторы до сих пор не определены, дебаты все еще ведутся. Разве вакцины не могут провоцировать аутоиммунные заболевания? Пока я не встречала, чтобы кто-то это утверждал. Вспомним сколько денег выделено на изучение возможной связи геп. вакцины с аутоиммунными заболеваниями. Кто бы стал раскошеливаться на изучение реакций, к-х в природе быть не может?
У тебя есть исследования, опровергающие связь развития диабета с вакцинированием? Тексты, а не названия?Я в интернете только названия нахожу, без содержания, увы.
С СДС: Other researchers who have studied the issue have not found an increased risk of diabetes associated with vaccination (Parent 1997, Dahlquist 1995, Blom 1991, Heijbel 1997, Hyoty 1993). These other studies, however, all examined the relationship of vaccination and development of diabetes without regard to when the vaccines were administered. Still, the results of these other studies are relevant to the question of a possible increase in risk of diabetes and they do not support such an association with vaccination.
... эти другие исследования, однако, не учитывали время вакцинирования, однако...
Существуют ли сейчас исследования, опираясь на к-е можно делать окончательные выводы? Не уверена. Будем ждать новых, обещанных СДС.
Вышеприведенную ссылку я вижу в первый раз, кстати. 05.04.2001 00:11:13, Аня Левченко
Да нет уж Рустам. Если бы прививки были делом добровольным, то был бы ты прав. Но если меня заставляют прививать ребенка кучей вакцин и выбора у меня большого нет, то гос-во должно сначала убедиться и доказать, что вакцины безопасны, а не эксперементировать на моем ребенке и на всем поколении детей. И потом оставлять родителей на произвол судьбы, если что пошло не так. Мой ребенок - не подопытная свинка.
05.04.2001 21:28:57, Аня Левченко
В РФ прививки дело добровольное. Если Вас без прививок не берут в сад - это Ваш же добровольный выбор. Никто не заставляет, но и вешать на себя ответственность за Вашего не привитого ребенка не будет. Кстати, если Вы подпишите отказ от прививок, то от Вас и в Торонто с ними отвяжуться. Но если с Вас требуют прививку при эмиграции, то государство вправе требовать это - оно защищает таким образом коренное население.
15.02.2003 12:58:46, Соколов
Ошибочка. Такие исследования проводятся постоянно и после появляются в аннотации к прививке.
15.02.2003 13:00:43, Соколов
Приведу пример из жизни. Полтора года назад собрались сделать дочке прививку от гриппа. Вакцина у меня была своя, нужно было пойти в поликлинику и сделать укол. Собрались. И проспали :). Не пошли. А к вечеру моя дочка очень тяжело заболела - с высокой температурой, сыпью и прочими "радостями". Ночка была тяжелой :(. И подумалось мне, что если бы мы НЕ проспали прививку, то я бы могла легко грешить на последствия именно от нее. 03.04.2001 10:05:38, Ольга
Сильное ОРВИ. Увы, в тот год (первы год хождения в сад) мы из них не вылезали (с осоложениями на отиты) :(((. А сыпь (по моему мнению) - аллергия на бронхикум (потому как продержалась несколько часов и пропала, да и по виду была похожа на лекарственную сыпь). То есть может быть, она и была связана с болезнью, но вряд ли. Хотя мы изрядно испугались.
Кстати прививку после выздоровления сделали - и хоть (о, счастье) гриппом ни в тот, ни в этот год (тоже прививку делали) не болели. Если бы еще и грипп к этому букету соплей и больных ушей - я бы этого уже не пережила... 03.04.2001 21:45:07, Ольга
Кстати прививку после выздоровления сделали - и хоть (о, счастье) гриппом ни в тот, ни в этот год (тоже прививку делали) не болели. Если бы еще и грипп к этому букету соплей и больных ушей - я бы этого уже не пережила... 03.04.2001 21:45:07, Ольга
Оля и Рустам, очень много родителей интересуются прививками и прививают детей. Но скажем, после своих исследований решают заказывать вакцины индивидуально и без ртути, скажем. Или откладывают прививки на после года или двух. Кстати, за последний год принято так много поправок в способах вакцинации, что неудивительна растерянность родителей.
03.04.2001 17:42:08, НаташаВ
Ну при наличии выбора я бы тоже предпочла без ртути. И АКДС делала бы бесклеточной вакциной, если бы она была у меня в наличии. И , кстати, АКДС я отложила своему ребенку до возраста 9 месяцев - так как с неврологией не все в порядке было (не банальный гипертонус, а нечто гораздо более плохое). Считаю индивидуальный подход к ентому делу вполне разумным и логичным.
03.04.2001 17:53:44, Ольга
Многие вакцины содержат вкачестве кончерванта мертиолят - ртутсодержащее соединение. Количество ртути в них ничтожно мало, но тем не менее за рубежом есть вакцины, в которых эти соединения не используются. Я не могу сказать об их плюсах и минусах, Рустам это лучше расскажет. Насколько я знаю, без-ртутные вакцины бывают против гепатита В и против еще чего-то.
А бесклеточная (ацеллюлярная) вакцина АКДС (АаКДС) - это вакцина, в которой клеточная компонента расщеплена, то есть не содержит цельные клетки. И все те неприятные побочные реакции, присущие АКДС-вакцине отсутствуют. Она в несколько рах дороже, но при наличии возможности я бы предпочла ее. Но насколько я знаю, в россии такой вакцины не зарегистрировано (если что-то не изменилось за последние несколько месяцев). 03.04.2001 20:58:07, Ольга
А бесклеточная (ацеллюлярная) вакцина АКДС (АаКДС) - это вакцина, в которой клеточная компонента расщеплена, то есть не содержит цельные клетки. И все те неприятные побочные реакции, присущие АКДС-вакцине отсутствуют. Она в несколько рах дороже, но при наличии возможности я бы предпочла ее. Но насколько я знаю, в россии такой вакцины не зарегистрировано (если что-то не изменилось за последние несколько месяцев). 03.04.2001 20:58:07, Ольга
Понятно. Что, и коклюшный компонент не дает неврологических реакций в этой АаКДС? У нас, правда, нет прививок, но интересно, вдруг когда надумаем прививаться...
03.04.2001 21:01:32, Наташа и Игорек
Не дает. Этим-то и хорош. Кстати, прошу прощения за большое количество опечаток.
03.04.2001 21:10:41, Ольга
Но интрига заключается в том, что бесклеточные вакцины (при большей их безопасности) чуть менее иммуногенны и эффективные, посему во Франции настоятельным образом по-прежнему рекомендуют по возможности прививать цельноклеточной АКДС. И я знаю очень обеспченных дядечек-французов, которые сознательно прививают своих детей классической АКДС, несмотря на обилие выбора.
На самом деле если АКДС с умом и правильно пользоваться, то это шикарная вакцина.
04.04.2001 13:51:55, Рустам
На самом деле если АКДС с умом и правильно пользоваться, то это шикарная вакцина.
04.04.2001 13:51:55, Рустам
Продолжу мысль. Второй фактор - то, что прививки генерируют визиты к врачу. Ну то есть Вы заходите за прививкой, перед ней врач направляет еще к какому-нибудь специалисту, который назначает повторные визиты. Сделали прививку, зашли через месяц к другому врачу, и вдруг что-то обнаруживается (не дай бог, конечно). Неизбежно умозаключение - ага, раз после прививки, значит связано с прививкой. А это в 95% случаев не так.
Помнится, меня здесь кто-то убеждал, что АДС-М (или гриппозная прививка) у 40-летней женщины стала причиной гипертонической болезни или аритмии. Ну то есть реально человек зашел за прививкой и, пользуясь оказией, пошел по врачам, после чего у пациента со временем нашли какие-то болячки. Вот так и рождаются нездоровые сенсации.
Или как один деятель нашел связь прививок против гемофильной инфекции и сахарного диабета. Ну то есть охват прививками увеличился, и вдруг уровень заболеваемости диабетом (1 типа, т.е. врожденным :)) вверх полез. Ну, ученый натурально давай в журналы писать о том, что он открыл новое осложнение, до слушаний в Конгрессе дошел. Ну а как бы о том, что вместе с охватом прививками росло число визитов к врачам , что этот диабет стали попросту лучше выявлять, наш "ученый" как-то не подумал. Вот и такого рода сенсации еще попадаются.
03.04.2001 10:56:35, Рустам
Помнится, меня здесь кто-то убеждал, что АДС-М (или гриппозная прививка) у 40-летней женщины стала причиной гипертонической болезни или аритмии. Ну то есть реально человек зашел за прививкой и, пользуясь оказией, пошел по врачам, после чего у пациента со временем нашли какие-то болячки. Вот так и рождаются нездоровые сенсации.
Или как один деятель нашел связь прививок против гемофильной инфекции и сахарного диабета. Ну то есть охват прививками увеличился, и вдруг уровень заболеваемости диабетом (1 типа, т.е. врожденным :)) вверх полез. Ну, ученый натурально давай в журналы писать о том, что он открыл новое осложнение, до слушаний в Конгрессе дошел. Ну а как бы о том, что вместе с охватом прививками росло число визитов к врачам , что этот диабет стали попросту лучше выявлять, наш "ученый" как-то не подумал. Вот и такого рода сенсации еще попадаются.
03.04.2001 10:56:35, Рустам
Насчет первого абзаца, так такое только в России бывает. Тут нужно бороться как лев, чтоб хоть куда-нибудь направили. 03.04.2001 21:56:43, Аня Левченко
Насчет критики Классена с его теорией про врожденный сахарный диабет - это есть на CDC, по ключевым словам найдешь. Еще одно - есть сайт что-то навроде "ассоциации США по диабету I типа". Я кстати давал тебе ссылочку как-то давно, так вот они эту "связь" именно улучшением диагностики объясняют. Им на самом деле видней, они этим диабетом всю дорогу занимаются.
Почему растет число визитов к врачам - а оно всегда растет и качество и оперативность диагностики год от году тоже не падает. Первое приходящее объяснение - прогресс, улучшение медицинского обеспечения населения, улучшение качества тестов и пр.
Так кстати с многими болячками происходит и в России, и в США - вроде частота растет, хотя на самом деле просто лучше выявляют. Отличный пример СПИД, если раньше статистику прятали (впрочем и сейчас кое-где прячут), то потом, благодаря изменившейся политической конъюнктуре, цифры стали показывать и они поползли вверх. Если бы в России нашелся деятель подобный Классену, он бы в раз увязал это с прививками против, скажем, краснухи. А родители б потом думали, что от прививок против краснухи СПИД случается, а Червонская на своих семинарах в гомеопатическом центре с пеной у рта б стращала бедных пап и мам вакцинами, которые вызывают ВИЧ-инфекцию. Вот так это и происходит, Аня :)
04.04.2001 13:59:22, Рустам
Почему растет число визитов к врачам - а оно всегда растет и качество и оперативность диагностики год от году тоже не падает. Первое приходящее объяснение - прогресс, улучшение медицинского обеспечения населения, улучшение качества тестов и пр.
Так кстати с многими болячками происходит и в России, и в США - вроде частота растет, хотя на самом деле просто лучше выявляют. Отличный пример СПИД, если раньше статистику прятали (впрочем и сейчас кое-где прячут), то потом, благодаря изменившейся политической конъюнктуре, цифры стали показывать и они поползли вверх. Если бы в России нашелся деятель подобный Классену, он бы в раз увязал это с прививками против, скажем, краснухи. А родители б потом думали, что от прививок против краснухи СПИД случается, а Червонская на своих семинарах в гомеопатическом центре с пеной у рта б стращала бедных пап и мам вакцинами, которые вызывают ВИЧ-инфекцию. Вот так это и происходит, Аня :)
04.04.2001 13:59:22, Рустам
Если нет времени или лень искать, чтобы подтверждать ответ ссылками, так и скажи, не буду обсуждать так как некогда.
Что касается лучшей диагностики, так она может объяснятся и тем, что болезнь чаще встречается и врачи поэтому с ней лучше знакомы. Опять же, с чего ты взял что визиты к врачам учащаются в других странах кроме России? ты можешь это подтвердить? Какие новые тесты появились? Насколько они эффективнее старых? СПИД очень другая история, сюда не подходит, в других болезнях политика таким сильным фактором не является. 04.04.2001 19:33:30, Аня Левченко
Аня, мы ж не в е-мэйле, а посему я с твоего великодушного разрешения оставляю за собой право на лирические отступления и умозаключения, адресованные широкой публике. Я вот тоже не очень люблю, например, когда в русскоязычный форум вываливается 35 кило английского текста без перевода в качестве ответа на вопрос живому человеку, но я ж об этом тактично молчу. :)
Все ссылки я ж тебе давал ранее, в соответсвии с твоей просьбой (неужто я зря трачу время на их поиск, если ты их теряешь и не читаешь?). Да, у меня действительно нет времени делать вещи по два раза.
Ну да ладно, вот оно:
JDF Position Statement Regarding Type 1 Diabetes and Vaccines
Для не читающих по-английски перевод резюме этого заявления Международного фонда диабета I типа:
"В недавних сообщениях в прессе предполагась возможность причинно-следственной связи между развитием сахарного диабета I типа и применением нескольких вакцин, включая вакцины против ХИБ-инфекции, гепатита В и пневмококковой инфекции. JDF (фонд, то есть - прим.мое) считает, что в настоящий момент достоверного научного доказательства этим заявлениям не существует, и что родители должны следовать рекомендациям Центров по контролю заболеваний (аналог нашего госсаэпиднадзора - прим.мое) и своих лечащих врачей относительно применения этих вакцин".
А вот я что про т-ща Классена (есть такой американский деятель) вспомнил. Помнится, что он начал с обвинений вакцины против гемофильной инфекции в том, что она вызывает диабет. Следующим номером, полгода спустя, он уже решил, что повинна и гепатитная В прививка. В третий раз, когда он докладывал на каком-то там конгрессе, фигурировали уже краснушная, АКДС, гепатитная и ХИБ-вакцина. Опять же, из заявления выше выясняется что он и пневмококковую вакцину успел обвинить. Ну то есть все подряд календарные вакцины вызывают врожденный по сути (!) диабет.
В общем нормальный такой подход для ученого или человека, который себя так называет. Одну вакцину помарать было мало :))
04.04.2001 20:33:50, Рустам
Все ссылки я ж тебе давал ранее, в соответсвии с твоей просьбой (неужто я зря трачу время на их поиск, если ты их теряешь и не читаешь?). Да, у меня действительно нет времени делать вещи по два раза.
Ну да ладно, вот оно:
JDF Position Statement Regarding Type 1 Diabetes and Vaccines
Для не читающих по-английски перевод резюме этого заявления Международного фонда диабета I типа:
"В недавних сообщениях в прессе предполагась возможность причинно-следственной связи между развитием сахарного диабета I типа и применением нескольких вакцин, включая вакцины против ХИБ-инфекции, гепатита В и пневмококковой инфекции. JDF (фонд, то есть - прим.мое) считает, что в настоящий момент достоверного научного доказательства этим заявлениям не существует, и что родители должны следовать рекомендациям Центров по контролю заболеваний (аналог нашего госсаэпиднадзора - прим.мое) и своих лечащих врачей относительно применения этих вакцин".
А вот я что про т-ща Классена (есть такой американский деятель) вспомнил. Помнится, что он начал с обвинений вакцины против гемофильной инфекции в том, что она вызывает диабет. Следующим номером, полгода спустя, он уже решил, что повинна и гепатитная В прививка. В третий раз, когда он докладывал на каком-то там конгрессе, фигурировали уже краснушная, АКДС, гепатитная и ХИБ-вакцина. Опять же, из заявления выше выясняется что он и пневмококковую вакцину успел обвинить. Ну то есть все подряд календарные вакцины вызывают врожденный по сути (!) диабет.
В общем нормальный такой подход для ученого или человека, который себя так называет. Одну вакцину помарать было мало :))
04.04.2001 20:33:50, Рустам
Ну отчего же диабет I типа по сути врожденный? Он аутоиммунный, врожденной является только предрасположенность к этому виду диабета. Провоцировать его могут разные факторы, в том числе вполне возможно и вакцины, и точно факторы до сих пор не определены, дебаты все еще ведутся. Разве вакцины не могут провоцировать аутоиммунные заболевания? Пока я не встречала, чтобы кто-то это утверждал. Вспомним сколько денег выделено на изучение возможной связи геп. вакцины с аутоиммунными заболеваниями. Кто бы стал раскошеливаться на изучение реакций, к-х в природе быть не может?
У тебя есть исследования, опровергающие связь развития диабета с вакцинированием? Тексты, а не названия?Я в интернете только названия нахожу, без содержания, увы.
С СДС: Other researchers who have studied the issue have not found an increased risk of diabetes associated with vaccination (Parent 1997, Dahlquist 1995, Blom 1991, Heijbel 1997, Hyoty 1993). These other studies, however, all examined the relationship of vaccination and development of diabetes without regard to when the vaccines were administered. Still, the results of these other studies are relevant to the question of a possible increase in risk of diabetes and they do not support such an association with vaccination.
... эти другие исследования, однако, не учитывали время вакцинирования, однако...
Существуют ли сейчас исследования, опираясь на к-е можно делать окончательные выводы? Не уверена. Будем ждать новых, обещанных СДС.
Вышеприведенную ссылку я вижу в первый раз, кстати. 05.04.2001 00:11:13, Аня Левченко
Понимаешь, Аня, так не делается и порядок обратный, как в юриспруденции. Сначала надо доказать, что вопрос или сомнение есть и оно обосновано - то есть доказать вероятность (sic!) развития диабета после какой-либо прививки. Доказать по полной программе - то есть эпидемиологические наблюдения с хорошей выборкой, case-control наблюдения, соблюдение Good Clinical Practice и вся музыка. А уж потом требовать с кого-либо опровержения и призывать всех к ответу, в том числе и меня.
К примеур, я сейчас вдруг потребую с тебя доказательств, что ты не пьешь коньяк по утрам. Что ты мне скажешь? Правильно, "а с чего ты взял"? То есть по логике вещей я сначала должен буду привести основания для своих сомнений, благо очевидных признаков злоупоптребления алкоголем ты не выказываешь.
Так вот и я тебя прошу сначала убедительно с цифрами обосновать, что причинно-следственная связь вероятна, а уж потом я буду серьезно оппонировать со ссылками и время на это тратить.
А то завтра тебе захочется доказательств что пластик, из которого делают шприцы, не выделяет формальдегид или еще что-нибудь, послезавтра еще что-нибудь диковинное на очередном антипрививочном сайте откопаешь.
На самом деле это даже не мне нужно, а тебе. Если уж ты всерьез берешься за флаг антипрививочной пропаганды, ты должна быть уверена в своих аргументах, чтобы не попадать в неловкие истории наподобие той с "вакцинами, вызывающими рак" и "членом правительственной комиссии" и "отсутствием системы регистрации осложнений в США". :)
05.04.2001 01:56:31, Рустам
К примеур, я сейчас вдруг потребую с тебя доказательств, что ты не пьешь коньяк по утрам. Что ты мне скажешь? Правильно, "а с чего ты взял"? То есть по логике вещей я сначала должен буду привести основания для своих сомнений, благо очевидных признаков злоупоптребления алкоголем ты не выказываешь.
Так вот и я тебя прошу сначала убедительно с цифрами обосновать, что причинно-следственная связь вероятна, а уж потом я буду серьезно оппонировать со ссылками и время на это тратить.
А то завтра тебе захочется доказательств что пластик, из которого делают шприцы, не выделяет формальдегид или еще что-нибудь, послезавтра еще что-нибудь диковинное на очередном антипрививочном сайте откопаешь.
На самом деле это даже не мне нужно, а тебе. Если уж ты всерьез берешься за флаг антипрививочной пропаганды, ты должна быть уверена в своих аргументах, чтобы не попадать в неловкие истории наподобие той с "вакцинами, вызывающими рак" и "членом правительственной комиссии" и "отсутствием системы регистрации осложнений в США". :)
05.04.2001 01:56:31, Рустам
05.04.2001 21:28:57, Аня Левченко
Дорогой Рустам!Извините,что вклиниваюсь в вашу полемику с Аней,но не могу удержаться от комментариев. Во-первых,Вы сами отлично понимаете,что отсутствие исследований о негативном влиянии прививок на организм человека вызвано множеством причин как финансового(уж не производители ли прививок будут финансировать такие наблюдения?),так и временного характера - осложнения могут проявиться как сразу,так и спустя годы и КСТАТИ,вполне возможно,уже в следующем поколении.Во-вторых - ну не бывает сыр бесплатным,только в... сами понимаете где. За все нужно чем-то расплачиваться.Поэтому прививки от заболеваний смертельно опасных нужны.А делать или нет остальные - вопрос.Лично я своим детям не буду.
И кстати важный вопрос - не подскажете,где найти информацию о выработке антител к прививкам(дифтер.,полиомиелит)-когда начинают появляться и когда достигают макс.Спасибо. 05.04.2001 11:26:35, НН
И кстати важный вопрос - не подскажете,где найти информацию о выработке антител к прививкам(дифтер.,полиомиелит)-когда начинают появляться и когда достигают макс.Спасибо. 05.04.2001 11:26:35, НН
Про следующее поколение Вы загнули. Приобретенные признаки не наследуются - генетика, однако. Курс общей биологии, 10 (по новому - 11) класс средней школы.
05.04.2001 14:30:35, Ольга
Замечательно полезная информация.Кстати,как Вы объясняете процесс эволюции? :)))На всякий случай поясняю свою мысль - никем не доказано,но и не опровергнуто,что прививки не могут вызывать изменения генетического материала.Увы.Если что - пишите мне на мэйл.
05.04.2001 22:03:56, НН
А так же никем не доказано и не опровергнуто, что огурцы смертельно опасны для жизни. Однако все. кто ели огурцы в 1860 году уже умерли. Извините, но Ваше утверждение - из той же оперы. Можно придумать тысячи утверждений и доказывать или опреовергать их. Вам это нужно? Мне - нет. Тем более, проучившись 5 лет на биофаке МГУ и в аспирантуре лаборатории молекулярной иммуногенетики я несколько в курсе механизмов иммунного ответа. Прививка НЕ МОЖЕТ вызвать генетических нарушений. Это не нужно доказывать, достаточно ознакомиться с механизмом образования иммунитета. Я сейчас на работе, подробно писать времени нет, но вкратце об этом написано на моем сайте (www.privivki.ru). Да. там очень кратко. потому что вдаваться в механизмы генных пересортировок на популярном сайте нет никакого смысла.
06.04.2001 09:06:58, Ольга
Думаю,что Вы сами понимаете,что про огурцы неубедительно.Кстати,а вдруг именно от них?:)))
А если серьезно - то знаем мы о генетике недостаточно,чтобы утверждать,что наши игры с иммунитетом совершенно безопасны.Жаль,что это не в тему конференции. 06.04.2001 14:11:52, НН
А если серьезно - то знаем мы о генетике недостаточно,чтобы утверждать,что наши игры с иммунитетом совершенно безопасны.Жаль,что это не в тему конференции. 06.04.2001 14:11:52, НН
Знаем генетику мало, но вот овец почем зря клонировать могем. Да и человеков потихоньку поди ужо, токмо оне не говорять никому.
06.04.2001 23:27:14, Рустам
06.04.2001 23:27:14, Рустам
Милый!Чем клонировать овец,разберитесь лучше с тем,генотоксичны прививки или нет.Тема-то важная и,кстати,грант можно получить...От какой-нибудь вакцинопроизводящей компании...:-)))
07.04.2001 00:48:18, НН
07.04.2001 00:48:18, НН
Вклинивайтесь ради бога. :) Насчет производителей (они не дают денег на поиск осложнений) в корне не согласен - все исследования на деньги производителей только и проводятся, прямо или косвенно. Других денег в этой отрасли просто не существует.
Вот когда FDA в США проводит регистрационные испытания, как Вы думаете, на чьи деньги это происходит, косвенно или напрямую? И совершенно нормально, что производителю выставляется прайс, кто-то же должен платить лаборантам, врачам, сестрам, переводчикам, наконец. При этом, FDA, я полагаю, на этом ничего не зарабатывает, просто оплачиваются расходы. Обратное было бы неэтичным.
Но это не та ситуация, когда "девушку танцует тот, кто ее ужинает". Ну то есть ситуацию, когда вакцина барахло и производитель шантажирует регистрационный комитет.. :)) Во-первых, весь перечень препаратов мгновеннно будет снят с регистрации и производитель понесет убытки, либо поизводителю сделают такой PR, что после этого к нему даже бездомные не будут обращаться, а в-третьих производителю самому нужен качественный продукт на рынке, который бы не дискредитировал все себя, другие вакцины и будущие разработки. Фармацевтический бизнес и понятие "однодневности" - это взаимоисключающие вещи, согласитесь.
Что касается вопроса динамики развития иммунитета к вирусу полиомиелита и дифтерийному анатоксину... Я бы с удовольствием помог, но свободного времени у меня и так все меньше. Могу лишь дать хорошую наводку - идите на PubMed http://www4.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/, набирайте ключевые слова и читайте эбстракты. Это самый сложный, но на самом деле самый короткий путь к истинной картине происходящего.
Это даже будет лучше, если бы я Вам привел несколько цифр из нескольких исследований, потому что Вы увидите полную картину, включая чисто лабораторные и клинические исследования.
Если хотите, вот несколько цифр по параметрам поствакцинального иммунитета:
ОПВ - начало появления защитных концентраций антител - 2-я неделя, пиковые показатели - 4-я неделя. Иммуногенность (антитела в сыворотке) первичного курса 80%, 90%, 80% по 1, 2, 3 типу вируса соответственно.
ИПВ - начало - 1-я неделя, пик 2-3 неделя. Иммуногенность - 90-95% по всем трем вирусам.
По дифтерии наверняка картина такая же, как для большинства современных инактивированных вакцин. Начало - 1-2 неделя, пик 3 неделя, иммуногенность 92-95%.
05.04.2001 13:59:19, Рустам
Вот когда FDA в США проводит регистрационные испытания, как Вы думаете, на чьи деньги это происходит, косвенно или напрямую? И совершенно нормально, что производителю выставляется прайс, кто-то же должен платить лаборантам, врачам, сестрам, переводчикам, наконец. При этом, FDA, я полагаю, на этом ничего не зарабатывает, просто оплачиваются расходы. Обратное было бы неэтичным.
Но это не та ситуация, когда "девушку танцует тот, кто ее ужинает". Ну то есть ситуацию, когда вакцина барахло и производитель шантажирует регистрационный комитет.. :)) Во-первых, весь перечень препаратов мгновеннно будет снят с регистрации и производитель понесет убытки, либо поизводителю сделают такой PR, что после этого к нему даже бездомные не будут обращаться, а в-третьих производителю самому нужен качественный продукт на рынке, который бы не дискредитировал все себя, другие вакцины и будущие разработки. Фармацевтический бизнес и понятие "однодневности" - это взаимоисключающие вещи, согласитесь.
Что касается вопроса динамики развития иммунитета к вирусу полиомиелита и дифтерийному анатоксину... Я бы с удовольствием помог, но свободного времени у меня и так все меньше. Могу лишь дать хорошую наводку - идите на PubMed http://www4.ncbi.nlm.nih.gov/PubMed/, набирайте ключевые слова и читайте эбстракты. Это самый сложный, но на самом деле самый короткий путь к истинной картине происходящего.
Это даже будет лучше, если бы я Вам привел несколько цифр из нескольких исследований, потому что Вы увидите полную картину, включая чисто лабораторные и клинические исследования.
Если хотите, вот несколько цифр по параметрам поствакцинального иммунитета:
ОПВ - начало появления защитных концентраций антител - 2-я неделя, пиковые показатели - 4-я неделя. Иммуногенность (антитела в сыворотке) первичного курса 80%, 90%, 80% по 1, 2, 3 типу вируса соответственно.
ИПВ - начало - 1-я неделя, пик 2-3 неделя. Иммуногенность - 90-95% по всем трем вирусам.
По дифтерии наверняка картина такая же, как для большинства современных инактивированных вакцин. Начало - 1-2 неделя, пик 3 неделя, иммуногенность 92-95%.
05.04.2001 13:59:19, Рустам
спаси-и-и-бо...У меня клав-а глючит,поэтому без смайликов.
05.04.2001 17:45:59, НН
Я читала истории детей, умерших или покалеченных после этой прививки, с признанием врачей (что вообще редко бывает), что это последствие вакцинации. В частности, эти люди выступали со своими историями на слушаниях конгресса по прививкам в США. Но официально это обычно называется совпадением, так как исследованиями связь не подтверждена. Правда, по многим вопросам исследования просто не проводились. Я когда-то составляла этот текст, почитайте.
Срок действия вакцины.
Merck & Co, 1996 г. (и до сих пор), срок действия не известен.
CDC Prevention Guidelines: A Guide to Action (1997) От 30% до 50% людей, развивших антитела от геп В после 3 доз вакцины, потеряют их в течение 7 лет.
Недостаточное изучение вакцины от геп В.
Институт Медицины (США) в 1994 г. пришел к выводу, что не было произведено исследований, доказывающих или опровергающих связь между вакциной и развитием Guillain-Barre синдрома (паралич), артрита, transverse myelitis, оптического неврита, рассеянного склероза и др. центральных дегенеративных болезней нервной системы; СВДС. Было отмечено, что в проводимых исследованиях не ставилась задача выявления серьезных редких реакций. (Стех пор было проведено несколько популяционных исследований, отрицающих связь с рассеянным склерозом. Но это не значит, что в отдельных конкретных случаях РС не может быть провоцирован вакциной).
Исследования длились 4- 5 дней. Merck & Co: 1636 доз RECOMBIVAX HB даны 653 детям, наблюдение велось 5 дней после каждой дозы. На основании результатов этого исследования, CDC и FDA посчитали, что вакцина безопасна.
До 17 % привитых испытывали усталость и слабость, высокую темп-ру, головные боли, боли в суставах и др.( fatigue and weakness, fever, headache and arthralgia (joint pain),)
Merck & CoИ SmithKline Beecham, и Merck & Co в вкладышах к вакцинам указывали, что возможно выявление др. серьезных осложнений, не отмеченных в клинических испытаниях .
Merck & Co, 1996 «нет данных об употреблении (безопасном, конечно) вакцины от геп В одновременно с др. вакцинами»; однако в США по крайней мере, это постоянная практика в течение многих лет.
Существует большое кол-во статей, описывающих развитие различных хронических иммунных и неврологических осложнений после вакцинации от геп В у отдельных детей и взрослых:
lupus: Tudela & Bonal (1992); Mamoux & Dumont (1994); Guiserix (1996);
arthritis, including polyarthritis and rheumatoid arthritis: Christan & Helin (1987); Hachulla et al (1990); Rogerson & Nye (1990); Biasi et al (1993),(1994); Vautier & Carty (1994); Hassan & Oldham (1994); Rheumatic Review (1994); Gross et al (1995); Pope et al (1995); Cathebras et al (1996); Soubrier et al (1997);
Guillain Barre Syndrome GBS): Shaw et al (1988), Tuohy (1989);
demyelinating disorders such as optic neuritis, Bell"s Palsy, demyelinating neuropathy, transverse myelitis and multiple sclerosis: Shaw et al (1988); WHO (1990); Reutens et al (1990); Herroelen et al (1991); Nadler (1993); Brezin et al (1993); Mahassin et al (1993); Kaplanski et al (1995); Baglivo et al (1996); Marsaudon & Barrault (1996); Berkman et al (1996); Waisbren (1997);
diabetes mellitus: Poutasi (1996); Classen (1996);
chronic fatigue: Salit (1993); Delage et al (1993);
vascular disorders: Fried et al (1987); Goolsby (1989); Cockwell et al (1990); Poullin & Gabriel (1994); Mathieu et al (1996); Graniel et al (1997); and others.
MICHAEL BELKIN TESTIMONY TO CONGRESS Tuesday May 18, 1999
(проф. статист, дочь умерла после первой гепВ прививки, связь была доказана после первоначального отрицания и неправильного диагноза при вскрытии)
АНАЛИЗ VAERS по геп В(Vaccine Adverse Event Reporting System) – системы сбора данных об осложнениях, США. Как признает FDA, рапортуются только 1 –10% реакций.
С июля 1990 г. По 31 октября, 1998 г.
Всего 24775 отчетов, из них 439 случаев смерти и 9673 серьезных реакций (посещение госпиталя, госпитализация, инвалидность или смерть)17497 отчетов по вакцине геп В, остальные – вакционные коктейли, геп в вместе с АКДС, гемоифлюенца В, полио.
1. Только геп В:
После 16лет, подавляющее число пострадавших – женщины 77% (возможное объяснение – обязательное вакцинирование медсестер), среднее время проявления реакции – 1 день после вакцинации, 72% всех реакций – в течение 4 дней.
2. Коктейли с геп в:
7275 отчетов составляют только 1/3 всех отчетов, но зато отвечают за 2/3 смертей (291). Среднее время проявления реакций – 2 дня после вакцинации. Средний возраст смертных случаев – полгода. 50% всех отчетов серьезные (посещение госпиталя, госпитализация, инвалидность или смерть). Много конвульсий, припадков, tremors. Из 1189 таких отчетов, 80% (950) серьезные (смерть, госпитализация, скорая помощь, инвалидность), средний возраст – полгода, среднее начало реакции – в день прививки.
Интересно. только по геп В вакцине найдено 2400 случаев артритных реакций. Почти половина – серьезные (скорая помощь, госпитализация, смерть, инвалидность) . Многие пострадавшие от таких реакций жалуются, что симптомы со временем ухудшаются.
http://www.909shot.com/hepatitisb.htm
Вкладыш RECOMBIVAX HB на англ.
http://www.vaccinesbynet.com/vaccines/index.html
См. ADVERSE REACTIONS
Вот еще интересно. Внучка Дэна Бертона, председателя правительственного ,,, комитета, к-й и заварил всю кашу с слушаниями в конгрессе по вакцинам, чуть не умерла после геп. прививки, его внук стал аутичным после прививания 9 вакцинами сразу.
http://www.house.gov/reform/arizona.htm 02.04.2001 23:36:58, Аня Левченко
Мне больше всего последняя ссылка понравилась. Я где-то в глубине души допускаю, что процентов 10 из этого было написано искренне, но не более. Итак, наиболее понравившиеся места:
"В возрасте 14 мес получил MMR, вакцины против гепатитаВ - гемофилийного гриппа типа b (это они так ХИБ обозвали - прим. Р.), ОПВ, АаКДС... в ту же ночь несколько дней спустя мой сын проявлял все признаки аутизма и заперся в своем мире из которого я и сейчас пытаюсь его вызволить...".
Р: Фантазию про аутизм на следующий же день после прививок я оставлю на совести автора. До этого даже матерые антипрививочники еще не додумывались.
Далее, авторша путается, то ли аутизм у ее ребенка был на пол-недели, то ли он до сих пор одолевает. Может я чего не понимаю, но родители обычно не путают таких вещей.
"Ребенок моих знакомых умер 3 недели (sic!- прим. Р.) после прививки против гепатита В при рождении. Патологоанатом сказал, что ребенка убила прививка."
Р.: Дайте мне платок, я буду плакать. Даже Червонская не додумалась до сюжета, чтобы инактивированная прививка внезапно убивала 3 недели спустя. То есть вакцина, которая исчезает из организма на 3-й день после введения, убивает 3 недели (!) спустя? Боюсь, что упоминавшийся патологоанатом совсем не то имел в виду.
"Они играют детскими жизнями. Я говорила буквально с тысячами родителей, чьи дети стали больны аутизмом, диабетом, раком, параличом, умственно больными, смертельно больными после прививок. Это больше не может продолжаться..."
Р.: O tempora, o mores! Больше всего меня про рак впечатлило. Е-мое, что ж никто раньше не додумался?
"В вакцинах формальдегид, тиомерсал, алюминий, абортная фетальная ткань, куриные эмбрионы..."
Р.: Нет, ну мастера своего дела. Вроде бы штришок, но какой. Ткань, полученная из абортного материала! Гениально. Я бы на их месте еще бы про кровь младенцев добавил. Кстати, если кто увидит в вакцине кусочки плода, куриные эмбрионы и алюминий - не выбрасывайте, пришлите мне. Я поставлю это на полку и назову "Солнцем в вакцине" или "кровавой DTP".
Критику хоть сколько-нибудь выдерживает лишь первый эпизод, где ребенок спустя "часы" после прививки проявляет признаки клинической смерти. Ну во-первых, реакции гиперчувствительности немедленного типа
(обмороки и шоки) бывают а)на повторные введения вакцин, а не на первые б)не спустя "часы", а спустя 30 минут, максимум час.
Авторша не упоминает о состоянии здоровья ее ребенка до прививки и судя по тому, что о загубленном здоровьи слез не приводится, боюсь что у ребенка на момент рождения уже была патология.
Собственно, это надо бы было перевести целиком, чтобы насладиться искусством черного пиара, но оставлю этот труд цитирующей всю эту радость Ане, чтобы попрактиковалась в переводах (на самом деле упоминаемый папочка к правительству никакого отношения не имел :). Насчет остальных пунктов:
- CDC правильно пишет. Антител через 7 лет не будет, потому что человеческий организм не помойка для антител от всего окружающего. Они даже может и быстрее исчезают, эти антитела, то есть совсем. Но остается иммунная память, а это значит что в случае необходимости антитела наработаются за 3(!) дня от момента встречи с вирусом.
- в 1987 году не проводилось исследований по 30 тыс участников, как сейчас. Да и количество не такое уж плохое для III фазы - 4600 младенцев, так в чем проблема? До клинически испытаний на детишках проводятся еще две стадии клинических (на людях) испытаний. А о доклинических я уже и не говорю :) К тому же с тех пор рекомбинатными вакцинами многие сотни миллионов детишек уже привито, опыт налицо.
Словом, Аня в своем старом добром репертуаре :)) - цитаты с насквозь антипрививочных сайтов, авторы которых не гнушаются ничем, без попытки критически осмыслить цитируемое. Вырванные из контекста, не понятые фразы с официальных сайтов. Вот бы всю эту энергию и в мирное русло! :)
03.04.2001 01:58:28, Рустам
"В возрасте 14 мес получил MMR, вакцины против гепатитаВ - гемофилийного гриппа типа b (это они так ХИБ обозвали - прим. Р.), ОПВ, АаКДС... в ту же ночь несколько дней спустя мой сын проявлял все признаки аутизма и заперся в своем мире из которого я и сейчас пытаюсь его вызволить...".
Р: Фантазию про аутизм на следующий же день после прививок я оставлю на совести автора. До этого даже матерые антипрививочники еще не додумывались.
Далее, авторша путается, то ли аутизм у ее ребенка был на пол-недели, то ли он до сих пор одолевает. Может я чего не понимаю, но родители обычно не путают таких вещей.
"Ребенок моих знакомых умер 3 недели (sic!- прим. Р.) после прививки против гепатита В при рождении. Патологоанатом сказал, что ребенка убила прививка."
Р.: Дайте мне платок, я буду плакать. Даже Червонская не додумалась до сюжета, чтобы инактивированная прививка внезапно убивала 3 недели спустя. То есть вакцина, которая исчезает из организма на 3-й день после введения, убивает 3 недели (!) спустя? Боюсь, что упоминавшийся патологоанатом совсем не то имел в виду.
"Они играют детскими жизнями. Я говорила буквально с тысячами родителей, чьи дети стали больны аутизмом, диабетом, раком, параличом, умственно больными, смертельно больными после прививок. Это больше не может продолжаться..."
Р.: O tempora, o mores! Больше всего меня про рак впечатлило. Е-мое, что ж никто раньше не додумался?
"В вакцинах формальдегид, тиомерсал, алюминий, абортная фетальная ткань, куриные эмбрионы..."
Р.: Нет, ну мастера своего дела. Вроде бы штришок, но какой. Ткань, полученная из абортного материала! Гениально. Я бы на их месте еще бы про кровь младенцев добавил. Кстати, если кто увидит в вакцине кусочки плода, куриные эмбрионы и алюминий - не выбрасывайте, пришлите мне. Я поставлю это на полку и назову "Солнцем в вакцине" или "кровавой DTP".
Критику хоть сколько-нибудь выдерживает лишь первый эпизод, где ребенок спустя "часы" после прививки проявляет признаки клинической смерти. Ну во-первых, реакции гиперчувствительности немедленного типа
(обмороки и шоки) бывают а)на повторные введения вакцин, а не на первые б)не спустя "часы", а спустя 30 минут, максимум час.
Авторша не упоминает о состоянии здоровья ее ребенка до прививки и судя по тому, что о загубленном здоровьи слез не приводится, боюсь что у ребенка на момент рождения уже была патология.
Собственно, это надо бы было перевести целиком, чтобы насладиться искусством черного пиара, но оставлю этот труд цитирующей всю эту радость Ане, чтобы попрактиковалась в переводах (на самом деле упоминаемый папочка к правительству никакого отношения не имел :). Насчет остальных пунктов:
- CDC правильно пишет. Антител через 7 лет не будет, потому что человеческий организм не помойка для антител от всего окружающего. Они даже может и быстрее исчезают, эти антитела, то есть совсем. Но остается иммунная память, а это значит что в случае необходимости антитела наработаются за 3(!) дня от момента встречи с вирусом.
- в 1987 году не проводилось исследований по 30 тыс участников, как сейчас. Да и количество не такое уж плохое для III фазы - 4600 младенцев, так в чем проблема? До клинически испытаний на детишках проводятся еще две стадии клинических (на людях) испытаний. А о доклинических я уже и не говорю :) К тому же с тех пор рекомбинатными вакцинами многие сотни миллионов детишек уже привито, опыт налицо.
Словом, Аня в своем старом добром репертуаре :)) - цитаты с насквозь антипрививочных сайтов, авторы которых не гнушаются ничем, без попытки критически осмыслить цитируемое. Вырванные из контекста, не понятые фразы с официальных сайтов. Вот бы всю эту энергию и в мирное русло! :)
03.04.2001 01:58:28, Рустам
"Критику хоть сколько-нибудь выдерживает лишь первый эпизод, где ребенок спустя "часы" после прививки проявляет признаки клинической смерти. Ну во-первых, реакции гиперчувствительности немедленного типа
(обмороки и шоки) бывают а)на повторные введения вакцин, а не на первые б)не спустя "часы", а спустя 30 минут, максимум час.
Авторша не упоминает о состоянии здоровья ее ребенка до прививки и судя по тому, что о загубленном здоровьи слез не приводится, боюсь что у ребенка на момент рождения уже была патология. "
Почему ты судишь, что "это гиперчувствительности немедленного типа
(обмороки и шоки) ". Как раз судя по а и б это была какая-то другая реакция. И судя по тому, что ребенок находится в отличном здравии, паталогии скорее всего у него не было и в младенческом возрасте.
А вообще эти прения из области "если бы, да кабы". Если нет достаточного кол-ва деталей, то какой смысл надумывать и обсуждать непонятно что? О чем я уже замечала тебе ранее.
Да и количество не такое уж плохое для III фазы - 4600 младенцев, так в чем проблема? До клинически испытаний на детишках проводятся еще две стадии клинических (на людях) испытаний. А о доклинических я уже и не говорю :) К тому же с тех пор рекомбинатными вакцинами многие сотни миллионов детишек уже привито, опыт налицо.
Ни кол-во детей, ни время наблюдения не подходят для выявления более редких и серьезных реакций. Плохо то, что лицензируются недостаточно изученные вакцины. И потом характеризуются как очень безопасные, хотя степень безопасности никому не известна. Вспомним роташилд. Честнее было бы сказать, мы верим, что эта вакцина очень безопасна, давайте проверим ее безопасность на ваших детях. Впрочем, для США это не удивительно, своих военных они, например, нисколько не стесняются использовать как подобытных кроликов, не обращая внимания ни на какие международные нормы.
"Собственно, это надо бы было перевести целиком, чтобы насладиться искусством черного пиара, но оставлю этот труд цитирующей всю эту радость Ане, чтобы попрактиковалась в переводах (на самом деле упоминаемый папочка к правительству никакого отношения не имел :). "
Last but not least. Давайте обратим внимание на этот линк. Чье же имя так гордо красуется в самом верху странички?
http://www.house.gov/reform/hearings/healthcare/00.06.15/opening_statement.htm
Это случайно не тот "на самом деле упоминаемый папочка", "не имеющий никакого отношения к правительству"? Обратим также внимание на слова, входящие в адрес линка: house,gov,reform,hearings .
Рустам, ты мог бы уже запомнить, что я обычно всегда имею материалы, подкрепляющие сказанное мною. Если ты сам чего-то не знаешь или не можешь найти, спроси у меня, и не будет никаких недоразумений. 04.04.2001 00:02:14, Аня Левченко
Аня, ты в своем репертуаре. Да я знаю, что у тебя ссылки есть, ты чуть дальше копни. Не будь такой доверчивой. "Правительственный комитет..." Там же есть описание этого комитета, который никакой не правительственный, а чистой воды партийный (республиканский) комитет "За правительственные реформы". Разницу чувствуешь? раньше он кстати был комитетом республиканцев по почтовой службе :))) Ты почитай их историю на сайте.
А сайт в домене .gov зарегистрировать стоит те же 70$ за 2 года вперед ... :)
Если лишние деньги есть, можешь сама зарегистрировать какой-нибудь vaccine.gov и публиковать свои обзоры.
Что касается ротавирусной вакцины... Ань, тут ведь такая штука, та реакция, которую они выявили, изначально встречается редко и могла быть достоверно выявлена в клиническом испытанинии с числом участников в 100 тысяч детей. И где их предполагается взять в таком количестве?
(Их и так было около 10 тысяч для III фазы). Ну нельзя же требовать нереального, типа "хотите доказать безопасность вакцины - достаньте с неба Луну".
И кстати я лично не шибко уверен, что вакцина вызывала ту реакцию, просто как человек 3 года изучавший анатомию и физиологию. Любой хирург или анатом скажет, что и без всяких вакцин это проблема завязана на эмбриогенезе, то есть обусловлена индивидуальными особенностями кишечника у детей. Ну что, неужто вакцина способна нарушить строение стенки кишки и вызвать инвагинацию, т.е. чисто физического свойства проблему? Как? Никто ведь так и не объяснил как это могло быть с чисто механистической точки зрения.
04.04.2001 14:13:44, Рустам
А сайт в домене .gov зарегистрировать стоит те же 70$ за 2 года вперед ... :)
Если лишние деньги есть, можешь сама зарегистрировать какой-нибудь vaccine.gov и публиковать свои обзоры.
Что касается ротавирусной вакцины... Ань, тут ведь такая штука, та реакция, которую они выявили, изначально встречается редко и могла быть достоверно выявлена в клиническом испытанинии с числом участников в 100 тысяч детей. И где их предполагается взять в таком количестве?
(Их и так было около 10 тысяч для III фазы). Ну нельзя же требовать нереального, типа "хотите доказать безопасность вакцины - достаньте с неба Луну".
И кстати я лично не шибко уверен, что вакцина вызывала ту реакцию, просто как человек 3 года изучавший анатомию и физиологию. Любой хирург или анатом скажет, что и без всяких вакцин это проблема завязана на эмбриогенезе, то есть обусловлена индивидуальными особенностями кишечника у детей. Ну что, неужто вакцина способна нарушить строение стенки кишки и вызвать инвагинацию, т.е. чисто физического свойства проблему? Как? Никто ведь так и не объяснил как это могло быть с чисто механистической точки зрения.
04.04.2001 14:13:44, Рустам
Перед выпуском на рынок новые лекарственные средства испытываются на сравнительно небольшом числе людей и информация об эффективности этих средств является гораздо более полной, чем информация о безопасности их применения.
Хотя информация об эффективности новых лекарственных средств и является достаточно полной, очень редко известно, насколько они более или менее эффективны, чем ранее существовавшие препараты.
Опасные побочные эффекты или представляющие угрозу для жизни пациента взаимодействия нового препарата с другими лекарственными средствами могут не быть выявлены до тех пор, пока не будет накоплен достаточный опыт применения препарата; речь может идти о сотнях тысяч случаев использования.
Выявление опасных побочных эффектов или даже изъятие препарата из продажи обычно осуществляется в пределах пяти лет после выпуска препарата на рынок.
Это из американской книги Сиднея Вульфа и Ко - Лучшие лекарства-худшие лекарства
Суть такова - любое лекарство или прививка потенциально опасны, но они придумываются и производятся потому, что болезнь, против которой они направлены еще более опасна. И когда врач подбирает лекарство или календарь вакцинации он всегда взвешивает все за и против. 15.02.2003 13:22:17, Соколов
Cкладывание кишечника встречалось в испытаниях (редко, конечно), его просто проигнорировали. Оно также встречалось в испытаниях китайской ротавирусной вакцины (это было намного раньше), к-я по этой причине испытания не прошла. И в комитете об этом нек-е знали, но "забыли". 04.04.2001 19:38:37, Аня Левченко
Можно поподробнее об испытаниях китайской вакцины? Если честно, я впервые об этом слышу. Я вообще не уверен, что китайские производители были способны на такую разработку, хотя я могу ошибаться. Если у тебя есть что-то про китайскую вакцину, буду обязан.
04.04.2001 20:36:06, Рустам
04.04.2001 20:36:06, Рустам
Dr. Mei-Shang Ho. intussusception было у 2 из 351 участвавших в испытаниях детей. В испытаниях вакцины участвовал Dr. Roger Glass, ученый из ФДА, к-й позже участвовал в процессе одобрения Роташилда. 04.04.2001 23:12:49, Аня Левченко
А, ну тогда я примерно знаю о чем речь. Если я правильно помню, речь и идет о патогенных штаммах кишечной палочки и диаррее путешественников, есть такой проект у ВМФ США и какой-то маленькой лаборатории из Франции. Моряки и медвежья болезнь. :)
По идее ее не должны были испытывать на детях и что-то я сильно сомневаюсь в том, что кишечная палочка какого угодно штамма вызывает инвагинацию кишечника (если говорить простым русским языком).
Да и с роташилдом я думаю, просто "статистической силы", т.е. величины выборки не хватило и частота инвагинаций была в группе привитых выше чисто по совпадению. Но поскольку доказать этого никто не мог, сочли что лучше отозвать регистрацию, да и производителю все эти сомнения не нужны были, ибо все инвагинации потом бы пришлось компенсировать направо и налево. А в непривитой популяции их, кстати, очень немало, судя по тому отчету.
Словом, думаю что зря хорошую вакцину отозвали. А ведь от этих ротавирусов действительно ничего хорошего не было. Эту инфекцию "малой холерой" и в России и у тебя называют - обезвоживание, печеночные нарушения, неврология. Приятного мало.
06.04.2001 23:42:26, Рустам
По идее ее не должны были испытывать на детях и что-то я сильно сомневаюсь в том, что кишечная палочка какого угодно штамма вызывает инвагинацию кишечника (если говорить простым русским языком).
Да и с роташилдом я думаю, просто "статистической силы", т.е. величины выборки не хватило и частота инвагинаций была в группе привитых выше чисто по совпадению. Но поскольку доказать этого никто не мог, сочли что лучше отозвать регистрацию, да и производителю все эти сомнения не нужны были, ибо все инвагинации потом бы пришлось компенсировать направо и налево. А в непривитой популяции их, кстати, очень немало, судя по тому отчету.
Словом, думаю что зря хорошую вакцину отозвали. А ведь от этих ротавирусов действительно ничего хорошего не было. Эту инфекцию "малой холерой" и в России и у тебя называют - обезвоживание, печеночные нарушения, неврология. Приятного мало.
06.04.2001 23:42:26, Рустам
PS Перевод у тебя по-прежнему слегка хромает, не в обиду сказано.
PPS Ты действительно веришь, что реакции на прививки заканчиваются ровно через 3 суток? А если 3 суток и несколько часов, это уже не вакцина? Кто может провести гранЬ? Аутоиммунные реакции, напр, развиваются в течение нескольких недель, они просто не могут за пару часов проявиться. К тому же, реакция может быть неопознанной, начаться "вовремя", но не быть замеченной, особенно у младенцев.
"Антител через 7 лет не будет, потому что человеческий организм не помойка для антител от всего окружающего. Они даже может и быстрее исчезают, эти антитела, то есть совсем. Но остается иммунная память, а это значит что в случае необходимости антитела наработаются за 3(!) дня от момента встречи с вирусом."
Подтверди про 3 дня. насколько я знаю, вся эта иммунная память, необходимость наличия антител для защиты, необходимый уровень антител и пр. пока не изучены настолько, чтобы делать точные выводы. 03.04.2001 21:38:38, Аня Левченко
Мою статью по природе постинфекционного и поствакцинального иммунитета я тебе могу выслать по почте, если нужно - напиши мэйлом. Только никому не говори, на самом деле раздавать статью до публикации дурной тон.
Если нужна ссылка про 3 дня (на самом деле 4 дня, извини :), вот она:
Wismans P., et al. The spot-ELISA: a sensitive in vitro method to study the immune responce to hepatitis B surface antigens. Clin Exp Immunol 1989; 78:75 – 8.
И вот еще одна ссылочка про иммунитет к ВГВ. Черт, дома осталась. Ключевые слова такие - Life-long immunity hepatitis B. Второй автор P. van Damme (тот что в ЕвроВОЗ комитет по профилактике гепатита В возглавляет, профессор из Антверпена), опубиковано в 2000 в Vaccine.
04.04.2001 14:22:06, Рустам
Если нужна ссылка про 3 дня (на самом деле 4 дня, извини :), вот она:
Wismans P., et al. The spot-ELISA: a sensitive in vitro method to study the immune responce to hepatitis B surface antigens. Clin Exp Immunol 1989; 78:75 – 8.
И вот еще одна ссылочка про иммунитет к ВГВ. Черт, дома осталась. Ключевые слова такие - Life-long immunity hepatitis B. Второй автор P. van Damme (тот что в ЕвроВОЗ комитет по профилактике гепатита В возглавляет, профессор из Антверпена), опубиковано в 2000 в Vaccine.
04.04.2001 14:22:06, Рустам
У тебя есть полный текст The spot-ELISA: a sensitive in vitro method to study the immune response to hepatitis B surface antigen? Второе исследование я не могу найти, уточни, плиз.
04.04.2001 19:39:42, Аня Левченко
Рустам, а что Вы скажете по поводу того, что Франция приостановила вакцинацию дошкольников этой прививкой и идет следствие по этому вопросу?
В США детей прививают не из-за опасности того, что дети заболеют, а для искоренения болезни в США в целом. Это с СДС с из же слов.
Что касается Вашего раздражения в адрес Ани, то Ваши агитационные письма могут посоревноваться с Аниными.:-) Каждый родитель имеет право услышать всю информацию. А сайты за прививки как и против тоже можно обвинить в предвзятости. Вы не знаете кто сидит в комиссии по прививкам в СДС?
Что касается паталогии ребенка при рождении и как следствие смерти после прививки, то это вот и есть та самая халатность врачей, которые не удосуживаются проанализировать состояние ребенка на момент прививани.
Уважаемые Вал и Валери, не вся информация на интернете заслуживает доверия. Если Вы углубитесь в дебри поисков ответов на интересующие Вас вопросы, обращайте внимание на то, кто создал сайт. Очень много сайтов созданы непонятно кем.
У меня ребенок привит по полной программе, кроме гепатита Б. Вот ждем второго и мучаемся чем и самое главное когда прививать второго. Это к слову. 03.04.2001 02:31:27, НаташаВ
В США детей прививают не из-за опасности того, что дети заболеют, а для искоренения болезни в США в целом. Это с СДС с из же слов.
Что касается Вашего раздражения в адрес Ани, то Ваши агитационные письма могут посоревноваться с Аниными.:-) Каждый родитель имеет право услышать всю информацию. А сайты за прививки как и против тоже можно обвинить в предвзятости. Вы не знаете кто сидит в комиссии по прививкам в СДС?
Что касается паталогии ребенка при рождении и как следствие смерти после прививки, то это вот и есть та самая халатность врачей, которые не удосуживаются проанализировать состояние ребенка на момент прививани.
Уважаемые Вал и Валери, не вся информация на интернете заслуживает доверия. Если Вы углубитесь в дебри поисков ответов на интересующие Вас вопросы, обращайте внимание на то, кто создал сайт. Очень много сайтов созданы непонятно кем.
У меня ребенок привит по полной программе, кроме гепатита Б. Вот ждем второго и мучаемся чем и самое главное когда прививать второго. Это к слову. 03.04.2001 02:31:27, НаташаВ
Насчет вакцинации против гепатита В во франции у меня на сайте есть изрядный обзор по вопросу. (К слову сказать, никаких следствий знатоки не ведут, это уже выдумки, ибо вакцинация в этом возрасте в календаре так и присутствует :). Вот они, ссылочки:
- Календарь прививок Франции, 2000 (Опять же к вопросу об использовании БЦЖ в странах Западной Европы)
- Пресс-релиз ВОЗ от 23.05.1997 : Расширенная Программа Иммунизации (РПИ): Недостаток доказательств того, что вакцина против гепатита B вызывает
рассеянный склероз (детальный обзор по проблеме)
- Пресс-релиз ВОЗ об отсутствии научного обоснования для остановки программ вакцинации против гепатита В
Насчет обвинения меня в агитаторстве... Да мне ж все равно, мы же все взрослые люди и за колхоз агитировать я не собираюсь. Не хотите - не прививайтесь, это ваше здоровье и ваши дети. И уж если агитаторство и выходит, то сугубо пассивно, ибо целью не является. Ну что поделать, если я сторонник прививок а не наоборот :) Но глупости, некомпетентность, мифы и враки в отношении прививок меня действительно раздражают.
Вот Вы советуете глядеть на то, кто создал сайт. Да ерунда это. Если Червонская вирусолог и внештатный консультант комитета по биоэтике, значит ей надо доверять? Она ж никогда в своих статьях не пишет о том, что медицинского образования у нее нет и что научной практикой она уже лет 20 не занимается.
К примеру, есть отличный сайт Ольги Ландау, которая тоже вирусолог, но а)опирается на официальные рекомендации б)не обманывает в)за колхоз не агитирует.
Другой пример - страничка одного американского патологоанатома, который проанализировал содержание антипрививочных сайтов, просто проверил ссылки на публикации, все цитируемые цифры и описал способы, которыми антипрививочники народ обманывают. Вроде человек далекий от прививок, казалось бы.
Словом, регалии создателя это пустое. Дело скорее в его честности как человека и ученого.
03.04.2001 10:39:55, Рустам
- Календарь прививок Франции, 2000 (Опять же к вопросу об использовании БЦЖ в странах Западной Европы)
- Пресс-релиз ВОЗ от 23.05.1997 : Расширенная Программа Иммунизации (РПИ): Недостаток доказательств того, что вакцина против гепатита B вызывает
рассеянный склероз (детальный обзор по проблеме)
- Пресс-релиз ВОЗ об отсутствии научного обоснования для остановки программ вакцинации против гепатита В
Насчет обвинения меня в агитаторстве... Да мне ж все равно, мы же все взрослые люди и за колхоз агитировать я не собираюсь. Не хотите - не прививайтесь, это ваше здоровье и ваши дети. И уж если агитаторство и выходит, то сугубо пассивно, ибо целью не является. Ну что поделать, если я сторонник прививок а не наоборот :) Но глупости, некомпетентность, мифы и враки в отношении прививок меня действительно раздражают.
Вот Вы советуете глядеть на то, кто создал сайт. Да ерунда это. Если Червонская вирусолог и внештатный консультант комитета по биоэтике, значит ей надо доверять? Она ж никогда в своих статьях не пишет о том, что медицинского образования у нее нет и что научной практикой она уже лет 20 не занимается.
К примеру, есть отличный сайт Ольги Ландау, которая тоже вирусолог, но а)опирается на официальные рекомендации б)не обманывает в)за колхоз не агитирует.
Другой пример - страничка одного американского патологоанатома, который проанализировал содержание антипрививочных сайтов, просто проверил ссылки на публикации, все цитируемые цифры и описал способы, которыми антипрививочники народ обманывают. Вроде человек далекий от прививок, казалось бы.
Словом, регалии создателя это пустое. Дело скорее в его честности как человека и ученого.
03.04.2001 10:39:55, Рустам
Во Франции гепатит Б был снят из списка обязательных прививок. Ее рекомендуют, но ее нету в обязательных после сканадла.
03.04.2001 17:39:16, НаташаВ
Теперь абсолютно правильно. Если прочитать текст под самой таблицей-календарем, там сказано, что ввиду ухудшения отношения родителей к этой прививке она остается в календаре, но широкомасштабные прививочные кампании пока не проводятся. Что, собственно, заставило ВОЗ несколько возмутиться и отдельно выразить свою позицию.
При этом надо знать французов, которые без "городских легенд" просто жить не могут и очень подвержены коллективным истериям :) В частности, из последних легенд - на юге Франции объявился маньяк, который ампутирует жертвам одну (!) почку. Естественно, буря возмущения в прессе относительно бездействия полиции и пр. Это я привожу просто чтобы было более понятно, что такое средний гражданин Франции.
03.04.2001 18:58:13, Рустам
При этом надо знать французов, которые без "городских легенд" просто жить не могут и очень подвержены коллективным истериям :) В частности, из последних легенд - на юге Франции объявился маньяк, который ампутирует жертвам одну (!) почку. Естественно, буря возмущения в прессе относительно бездействия полиции и пр. Это я привожу просто чтобы было более понятно, что такое средний гражданин Франции.
03.04.2001 18:58:13, Рустам
Кстати, Рустам, я тут из первых рук (мама во Франции) узнала, что во Франции всего несколько (дифтерия, БЦЖ, полиомелита и столбняка) обязательных прививок. Остальные рекомендуются, но совершенно не обязательны.
03.04.2001 21:01:20, НаташаВ
Немного не так. Речь идет о прививках, отсутствие которых ограничивает права человека (поступление на работу, прием в школу). Их действительно совсем немного - БЦЖ для школы, насчет АКДС точно не скажу (хотя ВОЗ настаивает на 95% охвате и сдается мне во Франции к мнению ВОЗ прислушиваются), краснушная для оформления брака женщинам. В Европе поставлена цель ликвидации кори к 2005 году, поэтому я сомневаюсь насчет необязательности прививок против кори.
У них такое же либеральное законодательство, как и в России, то есть отказаться можно. Разница в том, что у них нет вспышек туберкулеза, коклюша и прочих радостей российской глубинки. А посему они и закрывают глаза на отсутствие некоторых прививок.
Информацию о Франции я тоже получаю из первых рук, причем этих рук, порой, даже слишком много. :)
04.04.2001 14:27:49, Рустам
У них такое же либеральное законодательство, как и в России, то есть отказаться можно. Разница в том, что у них нет вспышек туберкулеза, коклюша и прочих радостей российской глубинки. А посему они и закрывают глаза на отсутствие некоторых прививок.
Информацию о Франции я тоже получаю из первых рук, причем этих рук, порой, даже слишком много. :)
04.04.2001 14:27:49, Рустам
Так прививаться или нет? Мы на среду уже к участковому записались за направлением на прививку...По собственной воле, т.к. узнали, что у нас с августа прошлого года всех деток в родильной уже прививают. Совсем запуталась и напугалась до смерти...Хотя тётя в инфекционной работает...ничего она не говорила, что бы от прививки кто-то умер или осложнения...Страаашно!
03.04.2001 02:21:51, Татка
Знаете, Татка, я тоже ужасно мучилась и мучаюсь до сих пор - делать, не делать...
Что я поняла и осуществила со своим дитем - отсрочила нначало всех прививок до 1 года и даже позже. И вообще тяну на возможно возже. Просто у деток иммунная система формируется, и к 1 году - она совершенней, чем в несколько месяцев, а к 2 годам - еще лучше.
Но есть некий фактор риска, если вы активно общаетесь с людьми. Мы до года не общались, а потом жили в деревне, так что было не страшно.
03.04.2001 22:59:40, Зоя
Что я поняла и осуществила со своим дитем - отсрочила нначало всех прививок до 1 года и даже позже. И вообще тяну на возможно возже. Просто у деток иммунная система формируется, и к 1 году - она совершенней, чем в несколько месяцев, а к 2 годам - еще лучше.
Но есть некий фактор риска, если вы активно общаетесь с людьми. Мы до года не общались, а потом жили в деревне, так что было не страшно.
03.04.2001 22:59:40, Зоя
А Вы нас всех не слушайте, а лучше посмотрите на статистику поствакцинальных осложнений в России здесь. Там все есть - сколько, чего когда. Для справки: количество детей одного года жизни в России составляет 1,2 млн. То есть за период с 1990 по 1997 гг. было использовано около 35 млн. доз АКДС (3 прививки среди детей 0-1 г, одна на 2-м году жизни). Вероятность осложнений сами можете подсчитать. Ну а потом прочитайте про гепатит и сравните риски.
03.04.2001 10:46:16, Рустам
03.04.2001 10:46:16, Рустам
Можно также посмотреть статистику поствакцинальных осложнений на сайте Федерального центра госсанэпиднадзора РФ: только за 2002 год - 313 случаев (по России), из них дети до 14 лет - 281, в 2002 году - 282 случая, из них дети до 14 лет - 249. И это ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЕ случаи.
А на Прививка.ру за период с 1990 до 1997 года (за 8 лет) ВСЕГО 523 случая.
Возникает много вопросов, правда, шансов получить ответ на них на сайте, "честно рассказывающем о достоинствах и недостатках (?!) прививок" очень мало. 14.02.2003 17:47:23, G.N.
А на Прививка.ру за период с 1990 до 1997 года (за 8 лет) ВСЕГО 523 случая.
Возникает много вопросов, правда, шансов получить ответ на них на сайте, "честно рассказывающем о достоинствах и недостатках (?!) прививок" очень мало. 14.02.2003 17:47:23, G.N.
Уважаемый Рустам! Скажите, а у Вас есть дети и делали ли Вы им прививку от гепатита?
03.04.2001 22:53:25, Val+Valeri
А как же! Причем я лично своими руками и делал. Эуваксом В, если кого интересует. Реакции - небольшое безболезненное (хлопец ползал что та гусеница) уплотнение в месте укола и все. Уже две прививки сделал, третья через месяц.
04.04.2001 14:30:19, Рустам
04.04.2001 14:30:19, Рустам
"Мини-мы" :)))
04.04.2001 14:30:41, Рустам
Лично я для себя и своего ребенка решила этот вопрос однозначно - мы обе привит против гепатита В полным курсом. Вот еще мужа загнать пытаюсь, но у него все как-то руки (вернее, ноги :)) не дойдут до прививочного кабинета. Считаю, что все те гипотетические последствия после гепатитной прививки (которые скорее надуманы, чем реальны) во много крат меньше. чем вполне реальные и тяжелые последствия после болезни.
Ни у меня, ни у дитя никаких реакций на вакцину не было, аутизмом никто не заболел. 03.04.2001 09:28:38, Ольга
Ни у меня, ни у дитя никаких реакций на вакцину не было, аутизмом никто не заболел. 03.04.2001 09:28:38, Ольга
Ответ на этот вопрос нужно найти Вам самой. Никто за Вас решить не может.
03.04.2001 07:32:23, НаташаВ
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
