Конференция "Детская медицина""Детская медицина"
Раздел: Астма
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Где заканчивается обструктивный бронхит и начинается астма?
Навеяло. Врач осматривает ребенка, внимательно высправшивает маму. "Ну что вы! У нее обструктивный бронхит. Вы сама асматик? Тогда, да, тогда у нее действительно астма". И чем больше врачей и моих размышлений тем четче в голове вырисовыется что к этим диагнозам можно добавить и полиноз и все их вычеркнуть, потому как суть это все одно и то же. Что-то вроде того, что если в легких повышается активность, (обструкция) только от вируса/простуды вроде как еще бронхит, а если причиной и аллергия может то уже астма, если аллергия только из носа течет то это полиноз, который уверенно в бронхит переходит и т.д. ИМХО все это одна и та же пестня различается разве что припевами да тяжестью-частотой проявления. А вы для себя где границу "еще не астма" проводите?
19.05.2009 13:11:51, Суматра
14 комментариев
Да ладно, можно плясать вокруг да около хоть 10 лет, есть больше 2 обструкций за полгода - астма и есть. Все эти "преастмы" и "обструктивные синдромы" - из советского прошлого, когда озвученный диагноз в половине случаев равнялся инвалидности.
20.05.2009 14:10:44, Мама двух
Вот и я о том же))) Из советского прошлого это называлось "астматический компонент", это я вам как краевед говорю.
А озвученный диагноз и сечас, хм.. у нас вот в выписке из больницы слово "астма" не стоит, а рекомендация в поликлинику "учёт по форме 30" прописана. А это и есть "бронхиальная астма". Щаззз! Плавали, знаем. Выписку конечно не сдала и вообще от районной поликлиники скрыла пребывание в больнице и дальше все скрывать буду. Мы вообще с ними мало общаемся, и без них хороших детских клиник достаточно. Сейчас многие школы требуют справку о 1 группе здоровья, а с этим учетом по форме 30 будет Анютке не чистая справка и хорошая школа, а фигвам-индейскийдомик. 20.05.2009 14:41:40, Суматра
А озвученный диагноз и сечас, хм.. у нас вот в выписке из больницы слово "астма" не стоит, а рекомендация в поликлинику "учёт по форме 30" прописана. А это и есть "бронхиальная астма". Щаззз! Плавали, знаем. Выписку конечно не сдала и вообще от районной поликлиники скрыла пребывание в больнице и дальше все скрывать буду. Мы вообще с ними мало общаемся, и без них хороших детских клиник достаточно. Сейчас многие школы требуют справку о 1 группе здоровья, а с этим учетом по форме 30 будет Анютке не чистая справка и хорошая школа, а фигвам-индейскийдомик. 20.05.2009 14:41:40, Суматра
У моих немного не так).
У одного сына астма в легкой форме, но проявляется практически только во время орви, редко при физ.нагрузке, на цветение пока ничего нет. Начиналось все в младенчестве с ларингитов и крупов. Диагноз поставили после обследования, в т.ч. ФВД с препаратом, не помню каким, если астма есть, то на него реагирует, как-то так.
А у второго сына, наоборот, реакция на цветение, но очень выборочно и непрогнозируемо, непонятно где и когда выдаст крапивницу или Квинке, обструкций нет и не было. И появилось все это только в 11-12 лет. 19.05.2009 15:32:42, L Irina
Что за "ФВД с препаратом" ?
Вот вы пишете - легкая форма проявляется только при орви и изредка при физ.нагрузке. Вот я наверно про эту легкую форму и рассуждаю. Не вижу я четкого критерия "это еще бронхит, а это уже астма"
Да и у нас самих тоже "оригинальная" форма - Квинке, обструкции без бронхитов (и аллергия дает, и вирус изредка дает). Еще из наблюдений - видимо влияет зона распространения отека, не важно от чего изначально он начался от вируса или аллергии. Если только носоглотка то нету обструкции, пошло вниз - будет. А бронхиты-воспаления от времени сколько тот отек держался, поймали и убили в зародыше то и прошло, а нет так бронхитом будет. Не наблюдали за такой взаимосвязью? 19.05.2009 16:25:15, Суматра
А-а-а, я пикфлуометрам не слишком-то верю. У меня она снижена на 40-50% постоянно не первый десяток лет. НИКАКОГО неудобства мне это не доставляет, риск конечно, но очень хотелось, я и с аквалангом ныряла. И виндсерфинг мне раньше нравился, а это большие нагрузки не рядом с берегом в одиночку и т.д. Прекрасное самочуствие и радость жизни. А померяеть енту "функцию" и врача послушать так лечить меня не перелечить, не то помру. Выкинула я его давно что б не нервничать лишний раз)))) Я как-нить сама замечу если задыхаться начну.
19.05.2009 17:55:57, Суматра
Пикфлуометрия ценна не единичным замером, а серией, т.е. она хороша, когда нужно контролировать астматические приступы и оценить действие лекарств. И делать ее нужно ежедневно. А единичный замер ни о чем не говорит, норма у каждого своя.
Ну и приступ астмы от бронхита специалисты все же отличают. Рентген, фвд с нагрузкой и пробой. На рентгене вполне четкая картинка вырисовывается, если приступ астматический.
Показатели ФВД после чего-нибудь бронхорасширяющего в случае бронхита не меняются, а в случае астматического приступа улучшаются. Если больше чем на 13%, то это астма.
Показатели ФВД с нагрузкой при бронхите тоже не меняются, а при астме резко ухудшаются.
Единственное, у маленьких детей ФВД неинформативна, конечно, а так все вполне диагностируется. 20.05.2009 03:37:19, Marisha
Ну-ну))). На себе пробовали? Большинство врачей все равно оглядываются на вычисляемые по таблицам среднестатистические "нормы». И уж если вы принесете график ,например за пару месяцев, где пиковая скорость выдоха утром и вечером отличается процетов на 40%, да такие же результаты даст замер с бронходиляторм... Попробуйте убедить что у вас все хорошо и не надо вам лекарств каждый день))) Я беременная последний раз развлекалась. Ага, я конечно могу ходить доказывать что-то, но проще послать все это в сад и жить как жила, пользоваться ингалятором по надобности 4-5 раз в год и покупать новый когда у старого истек срок годности, а не потому что кончился.
а про детей, как только начавших болеть, вот интересно: 20.05.2009 10:15:06, Суматра
Ну у меня вообще-то сын астматик, и я много чего знаю про астму:) Для меня важнее не доказывать врачу, нужно нам лекарство или нет, и не отказываться от лекарств, а добиться ремиссии. И график с таким разбросом лично для меня не есть хорошо.
20.05.2009 10:44:10, Marisha
Ну так то ребенок! Для него такой график ужас-ужас конечно. А меня вполне устраивает, за почти 40 лет стажа заболевания там наверно уже органика и ничем не изменишь. Я вот кстати начитавшись докотора Столопова больше в сторону спирометров, а не просто пиклфлуометров посматриваю для деточки. Вы, как уже рисовавшая график ребенку, что скажете? Чушь? Нет? Вообще рисование графика ребенку хоть чем-то полезно?
И еще, про метод ЦУБО слышали что-нибудь? Как оно, реальное? или очередная панацея от всех болезней?
У меня ж тут "вторая серия", последние лет 20 я сама в почти ремиссии, ну так по мелочи иногда ингалятор и все. Внимания и времени на это не уделяла. А теперь у дочки началось я и как динозавр с доисторическими знаниями и привычками про астму))). 20.05.2009 14:24:47, Суматра
Мы график рисовали, когда подбирали, а потом контролировали дозу лекарства. Очень удобная штука, на самом деле, сразу было видно, если начиналось ухудшение. И вообще без пикфлуометрии было бы сложнее. Дети ведь быстро приспосабливаются к обструкции, не сразу и сами понимают, есть одышка или нет. А по графику хорошо все видно. В общем, мне очень помогли эти графики. Но только моему-то сыну в то время уже почти 12 лет было, а ваша малышка совсем, как ей пикфлуометрию делать.
Спирометрия это и есть ФВД, в поликлиниках используется, домой такую штуку не купишь. А пикфлуометр именно домашний прибор. Или появилось что-то новое?
Про метод ЦУБО не слышала даже. Я вообще-то тоже в некотором роде динозавр по астме, доверяю проверенными методам, т.е. гормональным препаратам. Твердо уверена, что воспаление (а астма это воспаление) нужно лечить, обязательно, чтобы не было рубцов, той самой органики, про которую вы говорите. И это воспаление лечат гормоны, ничего другого пока не придумали.
Может, я тоже уже отстала? 20.05.2009 17:04:04, Marisha
Малышка моя понятливая и терпеливая, она вон на кукушке с ЛОРом (а я взрослая лошадь боюсь), и на аппаратах с офтальмологом сотрудничает. Врачи говорят - ах какой ребенок, приходите каждый день. А тут всего-то дунуть через трубочку. Спирометрия это все-таки, не только как в пиклфлуометре пиковая скрость выдоха, а еще и соотношение поток-объем. ПСВ в первые 3-5 лет заболевания не информативно. Или у вас сразу показывало?
Я динозаврее! В моем детсве ингалируемых гормонов просто не было. И вообще это современная мода сначала гормоны потом на понижение, раньше модно было наооброт гормоны если больше ничего не помогло. Именно мода, я разговаривала на эту тему с аллерголагами. 2 теории есть и у каждой свои приверженцы.
Кстати, ну кто вот вам поставил знак равно между воспалением и одышкой? Одышка запросто просто от спазма бывает. Воспаление по крови смотрят, например по СОЭ и одышка при этом не обязательно. Вот улыбнуло "Дети ведь быстро приспосабливаются к обструкции, не сразу и сами понимают, есть одышка или нет". Меня тоже пытались убедить, что раз график плохой то мне плохо, просто я этого не знаю))) Не одно живое существо не сможет не обращать внимание на то, что ему воздуха не хватает. Насчет остающихся рубцов сказать ничего не могу. Анфизему, как сформировавшееся осложнение, мне диагностировали уже в мои 18, пока она ничем мешать жить не начала тьфу-тьфу-тьфу. А осложнений от применени гормонов вы как? Не страшно? 20.05.2009 18:50:21, Суматра
Даже если это и мода на гормоны, я с ней согласна, мне ближе именно эта теория, есть результат у такого лечения, а это главное. У меня есть родственник-астматик, которого лечили по старой схеме, т.е.гормоны тогда, когда уже ничего не помогает, результат весьма плачевный, у человека не жизнь, а существование, зато без гормонов. Мне этого не понять, качество жизни все же важнее, чем вред от гормонов, тем более если речь идет о ребенке. Да и осложнений-то от ингаляционных гормонов и нет практически, это же не системные гормоны, которые действительно дают серьезные осложнения. И к тому же гормональные ингаляторы не всем же сразу назначают, зависит от степени астмы, у сына была тяжелая степень, так что особого выбора не было. При легкой степени сначала идут кромоны все-таки, а не гормоны. Мы тоже начинали с тайледа, но толку не было никакого. А еще сейчас есть новые препараты, не гормональные, но эффективные. Сингуляр один из них.
Но это ИМХО, конечно, тут каждый выбирает свой путь. У нас медицина не доказательная, нету однозначных мнений, лечат кто во что горазд, приходится выбирать, кому что ближе:)
Я в свое время сначала сама во всем разобралась, потом нашла врача, который отвечал моим требованиям, и вместе с этим врачом сына лечили.
PS А дети все же приспосабливаются к обструкции:) Я тоже не верила, пока сама не убедилась. 21.05.2009 06:50:33, Marisha
У одного сына астма в легкой форме, но проявляется практически только во время орви, редко при физ.нагрузке, на цветение пока ничего нет. Начиналось все в младенчестве с ларингитов и крупов. Диагноз поставили после обследования, в т.ч. ФВД с препаратом, не помню каким, если астма есть, то на него реагирует, как-то так.
А у второго сына, наоборот, реакция на цветение, но очень выборочно и непрогнозируемо, непонятно где и когда выдаст крапивницу или Квинке, обструкций нет и не было. И появилось все это только в 11-12 лет. 19.05.2009 15:32:42, L Irina
Вот вы пишете - легкая форма проявляется только при орви и изредка при физ.нагрузке. Вот я наверно про эту легкую форму и рассуждаю. Не вижу я четкого критерия "это еще бронхит, а это уже астма"
Да и у нас самих тоже "оригинальная" форма - Квинке, обструкции без бронхитов (и аллергия дает, и вирус изредка дает). Еще из наблюдений - видимо влияет зона распространения отека, не важно от чего изначально он начался от вируса или аллергии. Если только носоглотка то нету обструкции, пошло вниз - будет. А бронхиты-воспаления от времени сколько тот отек держался, поймали и убили в зародыше то и прошло, а нет так бронхитом будет. Не наблюдали за такой взаимосвязью? 19.05.2009 16:25:15, Суматра
ФВД - функция внешнего дыхания, делали просто и через 15 мин. после вентолина или чего=то подобного. Бронхит 2 или 3 раза был обструктивный, такой кашель ни с чем не спутаешь), а орви гораздо чаще. А при орви у него проявляется как затрудненный выдох, пикфлуометрия очень маленькая сразу, т.е. кашля может и не быть. У меня тоже ясной картины нет)), я знаю как выводить из этого, вот и лечу по схеме. Наверное, все индивидуально или у меня опыт маленький.
19.05.2009 17:10:06, L Irina
Ну и приступ астмы от бронхита специалисты все же отличают. Рентген, фвд с нагрузкой и пробой. На рентгене вполне четкая картинка вырисовывается, если приступ астматический.
Показатели ФВД после чего-нибудь бронхорасширяющего в случае бронхита не меняются, а в случае астматического приступа улучшаются. Если больше чем на 13%, то это астма.
Показатели ФВД с нагрузкой при бронхите тоже не меняются, а при астме резко ухудшаются.
Единственное, у маленьких детей ФВД неинформативна, конечно, а так все вполне диагностируется. 20.05.2009 03:37:19, Marisha
а про детей, как только начавших болеть, вот интересно: 20.05.2009 10:15:06, Суматра
И еще, про метод ЦУБО слышали что-нибудь? Как оно, реальное? или очередная панацея от всех болезней?
У меня ж тут "вторая серия", последние лет 20 я сама в почти ремиссии, ну так по мелочи иногда ингалятор и все. Внимания и времени на это не уделяла. А теперь у дочки началось я и как динозавр с доисторическими знаниями и привычками про астму))). 20.05.2009 14:24:47, Суматра
Спирометрия это и есть ФВД, в поликлиниках используется, домой такую штуку не купишь. А пикфлуометр именно домашний прибор. Или появилось что-то новое?
Про метод ЦУБО не слышала даже. Я вообще-то тоже в некотором роде динозавр по астме, доверяю проверенными методам, т.е. гормональным препаратам. Твердо уверена, что воспаление (а астма это воспаление) нужно лечить, обязательно, чтобы не было рубцов, той самой органики, про которую вы говорите. И это воспаление лечат гормоны, ничего другого пока не придумали.
Может, я тоже уже отстала? 20.05.2009 17:04:04, Marisha
Я динозаврее! В моем детсве ингалируемых гормонов просто не было. И вообще это современная мода сначала гормоны потом на понижение, раньше модно было наооброт гормоны если больше ничего не помогло. Именно мода, я разговаривала на эту тему с аллерголагами. 2 теории есть и у каждой свои приверженцы.
Кстати, ну кто вот вам поставил знак равно между воспалением и одышкой? Одышка запросто просто от спазма бывает. Воспаление по крови смотрят, например по СОЭ и одышка при этом не обязательно. Вот улыбнуло "Дети ведь быстро приспосабливаются к обструкции, не сразу и сами понимают, есть одышка или нет". Меня тоже пытались убедить, что раз график плохой то мне плохо, просто я этого не знаю))) Не одно живое существо не сможет не обращать внимание на то, что ему воздуха не хватает. Насчет остающихся рубцов сказать ничего не могу. Анфизему, как сформировавшееся осложнение, мне диагностировали уже в мои 18, пока она ничем мешать жить не начала тьфу-тьфу-тьфу. А осложнений от применени гормонов вы как? Не страшно? 20.05.2009 18:50:21, Суматра
Но это ИМХО, конечно, тут каждый выбирает свой путь. У нас медицина не доказательная, нету однозначных мнений, лечат кто во что горазд, приходится выбирать, кому что ближе:)
Я в свое время сначала сама во всем разобралась, потом нашла врача, который отвечал моим требованиям, и вместе с этим врачом сына лечили.
PS А дети все же приспосабливаются к обструкции:) Я тоже не верила, пока сама не убедилась. 21.05.2009 06:50:33, Marisha
