Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: Отношения с родителями
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Опять про сочинения
Я уж всех замучила, наверное, но опять спрошу. Я поняла, что связно изложить на бумаге свои мысли ребенку помогают многие. Но у меня на этот раз хуже - ребенок и мыслей внятных не имеет. И вообще, я б сказала, в глухом отказе: "Решу весь учебник по математике, только помоги!" Помогаю второй день, но личное участие дочери в сочинении пока свелось только к дословному записыванию моих фраз и мыслей. Плюнуть и отправить за заслуженным трояком? Все-таки помочь - и оценка будет приличной и математика подтянется? Может, все-таки есть какой-то третий путь, но какой?!
25.02.2008 12:08:01, Lariska из дома
44 комментария
Во-вторых, в интернете куча сочинений. Если для начала ребенок почитает сколько-то сочинений на тему, и хотя бы скомпилирует из них что-то - уже прок будет. Вот мы с ребенком нашли сегодня сайт какого-то челябинского политехнического лицея - там выложены сочинения учеников, например. Т.е. это все-таки не 500 золотых. Мы обсудили эти сочинения, где не очень хорошо сказано, не точно подобраны слова и т.д. Так тоже можно учиться.
Дальше. По литературным произведениям можно научить писать. Не надо особо идей иметь, надо просто научиться из текста наловить цитаты по теме. А вот потом облекать их в гладкие литературные фразы - это сложнее, и, может быть, кому-то не дано. В этом случае я бы без зазрения совести брала бы банальные чужие штампы и редактировала бы их.
А тема-то какая?
25.02.2008 22:58:03, mzh
Тема - "Уроки французского". Образ главного героя.
Я дописала за дочку хвост, т.к. на последнюю треть сил друг друга мучить у нас уже не хватило... 26.02.2008 00:04:13, Lariska из дома
Я дописала за дочку хвост, т.к. на последнюю треть сил друг друга мучить у нас уже не хватило... 26.02.2008 00:04:13, Lariska из дома
Мальчик.
26.02.2008 00:17:41, Lariska из дома
Попробуите начать со структуры. Типичное детское сочинениё 5 параграфов.
1. Формулируется мысль или задается вопрос.
2. Аргумент или пример ъ1.
3. Аргумент или пример ъ2.
4. Аргумент или пример ъ3.
5. Вывод или заключение.
Сначала решаете, ЧТО будет в каждом параграфе, записываете в виде корокои фразы. Потом облекаете ето все в великии-могучии. Поначалу параграф может быть 2-3 предложения. Плучится вполне приличное сочинение на одну-две рукописных странички. Таким образом великии труд разбивается на маленькие кусочки, и с ним вполне может справиться 7-8-летнии ребенок.
25.02.2008 20:21:58, irina.
1. Формулируется мысль или задается вопрос.
2. Аргумент или пример ъ1.
3. Аргумент или пример ъ2.
4. Аргумент или пример ъ3.
5. Вывод или заключение.
Сначала решаете, ЧТО будет в каждом параграфе, записываете в виде корокои фразы. Потом облекаете ето все в великии-могучии. Поначалу параграф может быть 2-3 предложения. Плучится вполне приличное сочинение на одну-две рукописных странички. Таким образом великии труд разбивается на маленькие кусочки, и с ним вполне может справиться 7-8-летнии ребенок.
25.02.2008 20:21:58, irina.
Вот моя так и пишет - на страничку, точно как семилетний ребенок. Но ей почти 13 :(. У нее просто реально плохо с великим и могучим. Вот недавний пример. В шахматах ГП есть королева. Они с младшим (7 лет) мне эту королеву описывают. Младший: "Она прекрасна и могущественна. От нее исходит неземное сияние, она светится таинственным синим светом!" Катя: "Ну, у нее лампочка внутри... Синяя." Я говорю: "Кать, а ты можешь описать так, как брат?" Искренне удивляется: "Зачем? Он же толком ничего не сказал!"
25.02.2008 23:36:49, Lariska из дома
Лариса, вот честно. Если сама поднапрягусь, то могу (иногда и под хорошее настроение или об весьма избранных моментах) в стиле твоего младшего. Но реально, в жизни и чаще всего пользуюсь подходом и терминологией Кати. Т.е. я изнутри понимаю оба подхода, но подход Кати грет мою личную душу больше. Если в реалии (не в кино или на компе) было грандиозное по размерам, редкости и зрелищности явление, типа сверкания молний на весь небосвод в течение получаса с интервалом в 1-2 минуты, тогда да, тянет на слова младшего. А если просто фигурка с синей лампочкой...
А мой сын рассуждает и вовсе как Катя. Я рук к небу не воздымала, внутренне не заморачивалась, литературу как-то пережили. Перед вступительными стало очевидно, что будет одна из тем либо по Евгению Онегину, либо по Мертвым душам. Я взяла у подруги огромный кондут с разбором тем и примерами сочинений и неделю зачитывала 17-летнему "ребенку" оттуда вслух про Пушкина и Гоголя. Написал на 4. Учится на физфаке.
Катя никогда не будет жизни писать этих самых эссе и сочинений, тем более, на иностранном. Где можно, лучше сейчас просто писать за неё. Это никогда не будет профессией, никогда не станет близким. И не помешает четко и по делу писать о нужных человеку вещах.
Можно предложить детям рассказать, например, о смене года. Уверена, что рассказ Кати будет более подходящим к стилю географии, чем рассказ младшего, и в сущности ничем не хуже. 26.02.2008 06:47:36, Lyuba
А мой сын рассуждает и вовсе как Катя. Я рук к небу не воздымала, внутренне не заморачивалась, литературу как-то пережили. Перед вступительными стало очевидно, что будет одна из тем либо по Евгению Онегину, либо по Мертвым душам. Я взяла у подруги огромный кондут с разбором тем и примерами сочинений и неделю зачитывала 17-летнему "ребенку" оттуда вслух про Пушкина и Гоголя. Написал на 4. Учится на физфаке.
Катя никогда не будет жизни писать этих самых эссе и сочинений, тем более, на иностранном. Где можно, лучше сейчас просто писать за неё. Это никогда не будет профессией, никогда не станет близким. И не помешает четко и по делу писать о нужных человеку вещах.
Можно предложить детям рассказать, например, о смене года. Уверена, что рассказ Кати будет более подходящим к стилю географии, чем рассказ младшего, и в сущности ничем не хуже. 26.02.2008 06:47:36, Lyuba
Ну да, мне муж то же самое говорит. И доказывает на своем личном примере. Прекрасно он диссер написал, прекрасно защитился, бесконечные тройки за сочинения в школе ему в этом не помешали. Мне просто казалось раньше, что он разговаривать и писать не умеет, потому, что его этому в детстве не учили, а вот я дочь научу и будет нам всем счастье. Но, видно, природу не обманешь...
Просто выгодно в школе уметь и говорить ни о чем и писать ни о чем. Растечешься мыслью по древу - учителя и не заметят, что ты толком ничего не сказала. А Катерина вечно выйдет, все в двух словах изложит и молчит... Педагог как раз закончит в своих бумажках разбираться: "Ну, что ты молчишь?" "Я все сказала" "Да? Что-то мало... Ну ладно, четыре." Хорошо, если не три. Она переживает, ну и мне за нее обидно. 26.02.2008 12:00:14, Lariska
Просто выгодно в школе уметь и говорить ни о чем и писать ни о чем. Растечешься мыслью по древу - учителя и не заметят, что ты толком ничего не сказала. А Катерина вечно выйдет, все в двух словах изложит и молчит... Педагог как раз закончит в своих бумажках разбираться: "Ну, что ты молчишь?" "Я все сказала" "Да? Что-то мало... Ну ладно, четыре." Хорошо, если не три. Она переживает, ну и мне за нее обидно. 26.02.2008 12:00:14, Lariska
Ну да, моя мама раньше поняла. В первый год моей жизни. Только не все, к сожалению, только в части логики. А другое, когда мой сын родился. До этого мама воевала с моей "совиностью". На внука посмотрела, сказала, что "два сапога - пара" и больше никаких ко мне претензий.
> "Просто выгодно в школе уметь и говорить ни о чем и писать ни о чем. Растечешься мыслью по древу - учителя и не заметят, что ты толком ничего не сказала. А Катерина вечно выйдет, все в двух словах изложит и молчит... Педагог как раз закончит в своих бумажках разбираться: "Ну, что ты молчишь?" "Я все сказала" "Да? Что-то мало... "
Тут на самом деле проблем 2. Первая называется глупость учителя. Есть вопросы, требующие максимально краткого ответа. На какой-нибудь физике за это размазанное ничего ставят пару сразу. Если ученик может кратко сформулировать нужный ответ за это поощрять надо.
Вторая проблема сложнее. Надо рассказать про несколько моментов, штук 5-7. Если человек не знает про все, а рассказавает быстро, то сразу видно, чего он не рассказал. А если говорит и говорит и это не физика, а история, то создается впечатление, что и до остального дойдет. А время ограничено. Значит, не дослушают в предположении, что знает.
Тут совет другой. Мне когда-то лектор, поставивший пять с плюсом по зоологии, посоветовал говорить побольше очевидных вещей.
Т.е. не обязательно отвечать расплывчатыми фразами "ни о чем". Но не надо рассказывато только самое важное с точки зрения Кати. И не надо по Пушкину: "Саранча летела, летела села все съела и дальше полетела." Всегда можно говорить подольше смысловые вещи:
- рассказывая вопрос от "Адама и Евы", а не только заданное к этому уроку;
- можно привести примеры и как работает правило грамматики, и какие животные относятся к данной систематичекой группе с подробным описанием особенностей каждого (не знаешь особеностей - так хоть о посещении зоопарка или телепередачах);
- отвечать лучше, как если бы рассказ строился для абсолютно несведующего человека, с полным описанием действий, предметов, ситуаций (можно просто перечислить орудия труда любой формации, а можно рассказать как выглядело каждое, чем отличивалось от предшественников, почему сейчас стал возможен переход к таковому, как им пользовались, что получали...).
Т.е. по сути нужно помочь девочке строить в уме план ответа (сначала дома на бумаге по вопросам к параграфу), расширенный такой план. Чтобы вначале её краткий ответ, похожий на резюме. А потом, захватывая смежные темы, широким фронтом разные аспекты до полной усталости педагога слушать.
Предложите Кате рассказывать младшему брату то, что она уже знает, а он еще нет. Или подробно рассказать, как прошла экскурсия куда-то с папой или с классом. Т.е. Вы как бы НИЧЕГО не знаете, но ОЧЕНЬ инресуетесь увиденным (пусть королева с лампочкой, но сколько лампочек, королев, где). 27.02.2008 06:51:57, Lyuba
> "Просто выгодно в школе уметь и говорить ни о чем и писать ни о чем. Растечешься мыслью по древу - учителя и не заметят, что ты толком ничего не сказала. А Катерина вечно выйдет, все в двух словах изложит и молчит... Педагог как раз закончит в своих бумажках разбираться: "Ну, что ты молчишь?" "Я все сказала" "Да? Что-то мало... "
Тут на самом деле проблем 2. Первая называется глупость учителя. Есть вопросы, требующие максимально краткого ответа. На какой-нибудь физике за это размазанное ничего ставят пару сразу. Если ученик может кратко сформулировать нужный ответ за это поощрять надо.
Вторая проблема сложнее. Надо рассказать про несколько моментов, штук 5-7. Если человек не знает про все, а рассказавает быстро, то сразу видно, чего он не рассказал. А если говорит и говорит и это не физика, а история, то создается впечатление, что и до остального дойдет. А время ограничено. Значит, не дослушают в предположении, что знает.
Тут совет другой. Мне когда-то лектор, поставивший пять с плюсом по зоологии, посоветовал говорить побольше очевидных вещей.
Т.е. не обязательно отвечать расплывчатыми фразами "ни о чем". Но не надо рассказывато только самое важное с точки зрения Кати. И не надо по Пушкину: "Саранча летела, летела села все съела и дальше полетела." Всегда можно говорить подольше смысловые вещи:
- рассказывая вопрос от "Адама и Евы", а не только заданное к этому уроку;
- можно привести примеры и как работает правило грамматики, и какие животные относятся к данной систематичекой группе с подробным описанием особенностей каждого (не знаешь особеностей - так хоть о посещении зоопарка или телепередачах);
- отвечать лучше, как если бы рассказ строился для абсолютно несведующего человека, с полным описанием действий, предметов, ситуаций (можно просто перечислить орудия труда любой формации, а можно рассказать как выглядело каждое, чем отличивалось от предшественников, почему сейчас стал возможен переход к таковому, как им пользовались, что получали...).
Т.е. по сути нужно помочь девочке строить в уме план ответа (сначала дома на бумаге по вопросам к параграфу), расширенный такой план. Чтобы вначале её краткий ответ, похожий на резюме. А потом, захватывая смежные темы, широким фронтом разные аспекты до полной усталости педагога слушать.
Предложите Кате рассказывать младшему брату то, что она уже знает, а он еще нет. Или подробно рассказать, как прошла экскурсия куда-то с папой или с классом. Т.е. Вы как бы НИЧЕГО не знаете, но ОЧЕНЬ инресуетесь увиденным (пусть королева с лампочкой, но сколько лампочек, королев, где). 27.02.2008 06:51:57, Lyuba
Эта проблема не решается "мигом". Учить размышлять над текстом надо долго, обсуждая с ребенком книги, фильмы, хоть мыльные оперы для начала. Если уж написать надо сейчас, то я бы посоветовала танцевать от темы. На какой вопрос надо ответить? От чего это зависит? Где в тексте про это сказано?
25.02.2008 18:55:38, ЮлияС
Интересно, а вот мы с ребенком обсуждаем и что-то вроде "главной мысли", "литературных приемов" и т.д. Ну, это из меня филфак лезет, наверное :) - научили "говорильню разводить". А нет каких-нибудь форумов или блогов, где ребенок тренировался бы высказывать свои мысли?
Вообще я очень хорошо понимаю состояние ступора перед темой - когда никаких мыслей в голове не возникает. А в школе как-то еще привязывают сочинения к эмоциям (мне понравилось, не понарвилось и т.д.). А если у меня нет эмоций? Так вот для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задаче (о чем я выше писала) - собрать материал, облечь в гладкие фразы. Вот превратить писание сочинений в такой же формальный процесс, как решение уравнения - это, я думаю, может довольно быстро сделать репетитор. 25.02.2008 23:04:12, mzh
Эх, если б я сама все это умела обсуждать! Я, во-первых, человек довольно замкнутый, если меня что-то затронуло, я не умею это обсуждать, а если не затронуло - то, вроде, чего говорильню разводить на пустом месте? Дочка тоже свои эмоции от прочитанного высказывать не любит, хотя ей нравится, чтоб я читала то же, что и она. Ну мы и обсуждаем потом на уровне детского сада:
- Тебе понравилось?
- Ага
- А помнишь, как он ему сказал?
- Ну да, а тот ему тоже здорово ответил!
Ну, вот и поговорили. Но, мне кажется, если я спрошу что-то типа "А как ты думаешь, в чем главная мысль этой книги?" или там "Каким литературным приемом автор добивается этого впечатления?", то ребенок меня укусит.
Я при этом сама могу запросто написать сочинение на любую тему, прочитав перед этим несколько критических статей. Но иногда могу и без критических статей обойтись. Но вот другого этому научить я не могу. Видимо, придется мне к лету озадачиться поиском репетитора. Вот Вы, как преподаватель литературы, как думаете - может репетитор этому научить? Ребенок у меня не глупый, любит читать, какими-то особенными пороками устной речи не страдает... Сочинение по картине она корявенько, но в состоянии написать. Но как доходит до сочинений по произведению - все, куда-то все девается, ребенок моментально производит впечатление отстающего в умственном развитии... 25.02.2008 19:27:49, Lariska из дома
- Тебе понравилось?
- Ага
- А помнишь, как он ему сказал?
- Ну да, а тот ему тоже здорово ответил!
Ну, вот и поговорили. Но, мне кажется, если я спрошу что-то типа "А как ты думаешь, в чем главная мысль этой книги?" или там "Каким литературным приемом автор добивается этого впечатления?", то ребенок меня укусит.
Я при этом сама могу запросто написать сочинение на любую тему, прочитав перед этим несколько критических статей. Но иногда могу и без критических статей обойтись. Но вот другого этому научить я не могу. Видимо, придется мне к лету озадачиться поиском репетитора. Вот Вы, как преподаватель литературы, как думаете - может репетитор этому научить? Ребенок у меня не глупый, любит читать, какими-то особенными пороками устной речи не страдает... Сочинение по картине она корявенько, но в состоянии написать. Но как доходит до сочинений по произведению - все, куда-то все девается, ребенок моментально производит впечатление отстающего в умственном развитии... 25.02.2008 19:27:49, Lariska из дома
Вообще я очень хорошо понимаю состояние ступора перед темой - когда никаких мыслей в голове не возникает. А в школе как-то еще привязывают сочинения к эмоциям (мне понравилось, не понарвилось и т.д.). А если у меня нет эмоций? Так вот для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задаче (о чем я выше писала) - собрать материал, облечь в гладкие фразы. Вот превратить писание сочинений в такой же формальный процесс, как решение уравнения - это, я думаю, может довольно быстро сделать репетитор. 25.02.2008 23:04:12, mzh
Есть первая древнейшая профессия. Но научить(=заставить) раздеваться на людях нормально воспитанного человека, хоть в 13, хоть старше...
Говорят, журналистика - вторая древнейшая профессия...
тоже стриптиз, но не телом. Тоже не каждому (сознательно опускаю связку) голышом по страницам бегать. Нет, говорят нам, не журналистам и не гуманитариям, "для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задаче... - собрать материал, облечь в гладкие фразы".
Представьте себе аналогичный шаг в первой профессии. Родитель подростка говорит, что ребенку, ну что-то внутренне не позволяет раздеваться на публику. А ему в ответ: "Так вот для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задач..."
Да, я понимаю, что и в первом, и во втором случае МОЖНО абстрагироваться, и во втором, видимо, проще, но для этого нужно не столько умение гладко строить фразы, сколько перешагнуть через вот это "я" в тексте с мыслями фактически от третьего лица, что меня бесило и в детстве (но тогда я не могла выразить), а по сути и сейчас.
Лицемерие и еще раз лицемерие уроков литературы и всех этих сочинений.
Нам говорят, что сочинения нужны для умения выражать свои мысли. Замечательно! Так давайте это будет не сочинение «Как Я провел летние каникулы» (для стесняющихся по разным причинам), а «Как Элли путешествовала по Волшебной стране», или «Что можно посмотреть в моем родном городе» (именно так, а не «За что я люблю свой город»), «Рассказ о нашем лете инопланетянину (жителю тропиков или края вечных снегов)».
Другой подлог, что за этот лозунг об умении выражать мысли протаскиваются еще и разные манипуляции сознанием, как-то: «гражданская позиция», воспитание сострадания, доброты и т.п.
Причем все это неявно, в одном флаконе: и стриптиз сознания, и его изливание на бумажный лист, и гражданская позиция, и правильные эмоции... Ребенок защищается, как может: «Давай, мама, я лучше запишу не свои, а ТВОИ мысли, лучше я полы помою...», - а мы в ответ, что надо бы репетитора, чтобы лицемерить натаскивал...
Почему-то в математике формулируют задачу, показывают её решение, а потом дают похожую, чтобы человек решил сам. Почему бы и на литературе не обучать РЕМЕСЛУ (ну, раз без этого никуда) и честно? Т.е. на примере с Элли (или по любой другой книге) учительница объясняет разницу между возможным планом близких тем «Как Элли путешествовала по Волшебной стране», «Каких друзей девочка встретила в Волшебной стране», «Зачем Элии с друзьями шли к Гудвину» и т.п. Рассказывает подробно. Потом рассказывает, как по плану писать сочинение. А потом задает сочинение сначала по аналогичным темам про Элии, а потом по другой книге, где герой тоже путешествовал, например, о Буратино. И чтобы это можно было почитать в учебнике еще на каком-то примере. Только вот так отдельно от личного «я», выражения собственных чувств и позиций, приемов автора, главной идеи и цели книги. Не проносим ничего сзади и требуем исключительно логичное изложение мыслей на тему.
В беседы доброте, зле и прочем гуманизме так и будем называть своими именами, не смешивая не желание писать о СВОЕМ отношении с умением писать вообще. 26.02.2008 06:19:07, Lyuba
Говорят, журналистика - вторая древнейшая профессия...
тоже стриптиз, но не телом. Тоже не каждому (сознательно опускаю связку) голышом по страницам бегать. Нет, говорят нам, не журналистам и не гуманитариям, "для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задаче... - собрать материал, облечь в гладкие фразы".
Представьте себе аналогичный шаг в первой профессии. Родитель подростка говорит, что ребенку, ну что-то внутренне не позволяет раздеваться на публику. А ему в ответ: "Так вот для этого, мне кажется, надо научить ребенка относиться к этому как к совсем формальной задач..."
Да, я понимаю, что и в первом, и во втором случае МОЖНО абстрагироваться, и во втором, видимо, проще, но для этого нужно не столько умение гладко строить фразы, сколько перешагнуть через вот это "я" в тексте с мыслями фактически от третьего лица, что меня бесило и в детстве (но тогда я не могла выразить), а по сути и сейчас.
Лицемерие и еще раз лицемерие уроков литературы и всех этих сочинений.
Нам говорят, что сочинения нужны для умения выражать свои мысли. Замечательно! Так давайте это будет не сочинение «Как Я провел летние каникулы» (для стесняющихся по разным причинам), а «Как Элли путешествовала по Волшебной стране», или «Что можно посмотреть в моем родном городе» (именно так, а не «За что я люблю свой город»), «Рассказ о нашем лете инопланетянину (жителю тропиков или края вечных снегов)».
Другой подлог, что за этот лозунг об умении выражать мысли протаскиваются еще и разные манипуляции сознанием, как-то: «гражданская позиция», воспитание сострадания, доброты и т.п.
Причем все это неявно, в одном флаконе: и стриптиз сознания, и его изливание на бумажный лист, и гражданская позиция, и правильные эмоции... Ребенок защищается, как может: «Давай, мама, я лучше запишу не свои, а ТВОИ мысли, лучше я полы помою...», - а мы в ответ, что надо бы репетитора, чтобы лицемерить натаскивал...
Почему-то в математике формулируют задачу, показывают её решение, а потом дают похожую, чтобы человек решил сам. Почему бы и на литературе не обучать РЕМЕСЛУ (ну, раз без этого никуда) и честно? Т.е. на примере с Элли (или по любой другой книге) учительница объясняет разницу между возможным планом близких тем «Как Элли путешествовала по Волшебной стране», «Каких друзей девочка встретила в Волшебной стране», «Зачем Элии с друзьями шли к Гудвину» и т.п. Рассказывает подробно. Потом рассказывает, как по плану писать сочинение. А потом задает сочинение сначала по аналогичным темам про Элии, а потом по другой книге, где герой тоже путешествовал, например, о Буратино. И чтобы это можно было почитать в учебнике еще на каком-то примере. Только вот так отдельно от личного «я», выражения собственных чувств и позиций, приемов автора, главной идеи и цели книги. Не проносим ничего сзади и требуем исключительно логичное изложение мыслей на тему.
В беседы доброте, зле и прочем гуманизме так и будем называть своими именами, не смешивая не желание писать о СВОЕМ отношении с умением писать вообще. 26.02.2008 06:19:07, Lyuba
Может (и могу, конечно :))А пока, если хотите, вопросы для обсуждения книг: "А почему он так сделал? А как ты думаешь, ему было лень или страшно? А у вас с Машей такие ссоры бывают? А как ты думаешь, чем кончится? А он на героя той книги похож? А как ты думаешь, Маше (Васе) какая книга больше понравится -та или эта? А видно, что она написана давно (в наши дни)? А почему?
25.02.2008 20:18:56, ЮлияС
Да уж, диалоги у Вас с дочкой как-то не того...не сильно интеллектуальные. Вопросы могут быть примерно такие: главный герой, он какой? Почему? Похож на тебя? Что бы с ним случилось, если бы он жил сегодня? Почему? А если бы ты была на его месте в то время, как бы развивались события? Как ты к нему относишься? и т.д. это если сочинение на тему образ такого-то в романе таком-то. Наиболее частая тема, кстати.
25.02.2008 20:00:25, мама-аня
Надо попробовать, может и получится... Я просто сама человек довольно скрытный, скорее книжки бы читать перестала, чем стала бы отвечать на все эти вопросы. Ну нет у меня потребности поделиться впечатлениями. Хотя очень люблю слушать, когда другие это обсуждают.
25.02.2008 23:46:28, Lariska из дома
ППКС! И мой сын не стал бы отвечать на подобные вопросы, если это просто беседа. Скорее просто разговаривать перестал бы.
26.02.2008 04:35:45, Lyuba
Как человек, во взрослом состоянии способный написать о литературном произведении, если известно, в какую сторону нужно его обсуждать, но внутренне плюющийся при этом, как верблюд, скажу, что научить выбирать линию невозможно.
Возьмите хотя бы Солженицына. В годы моего студенчества студента-старшекурсника отчислили из МГУ с "волчьим билетом" ТОЛЬКО за пересылку Солженицына по почте (причем он принес нечто завенутое, которое при нем не разворачивали, а только дальше заворачивали). Моя мама этого автора не любила за некрасивый язык. Сейчас в рамках школьной программы дети должны хвалить в эго произведениях то, за что раньше ругали. Да, это политика. Но что, от "правильных взглядов" у автора улучшился язык?
А учительница литературы в 11-м классе у сына "воздымала руки к небу", что уже больше 10 лет прошло, а класс понимает справедливость как при социализме.
Дайте одну и ту же книгу людям с разным жизненым опытом: молодой девушке, думающей о замужестве, молодой разведенной женщине, оставшейся с малым ребенком, вдове, родителям с дочерьми на выданье, начинающей свекрови, стеснительному МЧ, проститутке и её клиентам. Впечатления будут весьма различны. Добавьте к этому разный достаток, т.е. совсем разный: от нищеты до миллиардов. + возможные религии, даже не обязательно, чтобы человек был верующим, достаточно жить в соответствующем окружении. Вот и весь литературный анализ. 25.02.2008 19:55:10, Lyuba
Возьмите хотя бы Солженицына. В годы моего студенчества студента-старшекурсника отчислили из МГУ с "волчьим билетом" ТОЛЬКО за пересылку Солженицына по почте (причем он принес нечто завенутое, которое при нем не разворачивали, а только дальше заворачивали). Моя мама этого автора не любила за некрасивый язык. Сейчас в рамках школьной программы дети должны хвалить в эго произведениях то, за что раньше ругали. Да, это политика. Но что, от "правильных взглядов" у автора улучшился язык?
А учительница литературы в 11-м классе у сына "воздымала руки к небу", что уже больше 10 лет прошло, а класс понимает справедливость как при социализме.
Дайте одну и ту же книгу людям с разным жизненым опытом: молодой девушке, думающей о замужестве, молодой разведенной женщине, оставшейся с малым ребенком, вдове, родителям с дочерьми на выданье, начинающей свекрови, стеснительному МЧ, проститутке и её клиентам. Впечатления будут весьма различны. Добавьте к этому разный достаток, т.е. совсем разный: от нищеты до миллиардов. + возможные религии, даже не обязательно, чтобы человек был верующим, достаточно жить в соответствующем окружении. Вот и весь литературный анализ. 25.02.2008 19:55:10, Lyuba
Все так, все правильно, но ведь ей еще сколько учиться, в школе это все писать, потом еще экзамен сдавать, она все равно ДОЛЖНА этому научиться как-то. Желательно - качественно...
25.02.2008 20:02:35, Lariska из дома
Так человеку дано знать набор тем по изученным произведениям и как-то их комбинировать.
Это не исключает репетитора. Просто я считаю, что не все вытекает из анализа, особенно, если собственные мозги "свернуты" не туда, куда у среднестатистичекого преподавателя литературы. 25.02.2008 20:18:06, Lyuba
Это не исключает репетитора. Просто я считаю, что не все вытекает из анализа, особенно, если собственные мозги "свернуты" не туда, куда у среднестатистичекого преподавателя литературы. 25.02.2008 20:18:06, Lyuba
Но ведь Вы-то, судя по всему не научились...И ничего. И ей прокатит, не бойтесь. Многие не умеют писать сочинений.
25.02.2008 20:05:03, мама-аня
Ну а представьте, что это не дочь с сочинением, а Вы с черчением, которое нужно делать самостоятельно. Кстати, на сколько я ненавидела сочинения..., но чертила с удовольствием и, по словам нашей учительницы, лучше всех в классе. А мама писала сочинения легко, но чертежи за неё в ВУЗе муж выполнил, что не помешало маме всю жизнь работать инженером, и быть очень хорошим инженером. Может это способности такие антагонистические - черчение (правое полушарие) и сочинения (левое).
26.02.2008 04:30:35, Lyuba
судя по мне, так и есть:)) черчение ненавидела всей душой. сочинения школьные тоже не любила, но написать могла левой пяткой. и вообще, все так филологом оказалась не против своей воли:)
у меня старшая обожает сочинения писать, но она и дома много чего пишет. до черчения пока дело не дошло, но к математике равнодушна, мягко говоря. 26.02.2008 14:09:11, ALora
у меня старшая обожает сочинения писать, но она и дома много чего пишет. до черчения пока дело не дошло, но к математике равнодушна, мягко говоря. 26.02.2008 14:09:11, ALora
Вот точно - про меня:))) Сочинения обожала и обожаю писать, могу мысль на 10 листов запросто развить из ничего, а вот черчение мне в институте тоже муж делал, да и выбирала я факультет "с минимумом графики". И тоже инженер:)))Дочка вот сочинения как-то еле-еле пишет, из Инета в основном мысли подворовывает:))) Но меня конкретно учили даже в начальной школе "как писать сочинения". И худо-бедно научили весь класс. А вот дочь сочинения писать не учили вообще! это просто кошмар, какие бывают учителя литературы. Зато сейчас в 10-м очень сильная учительница, пусть не 5, а 4 с натяжкой, но зато читать дочь стала, т.к. краткое содержание у нашей учительницы не катит. Я рада
26.02.2008 09:42:03, Ket
Почему я не научилась? Я не Лев Толстой, но у меня такие клише были, что учителя рыдали от умиления: "Гениальное произведение замечательного советского писателя Виля Липатова "И это все о нем" является одним из величайших произведений современной литературы." Я не говорю, что такое писать - это хорошо, но вообще не уметь писать - это тоже плохо. А так написала я и выпускное на 5 и вступительное (без оценки, слава Богу)и в школе за полкласса по каждой теме сочинения писала. Вот муж не умел писать и не умеет и на вступительных со шпаргалки сочинение списал. Можно и так, конечно, но когда умеешь - комфортнее. Я не претендую, чтоб у меня ребенок писал как на вступительных в гуманитарные ВУЗы, но мне надоело, что раз в месяц дома прям трагедия.
25.02.2008 23:28:03, Lariska из дома
У меня была похожая проблема с дочкой. Мне все-таки хотелось научить ее писать сочинения, раз уж у школы не получалось. Что я делала: сначала проговаривала с ней тему, то есть задавала наводящие вопросы, обсуждала с ней, но старалась, чтобы говорила больше она, а не я. Тут главное хорошо вопрос задать, можно слегка провокационный. Потом мы с ней вместе писали план сочинения: я записывала, но диктовала она. Старались писать план как можно подробнее. Прямо в план выписывали цитаты для сочинения. А уже потом по плану с цитатами она писала сама, ну, скажем, более-менее сама. В принципе, классу к 10-му научилась.
25.02.2008 16:37:42, мама-аня
О, еще три года! Ну, буду надеяться...
25.02.2008 19:30:04, Lariska из дома
А чему ее научит этот трояк? Она в следующий раз будет более вдумчиво читать и пострарается написать лучше? Сомневаюсь... У вас - возможно, т.к по моим сведениям (возможно, ошибочным) у вас сочинения задают чуть ли не каждую неделю. У нас сочинения задают 1 - 2 раза в год и как тут можно чему-либо научиться? Особенно если ребенок не просто не любит читать, но - ненавидит, не просто не имеет никаких мыслей по поводу прочитанного, а не хочет их иметь принципиально. У них чаще по французскому сочинения задают. Обычно мы делаем так: она пишет, что может и как может,а я - "редактирую" ( это по русскому), но иногда получается пишу заново. Но я стараюсь хотя бы объяснить в чем проблема и как надо, разбираю чуть ли не каждую фразу. Учительница этого точно делать не будет постфактум. Недавно порадовала - написала классное изложение с элементами сочинениями на 5 - так что кое-что все-таки может, если б еще и читала...
Вот мне непонятно: учительница говорит, что учит их писать сочинения (только не понятно, почему тогда не задает иу ж точно не проверяет), а дочь уверяет - что не учит. Что это значит - дочь все 3 года ничего не слушает на уроках? Или учительница так "хорошо" объясняет? Оценки по рус. и лит-ре - довольно твердые 4 (в отличие от остальных, совсем не твердых). 25.02.2008 13:10:04, hanhi
Вот мне непонятно: учительница говорит, что учит их писать сочинения (только не понятно, почему тогда не задает иу ж точно не проверяет), а дочь уверяет - что не учит. Что это значит - дочь все 3 года ничего не слушает на уроках? Или учительница так "хорошо" объясняет? Оценки по рус. и лит-ре - довольно твердые 4 (в отличие от остальных, совсем не твердых). 25.02.2008 13:10:04, hanhi
Слушай, с обучением на уроке - я не знаю, что твориться. О том, что по "урокам французского" будет сочинение, дети знали за две недели (т.е. за четыре урока). Я сто раз сказала "Катя! Пиши! Все, что учительница говорит - все записывай, исключая вульгарную лексику!" Ребенок доложился: два урока училки не было, была замена, они эти "Уроки" просто ЧИТАЛИ ВСЛУХ! Первоклашки, черт возьми! За два оставшихся урока училка обсудила бездарность телевизора, драки наших мальчиков, внешний вид девочик, блеснула очередным перлом ("Вырядились - джинсы от Юдашкина, футболки от Какашкина!"), зачитала описание синяков героя рассказа и провела аналогию с моей Катькой, когда она ходила с фингалом под глазом. Зачитала особо понравившиеся ей места из рассказа. Все. Больше времени ни на что не хватило. Говорила со знакомыми, у которых сын из десятого класса, у кого она тоже ведет - те в шоке, ходили неск. раз к директору, чтоб им поменяли преподавателя, т.к. это невозможно так учиться. Ну, им не поменяли, типа не на кого. Самое удивительное - у нас в классе всем родителям все нравится! Ну пятерки же у всех, чего заморачиваться! Я одна не довольна, по-моему. Как-то мне эти пятерки... Я их уже получала один раз, второй раз хотелось бы, чтоб их не за мои сочинения ставили.
Сочинения у нас задают раз в месяц примерно, вот в феврале 2 раза попало.
Обычно мы делаем так же - она пишет, я редактирую. Но в этот раз она ничего, кроме вступления не написала, она настроена решительно - либо пойду за двойкой, либо "помогай", а я - математику решу, пол помою, все что хочешь, но не сочинение... А помогай - я сижу, вопросы ей задаю, ее слушаю, сама говорю, а она как ценную мысль услышет - хвать ручку и пишет, прям дословно! Ничего себе помощь! 25.02.2008 13:58:05, Lariska из дома
Сочинения у нас задают раз в месяц примерно, вот в феврале 2 раза попало.
Обычно мы делаем так же - она пишет, я редактирую. Но в этот раз она ничего, кроме вступления не написала, она настроена решительно - либо пойду за двойкой, либо "помогай", а я - математику решу, пол помою, все что хочешь, но не сочинение... А помогай - я сижу, вопросы ей задаю, ее слушаю, сама говорю, а она как ценную мысль услышет - хвать ручку и пишет, прям дословно! Ничего себе помощь! 25.02.2008 13:58:05, Lariska из дома
Ничего, моя вчера папу усадила черчение делать - я это никогда не начерчу! (надо сказать, один раз пробовала,учительница не приняла), папа чертил, мама буквы писала (как это ты мамочка так красиво пистаь можешь?)Сегодня говорит: хорошо, что у меня черчение приняли (взяли на проверку, а могли и не взять), а то бедному папе пришлось бы опять чертить.
25.02.2008 21:40:19, hanhi
Вот черчение я тоже никогда не могла сама сделать, а у меня и бабушка и тетя даже чертежницами подрабатывали. Мне не передалось нисколько. За меня одноклассники чертили. А я за них как раз таки сочинения писала.
26.02.2008 00:25:22, Lariska из дома
Уже все цитаты мы с грехом пополам подобрали, осталось между ними только слова написать. Но ее слова, не мои же! Не тут-то было. Обороты она тоже не набирает - вступление она бодренько списала с трех источников, дальше - все...
25.02.2008 14:00:39, Lariska из дома
Т.е. она обычно цитаты подбирала сама и корявенько мысли излагала сама, а я помогала привести это к стройному читабельному виду. В этот раз я помогала и на первом этапе, причем так конкретно... В стиле "А что он говорил о жизни в городе?... А не говорил ли он, что ему в городе было не только голодно, но и очень одиноко? А не говорил ли он об этом на 112й странице?" Теперь думаю, что если помогу и на втором этапе, то сочинение будет на 100% мое, останется только дочкин почерк...
25.02.2008 14:11:59, Lariska из дома
А за меня вот на 4-м, что ли, курсе папа написал реферат по философии. Я сказала - или ты мне поможешь, или мне придется бросить университет, потому что я и философия - две вещи несовместные :). Тогда же еще не было интернета! 25.02.2008 23:08:23, mzh
Я с шестого по десятый класс писала сочинения за всех троечников в своем классе по каждой теме. Никто из них ничему не научился. Провал нашего класса на выпускном сочинении был просто потрясающим.
А реферат на 4й курс по философии да еще филологу - это сильно! Думаю, такой помощи своему ребенку я уже интеллектуально не потяну. 25.02.2008 23:57:56, Lariska из дома
А реферат на 4й курс по философии да еще филологу - это сильно! Думаю, такой помощи своему ребенку я уже интеллектуально не потяну. 25.02.2008 23:57:56, Lariska из дома
Не мучьте детку, помогите. Что она сочинения писать научится, если Вы помогать не будеье?
Я сама такой была, с сочинениями маму помочь просила. Ну не понимала, хоть плачь какую еще идею написать в это дурацкое сочинение.
Только моя мама не пыталась "учить", а рассказывала несколько вариантов сочинений, как бы написала сама. Потом один из оных я записывала, адаптируя под свою стеснительность и показывала маме. 25.02.2008 12:31:13, Lyuba
Я сама такой была, с сочинениями маму помочь просила. Ну не понимала, хоть плачь какую еще идею написать в это дурацкое сочинение.
Только моя мама не пыталась "учить", а рассказывала несколько вариантов сочинений, как бы написала сама. Потом один из оных я записывала, адаптируя под свою стеснительность и показывала маме. 25.02.2008 12:31:13, Lyuba
Да, но когда я помогаю, она тоже не учится их писать! А вообще, мне кажется, ее угнетает мысль, что все ее мысли и фразы могут быть "правильными" и "неправильными" и в итоге будут оценены определенной отметкой. Мнея расстраивает, что дело не идет вперед, чем дальше, тем даже хуже становится... Сегодня прям совсем все плохо!
25.02.2008 14:04:55, Lariska из дома
Есть несколько вариантов обучения.
1. Обучение писать по теме, которая человеку интересна, которую человек (не обязательно ребенок) знает. Это и литературный перевод инструкции к пробору, чтобы там не попадались перлы, как в нынешней рекламе "особая формула нашего стирального порошка позволяет...", и написание тезнических статей иак, чтобы читающий понимал, что сделано, и письма друзьям, и прочее ...
2. То, чего хотят преподаватели гуманитарных предметов. Чтобы человек "проанализировал текст", но пришел к заранее заданным выводам. Этого я никогда не понимала и понять не могу. Так как мои выводы диамертрально противоположные, чем у литераторов. И многие дети понять не могут, если у них мозги в другую сторону свернуты. Главное, что труднее всего понять такому ребенку, кому и зачем это вообще нужно, и зачем его лично мучают, что и говорит Вас сейчас девочка.
3. Можно учить эти сочинения как историю. Никто же не требует, чтобы по картинкам учебника дети сами делали выводы, а хотят, чтобы запомнили текст. В принципе дано в какому-то возрасту (старше 15-16, когда человек осознает, что рассказ от первого лица в сочинении - не обязательно его ЛИЧНАЯ точка зрения, или виденное им лично, а просто форма изложения) запонить некоторые канонические формы сочинений и применять их с некоторыми видоизменениями по мере необходимости к нужным героям. Для людей моего типа - это почти единственная возможность. Но тогда надо именно рассказывать о вариантах такого сочинения. А потом ребенок напишет вольное изложение маминого пересказа. ИМХО, значительно лучше, чем ничего не напишет. Тогда хоть поймет, что по такой теме надо было писать. Ну как учат решать типовые задачи. Как есть стереотип поздравлений (т.е. хорошо, когда приходит в голову нечто нестандартное, но уж если не приходит, а написать открытку или выступить надо...). 25.02.2008 19:20:59, Lyuba
1. Обучение писать по теме, которая человеку интересна, которую человек (не обязательно ребенок) знает. Это и литературный перевод инструкции к пробору, чтобы там не попадались перлы, как в нынешней рекламе "особая формула нашего стирального порошка позволяет...", и написание тезнических статей иак, чтобы читающий понимал, что сделано, и письма друзьям, и прочее ...
2. То, чего хотят преподаватели гуманитарных предметов. Чтобы человек "проанализировал текст", но пришел к заранее заданным выводам. Этого я никогда не понимала и понять не могу. Так как мои выводы диамертрально противоположные, чем у литераторов. И многие дети понять не могут, если у них мозги в другую сторону свернуты. Главное, что труднее всего понять такому ребенку, кому и зачем это вообще нужно, и зачем его лично мучают, что и говорит Вас сейчас девочка.
3. Можно учить эти сочинения как историю. Никто же не требует, чтобы по картинкам учебника дети сами делали выводы, а хотят, чтобы запомнили текст. В принципе дано в какому-то возрасту (старше 15-16, когда человек осознает, что рассказ от первого лица в сочинении - не обязательно его ЛИЧНАЯ точка зрения, или виденное им лично, а просто форма изложения) запонить некоторые канонические формы сочинений и применять их с некоторыми видоизменениями по мере необходимости к нужным героям. Для людей моего типа - это почти единственная возможность. Но тогда надо именно рассказывать о вариантах такого сочинения. А потом ребенок напишет вольное изложение маминого пересказа. ИМХО, значительно лучше, чем ничего не напишет. Тогда хоть поймет, что по такой теме надо было писать. Ну как учат решать типовые задачи. Как есть стереотип поздравлений (т.е. хорошо, когда приходит в голову нечто нестандартное, но уж если не приходит, а написать открытку или выступить надо...). 25.02.2008 19:20:59, Lyuba
Вот-вот, она текст-то анализирует, но к нужным выводам не приходит. Ну никак! Я бы, может, и сама не пришла, но я уже пособие на эту тему почитала. Я бы и ей дала, но это пресловутые "500 золотых сочинений", там само сочинение ужасное, но перед ним подробный разбор произведения. А если ей дать читать, она тупо спишет это "золотое" сочинение, не заморачиваясь, что его, может, еще полкласса списало. Ну, поменяет там пару фраз и будет думать, что все хорошо.
Про клише - я ей тоже говорю, что всегда есть готовая формула: сначала про писателя. что он был гений, имел огромное значение, произведение - одно из самых значительных и удачных в его творчестве и т.д. Но когда она пытается так писать, это получается ТАК убого, что ни в какие ворота. То ли возраст еще не тот, чтоб с легкостью эти громоздкие фразы употреблять, то ли совсем уж полное отсутствие гуманитарных способностей - не знаю. Вроде, она читает книжки, устно говорит гладко довольно, без эпитетов, но и без ляпов. Но когда сочинения пишет - можно подумать, ей пять лет. Или что она вообще не видела печатного слова. Вольный пересказ моего сочинения она, может, и могла бы сделать, но ей нравится, как я говорю, она пытается это дословно воспроизвести. Где запомнит - воспроизведет дословно, где нет - будет все выходные ныть, чтоб я повторила. Или запишет с такой стилистикой, что я таки поправлю!
Письма там или "анкеты" девчачьи она нормально пишет - не Лев Толстой, но иногда даже с юмором, в целом можно читать. 25.02.2008 19:51:01, Lariska из дома
Про клише - я ей тоже говорю, что всегда есть готовая формула: сначала про писателя. что он был гений, имел огромное значение, произведение - одно из самых значительных и удачных в его творчестве и т.д. Но когда она пытается так писать, это получается ТАК убого, что ни в какие ворота. То ли возраст еще не тот, чтоб с легкостью эти громоздкие фразы употреблять, то ли совсем уж полное отсутствие гуманитарных способностей - не знаю. Вроде, она читает книжки, устно говорит гладко довольно, без эпитетов, но и без ляпов. Но когда сочинения пишет - можно подумать, ей пять лет. Или что она вообще не видела печатного слова. Вольный пересказ моего сочинения она, может, и могла бы сделать, но ей нравится, как я говорю, она пытается это дословно воспроизвести. Где запомнит - воспроизведет дословно, где нет - будет все выходные ныть, чтоб я повторила. Или запишет с такой стилистикой, что я таки поправлю!
Письма там или "анкеты" девчачьи она нормально пишет - не Лев Толстой, но иногда даже с юмором, в целом можно читать. 25.02.2008 19:51:01, Lariska из дома
Ну так купите еще пару экземпляров "500 золотых сочинений", раздерите на листы, выбросьте сами сочинения, заклейте тест на обороте (или перексерьте нужное), скрепите стемплером по произведениям и выдавайте ребенку.
Судя по вашему описанию, к окончнию школы и сложным фразам научится, и прочим элементам стиля. 25.02.2008 20:25:41, Lyuba
Судя по вашему описанию, к окончнию школы и сложным фразам научится, и прочим элементам стиля. 25.02.2008 20:25:41, Lyuba
Точно, надо было разодрать на листы! Не пришло вовремя в голову - вроде все же книга...
25.02.2008 23:49:06, Lariska из дома
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
