Что-то на фоне нижней дискуссии возник вопрос.
Вот есть нормативы по физкультуре. Их дети выполняют или не выполняют.
Не знаю, допустим надо пробежать 100 метров - ребенок бежит, ура - получает 5 или 4 (не важно в данном случае). А если не может вбежать в норматив (ну медленно бегает) и больше, чем на 2 не может пробежать. То в вашей школе ставится 2 или как?
Или надо залезть по канату, или прыгнуть в длину, или кинуть мяч? А ребенок не может. Ну мало ли, всякое бывает.
Что происходит в случаях, когда ребенок не может этого сделать?
Пример из моего детства - я не умела прыгать через козла (точнее не так, я какой-то год прыгала, а на след. год прыгнуть ни разу не смогла, появился страх, и больше ни разу не прыгнула). А еще вспомнила, что не могла залезть по канату даже на сантиметр. Но при всем этом ни разу не видела у себя 2-ки в журнале. Это что: учитель меня жалел? Или просто ставил мне вымышленные оценки?
Предвещая вопросы - имею две грамоты по физкультуре (за разные года) в школе. Была единственная в нашем классе, кто грамоты получил. Что не помешало мне иметь в аттестате 4 :)
Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: Школьные проблемы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Учителя достали подтягиваться нужно мальчикам10 а девочкам7 а я не разу не смогу и вообще-то пусть училка научит нас этому а потом и говорит нармотивы сдавать??
22.11.2018 13:25:21, От Ани
ставят 2, насколько я знаю. но потом ставят и хорошие оценки ЗА ДРУГОЕ. уроков то много :)
сын ежегодно от школы участвует в соревнованиях. несмотря на это в журнале и тройки бывают, ну не все идеально значит в спорте у него. ничего страшного :) 09.12.2013 18:53:11, mara
сын ежегодно от школы участвует в соревнованиях. несмотря на это в журнале и тройки бывают, ну не все идеально значит в спорте у него. ничего страшного :) 09.12.2013 18:53:11, mara
Мне кажется, что часто проблемы на физ-ре возникают потому, что учителя не хотят/не умеют учить. Т.е. они тупо проверяют, как ребенок выполняет нормативы. И здесь в некоторых комментариях почитала советы "тренироваться дома". Ага, а английский учить с репетитором. Потому что "Что вы хотите от двух часов в неделю?". Многие учителя банально не могут ПОКАЗАТЬ, как делать упражнение из-за собственной комплекции. Имхо, это бред. Сейчас вожу свою пятилетку на ОФП (та же физ-ра) при спортшколе по дзюдо. Вот там физ-ра!!! Восторг у детей. Тренер все показывает: кувырки, падения, перекаты. Учит кидать и ловить мяч, учит играть в подвижные игры. Все время думаю: вот в школе бы такую физ-ру, детей ведь за уши не оттащить было бы! Кстати, он в конце занятия ставит им оценки и поведение бывает очень важным критерием :-)
А отвечая на вопрос: в нашей школе (4 класс) нормативы сдаются, но оценивается и прогресс относительно самого себя (если ты негибкий изначально, например) 06.12.2013 09:58:03, Florence
А отвечая на вопрос: в нашей школе (4 класс) нормативы сдаются, но оценивается и прогресс относительно самого себя (если ты негибкий изначально, например) 06.12.2013 09:58:03, Florence
В школе сложно.Там слишком разные дети. У нас на карате тож очень сильное ОФП. Но я знала куда привожу детей,то есть специально для этого и приводила.Попробуйте заставить так напрягаться просто детей в обычной школе-родители тут же начнут писать жалобы в УО. И будут в общем правы. У физруков в школе думаю есть план урока-они не имеют право давать повышенную нагрузку детям.И по нормативам -у них тож план должен быть. Думаю так потому что в нашей школе физру ведут тренеры те же ,которые потом ведут дополнительно боевые виды спорта у мальчиков.Занятия на физ-ре в школе и потом в секции школьной отличаются.
06.12.2013 11:27:52, Линдааa
Так я писала про ОФП для пятилеток :-) Там нет больших нагрузок совершенно. Там все вполне по силам детям в началке :-) У меня старшая четвероклашка как раз очень неспортивная, но ей бы такое понравилось.
06.12.2013 13:41:01, Florence
Но только тем, кто выполняет нормативы, а оценку снизить ну очень хочется 06.12.2013 01:51:46, Дина (Джума)
Эхх..
Учителя физкультуры. Любовь моя на протяжении 12 лет работы.
Девочки, если ваш ребенок не находится в особой группе(здоровья), то все двойки - из-за того, что учитель не в состоянии научить ребенка выполнять упражнения.
Любое сложное упражнение состоит из двух фаз: подготовительная работа и собственно выполнение упражнения.
Сила, ловкость - это все хорошо. Но даже если ваш ребенок умеет вскарабкаться по канату, это не значит, что он делает это правильно.
Если подготовительные упражнения не были сделаны, или не были сделаны в полном объеме - ваш ребенок не сможет правильно приготовиться к выполнению упражнения.
Скорость так же тренируется на занятиях.
Ну да ладно. Обсуждаем учителей физкультуры.
Моему сыну повезло: его учитель физической культуры является его тренером по карате. Справедливости ради хочу сказать, что никаких поблажек сыну на уроках не бывает. Не смотря на то, что тот его тренер. ну и у ребенка астма.
Но! Для учителя главное, чтобы ребенок на уроке РАБОТАЛ! И если дети выполняют все его указания, но у них получается недостаточно хорошо, он никогда не поставит двойку.
Ну а если кто-то пинает балду, получает пару, да. Но это бывает очень редко.
ЗА поведение тоже можно получить двойку. Но всегда рядом стоит оценка за работу на уроке.
Ну и по поводу нормативов: двоек у нашего учителя практически не бывает. Он придерживается теории, что не все люди спортсмены. Кому-то не дано, у кого-то больше желания. Но если ребенок реально старается, никто его гнобить не будет.
Тройки есть. Но мало. Нужно очень постараться, чтобы получить "три".
Единственное, на что обижаются девочки - на его громкий голос и крики.
Командные. Мальчишки вполне довольны. Думаю, нашему классу повезло с учителем физ.ры. 06.12.2013 01:40:23, UlyaRezss
Учителя физкультуры. Любовь моя на протяжении 12 лет работы.
Девочки, если ваш ребенок не находится в особой группе(здоровья), то все двойки - из-за того, что учитель не в состоянии научить ребенка выполнять упражнения.
Любое сложное упражнение состоит из двух фаз: подготовительная работа и собственно выполнение упражнения.
Сила, ловкость - это все хорошо. Но даже если ваш ребенок умеет вскарабкаться по канату, это не значит, что он делает это правильно.
Если подготовительные упражнения не были сделаны, или не были сделаны в полном объеме - ваш ребенок не сможет правильно приготовиться к выполнению упражнения.
Скорость так же тренируется на занятиях.
Ну да ладно. Обсуждаем учителей физкультуры.
Моему сыну повезло: его учитель физической культуры является его тренером по карате. Справедливости ради хочу сказать, что никаких поблажек сыну на уроках не бывает. Не смотря на то, что тот его тренер. ну и у ребенка астма.
Но! Для учителя главное, чтобы ребенок на уроке РАБОТАЛ! И если дети выполняют все его указания, но у них получается недостаточно хорошо, он никогда не поставит двойку.
Ну а если кто-то пинает балду, получает пару, да. Но это бывает очень редко.
ЗА поведение тоже можно получить двойку. Но всегда рядом стоит оценка за работу на уроке.
Ну и по поводу нормативов: двоек у нашего учителя практически не бывает. Он придерживается теории, что не все люди спортсмены. Кому-то не дано, у кого-то больше желания. Но если ребенок реально старается, никто его гнобить не будет.
Тройки есть. Но мало. Нужно очень постараться, чтобы получить "три".
Единственное, на что обижаются девочки - на его громкий голос и крики.
Командные. Мальчишки вполне довольны. Думаю, нашему классу повезло с учителем физ.ры. 06.12.2013 01:40:23, UlyaRezss
У дочки раньше были 5-ки просто за посещение уроков, с этой четверти сказали будут оценки за нормативы.
Пока 5,5,2.
Отжимания и скакалки сдала хорошо, а гибкость на 2.
Посмотрим что дальше будет. 05.12.2013 23:45:34, Amalgama
Пока 5,5,2.
Отжимания и скакалки сдала хорошо, а гибкость на 2.
Посмотрим что дальше будет. 05.12.2013 23:45:34, Amalgama
Как всегда все зависит от учителя. В моей жизни были и те, кто ставили двойки даже при сданном нормативе (аргументы: "это норматив для инвалидов" или "не стараешься"), и те, кто ниже 4 вообще никогда не ставил. Сейчас у сына физрук ближе ко 2 варианту "ты пришел, и это уже хорошо", до этого была довольно строгая учительница, но все равно, даже если нормативы не сдали, 2 не было, но гоняла детей до упора.
Меня вот интересно еще, что будут ставить детям с подготовительной группой здоровья, они же освобождены от сдачи нормативов. 05.12.2013 22:24:14, Тетеря
Меня вот интересно еще, что будут ставить детям с подготовительной группой здоровья, они же освобождены от сдачи нормативов. 05.12.2013 22:24:14, Тетеря
да наплевать им на подготовительную группу и даже на справку от врача, у моего в справке от кардиолога ограничения на бег и прыжки, в результате было в прошлой четверти два трояка за нормативы - прыжки с места и челночный бег, от трояка за четверть спасла олимпиада, написанная на 5:), вот жду, что будет в этот раз, конец четверти не за горами, но пока в ЭД нет ни одной оценки, боюсь сюрприза
06.12.2013 15:18:28, Lubanya
То есть получается, что все равно заставляют сдавать нормативы несмотря на группу? У дочки как раз подготовительная, и везде прописано "освобождена от сдачи нормативов" и запрет на определенные движения. Учитель не заставляет. Но у них оценок пока нет вообще (дочь - первоклашка).
06.12.2013 17:20:04, Тетеря
а мою заставляют все сдавать((( причем по общим нормативам, хотя у нее подготовительная группа и 3 гр зд. тут влепили аж три двойки.... справку относили, но никакого эффекта((((
10.12.2013 14:16:56, mako
Лично я никогда не умела лазать по канату и метать, но у меня была договоренность с учителем физкультуры, что я езжу на все соревнования, а он меня не сильно высматривает на уроках. Поскольку соревнований по канату не было, а, кроме метания, бегала и прыгала я очень хорошо, не говоря уж про прочие плавания, меньше "пятерки" у меня не было никогда. 05.12.2013 20:37:07, Musenka
У нас так,если ты сдал лучше чем в прошлый раз(год,четверть),то-5, если так же -4,а если меньше -3,т.е. ребенок сравнивается сам с собой.
У моего ребенка всегда получается осенью-5,а весной-3,т.к. устала,а по логике учителя должно быть наоборот,т.к. весь год чему-то училась:) 05.12.2013 14:55:50, Svetik_anik
У моего ребенка всегда получается осенью-5,а весной-3,т.к. устала,а по логике учителя должно быть наоборот,т.к. весь год чему-то училась:) 05.12.2013 14:55:50, Svetik_anik
Это прям мечта какая-то :) Имхо, так оно и должно быть в школе. Ну, если вообще нормативы сдавать. Еще вариант-утопия - на физкультуре заниматься спортивными играми и физической КУЛЬТУРОЙ собственно (знакомство с физиологией, обучение развивающим упражнеиям...).
05.12.2013 15:57:37, Ksonta
Дочь у меня физ-ру любит, когда справка после болезни, всеми правдами-неправдами упрашивает меня, чтобы я ей разрешила на физ-ру ходить. Но при всем ее энтузиазме текущие оценки "4" (а иногда и "3"), т.к. некоторые нормативы сдать у нее не получается. Когда норматив сдается на "2", то чаще всего пересдать разрешают на следующем уроке. 05.12.2013 14:35:27, Cat-S
Но чтобы не мучиться, можно ведь через ЭД спросить учителя напрямую. Я так спрашивала, мне отвечали. 05.12.2013 16:01:04, Cat-S
У дочки в основном "5" сейчас. Но она довольно шустрая, к моему удивлению )) Ну и сама осенью вытребовала скакалку - учиться прыгать ) 05.12.2013 14:35:22, УникаЛьнаЯ
В нашей школе за нормативы ставят "3" вместо двойки, по крайней мере девочкам ;)
Что-то у моей дочки получается на отлично, что-то, увы, получается сдать на два, в итоге по физре стабильно "4" :(
Ну а что я могу поделать, если есть, например, проблемы со связками голеностопа, из-за которых быстро бежать она не может? Зато "козла" перепрыгивает влёт;) 05.12.2013 13:36:57, ТочкаNET
Ага, это как раз наш подход ) Ну пусть ставит, меня оценка по физкультуре практически не волнует. :)
05.12.2013 13:45:04, pelenka
я тоже отличница бывшая, но признаю, что оценка по физ-ре конструктивна :)
05.12.2013 13:51:44, pelenka
Что-то у моей дочки получается на отлично, что-то, увы, получается сдать на два, в итоге по физре стабильно "4" :(
Ну а что я могу поделать, если есть, например, проблемы со связками голеностопа, из-за которых быстро бежать она не может? Зато "козла" перепрыгивает влёт;) 05.12.2013 13:36:57, ТочкаNET
;) а меня вот оценка волнует, если честно, т.к. из-за физрука с подходом "оценки- только за нормативы", из-за трудовички с часовыми конспектами и контрольными по труду(!!!, в то время как мальчики получает сплошь пятерки, с удовольствием выпиливая-выжигая что-то) и т.п. у моей в четверти получается половина четверок :(((
Мне, как бывшей отличнице, сложно как-то принять всё это ;) 05.12.2013 13:50:24, ТочкаNET
Мне, как бывшей отличнице, сложно как-то принять всё это ;) 05.12.2013 13:50:24, ТочкаNET
Эхх, конструктив тут- понятие относительное.
Я сама начала перебиваться с "3" на "4" по физре после оч сложного перелома ноги (полученного прямо в школе, на соревнованиям по бегу:)))), стоившего мне операции, полгода по больницам и полгода освобождения от физры после всего этого :( Хромала я потом еще пару лет, какие нормативы по бегу-прыжкам, если нога не гнулась вообще?? А до этого имела кучу грамот по всяким легким атлетикам, лыжам :((( Было обидно, очень! :( Потом перешла в другую школу, где подход был "стараешься, выкладываешься, делаешь, что можешь, ну и супер!", и стала получать пятерки, считаю, что заслуженно ;) 05.12.2013 14:01:17, ТочкаNET
Я сама начала перебиваться с "3" на "4" по физре после оч сложного перелома ноги (полученного прямо в школе, на соревнованиям по бегу:)))), стоившего мне операции, полгода по больницам и полгода освобождения от физры после всего этого :( Хромала я потом еще пару лет, какие нормативы по бегу-прыжкам, если нога не гнулась вообще?? А до этого имела кучу грамот по всяким легким атлетикам, лыжам :((( Было обидно, очень! :( Потом перешла в другую школу, где подход был "стараешься, выкладываешься, делаешь, что можешь, ну и супер!", и стала получать пятерки, считаю, что заслуженно ;) 05.12.2013 14:01:17, ТочкаNET
У нас по итогам разным ставят. Ну то есть-там где ребенок не может залезть по канату или прыгнуть через козла-там 2. Но ведь там где он может прыгнуть через скакалку или пробежать 100 м или отжаться)) например-там тоже ставят оценки.Соответвенно средняя выходит не 2.
Мне каежтся Вам не стоит переживать-сейчас 3 урока физры в неделю,то есть достаточно времени чтоб ребенок наполучал самых разных оценок,не только 2 за канат. 05.12.2013 13:24:50, Линдааa
я пока не переживаю, хотела узнать, что в других школах просто происходит :)
по ссылке мой ответ на подобный вопрос 05.12.2013 13:32:29, pelenka
Мне каежтся Вам не стоит переживать-сейчас 3 урока физры в неделю,то есть достаточно времени чтоб ребенок наполучал самых разных оценок,не только 2 за канат. 05.12.2013 13:24:50, Линдааa
по ссылке мой ответ на подобный вопрос 05.12.2013 13:32:29, pelenka
[ссылка-1] 05.12.2013 13:29:23, Красно Солнышко
В нашей точно не ставится. Дочь, оказавшися волею случая (т.е. моей дурости) в 10 кл в другой школе была просто в шоке, узнав о муществовании нормативов. И хоть спустя 2 месяца вернулась в родные пенаты, потом долго не могла отойти от шока. Именно : "Что за дурь? Ну не могу (точнее не вижу смысла) пробежать ХХХ метров за УУ секунд, и что? Удавиться?" Думаю, что сейчас тоже самое, иначе откуда бы у моего сына по фи-ре одни 5? Ну может бегать-то он умеет (хотя подозреваю, никто не проверял), но уж прыгать черех скакалку точно нет, хорошо елси раз 5 прыгнет. Сама пыталась научить. Дочь говорила, что у них было так: надо например отжаться ХХ раз. Но елси не можешь - то качай пресс или делай,. что можешь.
05.12.2013 13:17:37, hanhi
Это у ваших, наверное, другой физрук. Наш с этого года, т.е. с 4-ого класса, требует сдачи нормативов и ставит за это оценки. В прошлой четверти они километр бежали, в этой отжимаются и подтягиваются. Дочь не умеет подтягиваться, он ей грозит тройкой.
05.12.2013 15:47:20, VarNa
Я вообще всегда считала, что физра, ровно как и пение, и изо должны быть аля - "зачет /не зачет". Ребенок старался, сделал хоть что-то получили "зачет". Гонял мячик во время отжимания, не слушал учителя, не смогу ни разу ничего сделать - получи "не зачет".
Хотя, возможно, что я не права.
Кстати система "зачет/не зачет" у нас была в началке. Отличная система, имхо. У нас и в дневнике написано "зачет" и как-то не было никаких проблем с поступлением в сильную школу с такой графой. 05.12.2013 13:20:50, pelenka
Это хорошо для неспортивных.
А у спортивных подрывает мотивацию, и в результате срываются уроки: физ-ра вообще может быть единственным предметом, где он успешен и лучше других, а при такой системе у него нет стимула выкладываться, и он начинает дурить. 05.12.2013 14:34:03, Вооkашка
и для тугих на ухо и для криворуких?:) эк вы всех в ленивцев записали :)
05.12.2013 15:44:22, pelenka
нет, это я ответила Bookaшка :)
различать классические произведения (схожие по звучанию) по небольшим отрывкам на слух - мне кажется обычному ребенку трудновато.
У меня огромная просьба - почитайте то, что я писала уже не один раз и про старания и про прочее 05.12.2013 16:06:13, pelenka
Это даже я делала :)
На 3 там надо, опершись на руки, перенести ноги на другую сторону. Если б.-м. в горизонтальной плоскости - 4. Если выпрямив тело - 5. 05.12.2013 16:38:42, Вооkашка
Мои тоже уже не переносятся :(
Я-то как раз пример того, что "это может каждый", уж если я смогла :( 05.12.2013 17:37:26, Вооkашка
вы же ответили на мое сообщение, где было написано "Я вообще всегда считала, что физра, ровно как и пение, и изо должны быть аля - "зачет /не зачет". " Я и ответила, исходя из своего ответа.
Потому что я именно 3 этих предмета приравниваю к этой системе 05.12.2013 15:59:11, pelenka
Я с программой по изо и по пению знакома хуже, но по музыке мои, например, не только поют и узнают произведения, а сдают слова песни (этому тугоухость не мешает), знакомятся с биографией композиторов (этому тоже) и играют на свирельке :))
А что касается изо, там тоже вполне понятно, что требуется : рассказали про натюрморт, изобразил ты, хоть кривенько, горшок и грушу - 4, а если марсианский пейзаж - могут и 2 поставить, наверное. Мои кривенько горшок и грушу изображают, 4 имеют, меня всё устраивает :) 05.12.2013 16:14:12, Вооkашка
"Попытался выполнить, не получилось" - не верю. Если старался, то хоть на "тройку", но получилось." - мы друг друга никогда не поймем :)
05.12.2013 15:21:30, pelenka
я никогда не могла залезть на канат, при этом я лазила по деревьям. Я до сих пор не умею, у меня не хватает силы рук или чего там надо, не знаю. Так что про то, что на средних детей - это мне не надо рассказывать. Но, впрочем, мы с вами ВСЕГДА по ВСЕМ вопросам имеем разное мнение, мне не удивительна даже ваша позиция :)
05.12.2013 15:39:36, pelenka
еще раз сама себя процитирую
даже добавлю, сегодня был 5 урок на один и тот же норматив :) а если таких нормативов будет 2 всего за четверть? :) 05.12.2013 16:04:25, pelenka
Как я узнала от детского физрука, важен правильный захват ногами, а не сила рук. А этому как раз можно научить.
Я как раз не умею, у меня другой физрук был, но там клиника :( 05.12.2013 15:54:38, Вооkашка
на просьбу ребенка показать один из элементов по физкультуре, физрук ответил, чтоб она сама училась :)
05.12.2013 15:57:10, pelenka
Это, наверное, мой был :)
Он не орал, что она самадура , что руки из ж. растут и что мамаши "разинув рот, ресницы штукатурят"? Нет? Значит, не мой :) 05.12.2013 16:07:41, Вооkашка
не знаю, надеюсь, что нет. Даже боюсь спрашивать у ребенка теперь ) Но мальчикам он нравится, значит не орет :)
05.12.2013 16:09:12, pelenka
Мне чета такое Лешка говорил, что мол она (Марина Вячеславовна) изменилась сильно, но я не верила. Что-й то на нее нашло? Значит, скакалку еще не сдавали...
05.12.2013 18:39:26, hanhi
Хотя, возможно, что я не права.
Кстати система "зачет/не зачет" у нас была в началке. Отличная система, имхо. У нас и в дневнике написано "зачет" и как-то не было никаких проблем с поступлением в сильную школу с такой графой. 05.12.2013 13:20:50, pelenka
А у спортивных подрывает мотивацию, и в результате срываются уроки: физ-ра вообще может быть единственным предметом, где он успешен и лучше других, а при такой системе у него нет стимула выкладываться, и он начинает дурить. 05.12.2013 14:34:03, Вооkашка
Это Вы, наверное, мне ответили?
Если у ребенка в прямом смысле проблемы со слухом, руками, здоровьем - то у него будет справка и соответственно отношение, официально или нет (как правило, учителя адекватны и такие вещи понимают).
А если "криворукий" в переносном смысле - так для того и предназначны уроки рисования и труда, чтобы "выпрямить" эти кривые руки :) Только для этого надо стараться. 05.12.2013 16:03:26, маугленок
Если у ребенка в прямом смысле проблемы со слухом, руками, здоровьем - то у него будет справка и соответственно отношение, официально или нет (как правило, учителя адекватны и такие вещи понимают).
А если "криворукий" в переносном смысле - так для того и предназначны уроки рисования и труда, чтобы "выпрямить" эти кривые руки :) Только для этого надо стараться. 05.12.2013 16:03:26, маугленок
Ага, при проблеме с музыкальным слухом какая справка будет? О том, что медведь на ухо наступил?
05.12.2013 16:16:12, solistka
различать классические произведения (схожие по звучанию) по небольшим отрывкам на слух - мне кажется обычному ребенку трудновато.
У меня огромная просьба - почитайте то, что я писала уже не один раз и про старания и про прочее 05.12.2013 16:06:13, pelenka
На музыке не обязательно различать на слух что бы то ни было. Я этого совершенно не умею, но "пятерку" имела всегда.
Надо уметь _понимать_ музыку, уметь слушать. Нша учительница говорила: "Музыку создают три человека - композитор, исполнитель и слушатель." И _учила_ нас слушать музыку... 05.12.2013 16:13:40, маугленок
Надо уметь _понимать_ музыку, уметь слушать. Нша учительница говорила: "Музыку создают три человека - композитор, исполнитель и слушатель." И _учила_ нас слушать музыку... 05.12.2013 16:13:40, маугленок
по разному нас учили. сейчас у сына именно надо произведения на слух различать и много еще чуднОго уметь. а у нас в семье ни у кого нет слуха и никакой мало мальской склонности к музыке.. представьте как тяжело, когда учительница фанат музыки. спасибо, что она контрольные проводит по музыке (запомнить авторов, годы рождений и тп) - это дает сыну хоть иногда 4ку получать ))))
09.12.2013 18:56:40, mara
Ну вас так учили, нас по другому и дочь у меня по другому учится. И на слух пишут постоянно контрольные - дают слушать отрывки и надо определить композитора и название произведения.
Ну или пример, сейчас у наших по физре идет гимнастика - сегодня норматив "колесо". Сорри, я его никогда в жизни не сделаю. И дочка не сделает. 05.12.2013 16:23:35, solistka
Ну или пример, сейчас у наших по физре идет гимнастика - сегодня норматив "колесо". Сорри, я его никогда в жизни не сделаю. И дочка не сделает. 05.12.2013 16:23:35, solistka
На 3 там надо, опершись на руки, перенести ноги на другую сторону. Если б.-м. в горизонтальной плоскости - 4. Если выпрямив тело - 5. 05.12.2013 16:38:42, Вооkашка
Очень рада за вас )
Мои ноги не переносятся, подозреваю у дочки те же проблемы :))) 05.12.2013 17:15:34, solistka
Мои ноги не переносятся, подозреваю у дочки те же проблемы :))) 05.12.2013 17:15:34, solistka
Я-то как раз пример того, что "это может каждый", уж если я смогла :( 05.12.2013 17:37:26, Вооkашка
У вас какой рост?
У меня никогда не переносились, при том, что все мое детство прошло в спортшколе :) 05.12.2013 17:55:34, solistka
У меня никогда не переносились, при том, что все мое детство прошло в спортшколе :) 05.12.2013 17:55:34, solistka
Потому что я именно 3 этих предмета приравниваю к этой системе 05.12.2013 15:59:11, pelenka
А что касается изо, там тоже вполне понятно, что требуется : рассказали про натюрморт, изобразил ты, хоть кривенько, горшок и грушу - 4, а если марсианский пейзаж - могут и 2 поставить, наверное. Мои кривенько горшок и грушу изображают, 4 имеют, меня всё устраивает :) 05.12.2013 16:14:12, Вооkашка
ППКС
Даже не так - это хорошо не просто для неспортивных, это хорошо для ленивых. Пишу как бывшая неспортивная. 05.12.2013 15:30:22, маугленок
Даже не так - это хорошо не просто для неспортивных, это хорошо для ленивых. Пишу как бывшая неспортивная. 05.12.2013 15:30:22, маугленок
Регулярно читаю такие мнения и каждый раз задаюсь вопросом - в чем принципиальное отличие физ-ры, музыки (предмета "пение" нет уже больш 30 лет!) и рисования от математики, физики, литературы...
И то и другое требует как таланта, так и старания. И недостаток таланта можно компенсировать большим количеством старания. 05.12.2013 13:33:38, маугленок
И то и другое требует как таланта, так и старания. И недостаток таланта можно компенсировать большим количеством старания. 05.12.2013 13:33:38, маугленок
Ну так за старание и ставт: пришел на урок, принес форму, переоделся, попытался выполнить что сказали, не получилось. Я лично училась и при той и при другой системе. До 6 кл там, где требовлаось неукоснительное выполнение. Все отлично, только впервые я появилась на физ-ре в 4 кл, т.е. 3 года - мимо (не по совей вине, запрещали врачи, родитлеям было удобно вестись на это). А теперь представьте себе, как будет выгдять на уроке математики ребенок, который из 1 сразу попал в 4. При этом в отличие от математики броски например в кольцо или 100метровку дома освоить не всегда возможно. Я помню, как на 4метровой кухне мне бабушка разрешила классики мелом нарисовать. Но вот 100 метров взять неоткуда было. В прочем в 100метровке у меня оказался природный талант, чего не скажешь о метании (предметов вдаль).
05.12.2013 14:24:07, hanhi
Тогда почему по математике не ставить "пятерки" за то, что пришел на урок в школьной форме?
Дикая логика.
"Попытался выполнить, не получилось" - не верю. Если старался, то хоть на "тройку", но получилось.
На физ-ру Вы в детстве не ходили - а вообще из дома выходили? Во дворе играли? В салочки, в мяч и прочее? 05.12.2013 14:45:57, маугленок
Дикая логика.
"Попытался выполнить, не получилось" - не верю. Если старался, то хоть на "тройку", но получилось.
На физ-ру Вы в детстве не ходили - а вообще из дома выходили? Во дворе играли? В салочки, в мяч и прочее? 05.12.2013 14:45:57, маугленок
Потому что есть понятие физической возможности. У сына в школе маразм на нормативы зашкаливал.
В четверти нужно было сдать 10-ки нормативов. И вместо того чтобы учить детей технике упражнения, дети сдавали, сдавали и сдавали кучу нормативов.
Примеры:
1. Массово делали самодельные небольшие мячики набитые газетой. На уроке подходили к корзине брали мячик (какой попадется) и с расстояния 25 м бросали в стенку, мяч должен был удариться о стену, отскочить от нее на 15 м. Это 5-ка.
причем технике броска не учили...
2. Прыгнуть на 5-ку во втором классе в высоту - 1 метр, на 4 -95 см, на 3-ку - 90см. В классе был мальчик ростом 1,14. Он прыгнет? Физически для такого ребенка этот норматив возможен? В классе на 5-ку прыгал только мальчик, занимающийся спортивной гимнастикой в школе олимпийского резерва.
Отмечу, что у детей 1-3 урока (не весь урок, а лишь часть) на изучение техники, при этом один урок никогда не отдается одному нормативу и в течение урока, они минимум 2 норматива тренировали или сдавали. детей 30.
3. Вы разницу между стайерами и спринтерами знаете? И что нужно каждому из них чтобы хорошо сдать челночный бег или длинную дистанцию?
А ведь это возможно, но не в рамках школьного урока.
и т.д.
По факту: я и муж учили сына лазить по канату, прыгать, кувыркаться и т.д.
Детей нужно учить на уроках правильно выполнять упражнения - это и есть физическая культура. А нормативы – бред и вред.
Да, я занималась в детстве спортом (КМС). Математика – любимый предмет в школе. И разницу между математикой и физрой вижу. 05.12.2013 20:07:00, СвеТЛанА
В четверти нужно было сдать 10-ки нормативов. И вместо того чтобы учить детей технике упражнения, дети сдавали, сдавали и сдавали кучу нормативов.
Примеры:
1. Массово делали самодельные небольшие мячики набитые газетой. На уроке подходили к корзине брали мячик (какой попадется) и с расстояния 25 м бросали в стенку, мяч должен был удариться о стену, отскочить от нее на 15 м. Это 5-ка.
причем технике броска не учили...
2. Прыгнуть на 5-ку во втором классе в высоту - 1 метр, на 4 -95 см, на 3-ку - 90см. В классе был мальчик ростом 1,14. Он прыгнет? Физически для такого ребенка этот норматив возможен? В классе на 5-ку прыгал только мальчик, занимающийся спортивной гимнастикой в школе олимпийского резерва.
Отмечу, что у детей 1-3 урока (не весь урок, а лишь часть) на изучение техники, при этом один урок никогда не отдается одному нормативу и в течение урока, они минимум 2 норматива тренировали или сдавали. детей 30.
3. Вы разницу между стайерами и спринтерами знаете? И что нужно каждому из них чтобы хорошо сдать челночный бег или длинную дистанцию?
А ведь это возможно, но не в рамках школьного урока.
и т.д.
По факту: я и муж учили сына лазить по канату, прыгать, кувыркаться и т.д.
Детей нужно учить на уроках правильно выполнять упражнения - это и есть физическая культура. А нормативы – бред и вред.
Да, я занималась в детстве спортом (КМС). Математика – любимый предмет в школе. И разницу между математикой и физрой вижу. 05.12.2013 20:07:00, СвеТЛанА
Салочки-мяч ничем на физ-ре не помогали. Я и играла во все это хуже всех во дворе. Как раз на троечку. Но подружки-то оценок не ставили. А в школе мне точно троек не хотелось.
05.12.2013 18:41:35, hanhi
Тогда почему музыку тоже не оценивать по нормативу? Вытянул 2 октавы- 5, одну- 4 и т.д.??
ИЗО туда же: нарисовал круг идеальный диаметра такого-то от руки за минуту- 5, за полторы минуты- 4 и т.п.?
Да и математику тоже можно в нормативы загнать: умножил в уме два трехзначных числа за минуту- 5, за 2 минуты- 4 и т.п.
Контрольные по труду меня уже не удивляют ;) Нормативы и там уже есть- прострочила фартук на уроке- 5, не успела чуть-чуть- 4 и т.д. 05.12.2013 16:02:40, ТочкаNET
ИЗО туда же: нарисовал круг идеальный диаметра такого-то от руки за минуту- 5, за полторы минуты- 4 и т.п.?
Да и математику тоже можно в нормативы загнать: умножил в уме два трехзначных числа за минуту- 5, за 2 минуты- 4 и т.п.
Контрольные по труду меня уже не удивляют ;) Нормативы и там уже есть- прострочила фартук на уроке- 5, не успела чуть-чуть- 4 и т.д. 05.12.2013 16:02:40, ТочкаNET
В школьную программу по музыке не входит вытягивать октавы. По разным предметам разные требования - где нормативы выполнять, где задачи решать, а общего то, что надо уметь выполнять эти требования.
Задачи на скорость устного счета по математике есть. Да и обычная контрольная тоже прдусматривает ограничения по времени - 45 минут :) 05.12.2013 16:17:00, маугленок
Задачи на скорость устного счета по математике есть. Да и обычная контрольная тоже прдусматривает ограничения по времени - 45 минут :) 05.12.2013 16:17:00, маугленок
Если судить об актуальности проблемы даже по числу откликов в этой ветке, то можно сделать выводы, что не всё так радужно у нас даже с физкультурой :(
Любую абсолютно здравую идею, вроде заботы о физической подготовке детей, можно привести к абсурдной ситуации сведения подготовки(!) к исключительно оцениванию(!) нормативов.
Никакие природные ловкости и спортивности не помогут ребенку в правильном выполнении упражнения, если никто не позаботился рассказать и показать, как оно делается правильно.
Если в бассейне тренировка класса начинается с "Кто умеет плавать? Ага, вы плывёте 2 раза туда-обратно. Кто не умеет? Ага, вы берёте доски и плывёте за умеющими", то это еще можно пережить, родители хватаются за голову и сами учат детей в морях-реках-океанах, кто где может, то, например, ситуацию со сдачей нормативов по кувыркам, когда физрук, видя как ребёнок вместо кувырка встаёт на голову(!), просто говорит "ой, иди-ка ты лучше сядь и не делай этого"- это ИМХО уже за гранью :( 06.12.2013 11:59:55, ТочкаNET
Любую абсолютно здравую идею, вроде заботы о физической подготовке детей, можно привести к абсурдной ситуации сведения подготовки(!) к исключительно оцениванию(!) нормативов.
Никакие природные ловкости и спортивности не помогут ребенку в правильном выполнении упражнения, если никто не позаботился рассказать и показать, как оно делается правильно.
Если в бассейне тренировка класса начинается с "Кто умеет плавать? Ага, вы плывёте 2 раза туда-обратно. Кто не умеет? Ага, вы берёте доски и плывёте за умеющими", то это еще можно пережить, родители хватаются за голову и сами учат детей в морях-реках-океанах, кто где может, то, например, ситуацию со сдачей нормативов по кувыркам, когда физрук, видя как ребёнок вместо кувырка встаёт на голову(!), просто говорит "ой, иди-ка ты лучше сядь и не делай этого"- это ИМХО уже за гранью :( 06.12.2013 11:59:55, ТочкаNET
Школьная программа рассчитана на _средних_ детей. Не спортсменов и не математических гениев.
Еще раз - менее спортивного ребенка, чем была я, надо еще поискать. Но "тройку" по физ-ре я всегда получала честно, а то и "четверку". 05.12.2013 15:32:13, маугленок
Еще раз - менее спортивного ребенка, чем была я, надо еще поискать. Но "тройку" по физ-ре я всегда получала честно, а то и "четверку". 05.12.2013 15:32:13, маугленок
Вот лично мне было бы очень интересно взглянуть на эти самые наши нормативы, т.к. у нас дети, ездящие от школы на соревнования (т.е. лучшие), получают по ним в лучшем случае "4" :(
Причем, как выясняется, объяснять, например, технику бега-прыжков-кувырков и т.п., делать замечания и поправлять детей, наши физруки не считают нужным.
Подход современной школы, всё обучение - на родителях :( 05.12.2013 15:47:38, ТочкаNET
Причем, как выясняется, объяснять, например, технику бега-прыжков-кувырков и т.п., делать замечания и поправлять детей, наши физруки не считают нужным.
Подход современной школы, всё обучение - на родителях :( 05.12.2013 15:47:38, ТочкаNET
Наш физрук обьясняет, как и нам в детстве обьяснял (у нас с сыном один учитель :)
05.12.2013 15:59:17, маугленок
И с музыкой мне повезло, и с рисованием... Я вообще, похоже, жутко везучая.
05.12.2013 21:13:09, маугленок
Знаете, лично мне тоже очень повезло с моими учителями. Они действительно учили. Требовали, но при этом и учили. И проблем ни с учебой, ни со спортом я не имела никогда, от слова "совсем" (исключая период серьезной травмы в 6 классе).
То, что я сейчас вижу в школе у дочки, сложно назвать "обучением", по большинству(!) предметов. И это не мои вымыслы, это реальная и, увы, часто распространенная сейчас ситуация. Для того, чтобы ребенок имел хотя бы удовлетворительные знания и умения, в это приходится серьезно вкладываться (морально, материально, физически, не важно как конкретно) именно родителям!
Поэтому, повторюсь, на мой взгляд вам именно повезло с "наш физрук объясняет..." 05.12.2013 22:29:14, ТочкаNET
То, что я сейчас вижу в школе у дочки, сложно назвать "обучением", по большинству(!) предметов. И это не мои вымыслы, это реальная и, увы, часто распространенная сейчас ситуация. Для того, чтобы ребенок имел хотя бы удовлетворительные знания и умения, в это приходится серьезно вкладываться (морально, материально, физически, не важно как конкретно) именно родителям!
Поэтому, повторюсь, на мой взгляд вам именно повезло с "наш физрук объясняет..." 05.12.2013 22:29:14, ТочкаNET
Вот именно на канат и я не умела залезать, хотя залезала на шест, так что дело не только в силе.
Но один канат не сделает отметки за четверть. 05.12.2013 16:00:48, маугленок
Но один канат не сделает отметки за четверть. 05.12.2013 16:00:48, маугленок
даже добавлю, сегодня был 5 урок на один и тот же норматив :) а если таких нормативов будет 2 всего за четверть? :) 05.12.2013 16:04:25, pelenka
Я как раз не умею, у меня другой физрук был, но там клиника :( 05.12.2013 15:54:38, Вооkашка
Он не орал, что она самадура , что руки из ж. растут и что мамаши "разинув рот, ресницы штукатурят"? Нет? Значит, не мой :) 05.12.2013 16:07:41, Вооkашка
Но я повторюсь, что у меня ни разу не было текущих двоек по физре (в моем школьном детстве), далеко не все нормативы я могла выполнить. 05.12.2013 13:08:03, pelenka
+1
Я сама в детстве была ужасно неуклюжая и неспортивная, но даже у меня кое за что были "пятерки" по физ-ре. 05.12.2013 13:04:30, маугленок
Я сама в детстве была ужасно неуклюжая и неспортивная, но даже у меня кое за что были "пятерки" по физ-ре. 05.12.2013 13:04:30, маугленок
Учитель в классе моего сына искренне уверен, что оценки он должен ставить "за поведение". Причем, у него еще и коллективная ответственность. То есть один из мальчиков плохо себя вел на уроке - всем мальчикам тройки сегодня. Так и объявляет. При этом к девочкам - другое отношение, все перечисленное - только мальчиков касается.
Но больше всего меня поражает не учитель, а то, что родители все знают, обсуждают, но молчат. 05.12.2013 12:43:58, Красно Солнышко
А мне в старших классах и моей дочери это было очень выгодно: при абсолюной неспортивности были сплошные 5 по физ-ре только за то, что пришла на урок. А если еще и делаешь что-то - вообще молодец!
05.12.2013 13:19:51, hanhi
Девальвация пятерок-то. 05.12.2013 14:45:09, Cat-S
ИМХО, физкультура в школе - явно не нужный предмет. В экстернате или на семейном без неё прекрасно обходятся! Лучше бы были разные спортивные кружки в школе. Поэтому чем спокойнее проходят уроки, тем лучше.
05.12.2013 21:15:37, Конек
И зачем бы мне бежать 2 км, если за это никто оценку не поставит? Физ-ра - это урок развития волевых качеств. Когда ставишь перед собой цель и что-то делаешь через "немогу" и через "неполучается". 06.12.2013 09:03:04, Cat-S
Ну, у меня физкультура четко делилась на то, что могу, и то, что ни в какую, хоть тренируйся, хоть нет. Ко 2-му классу решила плюнуть и не биться за невозможное. А одна из девочек в студенческой группе бегала до сердечного приступа, кому это надо? Преподаватель не одобрял, кстати.
06.12.2013 23:47:47, Конек
Это если их много, т.е. по всем остальным предметам. А елси их всего-то 5 гштук, то - пустячок, а приятно. И зачем мне эти умения? За почти полвека ни разу не пригодились.
05.12.2013 18:42:57, hanhi
По музыке также есть некоторые требования. С учетом того, что музыкальной школы у моего ребенка не было никогда, мне нравится, что по музыке требуют знать какие-то основные классические произведения, а не просто ставят "5" за то, что пришел на урок.
ИЗО в качестве урока в младшей школе было настолько изумительное, что заменяло возможные кружки. Да, но на "5" нужно было, опять же, поработать. 06.12.2013 09:10:14, Cat-S
Да не будут одни 2. Что-то же она умеет. И потом-понимаю дома нет каната или козла например. Но скакалки же Вы ей купить можете? Я совсем недавно была озадачена темой кстати-покупала ребенку резиновые скакалки,именно с той целью что нужно было напрыгать на время им. Потренировалась пару недель-100 раз прыгает за минуту спокойно.Сейчас тренируется прыгать обратно)))-в смысле назад прыгают они тоже там,не только вперед. Бегать 100 м-тоже вполне можно потренироваться. Я кстати в школе помню перед сдачей 3 км бегала дома по-утрам)) Мячик кидать-мячика дома нет у Вас? Есть наверное. Было б желание.
05.12.2013 13:31:02, Линдааa
Не во всякой квартире можно кидать мяч или скакать. И еще я убедилась, что скакать тоже не всякого можно научить. Я лично сына не смогла (но я и не спортсмен,хотя сама могу, несмотря на преклонные годы). Это как коня пить.
05.12.2013 14:26:54, hanhi
Но через скакалку она спокойно прыгает. Здесь нет проблем. Я правда нормативов по скакалке не знаю. Цель топика был о другом немного, как это происходит в других школах. 05.12.2013 13:34:41, pelenka
До 8 часов вечера можно)).Мои чего только не тренируют дома."Гранаты" метали вот недавно.Хорошо хоть коридор длинный.Самое удобное для дома-это отжимание и пресс.
05.12.2013 14:28:20, Линдааa
Научить подтягиваться на канате - реально же в принципе. 05.12.2013 12:47:41, Красно Солнышко
1. Различия есть. В случае экстерната без физ-ры аттестат спокойно выдавали, а без математики - никак. Т.е. физкультура - это некоторый балластный и, в общем-то, вредный предмет, когда в середине занятий. У нас в институте на лекции после физкультуры все были как сонные мухи, "не в коня корм", а что ради физ-ры люди на биофак шли? И взмыленные все, а толком помыться-переодеться невозможно. Я переодевалась и вновь уже школьная форма промокала. Это нормально? Почему нельзя спорт (если для здоровья) иметь ПОСЛЕ уроков и по здоровью.
2. Как краевед скажу, что меня пыталась учиться лазить по канату, но вот никак. Т.е. не согласна, что "реально же в принципе".
Про то, как упала с брусьев, потеряв сознание, тоже писала.
Т.е. вопрос принципиальный: что у нас необходимо для получения аттестата? Если ученик ОСВОБОЖДЕН от физ-ры он получает аттестат (в крайнем случае, пишет теоретическую работу). А когда не аттестован по математике, то не получает. 05.12.2013 21:28:42, Конек
2. Как краевед скажу, что меня пыталась учиться лазить по канату, но вот никак. Т.е. не согласна, что "реально же в принципе".
Про то, как упала с брусьев, потеряв сознание, тоже писала.
Т.е. вопрос принципиальный: что у нас необходимо для получения аттестата? Если ученик ОСВОБОЖДЕН от физ-ры он получает аттестат (в крайнем случае, пишет теоретическую работу). А когда не аттестован по математике, то не получает. 05.12.2013 21:28:42, Конек
Это если размер картиры позволяет это канат повесить. У нас например - нет. Я бы просто для прикола научила (я помню, как меня в школе девчонки научили). Да и вообще - без спортивного зала домашнего не обойтись: надо эже научить и мяч в кольцо кидать, и бегать 100 и 500 (1000) метров, и всякие там метания (не туда-сда, а всяких гранат-мячей), я уж не говорю про нормативы по художественной гимнатике для девочек (в мое время такие были).
05.12.2013 13:22:55, hanhi
А физ-ра - зимой. Не все столь предусмотрительны, чтобы заренее летом проходить пограмму за грядущий год. Мне летом просто в голову не придет даже задуматься на тему - а не научить ли ребенка делать что бы то ни было, а друг пригодиться в школе? В жизни - сильно сомневаюсь.
05.12.2013 14:28:51, hanhi
В жизни не пригодится быть ловким, подвижным, умелым, упорным?
Самое ужасное, что, возможно, и правда не пригодится... 05.12.2013 14:47:06, маугленок
Самое ужасное, что, возможно, и правда не пригодится... 05.12.2013 14:47:06, маугленок
А почему "ужасное"? Кому-то и алгебра не пригодится.
Да, как известно, "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", но ШКОЛЬНАЯ физ-ра далеко не из этой серии. 05.12.2013 21:31:47, Конек
Да, как известно, "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным", но ШКОЛЬНАЯ физ-ра далеко не из этой серии. 05.12.2013 21:31:47, Конек
Мне - нет. Ну бегаю по улицам я и так быстро - мне хватает. Умелым -слишком широкое понятие. Вот умелось в науках могла бы пригодиться, если б была. Но - не было. А что ужасного? По вашим меркам мне бы надо было все 2 поставить и послать улицы мести (я правда и мела немного). Но дворнику-то тоже умения нуджны наверное, а их не было.
05.12.2013 18:45:44, hanhi
Этот точно: наши отличники (по одному такому знаю в классах дочери и сына) проходили заранее программу следующего года. ОДна даже все лето с репетиторами.
05.12.2013 18:47:15, hanhi
А я просто выпускала сына во двор, где и футбол, и другие игры в мяч, и по деревьям лазили, и другие подвижные игры...
А сама ходила летом в школьные годы километрами, чтобы найти интересное растение или насекомое, посмотреть закат или восход и так далее. Воду носила свой огород поливать. Нормы ГТО все выполнить могла, а вот гимнастика, акробатика вся мимо. 05.12.2013 21:36:48, Конек
А сама ходила летом в школьные годы километрами, чтобы найти интересное растение или насекомое, посмотреть закат или восход и так далее. Воду носила свой огород поливать. Нормы ГТО все выполнить могла, а вот гимнастика, акробатика вся мимо. 05.12.2013 21:36:48, Конек
Мне интересен принцип выставления оценок в разных школах. Поставит педагог 2 в четверти или на 3 натянет? :) 05.12.2013 12:49:32, pelenka
Нет,2 у нас не ставят даже самым неспортивным детям.3-могут.
05.12.2013 13:32:25, Линдааa
2 - вряд ли, 3 - может, но потом ближе к аттестату всегда можно договориться и получить нужную оценку. Сколько я таких случаев знаю, когда мамы отличников ходят, чтобы исправить единственную 4 по физ-ре. Как оказалось - можно вобще любую оценку по любому предмету получить.
05.12.2013 13:25:33, hanhi
А топ о другом немного все же - что в других школах происходит. 05.12.2013 13:42:07, pelenka
У физкультурников вообще часто болезненное самолюбие.
Они любители испортить оценки, особенно, если ребенок в целом хорошо учится, но вот не спортивный и физкультуре уделяет недостаточно внимания, с точки зрения учителя физкультуры. 05.12.2013 12:53:20, Красно Солнышко
Справедливости ради должна заметить, что мне вообще взло на учителей.
Были только две неадекватные, причем у одной это было старческим (я потом узнала, что в молодости она была одной из лучших учителей в городе, энтузиастом и новатором...), а вторая проработала у нас пару месяцев.
Не скажу, что я всех любила, не скажу, что ни про кого плохого не вспомню... но и хорошее вспомню - про всех. 05.12.2013 13:36:08, маугленок
Были только две неадекватные, причем у одной это было старческим (я потом узнала, что в молодости она была одной из лучших учителей в городе, энтузиастом и новатором...), а вторая проработала у нас пару месяцев.
Не скажу, что я всех любила, не скажу, что ни про кого плохого не вспомню... но и хорошее вспомню - про всех. 05.12.2013 13:36:08, маугленок
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
