Конференция "Ребенок от 10 до 13""Ребенок от 10 до 13"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
переход в другую школу и манту
Сын переходит в новую школу. 29 мая надо сдать документы - личное дело и медкарту из старой школы, а сегодня ребенку дали направление в тубдиспансер. т.к. увеличенная Манту. Это заведение посещаем практически каждый год, надоело и до 29 все равно заключение не получим, т.к. надо анализы сдать и флюшку сделать. Вопрос, если мы не приносим справку из диспансера, то что? Новая школа не примет документы или старая не отдаст? Чем это грозит? И еще - могут ли из-за увеличенной Манту не взять ребенка в летний лагерь, при том, что справке никакого "туберкулезного диагноза " не будет?
25.05.2009 14:48:14, нет реги
54 комментария
Никто не имеет права ребенка куда-то не взять. Буквально вчера имела крайне неприятный разговор с зав. поликлиники - отказывалась дать справку в лагерь моим непривитым детям без Манту или похода в тубдиспансер. Пришлось идти с распечатанным законом об иммунизации и законом РФ о распространении и лечении туберкулеза. Туб. помощь в стране оказывается искл. добровольно, принудительно направляют только лиц с открытой формой. Туберкулез сопровождатся признаками туб. интоксикации - в законе перечень признаков. Если у ребенка нет признаков - того, кто направляет в диспансер - в сад. Отказ от прививок влечет лишь временный отказ от приема ребенка в учреждения в период эпидемии - никаких эпидемий у нас пока не объявляли.
Когда заведующая встала в позу, я попросила ее написать письменный отказ выдать справку прямо на тексте закона - чтобы с ним идти в прокуратуру, разбираться по поводу нарушения законных прав моих детей на санаторно-курортное лечение. Через пять минут справка была у меня. 26.05.2009 07:42:35, Эль Нинья
Она справку не может не выдать. Это факт. В справке она должна указать текущее положение дел, по факту. Какие прививки сделаны (если никакие не сделаны, значит так и написать), какие инфекционные заболевание перенесены, какие диагнозы поставлены. Я таких справок, с просроченными манту тоннами выписывала. Без всяких заведующих, у обычных медсестер в школе или в саду. У меня очень часто больше года манту не делается. Поэтому это была всего лишь хилая попытка взять вас на слабо и улучшить статистику охвата в плане медпрофилактики.
Но вот не взять вас без действующей манту куда-нибудь могут запросто. Иначе таких же макаром можно было бы отказаться, скажем, от оформления карты в школу. Вдруг у вас есть принципиальное нежелание посещать окулиста или невролога и сдавать анализы крови? В санаториях всем обычно до фонаря, а вот в детском саду или школе запросто могут упереться в тот момент, когда вы туда поступаете, например, переводом. 26.05.2009 18:23:19, Красно Солнышко
Ну как же не было, если даже каждая справка для лагеря - отдельный разговор с заведующей?
У вас проблемы редки, потому что в школе не учитесь. Учились бы, вопрос бы возникал с периодичностью раз в год. Я в таких ситуациях отказ пишу, через ребенка передаю. Но это работает когда уже в детском учреждении длительное время. Как только куда-то переходишь, особенно, детских садов касается, не школы, кстати, даже, тут же возникают вопросы. И если прививок у нас некоторых нет, достаточно ткнуть в отказ, то сильно просроченную манту обычно настойчиво просят сделать. Я не знаю, что бы было бы, если бы я, например, уперлась бы рогом. Я действительно не вижу проблем в манту, если она делается правильно, здоровому ребенку, в благоприятное время и не чаще раза в год, а лучше в 1,5-2, но несомненно побегать бы пришлось. 27.05.2009 09:35:46, Красно Солнышко
Когда заведующая встала в позу, я попросила ее написать письменный отказ выдать справку прямо на тексте закона - чтобы с ним идти в прокуратуру, разбираться по поводу нарушения законных прав моих детей на санаторно-курортное лечение. Через пять минут справка была у меня. 26.05.2009 07:42:35, Эль Нинья
Но вот не взять вас без действующей манту куда-нибудь могут запросто. Иначе таких же макаром можно было бы отказаться, скажем, от оформления карты в школу. Вдруг у вас есть принципиальное нежелание посещать окулиста или невролога и сдавать анализы крови? В санаториях всем обычно до фонаря, а вот в детском саду или школе запросто могут упереться в тот момент, когда вы туда поступаете, например, переводом. 26.05.2009 18:23:19, Красно Солнышко
Пока прецедентов не было - и в 91 школу, куда ребенок поступил 2 года назад в первый класс (потом забрали док-ты), и в ту, где она училась 2 месяца - везде брали без проблем. И у меня не просто нежелание, у меня ряд аргументов, почему я считаю эту процедуру вредной и ненужной. Если бы сдача крови/посещение специалистов были бы связаны с реальным вредом для здоровья моего ребенка - нашла бы способ и от этого отказаться.
26.05.2009 23:34:17, Эль Нинья
У вас проблемы редки, потому что в школе не учитесь. Учились бы, вопрос бы возникал с периодичностью раз в год. Я в таких ситуациях отказ пишу, через ребенка передаю. Но это работает когда уже в детском учреждении длительное время. Как только куда-то переходишь, особенно, детских садов касается, не школы, кстати, даже, тут же возникают вопросы. И если прививок у нас некоторых нет, достаточно ткнуть в отказ, то сильно просроченную манту обычно настойчиво просят сделать. Я не знаю, что бы было бы, если бы я, например, уперлась бы рогом. Я действительно не вижу проблем в манту, если она делается правильно, здоровому ребенку, в благоприятное время и не чаще раза в год, а лучше в 1,5-2, но несомненно побегать бы пришлось. 27.05.2009 09:35:46, Красно Солнышко
А в лагере-то вопросов не будет, что у ребенка нет Манту? Не зря же они сведения о прививках требуют?
26.05.2009 10:12:38, нет реги
А в лагере таких, как она, не один и не двое, а гораздо больше. И требуют, чтобы, при травме, например, знать, что колоть - столбнячный анатоксин или иммуноглобулин.
26.05.2009 23:46:43, Эль Нинья
Не переживайте - доки возьмут. А в сентябре вы донесете справку из диспансера с заключением.
Мы 20 мая сдали доки в новую школу, у моего вообще нет никаких Манту - медотвод, и то не вякали, взяли.
Скажу Вам по секрету, при переводе в другую школу (т.е. не в первый класс, а больше) там вообще не смотрят никакие анализы и прививки, а только наличие мед. и прививочной карты. :))))) 25.05.2009 15:27:48, Natem
Ты зря обнадеживаешь. Это очень зависит от школы - у моего младшего не взяли карту при отсутствии привиок и манту, по обоим поводам требуют принести медотвод
25.05.2009 17:25:25, Светлана
У меня в детский сад не брали ребенка, потому что с момента последней манту прошло больше года. Причем, я это дважды проходила. В начале у них у самих же нет тубулина всю зиму, а потом они требуют, чтобы шли и делали Манту перед 1 сентября в поликлинике, потому что "давно не было Манту".
25.05.2009 18:18:16, Красно Солнышко
У тебя есть ссылка на документ, сославшись на который ты не делала манту?
25.05.2009 18:22:51, Светлана
У меня на все (и прививки, и Манту) вот это:
Основания:
Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. № 5487-1, статьи 31 (Согласие на медицинское вмешательство) и 32 (Отказ от медицинского вмешательства);
Федеральный закон от 17 сентября 1998 г. N 157-ФЗ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней", статья 5 (Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики). 26.05.2009 12:11:25, Заяц.
Кто тебе сказал, что я не делала? Я делала всегда. Просто тянула до последнего по возможности, получались перерывы не по году, а по 1,5-2 года.
И еще я весной не могу делать. Поэтому когда дочери предлагали делать весной, я всегда писала отказы. Либо осенью-зимой успевают, либо лесом.
И мы так попали с ревакцинацией БЦЖ перед школой. Манту была осенней, я была спокойна. Но тут выяснилось, что по возрасту должна быть еще и БЦЖ, и без этого не подписывают школьную карту. Карту делали в саду, нам бы просто вернули ее без подписи и все. Пришлось бы бегать. А это март. Таких бегающих дофига. Поэтому медсестра, понимая, что и делать нельзя, и не делать нельзя :) предложила написать, что проба сомнительная. С таким в тубдиспансер не отправляют, но и БЦЖ уже не делают. Вот и написали. Но дальше, больше, одна приписка тут же дала сбой в системе и дальше. Потому что в школе сказали, что нужны две отрицательные Манту, прежде чем теперь они сделают БЦЖ. Одной отрицательной им было мало, а про то, что предыдущая приписана, я же не могла им сказать :)
В результате со всеми ребенку ревакцинацию не сделали, и почему то так и не сделали до сих пор. Хотя уже много было отрицательных Манту со времен первого класса. Вот и вся история наших приписок. Все остальное что есть - чистая правда.
Хотя в принципе, технически все делается элементарно. Покупаешь для надежности вакцину, идешь в платный мед. центр, тебе пишут, что якобы ее сделали, номер ставят, как положено, а реально просто выбрасывают и все. 25.05.2009 18:34:28, Красно Солнышко
Вот-вот.
Нет ничего дурнее нашей медицины, имхо.
Вообще-то они меня должны предупреждать, что ребенка с полинозом нельзя ни прививать весной, ни, тем более, какие то бы ни было пробы ему делать.
Причем, в саду то была очень толковая медсестра, которая индивидуально подходила. А в школе напротив, бестолковая.
Я даже специально консультировалась на прививочном сайте, правда ли, что БЦЖ можно делать только после двух отрицательных проб подряд. Мне сказали, что нет такого. Одной отрицательной достаточно. Но школьная медсестра была в этом уверена, а я не стала ее разубеждать, потому что мне так и без БЦЖ неплохо. Толку от нее все равно никакого. 25.05.2009 18:52:19, Красно Солнышко
а я вот тянула-тянула так же,как ты с манту, а когда у моей случился артрит, именно манту оказалась жизненно важным показателем для стратегии лечения.. :-((
Зато остальыне приввики врач сказала не делать при любой возможности никакому ребенку-любой степени здоровья.Говорит-просто гоните поганой метлой от себя.
А вот реакцию манту -надо.Для себя же.
Я пожалела,что у нас два года перерыв..Хотя по части отбреха и документаций, проблем у меня не было. 26.05.2009 15:07:49, =СветА™=
А в чем проблема? Ну и сделали бы. Если надо. Два года я ни разу не тянула. Я может и хотела бы, но не дают :) У младшего последняя в 30 числах августа, а у старшей - в сентябре.
26.05.2009 15:20:09, Красно Солнышко
Ну нельзя и нельзя. А чего ты переживаешь то? Боишься туберкулез пропустить?
27.05.2009 09:40:12, Красно Солнышко
Взрослые делают флюроографию.
Меня вот раз в пару лет где-нибудь обязательно цепляют. Как-нибудь по случаю делаю. И муж делает. Скажем, обменку мне не давали, пока муж не принес флюроографию. Или поликлинике я была по поводу какйой-то справки, меня тут же отправили на флюроографию. Я и специально не делаю, но и не отказываюсь, когда предлагают по случаю. В результате получается достаточно регулярно. 28.05.2009 16:03:55, Красно Солнышко
Извините, а кто вам сказал что туберкулез только у бомжей и беспризорников. У меня мама врач в известной платной клинике и у нее далеко не единицы пациентов с открытой формой туберкулеза, которые отказываются от лечения, потому что тогда обязаны будут сообщить на работу, а там приличная должность и терять работу не хочется. И вот все из себя такие приличные люди ходят каждый день на работу с открытой формой туберкулеза, заражая при этом окружающих. Это только в советское время бвло принудительное лечение, а сейчас добровольное к сожалению :((
28.05.2009 15:45:22, LMila
При этом Заяц про эту же школу писала, что они не делали ни одной прививки. И проблем не было никаких.
25.05.2009 17:27:36, Красно Солнышко
Я не помню. У нас прошлый раз тоже не было никаких проблем - карту и не смотрела медсестра, сдали и все. А теперь не так.
25.05.2009 17:43:18, Светлана
А что теперь не так?
Мне в конце этого года позвонила медсестра и спросила, от всех ли прививок мы отказываемся, если от всех, то пусть ребенок новое заявление принесет, прежнее устарело.
В заявлении никаких медицинских причин отвода. Только мое родительское нежелание.
Видимо, в случае с вашим младшим подобное заявление полностью устроило бы медсестру. Кстати, в разговоре она употребляла слово "медотвод", но думаю, скорее по привычке. 26.05.2009 11:54:33, Заяц.
Не знаю, в этот раз она требовала именно медотвод от лечащего врача, а не мой отказ, мы его принесли, вопрос был сегодня благополучно закрыт. Со старшим текущие проблемы с прививками, мы действительно несколько раз решали просто моим письменным отказом.
26.05.2009 12:06:03, Светлана
Он касался приписок. Причем даже не прививок, тут достаточно написать что отказываешься и ответственность берешь на себя, а Манту.
Зачем приписывать, когда и так можно поступить, достаточно знать свои права. 25.05.2009 17:51:18, Красно Солнышко
А в чем тут права - речь же идет не о поступлении в школу, в школу ребенок поступил. А о том, чтобы он обслуживался в другом медучереждении. Ни про какие приписки речь не идет - я взяла справку в своей районной пол-ке, в которой они пояснили, почему моему ребенку нельзя то-то и то-то, только это и требовалось - делать сами прививки или манту, а уж тем более приписывать, никто не заставлял.
25.05.2009 18:08:27, Светлана
Так естественно, не заставлял.
Но не у всех же есть официальные причины для медотвода. При этом, некоторые, не считают нужным делать Манту, например, только потому, что наше государство всех под одну гребенку.
А чтобы не делать прививки (но не Манту!), достаточно просто нежелания родителей. Медики вообще тут права голоса не имеют, по большому счету. 25.05.2009 18:16:28, Красно Солнышко
Маш, ну почему "не Манту"?
Для отказа от нее тоже достаточно просто нежелания родителей. 26.05.2009 11:57:04, Заяц.
Потому что слишком сложно.
Тебе может и интересно бегать по глав. врачам, носить им распечатки и прочее. А мне вот совершенно неинтересно. Тем более, что Манту, если это не часто, и не весной, и мне не надо ради этого куда то везти ребенка, меня абсолютно не волнует. Все эти сказки про токсикацию и прочее - это пусть кто-нибудь другой рассказывает, слушает и так далее. Туберкулезом болеют. И даже вокруг меня я знаю такие случаи. А ренгтген, имхо, еще хуже манту. Так что береженого бог бережет. 26.05.2009 15:24:14, Красно Солнышко
Называй вещи своими именами. Хочешь делать Манту - так и напиши, да, я хочу делать Манту, эта проба очень показательна и для меня важна. Хто ж тебя осудит :))
Мне неинтересно "бегать по главврачам", мне есть чем заняться в рабочее время. Я и не бегаю. Отношу или передаю с ребенком форму отказа с указанием статей законов. Этого достаточно.
А зачем ты людей в заблуждение вводишь, мне непонятно. 26.05.2009 15:47:58, Заяц.
Вот с прививками передаешь форму отказа с ребенком каждый раз, когда возникают вопросы, и нет вопросов. А с манту фокус не проходит. Надо идти и доказывать. Причем, в каждом новом месте заново. И так из года в год. Где-то может и возьмешь горлом на слабину, а где-то не выйдет. Мне это неинтересно совершенно.
Кроме того, законы, на которые ты ссылаешься, ни о чем не говорят. На все добрая воля тех, кто у тебя берет документы. Потому что манту - не прививка, а доказательство того, что твой ребенок не болен туберкулезом. Это как анализы не сдать. Ты можешь отказаться и закон тебе это позволяет, пожалуйста, я не спорю тут абсолютно, но тогда тебя и принимать в детские учреждения, где есть особый санитарный режим, не обязаны.
Давай утрируем. Вот, скажем, сейчас выявили у человека признаки этого нового гриппа, а он говорит, что я вот не хочу анализы сдавать. Противоречит это моим убеждениям. Как ты думаешь, достаточно ему будет хлопнуть законом по столу? Вряд ли. Вот и тут, то же самое. Прививки - твоя добрая воля. Анализы и пробы - это уже пересечение с интересами окружающих тебя людей и твоя свобода ограничена свободой других. 26.05.2009 16:01:46, Красно Солнышко
Нет у меня времени толочь воду в ступе. Почитай в этой теме комментарий Эль-Нинья от 26.05.09 07:42. Она очень доходчиво все объясняет. Про "особый санитарный режим" и про законы...
И про то, как она "горлом берет" :)) 26.05.2009 16:48:55, Заяц.
Так я читала. Я всю тему читала. Это именно что горлом: "Буквально вчера имела крайне неприятный разговор с зав. поликлиники". Пришлось отдельно идти и что-то доказывать. С непредсказуемым результатом. Как там у классиков: "А вот не захотела бы Аня колоться..." А я не хочу никуда ходить ежегодно, когда мне требуется справка. И у меня дети в школе и в саду, там тоже поястоянно возникают вопросы, которые мне совершенно не хочется каждый раз решать "горлом". Максимум, по телефону могу что-то обсудить.
26.05.2009 17:51:20, Красно Солнышко
Без обид, но мне странно, когда человек, который растит детей в мегаполюсе, с присущей ему экологией, возможностями питания и так далее, рассуждает о потенциальной вредности манту, которую делают раз в год, а то и реже. С учетом еще того, что подцепить туберкулез более чем реально, дофига ходит людей вокруг даже с открытой формой. Но я не буду спорить на эту тему :)
27.05.2009 09:43:29, Красно Солнышко
На фоне того, чем дышит ребенок в мегаполисе каждый день, сколько химии он потребляет с пищей (или у вас личный огород в экологически чистой местности, свои коровы, куры и козы?), манту - тьфу.
Чтобы не было ложноположительной пробы, надо делать манту грамотно. Отрицательная проба очень даже показательна. Особенно, если делается регулярно и можно наблюдать динамику. Любой вираж - повод для дополнительного обследования. Того же рентгена, анализов крови и так далее. Фтизиатров можно выслушать, почему бы и нет, но сделать всегда можно по своему. Таблетки никто давать не заставляет. Я вот ни таблеток не давала, ни вообще даже в диспансере ни разу не была. Ребенок-аллергик, но манту отрицательная.
Если у ребенка аллегика случается ложноположительная манту, то берется справка один раз (!), и больше манту не делается. Ну, значит, одним из способов ранней диагностики туберкулеза у этого ребенка меньше. Плохо, но не смертельно. Особенно на фоне того, что вокруг все-таки большинство проверяется.
Про непривитых детей не посещающих врачей ничего не поняла. У меня дети привиты от всех основных заболеваний. Я не делаю грипп и краснуху. Почти не болеют. Младший в этом году болел два дня, в выходные уложился. Старшая - дней десять, первый раз за последние три года. И это при регулярных поездках в переполненном метро. Антибиотиков не пробовали, разве что местные. Однако вот ветрянкой переболели оба. Не в первый раз, нет. С третьего карантина. И не сильно. Но от подобных инфекций иммунитет не всегда предохраняет, увы. А уж как сильно иммунитет после них садится! Никакие прививки не идут ни в какое сравнение. Да и есть еще разные другие неблагоприятные объективные факторы, которые снижают иммунитет. Типа недостка витаминов и отсутствие солнца к весне, стрессов или переходного возраста. И никогда заранее не знаешь, где найдешь, где потеряешь.
Дофига людей с открытой формой, потому что эффективность прививки, к сожалению, не очень велика, сроки ревакцинации люди нарушают, профилактикой не занимаются. Вы вот когда рентген последний раз делали? Была бы такая же низкая эффективность у прививки от дифтерии, скажем, нам бы мало не показалось. А так мы практически забыли, что это такое. Если вы в Чечне не появился бы большой процент не привитых детей, так и не знали бы вовсе. Про силу иммунитета бы всем рассказывали.
Для меня важным фактом является количество членов королевских и царских семей, умерших от оспы, пока ее еще не прививали. Простой то люд, понятно, антисанитария. Но у этих то все было. И питание, и врачи лучшие, и даже уровень гигиены был сильно выше средней температуры по больнице. Но вот, скажем, Петр Второй (внук Петра I) умер от оспы в 14 лет. А вот, скажем, Людовик XV "был лишь четвёртым в очереди к престолу. Однако в 1711 году скончался дед мальчика...; в начале 1712 года от ветряной оспы один за другим умерли родители Людовика, герцогиня (12 февраля) и герцог (18 февраля) Бургундские, а затем (8 марта) и его старший 4-летний брат герцог Бретонский".
Чего же иммунитет то не помог? 27.05.2009 12:21:21, Красно Солнышко
Я все это сто раз читала. Великие вырождались, у невеликих антисанитария. Всему свое объяснение. Так или иначе, косило людей семьями. И бедных, и богатых. Однако же была оспа, ввели вакцинацию, нет оспы. С другой стороны, ветрянка. Не вакцинируют от нее (может и хорошо, потому как вакцина все равно нестойкая, а ревакцинироваться не будет большинство, только сдвинут ее на более поздние сроки, что только хуже), так и болеют ей очень многие. А раньше дифтерией болели. Дело же не только в индивидуальном иммунитете, но еще и в коллективном. Как только процент привитых в популяции снижается до критического уровня, возможны эпидемии. И тут уж только на бога надеяться или на иммунитет :)
Что касается антител, то вы лучше медиков спросите или биологов. Почему может не быть антител, а защита есть.
И чума, напомни мне, вирусная инфекция или бактериальная? 27.05.2009 18:19:09, Красно Солнышко
Я так и думала. Поэтому и нет с ней проблем. Антибиотиками придавили.
А от вирусов пока не изобрели такой же эффективности лекарств. 28.05.2009 08:58:29, Красно Солнышко
Ну так испанка тоже даже не каждые 50 лет случалась. Да и эпидемиологи чему-то все-таки научились.
Ясно, что вероятность пандемии, в общем, случайная.
Но вот когда это происходит, то выкашивает всех или почти всех за редчайшим исключением. Если достаточно большая часть населения привита, то инфекция может и не распространиться слишком сильно, успеют локализовать. Если нет - то будет как с ветрянкой. Переболеют рано или поздно почти все. 28.05.2009 14:42:58, Красно Солнышко
Пришел туда уже со справкой от аллерголога. Даже если врач вовсе невменяемый, так вышел и таблетки выкинул. В чем проблема?
Я половину назначенных медикаментов даже не покупаю.
Вернулась домой, почитала описание, подумала, и привет.
Мне вот тут вобензим назначили. Может кто-то и побежал бы покупать, а мне хватило пару статей в интернете, чтобы понять, что это, для кого, и к чему. 27.05.2009 13:52:47, Красно Солнышко
Мы 20 мая сдали доки в новую школу, у моего вообще нет никаких Манту - медотвод, и то не вякали, взяли.
Скажу Вам по секрету, при переводе в другую школу (т.е. не в первый класс, а больше) там вообще не смотрят никакие анализы и прививки, а только наличие мед. и прививочной карты. :))))) 25.05.2009 15:27:48, Natem
Дык твой младший был на тот момент первоклассник.
К первоклассникам другие требования.
Я имею ввиду переход в более старшем возрасте. 26.05.2009 16:21:18, Natem
К первоклассникам другие требования.
Я имею ввиду переход в более старшем возрасте. 26.05.2009 16:21:18, Natem
У Дашкиной одноклассницы не взяли карту без манту. Они срочно сделали и ждут результатов, а прием документов заканчивается послезавтра. Как-то разберутся, конечно, но сколько нервов:(
25.05.2009 18:03:34, Mercury
Основания:
Основы законодательства РФ об охране здоровья граждан от 22 июля 1993 г. № 5487-1, статьи 31 (Согласие на медицинское вмешательство) и 32 (Отказ от медицинского вмешательства);
Федеральный закон от 17 сентября 1998 г. N 157-ФЗ "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней", статья 5 (Права и обязанности граждан при осуществлении иммунопрофилактики). 26.05.2009 12:11:25, Заяц.
И еще я весной не могу делать. Поэтому когда дочери предлагали делать весной, я всегда писала отказы. Либо осенью-зимой успевают, либо лесом.
И мы так попали с ревакцинацией БЦЖ перед школой. Манту была осенней, я была спокойна. Но тут выяснилось, что по возрасту должна быть еще и БЦЖ, и без этого не подписывают школьную карту. Карту делали в саду, нам бы просто вернули ее без подписи и все. Пришлось бы бегать. А это март. Таких бегающих дофига. Поэтому медсестра, понимая, что и делать нельзя, и не делать нельзя :) предложила написать, что проба сомнительная. С таким в тубдиспансер не отправляют, но и БЦЖ уже не делают. Вот и написали. Но дальше, больше, одна приписка тут же дала сбой в системе и дальше. Потому что в школе сказали, что нужны две отрицательные Манту, прежде чем теперь они сделают БЦЖ. Одной отрицательной им было мало, а про то, что предыдущая приписана, я же не могла им сказать :)
В результате со всеми ребенку ревакцинацию не сделали, и почему то так и не сделали до сих пор. Хотя уже много было отрицательных Манту со времен первого класса. Вот и вся история наших приписок. Все остальное что есть - чистая правда.
Хотя в принципе, технически все делается элементарно. Покупаешь для надежности вакцину, идешь в платный мед. центр, тебе пишут, что якобы ее сделали, номер ставят, как положено, а реально просто выбрасывают и все. 25.05.2009 18:34:28, Красно Солнышко
Нет ничего дурнее нашей медицины, имхо.
Вообще-то они меня должны предупреждать, что ребенка с полинозом нельзя ни прививать весной, ни, тем более, какие то бы ни было пробы ему делать.
Причем, в саду то была очень толковая медсестра, которая индивидуально подходила. А в школе напротив, бестолковая.
Я даже специально консультировалась на прививочном сайте, правда ли, что БЦЖ можно делать только после двух отрицательных проб подряд. Мне сказали, что нет такого. Одной отрицательной достаточно. Но школьная медсестра была в этом уверена, а я не стала ее разубеждать, потому что мне так и без БЦЖ неплохо. Толку от нее все равно никакого. 25.05.2009 18:52:19, Красно Солнышко
Зато остальыне приввики врач сказала не делать при любой возможности никакому ребенку-любой степени здоровья.Говорит-просто гоните поганой метлой от себя.
А вот реакцию манту -надо.Для себя же.
Я пожалела,что у нас два года перерыв..Хотя по части отбреха и документаций, проблем у меня не было. 26.05.2009 15:07:49, =СветА™=
Маша, про БЦЖ там ситуация хитрее. Сейчас, год или 2 работает дурацкое постановление из-за роста туберкулеза. Вот детей без Манту где-то ловят, с положительными в тубдиспансер отправляют... Но пока будут живущие впроголодь в антисанитарии по подвалам + бомжующие с открытой формой дела не исправить, тубекулез - болезнь социальная.
Главный врач страны по туберкулезу умолял Думу принять нормальные законы, чтобы в тюрьмах туберкулез лечили, больных кормили, с открытой формой без отдельно жилья не выпускали... Куда там? Не одно нет денег, на другое воли, третье против западной демократии... Вот детей таскать в тубдиспансер и кормить за просто так по 3 месяца лекарствами, сажающими печень, - эт сделаем...
А пока последних постановлений не было, ориетировались на 3 возраста прививок БЦЖ: в роддоме (не самый лучший вариант), где-то +- 7-8 лет, и ближе к окончанию школы. Поскольку эпидемиологи больше пекутся о коллективной безопасности, то выбившиеся из графика интересовали, в основном особо настойчивых деятелей, но не систему(туберкулез - не дифтерия, за 3 дня не умирают, эпидемии туберкулеза - вещь социальная, задачи 100% выкцинации нет). Вот школьной медсестре и не хотелось брать на себя лишнее: не делая она ни за что не отвечала, а неудачное действо наказуемо.
Я спокойно прикрывалась аллергией и писала отказы от Манту по 11-й класс включительно. Не помню, делал ли сын для 286-й карты, скорее, нет, чем да. В институте пока не требуют, по крайней мере, у не живущих в общежитии. С точки зрения эпидемиологии, какая разница, дети или взрослые. Почему детей гоняют в тубдиспансер, а от взрослых Манту не требуют? Когда моя знакомая уехала в США по контракту работать, там первое действо - на туберкулез проверили. Так что цена этих проверок в школах...
26.05.2009 05:03:46, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Главный врач страны по туберкулезу умолял Думу принять нормальные законы, чтобы в тюрьмах туберкулез лечили, больных кормили, с открытой формой без отдельно жилья не выпускали... Куда там? Не одно нет денег, на другое воли, третье против западной демократии... Вот детей таскать в тубдиспансер и кормить за просто так по 3 месяца лекарствами, сажающими печень, - эт сделаем...
А пока последних постановлений не было, ориетировались на 3 возраста прививок БЦЖ: в роддоме (не самый лучший вариант), где-то +- 7-8 лет, и ближе к окончанию школы. Поскольку эпидемиологи больше пекутся о коллективной безопасности, то выбившиеся из графика интересовали, в основном особо настойчивых деятелей, но не систему(туберкулез - не дифтерия, за 3 дня не умирают, эпидемии туберкулеза - вещь социальная, задачи 100% выкцинации нет). Вот школьной медсестре и не хотелось брать на себя лишнее: не делая она ни за что не отвечала, а неудачное действо наказуемо.
Я спокойно прикрывалась аллергией и писала отказы от Манту по 11-й класс включительно. Не помню, делал ли сын для 286-й карты, скорее, нет, чем да. В институте пока не требуют, по крайней мере, у не живущих в общежитии. С точки зрения эпидемиологии, какая разница, дети или взрослые. Почему детей гоняют в тубдиспансер, а от взрослых Манту не требуют? Когда моя знакомая уехала в США по контракту работать, там первое действо - на туберкулез проверили. Так что цена этих проверок в школах...
26.05.2009 05:03:46, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Меня вот раз в пару лет где-нибудь обязательно цепляют. Как-нибудь по случаю делаю. И муж делает. Скажем, обменку мне не давали, пока муж не принес флюроографию. Или поликлинике я была по поводу какйой-то справки, меня тут же отправили на флюроографию. Я и специально не делаю, но и не отказываюсь, когда предлагают по случаю. В результате получается достаточно регулярно. 28.05.2009 16:03:55, Красно Солнышко
Вот и Вы пишите, что "сейчас добровольное к сожалению".
Я про бомжей только потому, что торчащий в переходу человек без жилья зарзит больше, чем "приличные люди". Также думаю, что эти "приличные" найдут место лечения, откуда на работу сообщать не будут. ИМХО, должна быть альтернатива потере работе при официальном лечении. Можно бы, наверное, было иметь законы, чтобы не сообщать какое заболевание, просто дать бюллетень, как во многих других случаях. 29.05.2009 23:37:13, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Я про бомжей только потому, что торчащий в переходу человек без жилья зарзит больше, чем "приличные люди". Также думаю, что эти "приличные" найдут место лечения, откуда на работу сообщать не будут. ИМХО, должна быть альтернатива потере работе при официальном лечении. Можно бы, наверное, было иметь законы, чтобы не сообщать какое заболевание, просто дать бюллетень, как во многих других случаях. 29.05.2009 23:37:13, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Мне в конце этого года позвонила медсестра и спросила, от всех ли прививок мы отказываемся, если от всех, то пусть ребенок новое заявление принесет, прежнее устарело.
В заявлении никаких медицинских причин отвода. Только мое родительское нежелание.
Видимо, в случае с вашим младшим подобное заявление полностью устроило бы медсестру. Кстати, в разговоре она употребляла слово "медотвод", но думаю, скорее по привычке. 26.05.2009 11:54:33, Заяц.
26.05.2009 12:06:03, Светлана
Светлана, по личному опыту 5-6 летней давности, отмечу, школьная медсестра тоже не хочет рисковать и при категорических отказах родителей + хотя бы старых и частичных медотводах предпочитает "не высовывыться". Конечно, читает "лекцию" об опасностях и рисках, которые родители берут на себя. Я, ни секунды не сомневаясь, говорила, что, да, я все знаю, все-все-все подпишу и подписывала. Дальше мне уже ничего не говорили. А когда человек подается на агитацию, его пытаются "дожать", так как план охвата таки есть.
26.05.2009 13:01:41, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Зачем приписывать, когда и так можно поступить, достаточно знать свои права. 25.05.2009 17:51:18, Красно Солнышко
25.05.2009 18:08:27, Светлана
Но не у всех же есть официальные причины для медотвода. При этом, некоторые, не считают нужным делать Манту, например, только потому, что наше государство всех под одну гребенку.
А чтобы не делать прививки (но не Манту!), достаточно просто нежелания родителей. Медики вообще тут права голоса не имеют, по большому счету. 25.05.2009 18:16:28, Красно Солнышко
Для отказа от нее тоже достаточно просто нежелания родителей. 26.05.2009 11:57:04, Заяц.
Тебе может и интересно бегать по глав. врачам, носить им распечатки и прочее. А мне вот совершенно неинтересно. Тем более, что Манту, если это не часто, и не весной, и мне не надо ради этого куда то везти ребенка, меня абсолютно не волнует. Все эти сказки про токсикацию и прочее - это пусть кто-нибудь другой рассказывает, слушает и так далее. Туберкулезом болеют. И даже вокруг меня я знаю такие случаи. А ренгтген, имхо, еще хуже манту. Так что береженого бог бережет. 26.05.2009 15:24:14, Красно Солнышко
Мне неинтересно "бегать по главврачам", мне есть чем заняться в рабочее время. Я и не бегаю. Отношу или передаю с ребенком форму отказа с указанием статей законов. Этого достаточно.
А зачем ты людей в заблуждение вводишь, мне непонятно. 26.05.2009 15:47:58, Заяц.
Кроме того, законы, на которые ты ссылаешься, ни о чем не говорят. На все добрая воля тех, кто у тебя берет документы. Потому что манту - не прививка, а доказательство того, что твой ребенок не болен туберкулезом. Это как анализы не сдать. Ты можешь отказаться и закон тебе это позволяет, пожалуйста, я не спорю тут абсолютно, но тогда тебя и принимать в детские учреждения, где есть особый санитарный режим, не обязаны.
Давай утрируем. Вот, скажем, сейчас выявили у человека признаки этого нового гриппа, а он говорит, что я вот не хочу анализы сдавать. Противоречит это моим убеждениям. Как ты думаешь, достаточно ему будет хлопнуть законом по столу? Вряд ли. Вот и тут, то же самое. Прививки - твоя добрая воля. Анализы и пробы - это уже пересечение с интересами окружающих тебя людей и твоя свобода ограничена свободой других. 26.05.2009 16:01:46, Красно Солнышко
И про то, как она "горлом берет" :)) 26.05.2009 16:48:55, Заяц.
Ежегодно не требуется обычно. Я потратила аж полчаса времени - уверена, что в этой поликлинике больше не будет проблем с картами, справками и пр. Но для меня хоть полчаса, хоть пять часов - несущественные совсем издержки по сравнению с потенциально вредной медицинской процедурой.
26.05.2009 23:54:36, Эль Нинья
Именно поэтому - потому что в мегаполисе и пр. я считаю, что еще немного солей фосфатного буферного раствора, стабилизатора Твин-80, и фенола не добавят здоровья моему ребенку. Еще и потому, что считаю ее совершенно бесполезной. Вот у меня ребенок потенциально аллергик, выдаст реакцию на туберкулин, и что? По диспансерам таскать? Флюорографию делать? Так меня и гоняли все детство, каждый год. Это для здоровья тоже безвредно, в туб. диспансере околачиваться?
Я спорить тоже не буду, у меня своя статистика. Но справедливости ради, Маша, вы много знаете современных детей, которые не знают вообще, с рождения, антибиотиков и прочих лекарств, и врача видят исключительно для справок? по моим наблюдениям - это в большинстве своем беспрививочные дети ( у меня выборка постоянная, человек 15-20, включая моих троих). Если иммунитет настолько крепче, чем у приывитых, с чего бы даже и туберкулеза бояться?
И, кстати, откуда у нас дофига людей с открытой формой, если прививками охвачено было совсем недавно более 96% населения? Младенцы, которых последние 10 лет не прививают из-за идеологических сображений, не считаются - они-то не болеют. Как-то не очень привика работает, похоже... Ни в Штатах, ни в Европе давно уже не делают массово. 27.05.2009 10:44:01, Эль Нинья
Я спорить тоже не буду, у меня своя статистика. Но справедливости ради, Маша, вы много знаете современных детей, которые не знают вообще, с рождения, антибиотиков и прочих лекарств, и врача видят исключительно для справок? по моим наблюдениям - это в большинстве своем беспрививочные дети ( у меня выборка постоянная, человек 15-20, включая моих троих). Если иммунитет настолько крепче, чем у приывитых, с чего бы даже и туберкулеза бояться?
И, кстати, откуда у нас дофига людей с открытой формой, если прививками охвачено было совсем недавно более 96% населения? Младенцы, которых последние 10 лет не прививают из-за идеологических сображений, не считаются - они-то не болеют. Как-то не очень привика работает, похоже... Ни в Штатах, ни в Европе давно уже не делают массово. 27.05.2009 10:44:01, Эль Нинья
Чтобы не было ложноположительной пробы, надо делать манту грамотно. Отрицательная проба очень даже показательна. Особенно, если делается регулярно и можно наблюдать динамику. Любой вираж - повод для дополнительного обследования. Того же рентгена, анализов крови и так далее. Фтизиатров можно выслушать, почему бы и нет, но сделать всегда можно по своему. Таблетки никто давать не заставляет. Я вот ни таблеток не давала, ни вообще даже в диспансере ни разу не была. Ребенок-аллергик, но манту отрицательная.
Если у ребенка аллегика случается ложноположительная манту, то берется справка один раз (!), и больше манту не делается. Ну, значит, одним из способов ранней диагностики туберкулеза у этого ребенка меньше. Плохо, но не смертельно. Особенно на фоне того, что вокруг все-таки большинство проверяется.
Про непривитых детей не посещающих врачей ничего не поняла. У меня дети привиты от всех основных заболеваний. Я не делаю грипп и краснуху. Почти не болеют. Младший в этом году болел два дня, в выходные уложился. Старшая - дней десять, первый раз за последние три года. И это при регулярных поездках в переполненном метро. Антибиотиков не пробовали, разве что местные. Однако вот ветрянкой переболели оба. Не в первый раз, нет. С третьего карантина. И не сильно. Но от подобных инфекций иммунитет не всегда предохраняет, увы. А уж как сильно иммунитет после них садится! Никакие прививки не идут ни в какое сравнение. Да и есть еще разные другие неблагоприятные объективные факторы, которые снижают иммунитет. Типа недостка витаминов и отсутствие солнца к весне, стрессов или переходного возраста. И никогда заранее не знаешь, где найдешь, где потеряешь.
Дофига людей с открытой формой, потому что эффективность прививки, к сожалению, не очень велика, сроки ревакцинации люди нарушают, профилактикой не занимаются. Вы вот когда рентген последний раз делали? Была бы такая же низкая эффективность у прививки от дифтерии, скажем, нам бы мало не показалось. А так мы практически забыли, что это такое. Если вы в Чечне не появился бы большой процент не привитых детей, так и не знали бы вовсе. Про силу иммунитета бы всем рассказывали.
Для меня важным фактом является количество членов королевских и царских семей, умерших от оспы, пока ее еще не прививали. Простой то люд, понятно, антисанитария. Но у этих то все было. И питание, и врачи лучшие, и даже уровень гигиены был сильно выше средней температуры по больнице. Но вот, скажем, Петр Второй (внук Петра I) умер от оспы в 14 лет. А вот, скажем, Людовик XV "был лишь четвёртым в очереди к престолу. Однако в 1711 году скончался дед мальчика...; в начале 1712 года от ветряной оспы один за другим умерли родители Людовика, герцогиня (12 февраля) и герцог (18 февраля) Бургундские, а затем (8 марта) и его старший 4-летний брат герцог Бретонский".
Чего же иммунитет то не помог? 27.05.2009 12:21:21, Красно Солнышко
По ссылке дальше: "Сам двухлетний Людовик выжил лишь благодаря настойчивости его воспитательницы герцогини де Вантадур[1], не давшей докторам применить к нему сильные кровопускания, погубившие старшего брата."
Т.е. таки смерть не от ветрянки, а от дурного её лечения. 29.05.2009 23:48:48, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Т.е. таки смерть не от ветрянки, а от дурного её лечения. 29.05.2009 23:48:48, Конек-горбунок (ex Lyuba)
:))) Про вышеупомянутых высокопоставленных особ. А с чего бы им крепкий иммунитет иметь? Межродственные браки никогда до добра не доводили. Достаточно на их портреты посмотреть - печать вырождения налицо. Какое там крепкое здоровье у царских особ - хоть Рюриковичи, где в каждом поколении по слабоумному, что Романовы с гемофилией и прочим нездоровьем.
Оспа. да умирали, очень многие. Прививками спаслись? А от чумы еше больше умирали, пол Европы эпидемии подкосили. А сейчас ей почти не болеют, хотя нет и не было прививки. И крыс с блохами вроде никто не отменял.
Про дифтерию тоже интересно. Я старшего ребенка правильно и по графику в первые два года прививала (немотря на возникшие осложнения), а в 2 года решила проверить, не напрасны ли наши мучения. Результаты ошеломляющие - к полио и столбняку титры антител средние, к коклюшу - низкие, а к дифтерии - нулевые. Иммунолог (своих детей, кстати, прививающая только от столбняка моновакциной) мне потом рассказала, прививка от дифтерии дает самый нестойкий иммунитет (что неудивительно, учитывая, что иммунитет не формируется у переболевших).
Маша, а у меня вот вопрос интересный. Вот ниже ссылка на статистику инфекционной заболеваемости в России. Вот там менингококковая инфекция, ок. 800 детей, заболевших за период (для сравненияя, туберкулез - прим. 1200). Ну да, в полтора раз выше, но сопоставимо. Но что ж тревогу не бьет никто? Не выискивает носителей? (А носителей менингококковой инфекции в разы больше, чем больных ею - далеко не каждый заболевает, а вот заразить может). Менингит, а тем более менингококковый сепсис у детей - пострашнее туберкулеза будет. И никто не напрягается. Почему, интересно?
И вообще , занятно - по этой же ссылке официальных поствакцинальных осложнений зарегистрировано больше, чем дифтерии, кори, столбняка и полио, вместе взятых...
http://www.fcgsen.ru/ 27.05.2009 17:20:31, Эль Нинья
Оспа. да умирали, очень многие. Прививками спаслись? А от чумы еше больше умирали, пол Европы эпидемии подкосили. А сейчас ей почти не болеют, хотя нет и не было прививки. И крыс с блохами вроде никто не отменял.
Про дифтерию тоже интересно. Я старшего ребенка правильно и по графику в первые два года прививала (немотря на возникшие осложнения), а в 2 года решила проверить, не напрасны ли наши мучения. Результаты ошеломляющие - к полио и столбняку титры антител средние, к коклюшу - низкие, а к дифтерии - нулевые. Иммунолог (своих детей, кстати, прививающая только от столбняка моновакциной) мне потом рассказала, прививка от дифтерии дает самый нестойкий иммунитет (что неудивительно, учитывая, что иммунитет не формируется у переболевших).
Маша, а у меня вот вопрос интересный. Вот ниже ссылка на статистику инфекционной заболеваемости в России. Вот там менингококковая инфекция, ок. 800 детей, заболевших за период (для сравненияя, туберкулез - прим. 1200). Ну да, в полтора раз выше, но сопоставимо. Но что ж тревогу не бьет никто? Не выискивает носителей? (А носителей менингококковой инфекции в разы больше, чем больных ею - далеко не каждый заболевает, а вот заразить может). Менингит, а тем более менингококковый сепсис у детей - пострашнее туберкулеза будет. И никто не напрягается. Почему, интересно?
И вообще , занятно - по этой же ссылке официальных поствакцинальных осложнений зарегистрировано больше, чем дифтерии, кори, столбняка и полио, вместе взятых...
http://www.fcgsen.ru/ 27.05.2009 17:20:31, Эль Нинья
Начну с чумы. Чума - природно-очаговое заболевание. И при определенных условиях катилась из очагов эпидемией (волны размножения грызунов в урожайный год, какие-то работы на территории природного очага с разбеганием зараженных и т.п.). Чтобы этого не было в современном мире, в СССР и в других странах в этих природных очагах постоянно велась работа по отслеживанию численности грызунов и количества блох на одного зверька. При превышении критических цифр проводили действа по сокращению. Прививки от чумы есть. И как раз работающим в природных очегах их делали регулярно.
Туберкулез имеет больше шансов разрастаться в эпидемии, его нужно постоянно сдерживать хорошими условиями жизни, лечением и изоляцией больных. А менингит, когда эпидемия не водная, меннее агрессивен в смысле эпидемиологии и более привязан к генетическим дефектам. Когда по воде, то бьют тревогу еще сильнее, чем при туберкулезе, просто это локальные проблемы и не всегда нам видны. А вот истории типа: "Дети сами гуляли и младший, 4-х лет, и так слабенький, в грязную воду упал, нахлебался, потом менингитом заболел...", - слышала. Выводы, как говорится, излишни (за детьми следить надо, не выпускать малышей гулять в грязи вообще, не только что без взрослых, лечить своевременно, а не когда совсем накроет).
Сейчас от "дифтерии, кори, столбняка и полио, вместе взятых" непривитых спасает коллективный иммунитет. Поэтому на первое место вылезают осложнения от прививок. Я понимаю, когда у ребенка проблемы, что врачи не всегда адекватно относятся к осложнениям, что сроки вакцинации не оптимальны (особенно с учетом разных индивидуальных моментов)... Но никому не приходит в голову хвастаться, что все встутили в бой, а рассказчик тихонько ушел в другую сторону от своего отряда и выбрался. А с прививками по сути то же самое, только "героев", которых прикрывают остальные, предостаточно. А глубокое невежество в сумме с призывами сократить биологию в школе тем более не украшает. 28.05.2009 13:28:07, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Туберкулез имеет больше шансов разрастаться в эпидемии, его нужно постоянно сдерживать хорошими условиями жизни, лечением и изоляцией больных. А менингит, когда эпидемия не водная, меннее агрессивен в смысле эпидемиологии и более привязан к генетическим дефектам. Когда по воде, то бьют тревогу еще сильнее, чем при туберкулезе, просто это локальные проблемы и не всегда нам видны. А вот истории типа: "Дети сами гуляли и младший, 4-х лет, и так слабенький, в грязную воду упал, нахлебался, потом менингитом заболел...", - слышала. Выводы, как говорится, излишни (за детьми следить надо, не выпускать малышей гулять в грязи вообще, не только что без взрослых, лечить своевременно, а не когда совсем накроет).
Сейчас от "дифтерии, кори, столбняка и полио, вместе взятых" непривитых спасает коллективный иммунитет. Поэтому на первое место вылезают осложнения от прививок. Я понимаю, когда у ребенка проблемы, что врачи не всегда адекватно относятся к осложнениям, что сроки вакцинации не оптимальны (особенно с учетом разных индивидуальных моментов)... Но никому не приходит в голову хвастаться, что все встутили в бой, а рассказчик тихонько ушел в другую сторону от своего отряда и выбрался. А с прививками по сути то же самое, только "героев", которых прикрывают остальные, предостаточно. А глубокое невежество в сумме с призывами сократить биологию в школе тем более не украшает. 28.05.2009 13:28:07, Конек-горбунок (ex Lyuba)
Что касается антител, то вы лучше медиков спросите или биологов. Почему может не быть антител, а защита есть.
И чума, напомни мне, вирусная инфекция или бактериальная? 27.05.2009 18:19:09, Красно Солнышко
Чума - бактериальная. Так же, как и дифтерия с туберкулезом.
27.05.2009 23:33:35, Эль Нинья
А от вирусов пока не изобрели такой же эффективности лекарств. 28.05.2009 08:58:29, Красно Солнышко
Не совсем так :) Изобретение антибиотиков - самый конец 19 века, массовое применение - ну, скажем 30-40-50 гг 20 века.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изобретение_антибиотиков
А последняя эпидемия чумы в Европе - 1855 год, после этого (начало 20 в и 30е годы 20 века - только Индия и китай)
http://www.calc.ru/335.html
Граждане, мойте руки перед едой! 28.05.2009 11:38:08, Эль Нинья
http://ru.wikipedia.org/wiki/Изобретение_антибиотиков
А последняя эпидемия чумы в Европе - 1855 год, после этого (начало 20 в и 30е годы 20 века - только Индия и китай)
http://www.calc.ru/335.html
Граждане, мойте руки перед едой! 28.05.2009 11:38:08, Эль Нинья
Ясно, что вероятность пандемии, в общем, случайная.
Но вот когда это происходит, то выкашивает всех или почти всех за редчайшим исключением. Если достаточно большая часть населения привита, то инфекция может и не распространиться слишком сильно, успеют локализовать. Если нет - то будет как с ветрянкой. Переболеют рано или поздно почти все. 28.05.2009 14:42:58, Красно Солнышко
Я половину назначенных медикаментов даже не покупаю.
Вернулась домой, почитала описание, подумала, и привет.
Мне вот тут вобензим назначили. Может кто-то и побежал бы покупать, а мне хватило пару статей в интернете, чтобы понять, что это, для кого, и к чему. 27.05.2009 13:52:47, Красно Солнышко
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
