Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
О русском языке англоязычным детям
Начали читать с ребенком Евгения Онегина. С первой же фразы дочь попросила меня объяснить почему фраза построена, по ее мнению, неправильно - дядя должен быть не самых, а самый, или должен присутствовать глагол связка. Вот теперь я очень жалею, что у меня нет филологического образования. Иду в библиотеку брать комментарии к Евгению Онегину и так же перевод его же на английский, иначе не справлюсь. :)
09.12.2002 19:41:51, Иллюзия
89 комментариев
Да, в этом случае совпадает. (Имею в виду - родительный в русском (заметь, Катя, что он БЕЗ ПРЕДЛОГОВ! т.е. формально уже разница есть) и английская форма с of.)
09.12.2002 21:34:07, Natalia Li
Подумала, что непонятно все-таки объясняю. Мне не кажется полезным сравнивать эти две конструкции, пот. что я, например, не знаю, откуда взялась конструкция с of в английском. Может, она тоже как альтернатива пропущенной связке, а может нет. Т.е. ребенок решит, что это такое правило - где в русском ХХХ, там в англ. УУУ. Это не всегда ей будет помогать, а часто мешать.
09.12.2002 21:49:57, Natalia Li
А, ну мы на разное внимание обратили. :0) Я посмотрела, что "по ее мнению, нужен глагол-связка". И это так. :0) Что опять же приятно. :0)
Про "самый" я вообще не поняла. Что - "дядя самый честных правил" или "дядя самый честный правил"??? 09.12.2002 22:36:16, Natalia Li
Про "самый" я вообще не поняла. Что - "дядя самый честных правил" или "дядя самый честный правил"??? 09.12.2002 22:36:16, Natalia Li
Про глагол-связку смотри ниже. Я вижу «самых честных» правил как определение, поэтому считаю, что глагол-связка тут ни при чем. Если ты считаешь, что «Мой дядя самых честных правил» в EO - это самостоятельное предложение, тогда да, пропущен глагол-связка, и тогда моя аналогия с «of» ни при чем.
09.12.2002 22:41:32, Fleur-de-Lys
Катя, я ниже написала - "самых честных правил" это,безусловно, определение с точки зрения формального синтаксиса, это понятно, я даже не знаю, о чем тут можно спорить. Я ищу объяснение - почему именно такими средствами (род. падеж, без предлога) строится эта конструкция. Ни при чем тут - самостоятельное это предложение или словосочетание. То есть, конечно, формально - при чем. Но это не дает совершенно никакого объяснения. Объяснять через иностранный язык некорректно. Почему, например, у аналогичной конструкции a friend of mine нет русской кальки - "друг меня"? Да ни почему. Разные языкми, разные структуры работают. Неправильное это объяснение.
09.12.2002 22:50:56, Natalia Li
Я попробовала найти аналогию не для того, чтобы «объяснит» что-то через иностранный язык, а чтобы ребенок мог увидеть, почему конструкция «makes sense». Вместо туманных рассуждений о том, что одно и то же можно сказать по-разному, и автор выбрал наиболее поэтический вариант. Считаю, что аналогия с «of» корректна, а аналогия с глаголом-связкой некорректна. 09.12.2002 22:59:35, Fleur-de-Lys
Voobshe-to mne kazhetsja ne ochen korrektno objasnjat russkie padezhi cherez anglijskij, v kotorom padezhei net kak takovyh. :))) Dlja ponimania smysla podoidet. No na vopros pochemy tam roditelny padezh - ne otvetit. :))
09.12.2002 23:13:54, Анка aka Провокатор
Катя, у меня как раз нет никаких аналогий. :0) А есть объяснение - глагол-связка в русском языке. Ты даешь характеристику дяде. Можешь дать ее отдельным предложением: "Мой дядя (был) богатый". Можешь вплести эту характеристику в более сложное предложение: "Мой богатый дядя оставил мне наследство". Суть не меняется - ты там и там даешь характеристику. Назовешь это в первом случае сказуемым, во втором - определением, смысл ("характеристика дяди") не изменится.
Кстати, глагол-связка во множ. числе наст. времени до сих пор существует - "суть". Смотри: "Эти явления одного порядка. = Эти явления суть одного порядка (в пр. времени: Эти явления были одного порядка) Вот тебе с формальной точки зрения.
Если это туманные объяснения, то это просто я плохой объяснитель. :0)
Чем вредно объяснять через аналогии в иностр.языке, я написала. Не всегда Х в рус. = У в англ. 09.12.2002 23:10:51, Natalia Li
Кстати, глагол-связка во множ. числе наст. времени до сих пор существует - "суть". Смотри: "Эти явления одного порядка. = Эти явления суть одного порядка (в пр. времени: Эти явления были одного порядка) Вот тебе с формальной точки зрения.
Если это туманные объяснения, то это просто я плохой объяснитель. :0)
Чем вредно объяснять через аналогии в иностр.языке, я написала. Не всегда Х в рус. = У в англ. 09.12.2002 23:10:51, Natalia Li
У нас многие вещи вообще не читаются. Ни построение фразы, ни смысл не понимает. :(
09.12.2002 21:23:58, АмальгамА
Дочка правильно рассуждает - нужен глагол-связка, но в русском языке он в настоящем времени опускается (ср. в прошедшем времени: "мой дядя БЫЛ честных правил" = "у дяди БЫЛИ/ЕСТЬ честные ПРАВИЛА", что звучит, конечно, глупо :0)). Но тут еще объяснение в языке поэзии - в ней многие правила игнорируются. Может сдвинуться ударение, может отсутствовать связка (как в этом случае) - грамматика как бы подстраивается под ритм.
Пример "голубых кровей" совершенно идентичен, так что вы тоже правильно рассуждаете. Т.е. технически можно сказать: "у моего дяди голубая кровь", но естественнее - "дядя голубых кровей", т.е. есть такие закрепившиеся формы в языке. 09.12.2002 20:19:23, Natalia Li
Пример "голубых кровей" совершенно идентичен, так что вы тоже правильно рассуждаете. Т.е. технически можно сказать: "у моего дяди голубая кровь", но естественнее - "дядя голубых кровей", т.е. есть такие закрепившиеся формы в языке. 09.12.2002 20:19:23, Natalia Li
Tebe ne ponravilas moja versija s opusheniem chego-to vrode "obladatel"? To est ne djadja est pravil. A djadja est obladatel pravil/krovei/nrava? Togda s padezhami vse tantzuetsja. :))
09.12.2002 20:22:01, Анка aka Провокатор
Это несколько форм выражения одного смысла, на самом деле. Не обязательно дочке давать совершенно идеальную структуру (чтобы падежи совпадали - хотя они и так совпадают, если вставить прош. время "был"), чтобы объяснить этот случай. Т.е. можно так: "Мой дядя - (тире заменяет глагол-связку) обладатель честных правил", а можно: "Мой дядя обладал честными правилами, "У моего дяди были честные правила", "Мой дядя честных правил"... Те же яйца, только в профиль. :0)
09.12.2002 20:26:32, Natalia Li
Nee, mne esli padezhi ne sovpadajut ne katit. Rushitsja vse. Dolzhno byt coordinated vse. :))
09.12.2002 20:28:17, Анка aka Провокатор
Otvechaet na vopros ne kakoi? a kakov? krasiv, "chestnyh pravil". A vot chto eto za forma prilagatelnogo (a mozhet eto narechie?) nado NatalieLi zhdat. :)
09.12.2002 19:46:42, Анка aka Провокатор
Я, конечно, не филолог. Но, по-моему, тут объяснение в том, что слово «честных» привязано к «правил», а не к «дядя». «Каких правил?» - «честных». «Какой/каков дядя?» - «честных правил». «Какой» или «каков» - по-моему, роли не играет.
09.12.2002 20:00:46, Fleur-de-Lys
T.e. в Вашей интерпретации «правил» отвечает на вопрос «что делал»? Тоже вариант :)
09.12.2002 22:15:46, Fleur-de-Lys
а я пыталась современный аналог придумать, не смогла (кроме высокого полета птица).
09.12.2002 20:05:51, Физтешка
А почему вы за ЕО взялись?
Руслан и Людмила куда лучше в таком возрасте. (И школьная программа на вас не давит со своим списком). 09.12.2002 20:17:30, Физтешка
И ты считаешь, что ЕО не рано? Хотя, девочки, оно конечно.
Мой вот Чехова читать не смог, спросил, и где здесь смешно и вообще я не понял о чем это.
Про Хэрриота - а мой еще и не читал по-английски, стоит в шкафу.
Я здесь читаю (мне насильно училка запихнула со словами, что она плакала, когда читала, что поделаешь, она собачница) Where the Red Fern Grows by Wilson Rawls. Что скажешь?
Я вот сомневаюсь, давать мальчишкам или как. Уж больно нехорошие желания и поступки для нашего времени у мальчика прикрытые храбрым поведением и упорством, спекулятивная книжка очень, даже в отношении религии, вредноватая, а? Или подсунуть старшему, посмотреть, что скажет? 09.12.2002 21:05:15, Физтешка
И не читайте. И кино не смотрите.
Там на енотиков охотятся всю книгу ради шкур, дерево могут срубить, чтоб енота достать. Фу.
а у нас продолжается всякое отсутствие обязательной программы чтения, только обязательная тематика. 10.12.2002 00:07:20, Физтешка
Зато сюжет приятнее и понятнее для 13 лет. ЕО - на любителя, ну что за образ мужской, ну что за образ женский, а Ленского какого убили?
Я вчера повстречалась с десятиклассницей бывшей россиянкой (едут русские в Аврору), 4 года в Канаде, т.е. ей 15-16 лет, понятное дело заговорили о литературе.
Она гордо сказала, что Гарри Потера не читает и не читала, а для себя она Войну и мир читает! Сначала прочитала по-русски, а теперь читает по-английски!
Анк, я выпала. Ну ладно, от большого душевного подвИга можно по-русски прочитать, но потом зачем-то эту мутотень по-английски? Мне показалось, что девица работает на поражение, а не читает для удовольствия. 09.12.2002 20:29:01, Физтешка
Если проводить аналогию с английским, то я бы сказала, что там не глагол-связка «is/was» пропущен, а предлог «of».
09.12.2002 21:01:08, Fleur-de-Lys
Это да. Я просто имею в виду, что «Мой дядя - самых честных правил.» (это полное предложение, тире заменяет глагол-связку) - не та же самая конструкция, что «Мой дядя самых честных правил (...) уважать себя заставил.» Сравни «Мой дядя богатый.» и «Мой богатый дядя оставил мне наследство.»
А если ребенок хорошо чувствует английский, то ему будет понятнее аналогия с «of». «Here is a painting of exceptional beauty.» «Вот картина исключительной красоты.» 09.12.2002 21:20:38, Fleur-de-Lys
Я вижу «самых честных правил» как определение (отсюда и мои второй пример, где определение «богатый».) Я, честно говоря, даже не подумала, что Наташа, может быть, видит «Мой дядя самых честных правил» как полное предложение, а «он уважать себя заставил» как отдельное. Мне это очень неестественным кажется. (Почему в настоящем времени-то дядя?) Но если это так, тогда да, пропущен глагол-связка, тут и спорить не о чем.
09.12.2002 22:22:19, Fleur-de-Lys
Наташа. Ты там вверху пишешь, что формально там пропущенный глагол-связка. А я утверждаю, что формально там никакого глагола-связки там не пропущено.
09.12.2002 22:51:14, Fleur-de-Lys
«Мой богатый дядя оставил мне наследство». Ты считаешь, что тут где-то пропущен глагол-связка????
09.12.2002 23:28:37, Fleur-de-Lys
Так я же говорю, что в такой интерпретации я ни с чем не спорю. Интерпретация подозрительная, потому что так вообще-то не говорят. Говорят «Мой дядя был богат. Он помер.»
09.12.2002 23:53:50, Fleur-de-Lys
Анка, это не суть важно. Я вполне конкретно спрашиваю: в конструкции «Мой богатый дядя оставил мне наследство» пропущен глагол-связка или нет? Pro честные правила пока забудем :)
10.12.2002 00:09:03, Fleur-de-Lys
Ну, не согласна я. «Мой дядя честных правил» - конструкция, которая, в зависимости от контекста, может функционировать по аналогии с «мой дядя богат» или по аналогии с «мой богатый дядя». В первом случае пропущен глагол-связка (и мы имеем дело с полным предложением), а во втором - нет. У Пушкина - второй случай, раз уж мы согласились, что это определение.
Смотри, тебе понадобился союз «и», чтобы «мой дядя богат оставил мне наследство» привести в читабельный вид. А «мой богатый дядя оставил мне наследство» не требует никаких союзов. «Мой дядя честных правил оставил мне наследство» - тоже.
А вообще, это все-таки пример, где аналогия с английским помогает прояснить ситуацию, потому что в английском глаголы-связки имеются в явном виде.
This picture is of exceptional beauty. (Это картина неописуемой красоты. Аналогия со случаем 1 выше.)
This picture of exceptional beauty belongs to me. (Эта картина неописуемой красоты принадлежит мне. Аналогия со случаем 2.)
Неужели никто не видит, о чем я? 10.12.2002 02:17:36, Fleur-de-Lys
Так я согласна, что здесь можно по-разному интерпретировать. Мне просто в голову не пришло, что Наташа интерпретирует по-другому. Тогда б я не спорила :)
«Дядя в настоящем времени» - это я для краткости :) Я имела в виду, конечно, что там тогда «был» просится. Но я допускаю, что оно было опущено для поэтичности. 09.12.2002 22:47:41, Fleur-de-Lys
Грамматическая конструкция разная. В предложении «Мой дядя богатый» пропущен глагол-связка (который в английском языке стоял бы в явном виде: «My uncle *is* rich.») В предложении «Мой богатый дядя оставил мне наследство» никакой связки не пропущено.
Конечно, можно сказать так: «Мой дядя был богатый. Он оставил мне наследство.» Смысл тот же, но структура предложения другая. 09.12.2002 21:50:16, Fleur-de-Lys
кстати, а у вас за русский можно получить что-нибудь хорошее для поступления в универ?
у нас можно, 100% по русскому облагородит атестат, но не пойму как и где его люди сдают 09.12.2002 20:07:38, Физтешка
Kogo- kogo pravil?
09.12.2002 21:42:30, Budda
Это единственное, что приходит в голову, если "самых" переделать в "самый". Честных правил дядя. :0))) А он был самый. :0))
09.12.2002 22:53:14, Natalia Li
Я вчера тем же мучилась. Голубых кровей к этому же относится? Или человек железной воли. Часто, вероятно употребляется, только сразу сообразить трудно. Особенно когда по-русски давно не разговаривал :).
09.12.2002 20:11:23, Иллюзия
Руслан и Людмила куда лучше в таком возрасте. (И школьная программа на вас не давит со своим списком). 09.12.2002 20:17:30, Физтешка
Руслан и Людмила у нас не пошла. Очень сложно оказалось. Да и у меня к этому произведению, честно говоря, душа не лежит. А к ЕО у меня лежит, даже очень :). Потом очень хочу на оперу с дочкой сходить. Мне хочется, чтобы она хотя бы небольшое представление получила о русской литературе, о том, что ,по-моему мнению, представляет русскую литературу в мире. В школьной программе у нас списка нет. Обязательные книги они читают на уроках с учительницей и дома дочитывают. Гарри Поттера мы всего прочитали :)- больше ее ничего не заставишь по-английски читать, кроме стихов. Летом, кстати, из списка я выбрала Херриотта - прочитала с удовольствием, спасибо за совет.
09.12.2002 20:47:40, Иллюзия
Мой вот Чехова читать не смог, спросил, и где здесь смешно и вообще я не понял о чем это.
Про Хэрриота - а мой еще и не читал по-английски, стоит в шкафу.
Я здесь читаю (мне насильно училка запихнула со словами, что она плакала, когда читала, что поделаешь, она собачница) Where the Red Fern Grows by Wilson Rawls. Что скажешь?
Я вот сомневаюсь, давать мальчишкам или как. Уж больно нехорошие желания и поступки для нашего времени у мальчика прикрытые храбрым поведением и упорством, спекулятивная книжка очень, даже в отношении религии, вредноватая, а? Или подсунуть старшему, посмотреть, что скажет? 09.12.2002 21:05:15, Физтешка
Сказать ничего не могу, так как не читала. В школе у них странно, в 8 классе они читают программу 10го ( это я заметила посещая дни открытых дверей в High Schools). А дома я рада, если она хоть что-то читает сама. Последний был Поттер, с опозданием, но зато две книги за одну неделю :). Еще она любительница книжек типа Сhicken Soup for Soul и поэзии. Чехов у нас, кстати был в школьной книжке - сборнике пьес ( естесственно на английском). :).
09.12.2002 22:37:24, Иллюзия
Там на енотиков охотятся всю книгу ради шкур, дерево могут срубить, чтоб енота достать. Фу.
а у нас продолжается всякое отсутствие обязательной программы чтения, только обязательная тематика. 10.12.2002 00:07:20, Физтешка
Я вчера повстречалась с десятиклассницей бывшей россиянкой (едут русские в Аврору), 4 года в Канаде, т.е. ей 15-16 лет, понятное дело заговорили о литературе.
Она гордо сказала, что Гарри Потера не читает и не читала, а для себя она Войну и мир читает! Сначала прочитала по-русски, а теперь читает по-английски!
Анк, я выпала. Ну ладно, от большого душевного подвИга можно по-русски прочитать, но потом зачем-то эту мутотень по-английски? Мне показалось, что девица работает на поражение, а не читает для удовольствия. 09.12.2002 20:29:01, Физтешка
Devochka brainwashed klassicheskoi sovetskoi intelligentziej. Sorry. :))
09.12.2002 20:31:34, Анка aka Провокатор
Sdaetsja mne chto tam prosto chto-to opusheno inoe, nezheli "est". :) Naprimer, "obladatel'" ili chto-to v etom rode. (Eto ja vse prodolzhaju spekulirovat). :)) Pro "kakov?" ideja otmetaetsja. POsle kommentaria Fleur ona mne perestala nravitsja. :)
09.12.2002 20:16:17, Анка aka Провокатор
Я, честно говоря, объяснила ей, что там опущен глагол связка есть (был). Подозреваю, что это абсолютно неграмотно, но ребенок понял по аналогии с is. Очень много вопросов задает :) неожиданных. Интересно.
09.12.2002 19:51:52, Иллюзия
Тут вот что нужно донести до ребенка. Один и тот же смысл можно выражать несколькими впособами (в англ. то же: my friend и a friend of mine, например). Не суть важно, что с формальной точки зрения пропущено. Объяснить, что форму выражения этого смысла автор мог выбрать из такого-то набора (я где-то тут примерно написала). Выбрал то, что звучит в стихе - ритмическая организация стиха диктует.
09.12.2002 21:09:12, Natalia Li
А если ребенок хорошо чувствует английский, то ему будет понятнее аналогия с «of». «Here is a painting of exceptional beauty.» «Вот картина исключительной красоты.» 09.12.2002 21:20:38, Fleur-de-Lys
Почему это не то же самое? Кать, разница в том, что твой второй вариант ("богатый дядя оставил мне наследство" и "дядя честных правил занемог") распространен глаголом. И всё. Мы можем сказать: "Мой дядя был самых честных правил. Однажды он занемог". Глупо звучит, но смысл тот же. В этом случае, выделяя характеристику дяди в отдельное предложение, ты подчеркиваешь его значимость.
Формально это пропущенный глагол-связка: "Мой дядя ЕСТЬ/БЫЛ богатый/честных правил". 09.12.2002 21:41:43, Natalia Li
Формально это пропущенный глагол-связка: "Мой дядя ЕСТЬ/БЫЛ богатый/честных правил". 09.12.2002 21:41:43, Natalia Li
Sluuuushai!!! Ja vspomnila pro kakuju-to figny - dopolnenie v funktzii opredelenia. MOzhet eto ono i est? A vovse i ne skazuemoe ? Ved tam idet v obsehm-to "Djajda...... zastavil". A pro pravila - eto opredelenie djadi. Xotja tehnicheski pered "zastavil" i stoit "on", no ono tam javno izlishne, skoree dlja rifmy. :) POishi pro funktzii dopolnenij, esli u tebja est vremja. :)
09.12.2002 21:55:10, Анка aka Провокатор
Анка, конечно это определение! Я и не сомневалась ни на минуту. Все, я выхожу из обсуждения. :0) Я пыталась объяснить с точки зрения семантического синтаксиса. Вы же стоите на позициях формального, который ну ничегошеньки не объясняет. Не люблю я его. :0(
Про "он" я тоже, кстати, думала - совершенно излишен, ты права. Законы стиха. Одно пропускаем,другое добавляем. А галвное - если все это не анализировать так дотошно, какая прелесть получается! ;0)) 09.12.2002 22:57:08, Natalia Li
Про "он" я тоже, кстати, думала - совершенно излишен, ты права. Законы стиха. Одно пропускаем,другое добавляем. А галвное - если все это не анализировать так дотошно, какая прелесть получается! ;0)) 09.12.2002 22:57:08, Natalia Li
Tak ja-to o tom chto eto ne opredelenie, a dopolnenie, ottogo i padezh ne imenitelnty. :) Ja tozhe vyhozhy, potomy chto ja 1-zaputalas, 2-ne znaju ni semanticheskogo ni kakogo sintaksisa 3-porabotat by nado. :))
09.12.2002 23:08:13, Анка aka Провокатор
Ne sovsem, kak mne kazhetsja. :) POtomy chto mne, naprimer, ne jasno chto eto konkretno v EO - imennoe skazuemoe s opushennoi svjzskoi, dopolnenie funktzii opredelenia (esli takoe voobshe est?), opredelenie vyrazhennoe sushestvitelnym ili chto-to eshe. A tebe jasno. :))
09.12.2002 22:14:18, Анка aka Провокатор
Я видела, как часть составного предложения: Мой дядя был человеком самых честных правил, поэтому когда он серьезно заболел, то предпочел умереть. :).
09.12.2002 22:55:58, Иллюзия
!!! Это интересная версия. Нужно посмотреть комментарии Лотмана к "ЕО". :0)
09.12.2002 23:02:07, Natalia Li
Да не вижу я его отдельным предложением, конечно. Определение это, точно. Но суть не в этом - вы о формальной стороне говорите, а я о семантической. С формальной стороны это определение, но как вы объясните человеку, почему именно слова в этой конструкции связаны именно так? Я пытаюсь найти объяснение, может, у меня плохо получается, конечно. Но мнеближе объяснение про смыслы. Формальный синтаксис ничего не объясняет, дает все в виде готовых формул. :0(
09.12.2002 22:42:30, Natalia Li
Tak eto ne ta konsturkzia sovsen. Skoree uzh "Moj djadja bogat, on pomer".
09.12.2002 23:38:03, Анка aka Провокатор
V poezii kak hosh govorjat. Tem bolee tam ne bogat, i ne bogatyj, a chestnyh pravil. Po tvoei analogii bylo by chestno-pravilny djadja. :))
09.12.2002 23:58:09, Анка aka Провокатор
Катя, ну мы о разном совсем!!! :0)
Еще раз. "Мой дядя богат" (Анка права - здесь уместнее такой пример как аналог), "явления одного порядка", "дядя честных правил" - все эти определения как определения выросли из конструкции "Мой дядя есть/был богат" и т.д. Естественно, ты не скажешь "мой дядя есть богат оставил мне наследство", но если переведешь это предложение в прошедшее время, что у тебя получится? "Мой дядя был богат и оставил мне наследство". И все. С терминологией я не играю (не поняла, почему ты ниже написала "как хочешь" :0)), формально глагол-связка в этой конструкции должен быть, а раз его нет, значит, он пропущен. Если ты ставишь определение впереди определяемого слова "Мой богатый дядя", ты меняешь конструкцию. Тогда и объяснения другие. :0)) 10.12.2002 00:28:01, Natalia Li
Еще раз. "Мой дядя богат" (Анка права - здесь уместнее такой пример как аналог), "явления одного порядка", "дядя честных правил" - все эти определения как определения выросли из конструкции "Мой дядя есть/был богат" и т.д. Естественно, ты не скажешь "мой дядя есть богат оставил мне наследство", но если переведешь это предложение в прошедшее время, что у тебя получится? "Мой дядя был богат и оставил мне наследство". И все. С терминологией я не играю (не поняла, почему ты ниже написала "как хочешь" :0)), формально глагол-связка в этой конструкции должен быть, а раз его нет, значит, он пропущен. Если ты ставишь определение впереди определяемого слова "Мой богатый дядя", ты меняешь конструкцию. Тогда и объяснения другие. :0)) 10.12.2002 00:28:01, Natalia Li
Смотри, тебе понадобился союз «и», чтобы «мой дядя богат оставил мне наследство» привести в читабельный вид. А «мой богатый дядя оставил мне наследство» не требует никаких союзов. «Мой дядя честных правил оставил мне наследство» - тоже.
А вообще, это все-таки пример, где аналогия с английским помогает прояснить ситуацию, потому что в английском глаголы-связки имеются в явном виде.
This picture is of exceptional beauty. (Это картина неописуемой красоты. Аналогия со случаем 1 выше.)
This picture of exceptional beauty belongs to me. (Эта картина неописуемой красоты принадлежит мне. Аналогия со случаем 2.)
Неужели никто не видит, о чем я? 10.12.2002 02:17:36, Fleur-de-Lys
Видит, видит. :0)
Я немного запуталась уже, о чем мы говорим. Теперь уже не уверена, что это вообще определение. Но если определение - то, конечно, нет никакой связки и не должно быть. Конечно, разница с точки зрения синтаксиса есть - самостоятельное предложение или словосочетание. Это я уже ушла в дебри, пытаясь объяснить, откуда пошли такие определения. 10.12.2002 05:19:46, Natalia Li
Я немного запуталась уже, о чем мы говорим. Теперь уже не уверена, что это вообще определение. Но если определение - то, конечно, нет никакой связки и не должно быть. Конечно, разница с точки зрения синтаксиса есть - самостоятельное предложение или словосочетание. Это я уже ушла в дебри, пытаясь объяснить, откуда пошли такие определения. 10.12.2002 05:19:46, Natalia Li
Тема-рема - это актуальное членение предложения. :0)) Можно и с этой кочки зрения, кстати, тоже интересно.
09.12.2002 23:19:31, Natalia Li
A chto u djadi est proshedshee vremja???? :)) Glagoly dlja poetichnosti mozhno lubye opuskat. :)) Tak chto mozhet byt opushen "byl". O chem Natasha i tolkuet. :)) A "kogda ne v shutky zanemog" mozhet otnositsja vovse ne k djade a k "On". :))
09.12.2002 22:37:18, Анка aka Провокатор
Я уже даже начинаю подозревать, что именно так объясняется возникновение "он". :0) Иначе на кой он? См. версию Иллюзии.
09.12.2002 23:15:57, Natalia Li
«Дядя в настоящем времени» - это я для краткости :) Я имела в виду, конечно, что там тогда «был» просится. Но я допускаю, что оно было опущено для поэтичности. 09.12.2002 22:47:41, Fleur-de-Lys
Shutila ja tak. :) Natasha voobshe vse merjaet v drugoi sisteme koordinat, kak ja ponjala. :)
09.12.2002 22:54:33, Анка aka Провокатор
Конечно, можно сказать так: «Мой дядя был богатый. Он оставил мне наследство.» Смысл тот же, но структура предложения другая. 09.12.2002 21:50:16, Fleur-de-Lys
Это верно. Как только характеристика становится определением, связка выпадает. Это я имею в виду, когда говорю - "пропущена". Формально она пропущена (тем более что речь идет о прошлом, тут она явно пропущена).
09.12.2002 23:28:30, Natalia Li
Вообще мне кажется, не нужно проводить прямые аналогии с английским. Структуры могут быть (и часто бывают) совершенно разные в разных языках. А вот как ряд привести - в английском такие-то предложения/словосочетания, в русском - такие-то (не выясняя, какой англ. вариант какому русскому соответствует - потому что может не соответствовать вообще) - так можно объяснить. Если я понятно выражаюсь. :)
09.12.2002 21:14:10, Natalia Li
Pravilno objasnila. No eto ne objasnjaet pochemy Kakov? a ne Kakoi? POtomy chto "est" opyshen i v "On krasivy" i "On krasiv". A kakaja raznitza mezhdy etimi dvumja ja pridumat ne mogy. :))
09.12.2002 19:55:45, Анка aka Провокатор
Никакой разница нет - полная и краткая форма прилагательного. Смысл один и тот же.
09.12.2002 20:21:59, Natalia Li
Nu kakaja-to dolzhna byt? :) Hot v semantike? :)) Ja uzhe ponjala chto dlja etogo sluchaja eto nerelevantno. No vopros menja teper mychaet. :))
09.12.2002 20:23:38, Анка aka Провокатор
Семантически (смыслово :0) нет разницы. Есть только грамматически и стилистически. Краткая форма скорее литературная в совр. языке. Т.е. если мы в обыденной речи скажем: "Красив, черт!" (к примеру) - смысл один (красивый человек/конь и т.д.", а стилистический оттенок придает новый:может быть, иронический, может еще какой (смотри по контексту). Т.е. "красивый, черт" звучит более нейтрально. По-моему. :0)
А исторически... надо копаться, почему возникло 2 формы прилагательных (а за ним и наречий). Опять в старославянский язык лезть. :0) 09.12.2002 20:32:02, Natalia Li
А исторически... надо копаться, почему возникло 2 формы прилагательных (а за ним и наречий). Опять в старославянский язык лезть. :0) 09.12.2002 20:32:02, Natalia Li
Ага, попозже. Сейчас что-то плохо грузится. По моим смутным воспоминаниям полная форма свойственна литературному (церковному) языку, краткая - "народному", просторечному (не церковнославянскому, а древнерусскому, а в церковнославянском, кажется, была только полная форма). Но я уточню.
09.12.2002 20:58:17, Natalia Li
Мы? Мы ничего не успеваем. Мы к русскому вернулись после длительного перерыва на подготовку ко всевозможным вступительным экзаменам в школы.
09.12.2002 20:05:24, Иллюзия
podelites' istoriei pro vstupitel'nye i podgotovku, pozhaluista. Nam osen'yu eto tozhe predstoit.
10.12.2002 01:34:16, .irina
у нас можно, 100% по русскому облагородит атестат, но не пойму как и где его люди сдают 09.12.2002 20:07:38, Физтешка
Mozhno v shkole sdat'. Kstati, nam predlagali sdavat' russkii, hotya v shkole on ne prepodayotsya. Tam tol'ko odna tonkost': esli sdal luchshe chem na 85%. to peresdat' nel'zya, dazhe esli u tebya estcho 6 let vperedi na sdachu etogo ekzamena.
10.12.2002 01:36:37, .irina
До универа нам еще далеко. У нас сдаются regents exams. В этом году дочка сдает греческий, он тоже зачтется при поступлении в универ. Но у нас, как мне объяснили, чтобы сдавать regents по языку, он должен преподаваться в школе. Что это дает, я не совсем понимаю - видимо просто официалььное подтверждение, что у ребенка есть определенный уровень знания иностранного языка.
09.12.2002 20:24:37, Иллюзия
А у меня младший тоже потряс меня "филологической" логикой. Имя, говорит, существительное? А что, есть еще имя губительное? 09.12.2002 19:44:34, Физтешка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
