Катя, попробую объяснить так.
Если проводить параллель с математическими символами (то же обозначение действия деления : или /, или $, если хочешь :0), то в языке таким традиционным (условным) будет принятие когда-то того, что определенному звуку соответствует буква Ш, а могла бы быть SH, как в английском, или //, например, или другой символ). Вот этот момент с полным правом можно назвать условностью, но! Не во всех языках. Например, в китайском КАЖДЫЙ элемент иероглифа значим, и если изучить древние значения элементов, можно “прочесть” значение незнакомого иероглифа. Это к тому, что языковых структур на самом деле несколько.
То, что в школе объясняют как традиционное написание на самом деле имеет смысл, имеет логику написания, которая часто (повторяю) скрыта в истории. Смотри. Пример с “жи-/ши-“. В фонетической системе русского языка много веков назад наличествовало бОльшее кол-во гласных звуков, которые имели тогда смыслоразличительную функцию (сейчас в рус.языке смыслоразличительными являются в основном согласные; тогда как в английском гласные тоже). Соответственно было и больше букв (как символов, обозначающих звуки - которые в языке начальны). Древнерусскому в наследство от старославянского достались, например, две буквы “и” (“и” и "i”). Я подозреваю (обязательно проверю свои знания), что в древнерус. словах “жiвот”, “шiрокий” и под. написание было именно такое. Исторически “и” и “ы” просто разные гласные (в соврем. русистике есть две школы: московская считает, что в совр. фонетике 6 гласных, включая И и Ы, а петербургская - что 5 гласных, И и Ы один звук). Соответственно при упрощении правописания И и I “слились” в одну букву, а Ы так и осталась. Логично, что на месте звука И “жи-/ши-“ не могло вдруг появиться Ы.
Хотя многое в совр. языке утратило смысл, и чтобы его восстановить, нужно “лезть” даже не в древнерус. и более древний старославянский язык, а в праязык - индоевропейский. Сейчас же кажется, что от замены буквы в слове “заЯц” ничего не изменится (заИц), написание стало просто условным, традиционным.
Логика языка в соответствии смысла и формы выражения. Традиции - это условно принятое обозначение, как я написала выше. Опять же “о вреде школьных объяснений”. Уже из самого слова “правописание” (правильное писание, ПРАВО писать так, а не иначе, или же И так, И по-другому) следует вопрос: а почему писать именно так? В школе это объясняется примерно так: а потому, что есть правило - “жи-/ши-“ пиши с буквой “и”. А откуда это взялось, и почему заЯц, а не заИц (ведь звук-то не JA, а И) - этого нам учителя не объясняли. “Традиции”, мол. ;0)
Справедливости ради скажу, что есть все-таки вещи необъяснимые с точки зрения исторической логики - читаешь древние тексты и думаешь: вот тут точно должно быть так-то, ан нет! Наш преподаватель такие случаи объяснял так: “писец ошибся”. :0))
И пару слов о структуре языка. Все, что я сейчас рассматривала, относится к элементарной ступени в языковой структуре - фонетике (элементарная единица языка - звук). Думаю, не стоит доказывать, что если поменяется смысл на этой ступени структуры, невольно произойдут изменения и на последующих (грамматике - морфемике и словообразованию - и синтаксису). Взмах крыла бабочки на одном “конце” планеты может повлиять на погоду в другом…
Прости, если выгляжу заумничающей ;0), просто мне самой интересно стало разобраться, ну и тебе, кажется. :0)
Конференция "Заграничная 7я""Заграничная 7я"
Раздел: -- посиделки
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
интересно все это. Вот например тот язык - которым пользовались в начале века - там еще использовались i и Ъ -очень часто перед гласными (или только перед е? - точно не помню). Как ты считаешь, утратил ли русский язык некоторые свои интересные формы, звучания - избавившись от этих букв? И почему эти буквы исчезли? Это что, естественное изменение языка, стремление к упрощению, приспособляемости? Связано ли это с революцией 17 года (упразднение сложных правил написания в связи с "Даешь всеобщую грамотность"?)
01.12.2002 06:00:09, Лара Помидорова
"Ер" (обозначалось Ъ) изначально был редуцированный гласный (в древнерус., а в нем - из старославянского, или церковнославянского, или староболгарского - разные термины для одного древнего языка). Смысл в том, что после каждого согласного обязательно в древних славянских языках шел гласный, невозможно было сочетание двух или трех согласных звуков подряд (ну, например, произносилось что-то вроде ЗЫДЫРАВИЕ или ПОТОЛОКЫ, только эти гласные были неполные, редуцированные (прислушайтесь, как в церкви на старослав. молитвы читают - священнослужителей этому обучают). Постепенно устная речь утратила эти звуки (упрощение), а в письменности долгое время оставались буквы, их обозначающие (т.е. звука нет, а буква "рефлекторно", или традиционно, существует).
В той реформе еще какие-то изменения были, не только упразднение i и ъ, но я сходу не вспомню.
Связано ли с революцией? Косвенно да. Т.е. эти обсуждения, конечно, велись многие годы (любая реформа письменности или грамматических правил как бы вызревает годами, а то и десятилетиями), там что-то связано с комиссией по этой реформе, я уже тонкости не помню, к сожалению.
Кстати, не так давно произошла реформа в рус. языке (а года три назад, если не больше, в немецком) - некоторое упрощение, знаете, наверное. Уже есть новые справочники. Например, такие словосочетания, как "старушка -- божий одуванчик" (через тире, если определение состоит из больше чем одного слова) сейчас рекомендуется писать через дефис (что мне кажется нелогичным - получается, что только одно слово относится к определяемому): "старушка-божий одуванчик". Были обсуждения насчет таких слов, как "парашЮт" (писать "парашУт"). Да много чего.
Связано с упрощением, конечно. Т.е. ведутся долгие исследования, отслеживание письменности (мониторинг), данные собираются, обрабатываются, затем уже обсуждаются лингвистами. С нормами произношения так же. 01.12.2002 06:26:47, Natalia Li
В той реформе еще какие-то изменения были, не только упразднение i и ъ, но я сходу не вспомню.
Связано ли с революцией? Косвенно да. Т.е. эти обсуждения, конечно, велись многие годы (любая реформа письменности или грамматических правил как бы вызревает годами, а то и десятилетиями), там что-то связано с комиссией по этой реформе, я уже тонкости не помню, к сожалению.
Кстати, не так давно произошла реформа в рус. языке (а года три назад, если не больше, в немецком) - некоторое упрощение, знаете, наверное. Уже есть новые справочники. Например, такие словосочетания, как "старушка -- божий одуванчик" (через тире, если определение состоит из больше чем одного слова) сейчас рекомендуется писать через дефис (что мне кажется нелогичным - получается, что только одно слово относится к определяемому): "старушка-божий одуванчик". Были обсуждения насчет таких слов, как "парашЮт" (писать "парашУт"). Да много чего.
Связано с упрощением, конечно. Т.е. ведутся долгие исследования, отслеживание письменности (мониторинг), данные собираются, обрабатываются, затем уже обсуждаются лингвистами. С нормами произношения так же. 01.12.2002 06:26:47, Natalia Li
мне родители первоклассников этим летом сообщили, что в школах перестали учить правильный перенос слова (т.е. перенос слога) - сейчас можно переносить просто букву, или сочетание букв, но не слог? Я была удивлена. Мне кажется - это шаг в сторону безграмотности. Кстати про божий одуваничик - странно. Ведь тире, как я понимаю заменяет слово ЕСТЬ (в англ. глагол to be). Старушка есть божий одуванчик. А если дефис, то будет старушка-божий как одно слово. Ерунда получается.
01.12.2002 06:33:05, Лара Помидорова
Ну, букву не могут учить переносить. Не верю. Возможно, "разрешили" переносить неполный слог (по правилам, что раньше были, закрытый слог переносился полностью) - но я не знаю.
Да, про старушка-божий ты правильно поняла, мне тоже это упрощение не понравилось. Хотя оно с какой-то логикой ведь тоже сделано. 01.12.2002 06:55:49, Natalia Li
Да, про старушка-божий ты правильно поняла, мне тоже это упрощение не понравилось. Хотя оно с какой-то логикой ведь тоже сделано. 01.12.2002 06:55:49, Natalia Li
Просто в моем понимании «понять» некоторое правило, объяснить его *логически* - значит вывести его из других правил той же системы. (Это совсем не то же самое, что объяснить историческими причинами!) Скажем, в арифметике правило деления дробей следует из свойств умножения. Его можно *доказать*, пользуясь законами логики. Его невозможно изменить, не изменив при этом определения умножения и деления и практической интерпретации этих операций. Говоря математическим языком, правило деления дробей - теорема. Правило же русского языка «жи-ши пиши через и» - не теорема, а скорее аксиома, в том смысле, что оно независимо от других правил системы. Доказать его нельзя, его остается только запомнить :) А исторические причины помогают с ним смириться тем, кому оно кажется нелогичным :) 01.12.2002 02:13:17, Fleur-de-Lys
Вообще-то ученый лингвист тебе выведет по правилам слово из старого в новое и обратно. В том числе и незнакомое. Кстати, through стало писаться так как пишется после правления норманов в англии. Они не знали англосаксокого письма и записывали английские звуки французской письменностью. Так что очень даже понятно. по правописанию можно примерно знать когда слово в язык вошло. Например, ты знаешь, что слова shirt и skirt это одно и то же слово заимсвованное из шведского "одежда". Только оно было заимствовано дважды в разные периоды, оттого и пишется по-разному. Первое заимствование претерпело изменения со всем языком, а второе - нет. По написанию можно очень много о слове сказать. Если правила знать. А если правил не знать, то и в математике ничего не докажешь. :))
01.12.2002 06:33:44, Анка aka Провокатор
Про заимствование слов вообще очень интересно. Вот в английском языке многие слова, заимствованные из французского, сохранили свое первоначальное французское написание (например, «pince-nez»). А в русском языке они прижились в виде транскрипции («пенсне»). Читать легче, но что-то теряется. :) 01.12.2002 07:46:10, Fleur-de-Lys
Ты меня запутала, если чесно, big time. Почему в словах типа жизнь пишется И а не Ы это аналогия математичкскому округлению, ИМХО. ПОчему 3.25 - это 3.3, а 3.24 - 3.2??? Потому что так решилию А в слове "жизнь" не И и не Ы, а нечто среднее и просто все решили для простоты так писать, иначе бы у нас в алфавите было не 33 буквы, а 3517035601784265. Просто для поределенных целей различать каждый звук также не важно, как и больше двух чисел после знака в ПИ. :))
01.12.2002 23:58:55, Анка aka Провокатор
Ясно. Для меня "так договорились" приведет к пониманию. Особенно если знать почему договорились с каким-нибудь живым запоминающимся примером про двух дядек договаривающихся, договоривающихся и, наконец, ударивших по рукам и договорившихся. Начали-то мы с как проще запомнить. Я бы так запомнила хорошо. :))
02.12.2002 00:33:53, Анка aka Провокатор
Не согласная я. "А баба-яга против". Мне ПОНЯТНЕЕ, когда на месте древнего И или I стоит И, а не Ы. Мне ПОНЯТНЕЕ, почему в выражении "старушка -- божий одуванчик" стоит тире (вернее, теперь уже стоял), а не дефис.
Ну, хоть вы с Анкой договорились - и то слава богу. :0) 02.12.2002 00:23:08, Natalia Li
Ну, хоть вы с Анкой договорились - и то слава богу. :0) 02.12.2002 00:23:08, Natalia Li
Т.е. это не случайность. Если даже "договорились", то договорились обоснованно. Когда нет аргументов, или они равны друг другу (как в вашем примере 3.25), тогда может и уместно говорить о случайном выборе. Когда есть "исторические причины", это уже не случайность! Ну о чем тут спорить, товарищи? :0)
02.12.2002 00:27:01, Natalia Li
Так и на округление 3.25 как 3.3, а не 3.2 есть исторические причины :) Это тоже правило не с неба свалившееся. 02.12.2002 00:34:45, Fleur-de-Lys
Упс. Катя, тогда давай определимся - в какой сфере для тебя лежат доказательства вообще (абстрагируемся от математики и лингвистики)? ЧТО КОНКРЕТНО тебе доказывает, что вот это логично, закономерно, а это - случайно, и могло бы быть совсем наоборот?
02.12.2002 00:42:55, Natalia Li
Слушай, у меня теперь по истории возник вопрос. Во времена реформы, когда буквы «i» и «и» слились в одну, «ы» уже существовала? Если да, то почему «i» заменили именно на «и», а не на «ы»? 02.12.2002 02:24:48, Fleur-de-Lys
Катя, посмотри эту ссылку. Думаю, тебе интересно будет, это об истории возникновения кириллицы (и о языковой логике в том числе :0).
Все эти три буквы (и, и десятеричное, ы)существовали в древнерусской азбуке и означали разные фонемы. Думаю, что "и" и "i" стали со временем означать одну и ту же фонему, отличную от "ы", поэтому "ы" не могло там возникнуть, по идее.
Почему в школе это зубрят одним из первых правил - понятно. Случай действительно сложный, легче всего записать как слышишь. Спорить о том, что там слышится на самом деле - и или ы - не буду, бесполезно, тут даже академики Мосвы и Ленинграда не договорились. ;0) Но исторически (опять же) логичнее И.
(У меня вот сохранился перл с моего 6-летнего возраста, я не знала, как написать слово "меня" и изобразила его: МЕНЬЯ, что фонематически в общем-то верно - смягчение согласного обозначила и гласную фонему А.) 02.12.2002 05:59:09, Natalia Li
Все эти три буквы (и, и десятеричное, ы)существовали в древнерусской азбуке и означали разные фонемы. Думаю, что "и" и "i" стали со временем означать одну и ту же фонему, отличную от "ы", поэтому "ы" не могло там возникнуть, по идее.
Почему в школе это зубрят одним из первых правил - понятно. Случай действительно сложный, легче всего записать как слышишь. Спорить о том, что там слышится на самом деле - и или ы - не буду, бесполезно, тут даже академики Мосвы и Ленинграда не договорились. ;0) Но исторически (опять же) логичнее И.
(У меня вот сохранился перл с моего 6-летнего возраста, я не знала, как написать слово "меня" и изобразила его: МЕНЬЯ, что фонематически в общем-то верно - смягчение согласного обозначила и гласную фонему А.) 02.12.2002 05:59:09, Natalia Li
Вот еще интересный факт о "Войне и мире" в связи с орфографией (хотя он известный, может, ты уже слышала об этом).
02.12.2002 06:04:45, Natalia Li
02.12.2002 06:04:45, Natalia Li
Ага, вот про "Войну и мир".
И ответ на твой вопрос, кстати, в той, первой, статье (хотя она достаточно сложная и длинная - но продерись, действительно интересно!). И десятеричное (i) и иже (и) и еще несколько пар букв на самом деле - буквы-дублеты, скопированные из греческого алфавита (т.е. они, вероятно, означали разные фонемы в греческом и одну и ту же в русском). 02.12.2002 06:57:07, Natalia Li
И ответ на твой вопрос, кстати, в той, первой, статье (хотя она достаточно сложная и длинная - но продерись, действительно интересно!). И десятеричное (i) и иже (и) и еще несколько пар букв на самом деле - буквы-дублеты, скопированные из греческого алфавита (т.е. они, вероятно, означали разные фонемы в греческом и одну и ту же в русском). 02.12.2002 06:57:07, Natalia Li
Интересно. Вообще все, что с историей языка связано, так интересно. Помню, какое чудо было, когда всяческие законы (палатализацию ту же - чередование согласных типа к/ч) мы изучили, слова стали такими прозрачными! И какое из какого произошло стало понятнее. Ой, учиться было классно.
01.12.2002 07:03:03, Natalia Li
Строго говоря, умножение и деление - это одно и то же. Их законы задаются такой же аксиомой, только на другом уровне абстракции. Выбор ее тоже, можно сказать, случаен, как и выбор логических операций "и" "или" "не" из всех возможных. Чего там, десятичная система, не самая удобная, навязана нам историей. Вот, летай иль ползай.
01.12.2002 05:28:13, зухель
Я скорее о том, что в моем понимании «объяснить логически» - значит, вывести из определенной системы аксиом. При этом сама система аксиом - как правило, условность, а не абсолютная истина. 01.12.2002 05:54:34, Fleur-de-Lys
Есть еще такая штука splitting - "недавно открытая" :-)) Prime operation - ну, когда нарезаешь на равные части. Оттуда выводится и умножение и деление и дроби :-) Дама Confrey изучает.
01.12.2002 07:17:34, Мария Д.
Well, вам профи, грешно смеяться над убогими, но я никогда не увижу обратных операций в вычитании (прибавлении отрицательного числа) и делении (умножение на число меньше единицы). Странно выводить пространство из него же самого. Разные термины - это ведь тоже шлак, как "жи-ши". Когда-то, зная формулу дискриминанта, можно было стать профессором французской академии. Чем вообще эти взрослые люди занимались? Блуждали в терминологических дебрях. Через несколько поколений так же будут смеяться над возрастом приобщения к комплексным числам, группам, функционалам. Грустно все это
и вообще я болею :)
01.12.2002 09:35:53, зухель
и вообще я болею :)
01.12.2002 09:35:53, зухель
Выздоравливайте! А прогресс имеет какой-то элемент грусти в себе всегда. Особенно сейчас, он быстрее ведь. Помню байку про профессора, обнаружившего свою диссертацию среди олимпиадных задач для младшего курса :-) Или для старшей школы. И уволившегося.
01.12.2002 10:46:02, Мария Д.
cgfcb,j то есть спасибо :)
02.12.2002 08:19:20, зухель
Ну тогда в языке также. Просто ты аксиом не знаешь лингвистических, вот тебе и мудрено. Как мне математика. :))
01.12.2002 06:35:05, Анка aka Провокатор
Если ты считаешь, что я не знаю каких-то лингвистических аксиом, просвети меня, пожалуйста :) Исторические причины я хорошо понимаю и не оспариваю их. И я согласна, что они на некотором уровне отвечают на вопрос о том, почему жи и ши пишутся через и. Но я все равно считаю, что это другой уровень *понимания*, чем с дробями. Дроби при делении переворачиваются по причинам, не зависящим от истории их изобретения. Если ты мне объяснишь, почему жи и ши пишутся через и, не прибегая к истории, тогда я успокоюсь :)
Мудреного я как раз в этом ничего не вижу. Очень стройная система. За это языки и люблю. 01.12.2002 07:32:27, Fleur-de-Lys
Дроби при делении переворачиваются по причинам, ОЧЕНЬ зависящим и от истории математики, и от нейрофизиологии, и от психологии :-) Мне кажется. Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Когда далеко зайдешь в эти теории, все со всем становится связанным. ОЧЕНЬ интересно. Mind-based mathematics - математика, созданная людьми и понимаемая, как такая :-)
02.12.2002 02:25:02, Мария Д.
Приведи, пожалуйста, эти причины! 02.12.2002 02:32:10, Fleur-de-Lys
Они у меня еще не утряслись до транспортабельных размеров :-) Попробую немножко, только сильно не бить :-) Может, пойму заодно. Может, ты мне об'яснишь потом.
Ну, начнем с самой идеи "переворачивания". Она предполагает ориентацию. Верх и низ. Почему числитель пишется сверху, а знаменатель снизу? Полезли сначала в историю. Которую я помню плохо. Так что полезли в интернет. Находим что-то под названием египетские дроби, например, вот здесь http://www.gizagrid.fsnet.co.uk/html/maths.htm
А египтяне, по неизвестным причинам, две тысячи лет использовали только дроби вида 1/к причем записывали их как иероглиф знаменателя ПОД иероглифом, означающим "целое". Кроме половины, которая рисовалась как половинка целого, и четвертины, которая рисовалась как крест - разрезание на четыре куска! Кстати о splitting.
Да, теперь начинаем фантазировать. Lakoff про метафоры пишет, что математика строится на основе психолингвистических глубоких структур. Ориентационные метафоры - одни из самых основных, он их называет grounding :-) Например, "лучше - выше" или "вверх-здоровье, вниз - болезнь". Целое-часть - иерархическая структура, значит, метафорически (в Лакоффском смысле) "целое-часть" должно как-то соответствовать "верх-низ". И так далее. 02.12.2002 05:10:54, Мария Д.
Ну, начнем с самой идеи "переворачивания". Она предполагает ориентацию. Верх и низ. Почему числитель пишется сверху, а знаменатель снизу? Полезли сначала в историю. Которую я помню плохо. Так что полезли в интернет. Находим что-то под названием египетские дроби, например, вот здесь http://www.gizagrid.fsnet.co.uk/html/maths.htm
А египтяне, по неизвестным причинам, две тысячи лет использовали только дроби вида 1/к причем записывали их как иероглиф знаменателя ПОД иероглифом, означающим "целое". Кроме половины, которая рисовалась как половинка целого, и четвертины, которая рисовалась как крест - разрезание на четыре куска! Кстати о splitting.
Да, теперь начинаем фантазировать. Lakoff про метафоры пишет, что математика строится на основе психолингвистических глубоких структур. Ориентационные метафоры - одни из самых основных, он их называет grounding :-) Например, "лучше - выше" или "вверх-здоровье, вниз - болезнь". Целое-часть - иерархическая структура, значит, метафорически (в Лакоффском смысле) "целое-часть" должно как-то соответствовать "верх-низ". И так далее. 02.12.2002 05:10:54, Мария Д.
Если дробь вместо m/n обозначить по-другому, правило, конечно, примет другую форму, но *суть* его от этого не изменится.
А вообще, все это невероятно интересно. И про египтян, и про психолингвистику. 02.12.2002 06:37:11, Fleur-de-Lys
Мне кажется, за каждым "строгим доказательством" стоит, точней можно поставить :-) психологическую основу. Восприятие "реальной жизни" основано на биологии мозга. Ну, то же ведро - "схема контейнера" и "схема количества" и чего там еще :-)) И модели растут оттуда же. Что четыре тысячи лет назад оттуда росли, что сейчас. Только они уже сильно выросли от того желудя, из которого могучий дуб развился ;-) Но желудь был и в каком-то смысле есть. В смысле, что у детей понимание дробей растет примерно так же, как у человечества...
Я уже слегка (или совсем) потеряла нить :-) 02.12.2002 06:42:59, Мария Д.
Я уже слегка (или совсем) потеряла нить :-) 02.12.2002 06:42:59, Мария Д.
Я уже потеряла нить. Я аксиом ни математических, ни лингвистических не знаю, на том уровне, на который мы сейчас зашли. :) Но жи-щи это не уровень умножения-сложения, а уж как минимум калькулюса какого-нибудь. Правила которого такая же условность, как и принятое правоисание. Потому что в конце-концов то, что в 9 3 помещается 3 раза придумал человек, также как и человек придумал что звук такой-то частоты и структуры на письме обозначается так-то. :))
01.12.2002 23:50:48, Анка aka Провокатор
02.12.2002 00:27:04, Fleur-de-Lys
Это ты слышишь одинаково, а аппарат (не помню как называется) зафиксирует совершенно разные звуки. Так же как для араба П и Б, а для китайца Р и Л - один звук, также эти звуки для нас - варианты фонем, а не фонемы. Потому как не несут смыслоразличительной функции. А как определили что такое производная, кстати? :)))
ЗюЫю Попробуй-ка сказать в слове "жил" точно такой же звук как в "был". Фиг получится. Все-таки это не Ы там. Не слышишь разницы?:)) 02.12.2002 00:42:28, Анка aka Провокатор
ЗюЫю Попробуй-ка сказать в слове "жил" точно такой же звук как в "был". Фиг получится. Все-таки это не Ы там. Не слышишь разницы?:)) 02.12.2002 00:42:28, Анка aka Провокатор
«Определили производную» - я имею в виду «дали определение». 02.12.2002 00:58:32, Fleur-de-Lys
Да, брось. У меня ухо совсем не музыкальное. Но не Ы это. Насколько он посередине между Ы и И зависит уже от многих факторов. В том числе и от диалекта и от инидивидуального речевого аппарата. Но вообще я тебя поняла. Да, нет логики. Также как ее нет и в физике, химии, и т.д. Математика тут действительно исключение. Но она и не базируется ни на каких явлениях мира - чистая абстакция. Оттого и perfect. А вот как начинаешь описывать мир математикой, так вечно что-то застопорится. Мир-то не perfect. :)))
02.12.2002 01:11:03, Анка aka Провокатор
Я вдруг поняла, что я тут Зухеля пересказала. Просто мне ее объяснение настолько понравилось, что я сама не заметила кае себе его присвоила. Бывает же! :))
02.12.2002 04:46:06, Анка aka Провокатор
Не мутите воду, гражданин Провокатор. :0) Р и Л не один звук для китайцев. В остальном ты права (про арабов, правда, не знаю).
02.12.2002 00:46:27, Natalia Li
Ну значит я их с японцами из перепутала. А может мандарин-кантонез тут играет роль? На каком, кстати, твой муж говори? %))) Ну хорошо, отбросим их. Будем говорить о том, что знаем. Испаноговорящие не видят разницы между Б и В. Это я вам ответственно заявляю. :))
02.12.2002 00:51:37, Анка aka Провокатор
А фиг его знает, на каком он говорит. Утверждает, что и на мандарине, и на тайваньском диалекте. Поди проверь. :0))
02.12.2002 01:45:13, Natalia Li
Катя, если бы в языке приняли за правило обозначать один и тот же звук одной и той же буквой, то все остальные правила орфографии можно было бы отправить на свалку! Всего лишь нужно было б договориться ;0) о введении дополнительных, как Анка написала, 356873923076738394 букв. :0))
В общем, я поняла вот что из всего этого нашего всеобщего славословия. Совершенно некорректно сравнивать принципы математики с принципами лингвистики. Когда примешь (как аксиому ;0), что в лингвистике есть СВОЯ, присущая только ей, логика, все становится на свои места - и понять, и объяснить законы правописания, грамматики, пунктуации, лексики, фразеологии, синтаксиса в целом становится ВОЗМОЖНО, уверяю тебя. Иначе не существовало бы такой науки - лингвистики. Был бы хаос и мрак, и на каждый случай свое правило, вернее, отсутствие таковых вообще. Пиши хоть "вилосипед", хоть "вялосепет", хоть "космический корабль" - все одно. :0)) 02.12.2002 00:38:22, Natalia Li
В общем, я поняла вот что из всего этого нашего всеобщего славословия. Совершенно некорректно сравнивать принципы математики с принципами лингвистики. Когда примешь (как аксиому ;0), что в лингвистике есть СВОЯ, присущая только ей, логика, все становится на свои места - и понять, и объяснить законы правописания, грамматики, пунктуации, лексики, фразеологии, синтаксиса в целом становится ВОЗМОЖНО, уверяю тебя. Иначе не существовало бы такой науки - лингвистики. Был бы хаос и мрак, и на каждый случай свое правило, вернее, отсутствие таковых вообще. Пиши хоть "вилосипед", хоть "вялосепет", хоть "космический корабль" - все одно. :0)) 02.12.2002 00:38:22, Natalia Li
Кать, мне думается, что языки - это не та вещь, которую можно объяснить "не прибегая к истории". Это все равно что ход самой истории объяснять не прибегая к истории - несколько абсурдно. Т.е. с точки зрения точных наук никто никогда, по-моему, лингвистику еще не объяснял. Попробуй! Тебя ведь и то, и другое интересует - может, что-то интересное получится. :0)
Спор начался с того, есть ли логика в языке, или всё (правописание - как часть языка) полностью случайно (условно, традиционно). С позиций лингвиста логика есть. С позиции математика - не знаю, спорить не стану, т.к. не математик и, возможно, не совсем понимаю, какую логику еще можно искать в языке, кроме той, которая сложилась исторически. 01.12.2002 18:07:00, Natalia Li
Спор начался с того, есть ли логика в языке, или всё (правописание - как часть языка) полностью случайно (условно, традиционно). С позиций лингвиста логика есть. С позиции математика - не знаю, спорить не стану, т.к. не математик и, возможно, не совсем понимаю, какую логику еще можно искать в языке, кроме той, которая сложилась исторически. 01.12.2002 18:07:00, Natalia Li
Наталия, в любом предмете есть своя логика, которую сформулировать-то могут единицы, вышедшие за рамки одной, владеющие несколькими. Математика создает илюзию перфекционизма, единственное психологическое отличие от остальных. Просто когда ее преподают, привлекательность перфекционизма широко используют для мотивации. Что очень часто переростает в кастовую гордость. Никакой гуманитарий или особенно медик не может позволить себе такой роскоши, он всегда на себе тащит огромный груз исключений, частных случаев и неуверенности. Я, лично, не думаю, что хваленая "математическая логика" имеет место существовать в контексте сравнения математики с другими науками. Математика вся может уместиться в полторы сотни страниц, как наука. Даже не наука, а зачаточное состояние. Логика других предметов подразумевает явление совершенно другого порядка. В принципе, оно есть и в математике, только, боюсь, человек настолько свободно владеющий ею еще не родился. Заметьте, как стремительно обесцениваются математические знания, в смысле, как быстро переходят в разряд "детских". И как еле-еле движутся в других, не смотря на миллиарды вложений :)
Словом, чтобы меня не поняли двусмысленно, математический перфекционизм - это не логика в науке, а так, оборот для сочинения "за что я люблю математику". Биолог может сказать, что он знает, что у нас внутри. А лингвист, что он зато столько прекрасных книжек прочел и, между прочим, понял их в сто раз лучше всех присутствующих. Юристы и врачи вообще фигуры демонические :) 01.12.2002 20:06:02, Зухель
Словом, чтобы меня не поняли двусмысленно, математический перфекционизм - это не логика в науке, а так, оборот для сочинения "за что я люблю математику". Биолог может сказать, что он знает, что у нас внутри. А лингвист, что он зато столько прекрасных книжек прочел и, между прочим, понял их в сто раз лучше всех присутствующих. Юристы и врачи вообще фигуры демонические :) 01.12.2002 20:06:02, Зухель
Да, согласна с вами. Чувствую, что с математиками мне никогда не договориться - мы о РАЗНОЙ логике и о РАЗНОМ понимании говорим. :0)
Что касается кастовой гордости - она есть у всех, более-менее приближенных к науке. Вот уж медики снобы еще те!
А вы, кстати, кто? :0) 01.12.2002 21:31:39, Natalia Li
Что касается кастовой гордости - она есть у всех, более-менее приближенных к науке. Вот уж медики снобы еще те!
А вы, кстати, кто? :0) 01.12.2002 21:31:39, Natalia Li
Просто для математика все что не укладывается в false-true антинаучно. Для любого другого false-true невероятно примитивно, а логика - законы искусства :)
02.12.2002 08:22:48, зухель
Сейчас математику перестаивают. Называется mind-based mathematics, там тоже "неверноятно примитивно" правда-ложь...
02.12.2002 17:33:50, Мария Д.
Ну вот, опять все сначала. :0) До чего? Что язык логичная ситема, но его логика отличается от математической - если до этого, то да, договорились. Я просто так поняла, что ты эту логику не считаешь логикой. ;0))
01.12.2002 23:48:27, Natalia Li
А, ну тогда действительно договорились.
А что еще, какое понимание может быть в лингвистике? Почему жизнь стала называться жизнью, а не жузнью? Об этом тоже кто-то задумывался и исследования вел. Это не так принципиально. Невозможно, по-моему, говорить о том, чего не произошло. Что было бы, если бы не было Октябрьской революции, или если бы Ельцина сменил не Путин, а Явлинский? Можно фантазировать, конечно, но это к науке не имеет никакого отношения. В лингвистике изучают данность. 02.12.2002 00:04:41, Natalia Li
А что еще, какое понимание может быть в лингвистике? Почему жизнь стала называться жизнью, а не жузнью? Об этом тоже кто-то задумывался и исследования вел. Это не так принципиально. Невозможно, по-моему, говорить о том, чего не произошло. Что было бы, если бы не было Октябрьской революции, или если бы Ельцина сменил не Путин, а Явлинский? Можно фантазировать, конечно, но это к науке не имеет никакого отношения. В лингвистике изучают данность. 02.12.2002 00:04:41, Natalia Li
Я все-таки не совсем согласна с твоей формулировкой. От того, что правила правописания сформировались в результате вполне конкретной цепочки исторических событий, не делает их менее случайными. Сложилось так, а могло сложиться иначе. Но я согласна (и никогда не спорила) с тем, что с точки зрения истории эти правила логичны.
01.12.2002 18:36:00, Fleur-de-Lys
Про математическую лингвистику ничего не скажу, не занималась, даже не представляю, что они там делают. %-))
...Но ведь есть также понятие "исторической логики" - думаю, что в языке оно уместнее, чем понятие математической. Впрочем, я уже не совсем понимаю, о чем мы спорим. Похоже, что ни о чем. :0) 01.12.2002 19:25:19, Natalia Li
...Но ведь есть также понятие "исторической логики" - думаю, что в языке оно уместнее, чем понятие математической. Впрочем, я уже не совсем понимаю, о чем мы спорим. Похоже, что ни о чем. :0) 01.12.2002 19:25:19, Natalia Li
Да об одном мы говорим, на самом деле. :0) Конечно же, through и thru - это такие же условности, как заяц и заиц, о кот. я писала. Реформирование письменого языка всегда подстраивается под стихийное, неофициальное упрощение письменности.
Я говорила о том, что логика - другая, не математическая, но она существует. С точки зрения математика это, может быть, должно называться как-то иначе - не знаю. Язык в постоянном развитии находится. О причинах того или иного в языке действительно не всегда можно сказать, почему не могло быть иначе. Теоретически - могло. А впрочем, это уже к академикам вопрос... Наверняка над ним бьются лучшие умы, а я тут в чате пытаюсь все по полочкам разложить. ;0)) 01.12.2002 02:40:51, Natalia Li
Я говорила о том, что логика - другая, не математическая, но она существует. С точки зрения математика это, может быть, должно называться как-то иначе - не знаю. Язык в постоянном развитии находится. О причинах того или иного в языке действительно не всегда можно сказать, почему не могло быть иначе. Теоретически - могло. А впрочем, это уже к академикам вопрос... Наверняка над ним бьются лучшие умы, а я тут в чате пытаюсь все по полочкам разложить. ;0)) 01.12.2002 02:40:51, Natalia Li
Словарь Ожегова и многое другое очень необходимое для жизни :0) смотрите здесь:
02.12.2002 19:22:29, Natalia Li
02.12.2002 19:22:29, Natalia Li
На самом деле все просто. ФОнетическое развитие идет по определенным законам плавно и постоянно. Довольно строгим, потому как звук это уже физика. А письменность развивается не плавно, а скачками, с заподанием, по воле людей, поэтому чаще всего не отражает существующее произношение. Это процесс похожий на рост ребенка - растет ребенок каждый день по чуть-чуть незаметно, и только раз в год по одежде мы видим - о-па!, а щтанцы-то коротковаты. И покупаем новые. Так вот письменность как эти штаны. Просто общество не может позволить себе менять письменность часто, вот и ходит в то ли штанах, то ли шортах. :))
01.12.2002 06:48:02, Анка aka Провокатор
Вот! Очень ты здорово объяснила. Про штанцы мне очень понравилось сравнение. Я вообще думаю, что нелогичным язык кажется только и исключительно благодаря школьной системе преподавания, одна ведь зубрежка была, скучно.
А в математике я ну совсем не спец. Сравнивать даже не берусь. 01.12.2002 06:53:14, Natalia Li
А в математике я ну совсем не спец. Сравнивать даже не берусь. 01.12.2002 06:53:14, Natalia Li
01.12.2002 07:21:20, Fleur-de-Lys
Не пойму я вас, Катя, то вам логично, то нелогично... ;0))
Про "скучно". Мне было все понятно и легко, училась совершенно не напрягаясь. Но никак не думала, что изучение языка может быть интересным - это пришло только в университете. После которого я убеждена, что нас не так учат в школе. :0( Поэтому большинству в школе скучно и так много неграмотных, несмотря на все зубрежки правил (эта конференция - вообще кладезь какой-то грамотных людей, для меня это чудо). 01.12.2002 17:50:53, Natalia Li
Про "скучно". Мне было все понятно и легко, училась совершенно не напрягаясь. Но никак не думала, что изучение языка может быть интересным - это пришло только в университете. После которого я убеждена, что нас не так учат в школе. :0( Поэтому большинству в школе скучно и так много неграмотных, несмотря на все зубрежки правил (эта конференция - вообще кладезь какой-то грамотных людей, для меня это чудо). 01.12.2002 17:50:53, Natalia Li
А как же ты решила поступать на филологический факультет, если не думала, что изучение языка может быть интересным? Наверное, все-таки интерес был, несмотря на далекое от совершенства преподавание? :) 01.12.2002 18:19:13, Fleur-de-Lys
Литература меня интересовала в школе (тем более что рус. язык "закончился" в 8 классе, а в 9-м к нам пришла новая учительница по лит-ре, было очень интересно). Была уверена, что ее как специализацию выберу. А встретила своего профессора по современному русскому языку - никаких сомнений не осталось, чем хочу заниматься. К литературоведению я более-менее равнодушна.
01.12.2002 19:21:10, Natalia Li
значит у тебя талант к этому делу. Различать логическую закономерность. Меня же спроси - я не одного правила не знаю, не учила. Не интересно было. Выезжала за счет внеклассного чтения. :)))Сочинения были моим коньком. И с преподавателеми какое-то время везло - не требовали шаблонного мышления. Ну да это уже другая тема.
01.12.2002 07:27:55, Лара Помидорова
WOW!!
Наташ, а ты переводами интересуешься??? 30.11.2002 23:51:32, Леандра
Наташ, а ты переводами интересуешься??? 30.11.2002 23:51:32, Леандра
С какого на какой?
Когда-то в универе неплохо переводила со старославянского, но для этого нужны словари, словари... Без них никак. 01.12.2002 02:08:32, Natalia Li
Когда-то в универе неплохо переводила со старославянского, но для этого нужны словари, словари... Без них никак. 01.12.2002 02:08:32, Natalia Li
Ой, я бы с удовольствием этим занималась (и занималась немного когда-то, только не с английского), но мой английский сильно оставляет желать лучшего. :0( Вот подтянусь, тогда буду.
А почему ты спрашиваешь? 01.12.2002 06:08:23, Natalia Li
А почему ты спрашиваешь? 01.12.2002 06:08:23, Natalia Li
Наташ - это замечательная практика, даже если не очень дружишь с английским, пока...Начни с легких рассказов - и публикуй где-нибудь в интернете.Или даже здесь - на этом сайте.
01.12.2002 06:17:32, Лара Помидорова
Эх, с кого начать, чтоб другим не обидно было? ;0) Не замахнуться ли на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира? ;0))
01.12.2002 07:06:14, Natalia Li
не советую, там сплошной древнеанглийский:) - а тебе (да и мне тоже) современный учить надо. Да и Шекспира давно уже перевели. Лучше что-нибудь, этакое, непереведенное еще, и современное. И английский потренеруешь, и людям пользу принесешь:)
01.12.2002 07:15:10, Лара Помидорова
Шекспир, Лар, если быть точными, писал не на древнеанглийском, а на ранненовоанглийском. На древнеанглийском Лангуста поняла бы намного больше, чем ты, потому как он больше на немецкий похож, чем на, то на чем сейчас в Америке говорят. :)))
02.12.2002 04:43:43, Анка aka Провокатор
о том-сем в ночи
В китайском, наверно, смысл слов и иероглифов так же в равной степени зависит и от традиции, и от случая, как и в русском. Везде существуют омонимы - это чума для любого языка. Никто не знает, которое из значений забудется, но останется плавать в однокоренных словах. Если потом разбирать слово, можно крупно ошибиться, даже когда не "писец ошибся". Поэтому, языку не будет ничуть хуже, если его традициями пренебрегут в пользу детских ошибок :) "жы-шы" в русском или стандартного использования нестандартных глаголов в английском. Или в пользу ошибок иностранцев :) Подумать только, сколько анекдотов про неверное употребление родов кавказцами. Во имя всего святого, какого черта "кофе" мужского рода, а "ручка" женского? ИМХО, все это шлак, с парохода, с парохода :) 30.11.2002 08:32:13, зухель
В китайском, наверно, смысл слов и иероглифов так же в равной степени зависит и от традиции, и от случая, как и в русском. Везде существуют омонимы - это чума для любого языка. Никто не знает, которое из значений забудется, но останется плавать в однокоренных словах. Если потом разбирать слово, можно крупно ошибиться, даже когда не "писец ошибся". Поэтому, языку не будет ничуть хуже, если его традициями пренебрегут в пользу детских ошибок :) "жы-шы" в русском или стандартного использования нестандартных глаголов в английском. Или в пользу ошибок иностранцев :) Подумать только, сколько анекдотов про неверное употребление родов кавказцами. Во имя всего святого, какого черта "кофе" мужского рода, а "ручка" женского? ИМХО, все это шлак, с парохода, с парохода :) 30.11.2002 08:32:13, зухель
Я не совсем об этом. О том, что все на самом деле имело смысл, который сейчас непрозрачен. Значения, конечно, сдвигаются, как и двойные варианты написания существуют. Хуже не будет. :0) Слово "кофе", кстати, уже давно академиками разрешено ;0) употреблять как в мужском, так и в среднем роде. А вот про "биеннале" так и не договорились - разные словари предлагают сред. и/или женский род, а народ наверняка и мужской лепит. Словари едва поспевают за реальной нормой...
30.11.2002 17:57:57, Natalia Li
Да я так, в пространство :)
30.11.2002 19:27:03, зухель
30.11.2002 19:27:03, зухель
Я знал, я знал! Я даже хотела написать, что ты скорее всего объяснить сможещь через старославянский как-нибудь. :) А я только по сдвигам гласных в англ спец. Была когда-то. :)
30.11.2002 07:42:41, Анка aka Провокатор
На самом деле, жалко, что куча знаний утекает в никуда (утечка мозгов в местном значении ;0). Иногда думаешь: чему вообще училась пять лет?
30.11.2002 17:51:31, Natalia Li
Что-то мне в голову пришло "второе перемещение согласных" в немецком языке...И что бы это значило - а ведь когда-то знала...:))
30.11.2002 15:59:12, Лангуста
Вот-вот, у меня тоже в голове - первая палатализация согласных в древнерусском, вторая палатализация... ;0)) Никак бред. :0))
30.11.2002 17:48:58, Natalia Li
Мне было ОЧЕНЬ интересно. Мне тоже языки кажутся очень логичными системами, но я вот на таком уровне объянсить не могу.:-) На более примитивом уровне. Многим английское правописание кажется нелогичным, а мне даже "исключения" кажутся логичными. В стройную систему языка все равно попадает.:-)
30.11.2002 07:02:53, Наташа В.
Да, я тоже за логику в языке. В смысле - всегда стараюсь ее увидеть, образование помогает (хоть и не всегда).
30.11.2002 18:08:19, Natalia Li
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
