Которую тему читаю и не понимаю, чего это за новое веяние - клеймить мужей манипуляторами?
Я там ниже прочитала несколько примеров, и не поняла. Если мне муж при детях скажет, что я Толстая и надо худеть - я могу сразу ему ставить диагноз и приходить сюда страдать, что он меня гнобит?
опять же, я так и не нашла ответа на вопросы: зачем годами терпеть? Или почему нельзя не обращать внимание?
На собственном опыте наблюдаю жизнь своих родителей, где мама точь-в-точь описывает папу тирана-манипулятора и свою страшную жизнь с этим человеком вот уже почти 40 лет, они ещё все время "разводятся". По описанию опытных конфянок - вылитый страшный манипулятор.
Все бы ничего, если б я маму не знала.
Про автора 2-х больших тем про тяжёлую решение я так и не смогла понять и оценить ни тяжесть жизни, ни тяжесть решения (переехать в собственную квартиру в Подмосковье - это конечно очень страшно, да).
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Брак
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
"Моя жизнь с мамой и папой" - это могучий источник знаний, а жизненные истории других людей на этом фоне - полное фуфло.
ПС: Можно еще в медицинских темах отметиться: "я бы наивно поверила про ваши истории про больные суставы, если бы не ценный опыт общения с моей мамой - она уже 300 лет жалуется на ноги, и все резво бегает" 14.04.2016 17:18:21, Captain A. Smollett
Вот как раз с медициной то все по-другому. Я верю в жизненные истории, верю в медицину.
Я сомневаюсь, что можно быть незамутненными настолько, что винить во всех своих проблемах исключительно других людей. 14.04.2016 18:21:00, Mira
Я сомневаюсь, что можно быть незамутненными настолько, что винить во всех своих проблемах исключительно других людей. 14.04.2016 18:21:00, Mira
Я пытаюсь разобраться. Я не вижу в постах автора симптоматики, чтоб ставить диагнозы.
14.04.2016 19:15:25, Mira
Все осносительно и все субъективно. Но, все же, есть некие правила культурного общения, серьезное нарушение которых большинство (ну, хотя бы рамках одной соц группы) оценит как поведение неприемлемое (aka загнобление). И вряд ли вы будете спорить, что в жизни бывают люди, склонные обижать близких. Только вот нужно все же обладать определенным характером, чтобы человека можно было долго и безнаказанно "гнобить". Авторы постов про манипуляторов пишут, что в роли "жертвы" может оказаться любой, но это (ИМХО) в корне неверно. Только наложеннае на благоприятную почву (в виде слабого характера, установки "семья должна быть полной", "а как же дети", неспособность себя содержать, и т.д.), склонность обижать и переходить границы крепнет, расцветает и я вполне допускаю, что тому, кого "гнобят", в этой ситуации несладко. И некоторые из них сбегают, когда им уже довольно, а некоторые так и продолжают жить в этом, называя себя жертвами и не имея сил и желания ничего менять. Я даже верю, что жертвами они себя и ощущают. И, возможно, если им помочь ресурсами, часть из них тоже бы сбежала. Вопросы типа "зачем допускать такое отношение", "зачем терпеть" и т.д., такие люди себе не задают, а если задают, то только с целью постарадать, как риторические.
Но я таких истории (про жизнь с людьми, имеющими склонность плющить близких) более-менее близко знаю только четыре, и они все подтверждают, что нужно иметь определенный характер для попадания в такую витуацию. 14.04.2016 14:17:47, Sirriuss
Не могу согласиться с описанием характера.
Вы дали описание характера "жертвы" по классической связке виктим-агрессор. Связка виктим-агрессор вполне вписывается в рамки нормальных отношений для отпределенных типов личности. И там виктим как раз такой, как вы и описали.
При этом самые счастливые брак для такого именно со своим агрессором. Она находят друг друга и счастливы.
Абьюзинг обычно касается
1) женщин
2) женщин ярких, успешных, самодостаточных и я бы даже сказала излишне самоуверенных в том, что она и лошадь остановит и в избу... И договориться с каждым сумеет. И сама за все ответит. Покорная и тусклая неяркая серая мышка абьюзеру не интересна. Нечего с ней делать, она и так доходяга. Критиковать нечего, она ж даже не обидится...
3) установки типа семья должна быть полной и прочие догмы для такой женщины вообще не характерны. Был бы характерен догматический взгляд, то туда сразу бы добавились догмы по поводу того, что должен мужчина и кто как себя должен вести в приличных отношениях. Т.е. женщины-догматики к себе абьюзера на пушечный выстрел не подпустят.
В принципе, вот книга, где все более-менее нормально написано
[ссылка-1]
Сюзан Форвард, Мужчины, которые ненавидят женщин, и женщины, которые любят этих мужчин
Ну и блог проститутки Кэт, конечно [ссылка-2] 14.04.2016 14:43:49, вау
я вот на своем примере просто не представляю этого манипулятора рядом с собой. самодостаточной женщине зачем такой мужчина то?
14.04.2016 17:43:38, caban
А потому что в начале все красиво и здорово. :))) Немного странно, но в целом здорово:)) Но вот странно... Да и парень-то "орел" - обычно они весьма представительны, не алкашня и не матерщинники (ниже их достоинства), правильные (в своих системах координат) - это принимают за принципиальность. Просто принципы такие...гм... А женщина, попадающая в такие отношения, обычно сильно молодая или сильно беспечная-оторванная от реальности.
Ну об этом долго можно.
В общем, абьюзинг - это не итальянская семья со скандалами и битьем посуды. :)) 14.04.2016 17:55:20, вау
Нет, почему ж:)) Или те, кто ищет себе пару, всегда несамодостаточный? Я, наверное, вкладываю в это понятие какое-то другое содержание.
14.04.2016 18:19:23, вау
Если дама бдит на вышке, и с критикой ближе, чем на пушечный выстрел не подпускает, то имхо она гарантирована от абьюза. Вот как сказал "Чтой-то у тебя вот этот кирпичик плохо лежит, неровно, надо поправить" - так ему сразу "Я положила - значит так надо, не твое дело, еще раз к кирпичику подойдешь - отстрелю нафиг", и все - либо больше не трогает, либо сливается.
А если "Он прав, надо переложить - и правда так лучше, и ему же с этой стеной жить, надо пойти навстречу супругу, у меня и правда стена неровная, конструкция несовершенная... Здесь подровнять, там подправить, как он мне помогает, он такой хороший..." А потом оказывается, что половины стены нету и стройка заморожена.
Причем как отловить момент, когда ясно, что, все, стоп? Иногда критика/настойчивые советы бывают полезны, меня вот к электронной книжке приучили несмотря на мою лень, мне теперь так нравится :) И в этой теме кто-то считает, что некоторым женам к критике надо прислушиваться... 16.04.2016 11:11:43, Аня-лэ
А они не исключительно негативные:)) Они, блин, негативно-позитивные. И вилка между негативном-позитивом может меняться в течение дня. В хаотическом порядке:))
Вот опять видимо людям представляется такая картина отношений абьюза:
Пришел мужчина, обругал женщину, а она пошла с ним жить. Он ее ругает, она с ним живет. Он ее посылает, она с ним живет. И так 24 часа в сутки.
Все это не так. 14.04.2016 18:48:01, вау
вы думаете только вы представляете о чем говорите?))))
присуствие негатива в отношениях не нужно самодостаточным людям. вне зависимости от присутствия позитива. 14.04.2016 19:04:51, caban
Я думаю, что многие здесь рассматривают ситуацию не в развитии, а точечно на финальном выходе. Отсюда и вопрос, как, дескать, допустила.
Нет, безусловно, вопрос этот требует ответа, собственно, он есть во многих пунктах и подпунктах.
Тут не суть.
Главное, что надо понять в раскладе, что этот процесс направлен на изменение. Вступают в отношения одни людям, выходят другие. Причем женщина выходит радикально иной, ибо это и есть цель приложения всех усилий абьюзера.
Вначале она яркая и самодостаточная, на исходе тусклый предмет практически без воли к сопротивлению.
Так бывает.
Насчет того, что самодостаточные, дескать, не вступают в такие отношения. Мне кажется, что самодостаточность тут как раз и есть та слабая сторона, которая позволяет вступать в такие отношения. Самодостаточность влечет за собой излишнюю уверенность в своих силах, иногда и гордыню. Я все смогу, я сама все сделаю, я контролирую ситуацию, если будет плохо, я, конечно, уйду. И в нормальных условиях так и будет. Но ситуация абьюза подменяет понятия. И потом уничтожает собственно саму самодостаточность:)) 15.04.2016 10:00:41, вау
вы уж извините, вам просто хочется считать, что вы были самодостаточной, а он это убил в вас. Но это не так. Вы не были. И это не плохо, это нормально.
Также у меня сложилось впечатление, уж простите, что вы несколько зациклились на этой теме. В течение месяца масса постов от вас (а я не частый гость).
Вы не убедите меня в том, что я не права. У меня нет цели убеждать вас в чем-то - я просто говорю, что мне показалось. Давайте на этом остановимся. 15.04.2016 18:13:17, caban
Все эти дискуссии про самодостаточность, самооценку и тому подобные эфемерные материи, бесполезны, имхо. Никто точно не может определить, что это такое, каждый понимает по своему, а уж измерить и оценить вообще не представляется возможным.
16.04.2016 09:15:32, Аня-лэ
Побои - фу, грубая работа... Мозг выносят без применения силы и ругательств.
Но тоже, наверное, бывает... 14.04.2016 15:26:52, вау
может быть, если яркая, успешная, самодостаточная женщина поймет уже, что она не более чем покорная и тусклая неяркая серая мышка - может быть, у нее все и наладится?
собственно, примерно именно это я сразу и посоветовала давешнему автору. 14.04.2016 15:18:03, ландыш
Я думаю, вам типа надо сначала что-то почитать по теме:)) Вы явно говорите не про те ситуации, про которые говорят другие:))
14.04.2016 17:35:04, вау
нет, я не хочу читать.
да и читала я! На одной Семье только с 2004 года. Тут, что ни день, то муж-тиран. 14.04.2016 18:15:49, ландыш
Так когда она доходит до стадии серой и покорной и смотрит на себя, во что она превратилась, начинаются как раз эти вот старания развестись и уйти. Так что все логично.
По вашим репликам я понимаю, что вы вообще не в курсе механизма абьюза. Вы представляете его себе просто как ругающуюся пару, где жена истеричка, а муж хамло (ну или вообще бедняга). Это не так. 14.04.2016 15:22:08, вау
ох, опять "она превратилась".
Какие-то злые люди манипулировали-манипулировали яркой успешной женщиной, унижали ее, унижали, и вот таки окончательно ее во что-то превратили.
Это не яркая женщина, а тусклый предмет; я уже в позапрошлой теме устала это обсуждать. 14.04.2016 16:58:04, ландыш
Превратилась, не превратили. Даже чисто грамматически я выразилась верно.:))
Конечно женщина меняется. Особенно в таких ситуациях. Все люди меняются.
Еще раз повторю: абьюз - это не люди, это ситуация между людьми. 14.04.2016 17:31:29, вау
а я и не говорю, что абьюз это люди.
я вообще не рассуждаю в терминах абьюза )). 14.04.2016 18:18:46, ландыш
Но зато вы рассуждаете в терминах обвинения:))) Додумывая какие-то обвинения, которые женщина якобы кому-то выдвигает. :))
14.04.2016 18:21:47, вау
Почему сразу деньги? Чтобы уйти надо понимать, что это он козел, и что ей с ним плохо. А она не понимает.
18.04.2016 09:04:35, Аня-лэ
Яркая и сильная только тратит силы и яркость не в том направлении:)) Вот и все. Потом уже ни сил, ни яркости:)))
14.04.2016 17:33:38, вау
Смотря что понимать под слабостью характера.
Вообще же, я как-то даже разбирала себя. И поняла, что одни и те же черты характера, причем даже сильные и хорошие черты характера, в обычной ситуации играют только за, а в ситуации абьюза работают радикально против. Вилка такая. Вообще абьюзинг мне все чаще представляется в виде вилки. Одно и то же вроде, но как повернуто с ног на голову.
Насчет ухудшения состояния после житья с абьюзерами - это как раз естественно. После продолжительного житья с ними ухудшается все буквально:)) Я вот спасибо, что работу не потеряла...Про здоровье уже и не говорю... 14.04.2016 15:08:42, вау
Либо этот здоровый эгоизм начинает как-то иначе работать... Становится больным здоровым эгоизмом:)) не иначе:)))
14.04.2016 15:24:20, вау
Но я таких истории (про жизнь с людьми, имеющими склонность плющить близких) более-менее близко знаю только четыре, и они все подтверждают, что нужно иметь определенный характер для попадания в такую витуацию. 14.04.2016 14:17:47, Sirriuss
Вы дали описание характера "жертвы" по классической связке виктим-агрессор. Связка виктим-агрессор вполне вписывается в рамки нормальных отношений для отпределенных типов личности. И там виктим как раз такой, как вы и описали.
При этом самые счастливые брак для такого именно со своим агрессором. Она находят друг друга и счастливы.
Абьюзинг обычно касается
1) женщин
2) женщин ярких, успешных, самодостаточных и я бы даже сказала излишне самоуверенных в том, что она и лошадь остановит и в избу... И договориться с каждым сумеет. И сама за все ответит. Покорная и тусклая неяркая серая мышка абьюзеру не интересна. Нечего с ней делать, она и так доходяга. Критиковать нечего, она ж даже не обидится...
3) установки типа семья должна быть полной и прочие догмы для такой женщины вообще не характерны. Был бы характерен догматический взгляд, то туда сразу бы добавились догмы по поводу того, что должен мужчина и кто как себя должен вести в приличных отношениях. Т.е. женщины-догматики к себе абьюзера на пушечный выстрел не подпустят.
В принципе, вот книга, где все более-менее нормально написано
[ссылка-1]
Сюзан Форвард, Мужчины, которые ненавидят женщин, и женщины, которые любят этих мужчин
Ну и блог проститутки Кэт, конечно [ссылка-2] 14.04.2016 14:43:49, вау
Тоже не согласна с мышками. Агрессорам, вполне и мышки подходят. И не надо забывать, что это они для окружающих такие, а внутри себя они- вселенная. Пусть и с заниженной самооценкой и прочим набором комплексов.
14.04.2016 17:48:40, Madina
Ну об этом долго можно.
В общем, абьюзинг - это не итальянская семья со скандалами и битьем посуды. :)) 14.04.2016 17:55:20, вау
А если "Он прав, надо переложить - и правда так лучше, и ему же с этой стеной жить, надо пойти навстречу супругу, у меня и правда стена неровная, конструкция несовершенная... Здесь подровнять, там подправить, как он мне помогает, он такой хороший..." А потом оказывается, что половины стены нету и стройка заморожена.
Причем как отловить момент, когда ясно, что, все, стоп? Иногда критика/настойчивые советы бывают полезны, меня вот к электронной книжке приучили несмотря на мою лень, мне теперь так нравится :) И в этой теме кто-то считает, что некоторым женам к критике надо прислушиваться... 16.04.2016 11:11:43, Аня-лэ
Вот опять видимо людям представляется такая картина отношений абьюза:
Пришел мужчина, обругал женщину, а она пошла с ним жить. Он ее ругает, она с ним живет. Он ее посылает, она с ним живет. И так 24 часа в сутки.
Все это не так. 14.04.2016 18:48:01, вау
присуствие негатива в отношениях не нужно самодостаточным людям. вне зависимости от присутствия позитива. 14.04.2016 19:04:51, caban
Так ведь совсем без негатива отношений не бывает. И слабым местом жертвы является именно готовность "работать над отношениями" до получения результата. Причиной этого может быть как любовь к абьюзеру и зависимость от него, так и собственный перфекционизм или нежелание признать, что отношения не сложились так, как мне хочется, и с этим ничего сделать нельзя.
Главное - вовремя остановиться и сказать себе: "хватит, это стоит мне слишком дорого" 15.04.2016 12:59:34, читаю иногда с осени 2012
Главное - вовремя остановиться и сказать себе: "хватит, это стоит мне слишком дорого" 15.04.2016 12:59:34, читаю иногда с осени 2012
Нет, безусловно, вопрос этот требует ответа, собственно, он есть во многих пунктах и подпунктах.
Тут не суть.
Главное, что надо понять в раскладе, что этот процесс направлен на изменение. Вступают в отношения одни людям, выходят другие. Причем женщина выходит радикально иной, ибо это и есть цель приложения всех усилий абьюзера.
Вначале она яркая и самодостаточная, на исходе тусклый предмет практически без воли к сопротивлению.
Так бывает.
Насчет того, что самодостаточные, дескать, не вступают в такие отношения. Мне кажется, что самодостаточность тут как раз и есть та слабая сторона, которая позволяет вступать в такие отношения. Самодостаточность влечет за собой излишнюю уверенность в своих силах, иногда и гордыню. Я все смогу, я сама все сделаю, я контролирую ситуацию, если будет плохо, я, конечно, уйду. И в нормальных условиях так и будет. Но ситуация абьюза подменяет понятия. И потом уничтожает собственно саму самодостаточность:)) 15.04.2016 10:00:41, вау
Также у меня сложилось впечатление, уж простите, что вы несколько зациклились на этой теме. В течение месяца масса постов от вас (а я не частый гость).
Вы не убедите меня в том, что я не права. У меня нет цели убеждать вас в чем-то - я просто говорю, что мне показалось. Давайте на этом остановимся. 15.04.2016 18:13:17, caban
по поводу неинтересности для абьюзера покорной и тусклой серой мышки. одна такая терпела 17 лет побои и попреки. 4 детей родила от абьюзера. пару раз уезжала к матери (точнее ее увозил брат), возвращалась. а потом эта мышь взяла ружье и застрелила спящего абьюзера.
14.04.2016 15:24:19, ALora
Бедная женщина! А из каких соображений она возвращалась? Ведь родственники готовы были поддержать.
14.04.2016 15:41:13, читаю иногда с осени 2012
так и есть, да. созависимость - верно говорят. ей льстило, что он уговаривал ей, клялся в вечной любви, на коленях стоял.. в общем, ее вина есть.
18.04.2016 00:39:44, ALora
Тут уместна поговорка "Не будь стервой - дай человеку шанс. Не будь дурой - не давай второго"
14.04.2016 16:09:51, читаю иногда с осени 2012
Но тоже, наверное, бывает... 14.04.2016 15:26:52, вау
без побоев выносят тому, кто его подставляет для выноса. обоюдный процесс
18.04.2016 00:40:49, ALora
собственно, примерно именно это я сразу и посоветовала давешнему автору. 14.04.2016 15:18:03, ландыш
это типа тигр решил, что он осел и начал щипать траву...
ну это вариант тянет на психущку уже.
здесь конфликт то как раз в том, что к сильным женщинам тянуться слабые мужчины.
нормальный закон физики + к -.
идет борьба за желание отобрать ресурс, которого не хватает (сила, власть, уверенность). 14.04.2016 16:07:26, irgri
ну это вариант тянет на психущку уже.
здесь конфликт то как раз в том, что к сильным женщинам тянуться слабые мужчины.
нормальный закон физики + к -.
идет борьба за желание отобрать ресурс, которого не хватает (сила, власть, уверенность). 14.04.2016 16:07:26, irgri
да и читала я! На одной Семье только с 2004 года. Тут, что ни день, то муж-тиран. 14.04.2016 18:15:49, ландыш
тут и другое - женщина сбегает от манипулятора в другой мир, на работу, чтобы там быть яркой, сильной, а приходит домой и получает новый комплекс вины "бросаешь детей и семью!"
14.04.2016 16:15:27, douceur
По вашим репликам я понимаю, что вы вообще не в курсе механизма абьюза. Вы представляете его себе просто как ругающуюся пару, где жена истеричка, а муж хамло (ну или вообще бедняга). Это не так. 14.04.2016 15:22:08, вау
Какие-то злые люди манипулировали-манипулировали яркой успешной женщиной, унижали ее, унижали, и вот таки окончательно ее во что-то превратили.
Это не яркая женщина, а тусклый предмет; я уже в позапрошлой теме устала это обсуждать. 14.04.2016 16:58:04, ландыш
Конечно женщина меняется. Особенно в таких ситуациях. Все люди меняются.
Еще раз повторю: абьюз - это не люди, это ситуация между людьми. 14.04.2016 17:31:29, вау
я вообще не рассуждаю в терминах абьюза )). 14.04.2016 18:18:46, ландыш
ну из каких то соображенйи она конечно могла втянуться в эти игрища,
но если и правда яркая и сильная, то явно не надолго)
у меня просто неяркая и не сильная это все терпит, жреть свой кактус и терпит,
хотя вот умняа, все понимает, но жреть) 14.04.2016 17:18:15, irgri
но если и правда яркая и сильная, то явно не надолго)
у меня просто неяркая и не сильная это все терпит, жреть свой кактус и терпит,
хотя вот умняа, все понимает, но жреть) 14.04.2016 17:18:15, irgri
может я не настолько сильная и яркая)))
мне как то быстро надоедает тратить) 15.04.2016 14:08:59, irgri
мне как то быстро надоедает тратить) 15.04.2016 14:08:59, irgri
Я не претендую на истину, но все же, мне кажется, вся эта "яркость, успех и самодостаточность" - немного показная, а за ней стоит внутренняя слабость характера и, вообще, внутренная слабость. Уж простите, обидеть не хочу. Даже если читать посты авторов ниже, в том числе Ваши, у всех, после ухода от мужа, жизнь серьезно ухудшилась материально, нет своего жилья и т.д.
Проститутку эту я почитала, для самообразования. И даже там она признает, что процесс идет постепенно, и приводит примеры. Ну не каждая позволит себе говорить всякую неприятную фигню. Я тоже, помню, в ранней молодости была влюблена в мужчину, который, после определенного срока отношений, начал принижать мои достижения и пытаться меня ставить в рамки - ну так и был он послан довольно быстро. А мама, помнится, от папы чего только не терпела... И вокруг тоже несколько знакомых. Свиду да, они такие все самодостаточные. А как глубже посмотришь... Совсем не так. 14.04.2016 15:01:15, Sirriuss
Проститутку эту я почитала, для самообразования. И даже там она признает, что процесс идет постепенно, и приводит примеры. Ну не каждая позволит себе говорить всякую неприятную фигню. Я тоже, помню, в ранней молодости была влюблена в мужчину, который, после определенного срока отношений, начал принижать мои достижения и пытаться меня ставить в рамки - ну так и был он послан довольно быстро. А мама, помнится, от папы чего только не терпела... И вокруг тоже несколько знакомых. Свиду да, они такие все самодостаточные. А как глубже посмотришь... Совсем не так. 14.04.2016 15:01:15, Sirriuss
Вообще же, я как-то даже разбирала себя. И поняла, что одни и те же черты характера, причем даже сильные и хорошие черты характера, в обычной ситуации играют только за, а в ситуации абьюза работают радикально против. Вилка такая. Вообще абьюзинг мне все чаще представляется в виде вилки. Одно и то же вроде, но как повернуто с ног на голову.
Насчет ухудшения состояния после житья с абьюзерами - это как раз естественно. После продолжительного житья с ними ухудшается все буквально:)) Я вот спасибо, что работу не потеряла...Про здоровье уже и не говорю... 14.04.2016 15:08:42, вау
Под слабостью - отсутствие здорового эгоизма.
Вы держИтесь, Вы - молодец. Все будет хорошо у Вас. 14.04.2016 15:19:26, Sirriuss
Вы держИтесь, Вы - молодец. Все будет хорошо у Вас. 14.04.2016 15:19:26, Sirriuss
Его было недостаточно изначально, иначе бы он не заболел.. Теперь, когда устранен источник болезни, его можно полечить, и даже подрастить можно)) Но это уже - совсем другая история
14.04.2016 17:26:58, Sirriuss
"Все бы ничего, если б я маму не знала." - вот, если перефразировать в отношении темы, то: если бы так странно не вела себя жена.
Удивительно, да, как вдруг муж становится тираном и манипулятором... А до этого любящий муж и отец. До меня так и не дошло. 14.04.2016 12:28:00, Lancel
но не хотите же Вы сказать, что можете тиранить всех и манипулировать всеми?
только мужем. Да и то, наверное, не всегда. 14.04.2016 15:20:37, ландыш
Внизу написали, что правда у каждого своя. Так и любовь у каждого своя.
Вдобавок, люди с течением времени, бывает, меняются. 14.04.2016 12:33:08, Аня-лэ
Удивительно, да, как вдруг муж становится тираном и манипулятором... А до этого любящий муж и отец. До меня так и не дошло. 14.04.2016 12:28:00, Lancel
Ага. Если мама рассказывает про папу - то реально выглядит тираном. Однако, я очень отчётливо вижу, какой манипулятор моя мама
14.04.2016 19:19:20, Mira
Вы просто не знаете такие ситуации.
Я такие знаю, причем, сама такая. Иногда даже самой мужа жалко. 14.04.2016 13:05:09, oleal
Я такие знаю, причем, сама такая. Иногда даже самой мужа жалко. 14.04.2016 13:05:09, oleal
Какая такая, не поняла?) Были хорошей и любящей женой, а потом стали тираном-манипулятором?
14.04.2016 15:24:44, Lancel
Просто у меня здорово поменялись жизненные установки после рождения ребенка. Т.е муж выбирал одну жену, через 4 года получил другу.
Поэтому, тут как посмотреть. Утрировано, Вы заказали борщ, а Вам принесли компот - это тирания?)
Поэтому, убедившись на своем опыте, я очень даже допускаю, что тот, кто не был тираном/деспотом вполне может им потом стать. 14.04.2016 15:37:28, oleal
Поэтому, тут как посмотреть. Утрировано, Вы заказали борщ, а Вам принесли компот - это тирания?)
Поэтому, убедившись на своем опыте, я очень даже допускаю, что тот, кто не был тираном/деспотом вполне может им потом стать. 14.04.2016 15:37:28, oleal
О, ну это я тоже допускаю. Правда, не в случае с тиранией. Все-таки серьезный "диагноз", слишком серьезный, чтобы возникнуть вдруг. Но может усугубиться, да, то, что было раньше.
Это не то же самое, что "поменялись установки". 14.04.2016 15:50:52, Lancel
Это не то же самое, что "поменялись установки". 14.04.2016 15:50:52, Lancel
обычно "раньше" - это до рождения ребёнка. в это "раньше" манипулировать женой гораздо, гораздо сложнее : она, как правило, работает - т.е. финансово независима, на неё не давит "а как же дети", она более мобильна.
очень часто такие вот мужья-манипуляторы настаивают на том, чтобы "завести" ребёнка именно для того, чтобы лишить жену этой самой мобильности и независимости, да-да, а следующий ребёнок становится необходим как раз когда жена оклемалась и снова почуствовала вкус жизни, встала на ноги. ну и вот на фоне послеродовой депрессии, финансовой зависимости от мужа в период отпуска по уходу за ребёнком и расцветает пышным светом манипуляция под предлогом "да куда ты с ребёнком без меня, кому ты с ребёнком нужна, только я о вас с ребёнком забочусь а ты, неблагодарная, не ценишь", чем дальше тем больше внушается чувство вины и неполноценности. так что это всё для жены оказывается именно "вдруг", и далеко не сразу она понимает, что в общем-то давно уже и муж-то её не содержит, а она всё ещё живёт установкой "ну как же дети, как же мы без него....." чужими установками, не своими.
а жилищные проблемы всё это усугубляют, сильно усугубляют. 14.04.2016 16:13:11, douceur
очень часто такие вот мужья-манипуляторы настаивают на том, чтобы "завести" ребёнка именно для того, чтобы лишить жену этой самой мобильности и независимости, да-да, а следующий ребёнок становится необходим как раз когда жена оклемалась и снова почуствовала вкус жизни, встала на ноги. ну и вот на фоне послеродовой депрессии, финансовой зависимости от мужа в период отпуска по уходу за ребёнком и расцветает пышным светом манипуляция под предлогом "да куда ты с ребёнком без меня, кому ты с ребёнком нужна, только я о вас с ребёнком забочусь а ты, неблагодарная, не ценишь", чем дальше тем больше внушается чувство вины и неполноценности. так что это всё для жены оказывается именно "вдруг", и далеко не сразу она понимает, что в общем-то давно уже и муж-то её не содержит, а она всё ещё живёт установкой "ну как же дети, как же мы без него....." чужими установками, не своими.
а жилищные проблемы всё это усугубляют, сильно усугубляют. 14.04.2016 16:13:11, douceur
только мужем. Да и то, наверное, не всегда. 14.04.2016 15:20:37, ландыш
Вдобавок, люди с течением времени, бывает, меняются. 14.04.2016 12:33:08, Аня-лэ
Манипулирование это один из способов общения.
Глаза кота из мультика Шрек - не что иное как манипуляция. )
Просто есть мера. А мера это то, что не наносит вред, и приемлемо сторонами и сообществом, наверное. 14.04.2016 11:56:53, Moon
Глаза кота из мультика Шрек - не что иное как манипуляция. )
Просто есть мера. А мера это то, что не наносит вред, и приемлемо сторонами и сообществом, наверное. 14.04.2016 11:56:53, Moon
Так все всеми в той или иной мере манипулируют, жена мужем, муж женой, дети родителями и обратно.
14.04.2016 12:55:27, Mira
Нет, не всегда и не все.
При этом, даже те, кто манипулирует, могут делать это в разной степени. 14.04.2016 13:04:57, Птичка снежная
При этом, даже те, кто манипулирует, могут делать это в разной степени. 14.04.2016 13:04:57, Птичка снежная
Я, как имеющая некий опыт общения/проживания с манипуляторами попробую ответить так:
1. Во-первых - кмк, многое зависит от собственной самооценки. Человек с заниженной самооценкой очень много позволяет делать с собой, нежели "обычный нормальный"
2. Во-вторых - даже, когда тебе начинает казаться, что "то, что происходит - это не совсем нормально", то взять на себя ответственность и принять решение за свою жизнь и жизнь своих детей (а чаще - это глобальные перемены) не так то и просто, как кажется на первый взгляд (см. п. 1).
Ну, мне так кажется. 14.04.2016 11:16:21, Птичка снежная
Т.е. по поведению одной подруги вы судите о куче людей?
А вот это - ответсвенность за жизнь взрослого человека брать не надо, а воспитывать его надо? Прекрасно просто. Т.е. безотвественно воспитывать??? Как вы живете с полным отсутствием логики-то. Это ж счастье, что ваша подруга не всем вашим советам последовала :) И как ваш муж спокойно на это смотрит и не воспитывает вас совсем? 14.04.2016 15:09:42, Аня-лэ
А мне ваша точка зрения кажется очень предвзятой: в "муж, по её мнению, секса с ней добивается, " я вижу простой сюжет - ей секса с мужем не хотелось, муж ей неприятен (раньше говорила), муж пытался добиться силой. Вы же считаете, что она набить себе цену, так сказать, представить себя в лучшем свете, возвышенной итд. И та, и другая точка зрения имеет право на жизнь, просто ваша не единтсвенная возможная в данной ситуации, и основана только на вашем восприятии слов автора.
Конечно, есть люди, которые представляют ситуацию в ложном свете. Они наверно сами для себя ее неверно трактуют, необъективно. Так же, как и вы сейчас чужую ситуацию, возможно. 15.04.2016 17:47:45, Аня-лэ
Вначале очень категорчиные рассуждения о тех, кто считает себя жертвами абьюзеров, а таких здесь не один человек, а если брать в расчет "не только здесь" - их та самая куча людей. В подтверждение своих тезисов приводится пример своей подруги. Если бы без этого примера - то еще непонятно на основе чего все эти диагнозы :) а так типа - "у меня вот такая подруга есть, поэтому я все про всех знаю".
Что значит возлагает отвественность за себя на другого? Такой вывод был сделан вот отсюда "И если что-то не так - то тоже не она виновата, а окружающие. " Так подруга хочет, чтоб другие перевоспитались, а не ее воспитывали :)
Отсутствие логики в том, что Снорки считает, что воспитывать других допустимо и правильно, а брать на себя ответсвенность за их жизнь неправильно. Эти два посыла противоречат друг другу. 14.04.2016 15:47:56, Аня-лэ
Конечно, я верю, что есть такие. И есть люди, которые все перевирают, или сами верят в то, что говорят, а говорят они, все с ног на голову переворачивая (да и моя оценка сама по себе субъективна, что уж говорить).
Только "муж, всем ее и ребенка обеспечивать, брать на себя все проблемы и выполнять все ее прихоти." и жена, которая боится попросить мужа помочь ей и понести рюкзак, потому что будет высмеяна и при коллеге, и дома - далеко стоящие друг от друга ситуации, имхо.
Вопрос, могут ли супруги что-то требовать друг от друга, воспитывать друг друга и насколько это эффективно - для отдельной длинной дискусси, не берусь сейчас обсуждать. 15.04.2016 17:53:13, Аня-лэ
По вашему описанию, это скорее пара виктим-агрессор.
Я отношу эти пары к разряду "нормальных". Потому что действительно обе стороны нашли друг друга и именно в таких отношениях получают удовольствие.
Поэтому такие пары часто долго живут вместе, не разводятся.
Кстати, один из первых признаков такой пары - вынесение всех своих дрязг и перипетий на общий суд. Жалобы подругам, скандалы, громогласные отъезды к родственникам, не менее громогласные возвращения и примирения.
С абьюзом по-другому. Обычно женщина молчит. И когда все вскрывается - все вокруг удивляются. Типа, вы же идеальная пара, он же идеальный муж, ты же всегда да с ним да как же так!
А молчит женщина потому, что сама ничего не понимает, не может внятно объяснить что ее так доводит, у нее конкретно сбиты ориентиры.
Часто втихую они заканчивают самоубийством. Или онкологией.
Либо, как кажется посторонним, внезапно вдруг становятся сумасшедшими и "рушат прекрасную семью, не жалея детей". И это лучший исход, значит поняла и старается спастись. 14.04.2016 17:47:45, вау
Про Сталина-Аллилуеву я уверена на все 100%, что там присутствовал конкретный абьюз. И нифига ее никто не убивал, она действительно покончила с собой.
Про отпор я объясняла где-то ниже.
1) "Жертвы" дают отпор, вернее пытаются его дать. Т.е. урыть или засадить поварешкой.
2) Для абьюзера такие отношения как питательнейшая среда. Ему этого-то и надо, чтобы второй стал так же мерзок, как представляется ему самому весь мир вокруг. Чем больше поварешкой, тем больше абьюзер крепнет:)) И получив поварешкой, он ответит "жертве" залпом из тридцати поварешек. По исходу которого жертва еще и извиняться начнет, что переборщила.
3) Единственный вариант - уходить немедленно, бросая тапки, и никогда больше с таким человеком не встречаться. Потому что оба друг для друга катализаторы этой ситуации. Прям тянет.
Это как сексуальное влечение, только наоборот. Не эрос, а танатос какой-то.:)))
Но обычно это очень трудно осознать, если ты с ним дольше какого-то периода плотно общаешься. Потому как в мозг женщине впечатывается основная мысль абьюзера: она никто, она виновата, она должна исправлять ситуацию. И как тут многие говорили автору тех тем: это ОНА РАЗРУШАЕТ семью и ВРЕДИТ детям.
И сначала от женщины слышат: ой, он такой хороший, заботливый, только у меня руки трясутся и нервный тик, да и плачу постоянно. Почему это у меня? Мне надо исправиться, я его расстраиваю.Дайте таблеток.
Это потом до нее допирает (если успеет допереть), что все это какое-то кривое зеркало.
А потом она пытается сформулировать, что не так, и не может. Потому что каждая по отдельности история - мелочь. Но по итогам у нее уже припадки и почти онкология. 14.04.2016 18:40:10, вау
1. Во-первых - кмк, многое зависит от собственной самооценки. Человек с заниженной самооценкой очень много позволяет делать с собой, нежели "обычный нормальный"
2. Во-вторых - даже, когда тебе начинает казаться, что "то, что происходит - это не совсем нормально", то взять на себя ответственность и принять решение за свою жизнь и жизнь своих детей (а чаще - это глобальные перемены) не так то и просто, как кажется на первый взгляд (см. п. 1).
Ну, мне так кажется. 14.04.2016 11:16:21, Птичка снежная
Кажется, что дело не в заниженной, а, скорее, в завышенной самооценке. А ещё - в отсутствии ума и инфантильности, неумении брать ответственность за свою жизнь. Потому что при завышенной самооценке всегда кажется, что это должен сделать кто-то другой: родители, мужья, подруги. А как же, "жертва" же такая замечательная и эксклюзивная, такая тонкая и неуловимая, стремительная и воздушная. И если что-то не так - то тоже не она виновата, а окружающие. Есть у меня в жизни такая подруга: очень привлекательная и все время с какими-то жуткими историями личной жизни. Я сочувствовала, пыталась помочь, а потом несколько раз воочию увидела, как она с мужчинами общается. Боже, я б её убила просто сразу за такую дурь. Конечно, любой разумный мужик или сбежит, или если она дорога ему - будет перевоспитывать и влиять. А Вы бы не влияли, например, на ребёнка, который сам себе вредит? Или на мужа? Методы могут быть разные, это да)) но это не деспотичность, а крик души мужей.
14.04.2016 13:20:15, snorkiy
А вот это - ответсвенность за жизнь взрослого человека брать не надо, а воспитывать его надо? Прекрасно просто. Т.е. безотвественно воспитывать??? Как вы живете с полным отсутствием логики-то. Это ж счастье, что ваша подруга не всем вашим советам последовала :) И как ваш муж спокойно на это смотрит и не воспитывает вас совсем? 14.04.2016 15:09:42, Аня-лэ
Я не сужу обо всех. Но, например, автор темы о "тяжелом решении" явно с завышенной самооценкой: муж, по её мнению, секса с ней добивается, а не семью сохраняет, брат и отец очень ждут её с двумя детьми в трешку, и свекровь квартиру ей не отдала. И нигде не сказано о том, что она-то для семьи делает, что сама по себе представляет, эгоцентричное восприятие мира. Кстати, вспомнила один случай "тиран"-"жертва", по работе сталкивалась. Разводилась жена с очень обеспеченным мужем-чиновником, за пятьдесят обоим было. Прожила она с ним всю жизнь, двое детей: старший сын в Америке выучился и там и остался, а она тут с дочерью. На себя ему оформлять имущество нельзя было, поэтому жена вместе с взрослой дочерью забрали несколько очень дорогих квартир с видом на Кремль. И дальше я в динамике наблюдала, как они это имущество сберегали, прятались, во всем руку бывшего мужа видели, пользовались только телефонами-автоматами и прочее. Не знаю, насколько это было обоснованно, но пара их квартир какое-то время на меня были оформлены и меня лично их тиран не преследовал. Он женился, ушёл в отставку, бизнес у него в Хорватии. А им все его Тень мерещилась за каждым углом. В итоге дочка помирилась с папой и переметнулась под его крыло. Бывшая жена и её бояться начала, пряталась по разным съемным комнатам. Продавать своё боялась, жить и сдавать тоже. В общем, не знаю, за что она боролась? И надо ли было? Женщина очень хорошая.
14.04.2016 18:08:27, snorkiy
Конечно, есть люди, которые представляют ситуацию в ложном свете. Они наверно сами для себя ее неверно трактуют, необъективно. Так же, как и вы сейчас чужую ситуацию, возможно. 15.04.2016 17:47:45, Аня-лэ
А с каких пор пример означает, что "по поведению одной подруги вы судите о куче людей".
По-моему, Ваша первая фраза сейчас конкретно к Вам и относится прежде всего. По одному комментарию, искаженно Вами понятому, судите о "с полным отсутствием логики-то" и "счастье, что ваша подруга не всем вашим советам последовала ".
Совершенно логично все. Там, где берется вся ответственность мужем за жену, мужу ну прям совершенно логично воспитывать жену. И, если человек возлагает ответственность за себя на другого, то должен быть готов к воспитательным мерам. Все как с детьми маленькими. 14.04.2016 15:29:25, Lancel
По-моему, Ваша первая фраза сейчас конкретно к Вам и относится прежде всего. По одному комментарию, искаженно Вами понятому, судите о "с полным отсутствием логики-то" и "счастье, что ваша подруга не всем вашим советам последовала ".
Совершенно логично все. Там, где берется вся ответственность мужем за жену, мужу ну прям совершенно логично воспитывать жену. И, если человек возлагает ответственность за себя на другого, то должен быть готов к воспитательным мерам. Все как с детьми маленькими. 14.04.2016 15:29:25, Lancel
Что значит возлагает отвественность за себя на другого? Такой вывод был сделан вот отсюда "И если что-то не так - то тоже не она виновата, а окружающие. " Так подруга хочет, чтоб другие перевоспитались, а не ее воспитывали :)
Отсутствие логики в том, что Снорки считает, что воспитывать других допустимо и правильно, а брать на себя ответсвенность за их жизнь неправильно. Эти два посыла противоречат друг другу. 14.04.2016 15:47:56, Аня-лэ
Я, допустим, не совсем согласна в том высказывании snorkiy, то есть я согласна, что есть такой подвид "жертв" тоже, Вы не поверите, у меня ровно такая приятельница есть. Она хочет и настаивает, что все должен решать (уже бывший) муж, всем ее и ребенка обеспечивать, брать на себя все проблемы и выполнять все ее прихоти. Но совершенно не допускает, что муж при этом (как единственный решатель и обеспечитель) может требовать и воспитывать ее в определенных ситуациях. Самое интересное, что он и правда неприятный человек, грубоватый и все такое, но его претензии мне кажутся крайне обоснованными. Так-то по форме он подходит под "тирана", а по сути я с ним очень много общалась и даже с ее слов я согласна с ним в 85% случаев именно по сути. Вот такой подвид, да. И тут очень логично ложится посыл: кто берет ответственность - тот воспитывает, не сваливай ответственность - не будет нужны терпеть воспитание. Я поняла ее так. Но не согласна, что это единственный вариант, есть случаи потяжелее, где корни искать надо в детстве "жертвы".
Ну а пример - это всегда пример. И не было там "я все про всех знаю". 14.04.2016 15:59:53, Lancel
Ну а пример - это всегда пример. И не было там "я все про всех знаю". 14.04.2016 15:59:53, Lancel
Только "муж, всем ее и ребенка обеспечивать, брать на себя все проблемы и выполнять все ее прихоти." и жена, которая боится попросить мужа помочь ей и понести рюкзак, потому что будет высмеяна и при коллеге, и дома - далеко стоящие друг от друга ситуации, имхо.
Вопрос, могут ли супруги что-то требовать друг от друга, воспитывать друг друга и насколько это эффективно - для отдельной длинной дискусси, не берусь сейчас обсуждать. 15.04.2016 17:53:13, Аня-лэ
Я отношу эти пары к разряду "нормальных". Потому что действительно обе стороны нашли друг друга и именно в таких отношениях получают удовольствие.
Поэтому такие пары часто долго живут вместе, не разводятся.
Кстати, один из первых признаков такой пары - вынесение всех своих дрязг и перипетий на общий суд. Жалобы подругам, скандалы, громогласные отъезды к родственникам, не менее громогласные возвращения и примирения.
С абьюзом по-другому. Обычно женщина молчит. И когда все вскрывается - все вокруг удивляются. Типа, вы же идеальная пара, он же идеальный муж, ты же всегда да с ним да как же так!
А молчит женщина потому, что сама ничего не понимает, не может внятно объяснить что ее так доводит, у нее конкретно сбиты ориентиры.
Часто втихую они заканчивают самоубийством. Или онкологией.
Либо, как кажется посторонним, внезапно вдруг становятся сумасшедшими и "рушат прекрасную семью, не жалея детей". И это лучший исход, значит поняла и старается спастись. 14.04.2016 17:47:45, вау
Я не в теме совсем, пытаюсь как-то для себя осознать. Можно профанский вопрос? Что мешает жертве в ответ на выходку абьюза "засадить ему поварешкой" или, как минимум, дать отпор в стиле: ты сам-то кто? Причём, с самого начала отношений. Есть же переломные моменты? И если в эти моменты выдавать правильную реакцию - жертвой не станешь, правильно? Сталин-Аллилуева пример абьюза-жертвы? Это я к чему... Наверное, если иметь достаточные опоры в жизни, естественное стремление к самостоятельности и прочее, то и жертвой не станешь? Не является ли абьюз следствием инфантильности и желания "широкой спины и быть ЗА мужем"?
14.04.2016 18:26:31, snorkiy
Про отпор я объясняла где-то ниже.
1) "Жертвы" дают отпор, вернее пытаются его дать. Т.е. урыть или засадить поварешкой.
2) Для абьюзера такие отношения как питательнейшая среда. Ему этого-то и надо, чтобы второй стал так же мерзок, как представляется ему самому весь мир вокруг. Чем больше поварешкой, тем больше абьюзер крепнет:)) И получив поварешкой, он ответит "жертве" залпом из тридцати поварешек. По исходу которого жертва еще и извиняться начнет, что переборщила.
3) Единственный вариант - уходить немедленно, бросая тапки, и никогда больше с таким человеком не встречаться. Потому что оба друг для друга катализаторы этой ситуации. Прям тянет.
Это как сексуальное влечение, только наоборот. Не эрос, а танатос какой-то.:)))
Но обычно это очень трудно осознать, если ты с ним дольше какого-то периода плотно общаешься. Потому как в мозг женщине впечатывается основная мысль абьюзера: она никто, она виновата, она должна исправлять ситуацию. И как тут многие говорили автору тех тем: это ОНА РАЗРУШАЕТ семью и ВРЕДИТ детям.
И сначала от женщины слышат: ой, он такой хороший, заботливый, только у меня руки трясутся и нервный тик, да и плачу постоянно. Почему это у меня? Мне надо исправиться, я его расстраиваю.Дайте таблеток.
Это потом до нее допирает (если успеет допереть), что все это какое-то кривое зеркало.
А потом она пытается сформулировать, что не так, и не может. Потому что каждая по отдельности история - мелочь. Но по итогам у нее уже припадки и почти онкология. 14.04.2016 18:40:10, вау
Вы можете привести конкретный пример, пожалуйста. Лично я вот, уже запуталась, а мне интересно.
Много противоречий. 15.04.2016 12:28:07, Madina
Много противоречий. 15.04.2016 12:28:07, Madina
Ну не все мужья могут спокойно взирать на то, как их жены кризис среднего возраста переживают. Я не говорю, что перевоспитывать правильно, но влиять на партнёра - правильно. Думаете, надо молча смотреть?
14.04.2016 13:40:57, snorkiy
пара тройка молодых любовников жены должна только радовать взгляд мужа, я Щитаю)
15.04.2016 14:22:30, irgri
1. А разве заниженная самооценка - это не проблема ли данного человека?
2. Опять же, а причем тут муж- манипулятор? 14.04.2016 12:56:57, Mira
2. Опять же, а причем тут муж- манипулятор? 14.04.2016 12:56:57, Mira
1) Да проблема, но ее (как и многие другие) нужно еще уметь распознать. Про "бревно в своем глазу" знаете, да?
2) Потому что они обычно идут в паре. 14.04.2016 13:07:08, СиреневаяЛеди
2) Потому что они обычно идут в паре. 14.04.2016 13:07:08, СиреневаяЛеди
Это ответ на вопрос <опять же, я так и не нашла ответа на вопросы: зачем годами терпеть?>
14.04.2016 13:02:57, Птичка снежная
Да так и есть. И дело не только в ответственности, а просто в сложных ситуациях нет правильного решения. Потому что кому-то, а будет плохо.
Как у автора той темы: только здесь создалось 3 различных мнения:
- думай о себе,
- думай о детях, на себя плевать, терпи
- бедный муж (т.е. и терпеть-то нечего)
Ну и "стерпится, слюбится" - не вчера придумали. 14.04.2016 11:33:25, oleal
Как у автора той темы: только здесь создалось 3 различных мнения:
- думай о себе,
- думай о детях, на себя плевать, терпи
- бедный муж (т.е. и терпеть-то нечего)
Ну и "стерпится, слюбится" - не вчера придумали. 14.04.2016 11:33:25, oleal
Показано 107 комментариев из 281
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
