Раздел: Психология

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Очередные размышления

Навеяны темами про алкоголизм и наркоманию.

Насколько я понял большинство высказавшихся, бросать алкоголиков и наркоманов, но лечить, скажем, диабетиков, надо "всего лишь" потому, что первые сами "виноваты", а последние – нет.

Вы знаете, за почти уже год моего почти постоянного присутствия в конференции я еще не разу не был так глубоко огорчен. Позиция, высказанная сторонниками "быстрого побега" от проблемы "муж-наркоман (алкоголик)", кажется мне настолько нечеловечной, что просто больно.

Я предполагаю, что в основном этой позиции придерживаются люди, которых я называю "людьми с западным складом ума". Значительная часть из тех, кто уехал на Запад, и из российского "среднего класса" – это как раз такие люди. Я не буду разводить беседы о западной философии и психологии, но буквально парой слов попытаюсь объяснить, почему я сделал такое предположение.

Дело в том, что для современного западного общества свойственен индивидуализм. Одним из его проявлений является возведение в абсолют ответственности человека за свою собственную жизнь и только за нее. То есть человек добивается успехов сам, но и ошибки совершает сам, поэтому и то и другое можно считать его личными "проблемами" (преуспел – молодец, оступился – сам виноват).

Вряд ли кто-то здесь будет отрицать, что в западном обществе есть большие проблемы с межчеловеческими отношениями, в частности, с отношениями отцов и детей, а также супругов. От родителей убегают как можно раньше, пишут им только по праздникам. Около 40% детей (статистика по США) растут без отцов. Институт семьи… Многие задумываются, есть ли он вообще…

Я считаю, что одной из причин этих проблем является "недоразвитость" заложенных в каждого человека желаний быть нужным кому-то и нуждаться в ком-то. Действительно, если общество настраивает людей на ответственность и самостоятельность ("рассчитывай только на себя", "добивайся всего сам", "плати по своим счетам" и т. п.), то это "забивает" указанные выше желания, оставляет их "невзращенными" и загоняет их глубоко внутрь человека.

Естественно, я не стану утверждать, что людей не надо настраивать на ответственность и самостоятельность. Но человек – не аппарат, который можно "настроить", он не есть сумма отдельных "механизмов", каждый из которых можно "настроить" (или "оставить ненастроенным"). Хотя в психике человека и выделяют отдельные "механизмы", тем не менее ее нельзя свести к их сумме. Есть что-то, что можно назвать гармонией, гештальтом, целостностью. Личность развивается в своей полноте, и если делать сильный упор на чем-то одном, то получаются "психические уроды", акцентуанты, роботы, запрограммированные люди. Поразительно, но все это реально. Я уже не раз писал, что психика человека удивительно пластична, и такие феномены как нацизм и коммунизм прекрасно иллюстрируют, как можно "лепить" людей. Поразительно, что лишь немногие (Фромм, к примеру) видят, что западное общество тоже в достаточно большой степени "слеплено".

Попробую перейти к наркоманам и алкоголикам. Думаю, в самом общем плане проблема стоит так: "Можно ли спасти человека, или он должен спастись сам?" Причем "спасти" ("спастись") здесь имеется в виду в самом общем смысле (пока вне связи с алкоголизмом и наркоманией). Для меня ответ выглядит так: человека можно "подтолкнуть" к "спасению". Более того, я считаю, что его нужно подталкивать. Но совсем не так, как это сегодня принято делать в обществе (не только западном).

Что делает общество с алкоголиками и наркоманами? Оно изолирует себя от них. Различными способами. Мне это напоминает "Я не вижу буку, значит бука не видит меня" – смех сквозь слезы. Проблема не будет решена таким образом никогда.

Теперь мы подошли к самому важному моменту. Нет такой причины, по которой человека можно считать нечеловеком (это один из постулатов гуманистической этики в вольном изложении). К любому человеку нужен человечный подход. Как бы этот человек не заблуждался, как бы он не ошибался и как бы он не был виноват.

Да, в определенной степени каждый алкоголик и наркоман виноват в том, что он стал таким (но только в определенной степени, потому как не стоит недооценивать ситуационные и переоценивать диспозиционные влияния на поведение других). Но эта его вина не является причиной для того, чтобы проявлять бесчеловечность по отношению к нему, отворачиваться от него. Я уже приводил строки из письма Соловьева Аксакову: "Когда Вас поражает дурной запах, происходящий от лесных клопов или от падали, то Вы зажимаете нос и проходите мимо. Но когда дурной запах происходит от гнойных ран на теле Вашего брата, то Вы, конечно, постараетесь помочь больному. … Но обличение не облегчает, и вражда не врачует".

Чем отличается один "оступившийся" от другого? Один грешник от другого? Нет ни одного человека, который был бы "менее" человек, чем другие люди. Изолировать себя от "оступившихся" – это по-спартански (в том обществе немощных бросали со скалы, если вы помните). Найти в себе силы протянуть ему руку – это просто по-Человечески.
28.06.2001 12:55:44,

216 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
 Леший
Позволю себе с тобой категорически не согласиться. Прежде всего потому, что само понятие человек - насквозь искусственное. Прямоходящее безволосое существо с двумя руками, двумя ногами и одной головой, принадлежащее к виду "хомо сапиенс" - это еще не человек. Это лишь заготовка. Которая человеком может стать, а может и не стать. Мальчики из СС, которые концлагеря охраняли и газовыми камерами "рулили" - это тоже "хомо сапиенсы", но только ни как не люди.

Отсюда вытекает простой вывод. Чтобы быть человеком, нужно соответствовать определенному ряду параметров. Да, искусственных, да чисто социальных, но все же параметров. Которым можно соответствовать, а можно и нет! Так вот, наркоманы им не соответствуют.

Возникает вопрос - почему? Ты привел очень красивую цитату про раны, но не учел, что любой факт сам по себе никакого смысла не имеет. Смысл ему придают сопутствующие и окружающие обстоятельства. Если человек попал в аварию, если его ранили в бою, если он заразился какой-то болезнью, то да, я буду оказывать ему помощь не смотря на вонь и прочие малоприятные моменты. Хотя бы потому, что человек попал в беду. Не по своей воле попал. Но совсем другое дело, если в эту самую беду он попал сам добровольно. В виду наплевательского собственного отношения к возможным последствиям. Наркоманы - как раз из этой самой категории. Все они, начиная с малых деток, прекрасно знают, что такое наркотики. Знают, чем это может закончиться. Знают, что это плохо. И что? А им просто плевать! Плевать на то, что будут чувствовать их близкие и родные. Я уже не говорю о том, что им плевать на последствия их собственных поступков. Ну в предсиндромном состоянии могу кого угодно грохнуть ради дозы, ну и что? Мне то какое дело! Вот в этом и кроется суть отношения общества к наркоманам. Общество возникает только тогда, когда его членам не наплевать на окружающих. Только тогда каждый будет добровольно подчиняться каким-то правилам, выработанным обществом для регулирования взаимоотношений его членов. Хотя бы потому, что придерживаясь этих правил, кроме обязанностей, каждый член общества также добровольно получает и определенные преимущества ДЛЯ СЕБЯ лично. Наркоману на это плевать. Но тогда он сам себя автоматически лишает права на участие общества, на его поддержку, на его сочувствие.

Согласен, американское общество явно перегнуло палку с первентивностью категории индивидуализации личности. Но это еще не означает, что ошибочны все эти принципы. Ибо кто еще тогда отвечает за человека, если не он сам в первую очередь? Кто, как не он сам, делает выбор и сталкивается с последствиями этого выбора?

Ты, как мне кажется, допустил одну серьезную ошибку. С точки зрения окружающего мира ни одна отдельно взятая жизнь (кого угодно, от бактерии до человека) ни жизнь целого вида не имеет решительно никакого значения. Когда-то была эра господства рыб, потом из сместили с трона земноводные, потом пришли рептилии, за ними следом - млекопитающие... Таким образом, человек - это лишь временный "царь горы". Не более того. Законы выживания вида, жесткие и неумолимые, за все эти миллиарды лет ни сколько не изменились. Изменились лишь их частные решения для того или иного набора граничных условий. Все равно выживает всегда сильнейший. А слабейший умирает. Причем смерть слабейшего важна и для формирования сильнейших, ибо вместе с ними отсеиваются все неудачные генные комбинации. Это способствует укреплению вида. А сохранение слабейших - наоборот вид ослабляет. Конечно, тут обычная прямая математика неприменима. Но сам принцип от этого не меняется. Все развитие общества, помимо очевидных плюсов, оборачивается еще и менее очевидными минусами. По мере усложнения системы критериев отбора (в жизни однозначно преуспеть может и калека, если он имеет выдающиеся мозги, определенный склад характера и силу воли, которые, все вместе, компенсируют явлые физические недостатки), усложняется и гамма индивидуальных оценок, равно как и спектр налагаемых требований. Теперь мало просто обладать физической силой, метко кидать копье и в шесть секунд свежевать огромного вепря. Теперь в критерии отбора вклчаются и морально-психологические факторы.

В этом-то и кроется причина наркомании. За крайне редким исключением, наркоманы - это люди психологически надломленные, в эту жизнь не вписывающиеся (по разным причинам). Т.е. наркомания - это своего рода отсев. Собственно, наркотики известны достаточно давно. Но раньше просто не было условий для их распространения. Это как ген, который есть у каждого, но проявляется он только при определенных условиях. Сейчас эти условия наступили. Потому наркомания и стала проблемой.

Надо ли жалеть наркомана? Если он им стал в результате чьей-то, как правило, врачебной ошибки (определенная доля наркоманов - стали такими из-за передозировок обезбаливающих, принимавшихся по назначению врача) то это его состояние подпадает под определение болезни, а значит он нуждается в сочувствии и помощи. Но если он им стал сам. Добровольно и сознательно. То и расхлебывать последствия он должен сам.

Да, согласен, каждый из нас имеет право на ошибку. Каждый может оступиться. Но это означает лишь то, что он обязан понимать, что оступился и сам, подчеркиваю САМ, должен не только хотеть исправиться, но и активно и целеустремленно стремиться к исправлению. Тогда ему тоже можно и нужно оказывать помощь. Но если же, даже оступившись случайно, он ложится пластом и заявляет - спасайте меня, бедного несчастного, а я сам существо безвольное и ни на что не способное (вы же знаете, как разлагают личность человека наркотики!) - то такой человек недостоин совершенно ничего.

Ибо закон природы един для всех - жизнь человек представляет ценность только для этого человека. Все остальное - искусственно придуманные условности. И тут уже каждый для себя решает сам, какие условности для него являются принципами жизни, а какие - иллюзией.
29.06.2001 11:41:33, Леший
1. Об "искусственности" понятия "человек". Этот вопрос напрямую связан с тем самым постулатом гуманистической этики, который я представил в своем вольном изложении: нет такой причины, по которой человека можно считать нечеловеком. Да, действительно, здесь понятие "человек" использовано в биологическом смысле -- представитель вида Homo Sapiens.

Другое дело, что каждый человек, в отличие от других видов животного мира, может сам для себя решать, кого считать человеком, а кого нет, или, иными словами, соглашаться с вышеуказанным постулатом или не соглашаться. Золотое правило этики гласит: не делай никому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе. Вряд ли ты хочешь, чтобы кто-то назвал нечеловеком тебя.

Примечательно, что наше с тобой разногласие по этому первому пункту носит основополагающий характер для всех остальных разногласий. У меня нет цели навязывать тебе постулаты гуманистической этики, сам же я буду стараться в своей жизни придерживаться именно их. Поэтому в принципе наша дискуссия бесполезна. Однако я все же кратко "пройдусь" по остальным местам, в которых я с тобой не согласен.

2. Ты отлично написал про роль обстоятельств. Но вот согласится с наплевательским отношением наркоманов к последствиям я никак не могу. Во-первых, согласно твоим же словам, не стоит недооценивать ситуационные влияния на поведения человека (в данном случае наркомана). Эту мысль я продолжал и говорил о том, что одновременно не стоит и переоценивать диспозиционные влияния на поведения человека (фундаментальная ошибка атрибуции). Что это значит? В самом общем смысле это значит, что НЕЛЬЗЯ вину за действия человека целиком и полностью взваливать на его плечи. (Ты когда-нибудь думал о том, почему реально Христос пошел на крест? Потому что он чувствовал в себе вину за все грехи всех людей.)

Не надо меня обвинять в том, что я хочу наркомана "выгородить" или нарисовать невинным агнцем. Все, что я хочу сказать, это что связь обстоятельств (в самом широком смысле) и изъявления воли самого человека в событии является диалектической. Понять ее очень трудно, но возможно. Ты рисуешь наркоманов отъявленными негодяями, которые не просто поступают плохо, но поступают плохо преднамеренно. В этом случае они скорее похожи на самоубийц, но скажи, кого значительно больше -- первых или последних? Если бы наркоман действительно знал все последствия, поднялась бы у него рука сделать первый укол? Или ты думаешь им нравится их жизнь? Что им не свойственны желания быть любимыми, любить, иметь хорошую работу, дом и семью? Твоя точка зрения понятна: гораздо проще назвать человека с большой проблемой нечеловеком и изолировать от общества, чем пробовать искать причины того, почему он попал в эту проблему и искоренять их.

Твои слова о том, что все они знают, чем это может закончится, смешны. Человеку свойственно надеяться. Все мы знаем, что обыкновенный перелет Москва-Лондон может закончиться на том свете, но все мы "надеемся", что это будет не с нами. Любой риск предпринимается в надежде на что-то. И наркоманы надеются, что как-нибудь да выкарабкаются.

3. Про мою серьезную ошибку. Нет такой точки зрения -- "точки зрения окружающего мира". А с моей точки зрения каждая отдельно взятая жизнь имеет ровно такое же значение, как и моя. А правомерность применения к виду Homo Sapiens "жестких и неумолимых" законов выживания является темой горячих дискуссий, и для меня далеко неоднозначна.

4. Наркомания -- отсев??? В чем отличие от нацизма, который "отсеивал" евреев??? Только в том, что ты (и многие) считаешь наркоманов нелюдьми? Но точно также нацисты считали евреев нечеловеками… Горько слышать такие слова в устах такого человека как ты…

И последнее (оно же и первое). "Жизнь человека представляет ценность только для этого человека" -- это твои слова. Скажи, жизнь твоего сына не представляет ценности для тебя?
01.07.2001 17:35:52, Just
 Леший
Видимо ты просто мало общался с наркоманами. Увы, наивно говорить о том, что они не знают последствий. Все они знают. Им просто уже плевать. На себя. На окружающих. Это формирует их собственную психологию и собственную этику, которая по-своему тоже логична. Но основана на наплевательстве. К сожалению. 02.07.2001 09:54:05, Леший
Не согласен НИ С ЧЕМ. Подробнее напишу позже :) 01.07.2001 12:28:16, Just
На мой взгляд, отличие наркоманов от диабетиков в том, что первые социально опасны. Если за парализованной бабушкой тяжело ухаживать, то с наркоманом жить не только тяжело, но и опасно - и жене, и детям, и соседям, и всем окружающим. Поэтому общество и стремится таких людей изолировать, как больных лепрой или психически нездоровых (опять же тех, которые признаны социально опасными). Я не против идеи самопожертвования, но именно "само", а если есть дети или другие зависимые от тебя люди - это уже перебор, спасая "оступившегося", ты жертвуешь безопасностью других людей. Пример моей близкой подруги - отец жертвует благополучием ребёнка ради перманентого спасания матери-алкоголички (сидит дома, не зарабатывает, следит, чтоб жена не пила, если напилась - чтоб не буянила, не садилась за руль, не воровала денег у дочери, не лезла на неё с ножом и т.п). На практике это выглядит мрачно, дети перебиваются подачками родственников и знакомых, и уважения такие люди как этот отец у меня не вызывают. 29.06.2001 00:46:38, Деленн
какой же Вы человечный.. блин, вот просто желаю Вам как-нибудь с алкоголиком пожить. Действительно, от души желаю. Там всююю человечность и покажете...если сможете..теоретик .Противно Вас слушать. Не знаете, о чем говорите.
Что-то Вы ничего на мое сообщение внизу не сказали.
Я вот чуть не села, когда в нежном возрасте попыталась отца зарезать... сил больше не было....в целях самообороны...что бы он меня и маму больше не трогал, а то она каждый день синяки замазывала, когда на работу шла, чтобы меня, себя ( он, конечно, не работал!) и его прокормить.
И с подоконника, на 11 этаже, меня мама в 12 лет снимала...не могла я видеть это все больше.
Это жизнь????? Этому гаду и помогать надо было, может быть? Это человек?
Вы знаете, что такое НИ ОДНОЙ ночи спокойно не спать в течении 10 лет? И в это же время учиться, поступать в институт, работать, хорошо выглядеть...И что бы никто не догадался ни о чем...Представили?
А он ничего не хотел, алкоголиком себя не считал. Да и , кажется, до сих пор так. Сколько мама денег на врачей потратила....страшно сказать. Все напрасно. Человеческий облик потерял давно.
Так вот - я безумно жалею о том, что у меня вообще есть отец. Я завидую тем, кто своего отца не знал и не видел. Ну ПОЧЕМУ мама с ним сразу не развелась???? Это мой единственный к ней укор!
Оставаться с ним - было предательство по отношению ко мне.
Я не прощу его никогда, за то, что он сделал со мной и мамой. Когда он, наконец умрет (живучий, гад), это будет самый светлый день в моей жизни. Я праздник устрою.
От мужа уйду моментально и дочь заберу, если будет та же история..при первых признаках. Дочка маленькая. Я знаю по себе, как это...когда ты в таком возрасте, сама себя защитить не можешь. Разбираться долго не буду. У меня тоже жизнь одна. Второй раз я не выдержу.
Естественно, если что-то подобное произойдет с моим ребенком...я буду ему помогать всем. И никогда не брошу. Ребенок - это свое, родное. Если такое произошло, то где-то и твоя вина здесь есть. Ошибка в воспитании. А муж, по сути, чужой, уже давно сложившийся человек. Нанеся меньшее зло (по отношению к ребенку и себе) - бросив алкоголика, я избегаю большего зла - я не допускаю, что бы с моей дочерью произошло то же самое, что и со мной.
28.06.2001 22:04:06, Меня тут знают
Действительно, я могу лишь предполагать, как Вам [было] больно и трудно. Надеюсь, выплеснув на меня немного Вашей ненависти, у Вас уже осталось ее чуть меньше, чем было... 01.07.2001 12:24:58, Just
Мышь Соня
Ну раз ты не знаешь, то о чем говоришь, зачем этот топик открывал? Более бессмысленного спора я еще не видела. 01.07.2001 21:09:28, Мышь Соня
Вам кажется, что кто-то с кем-то спорит? Может быть. Но я в этом споре не участвую. Я изложил свои мысли, о чем предупредил в заглавии. Если Вам мои мысли кажутся бессмысленными, написать об этом -- Ваше право 02.07.2001 10:57:14, Just
Обстановка в семе была такая же как у Вас и отношение к таким "болезням", как акоголизм и наркомания такое же. Не осталось у меня милосердия, в детстве все выбили. Мужа выбирала по принципу, чем спокойнее, тем лучше. Но тоже не обошлось без проблем. Однажды случайно увидела, как он кокаин нюхает. На следующий день все скала, что думаю и собралась уходить. Муж прекратил это занятие сразу, видимо, не слишком часто эту гадость употреблял. Какое-то время после этого много пил. Я молчала, дала время, что-бы психологически отойти от наркотика. После категорически заявила, что хватит, не стоит больше пить. Опять сработало здравомыслие мужа, перестал. Мне повезло, заметила вовремя. А вот сестра сразу не поняла, начали лечение мужа от наркомании, когда он был уже конченый. Год с ним маялась. В конце концов его родители отправили его в монастырь на пол-года. Вернулся, вроде, не начинает пока вот уже год. Но сестра все равно жить с ним не может, другой стал. Все что было в нем хорошего -испарилось. 29.06.2001 01:35:00, Ну
подписываюсь. у самого папашка такой. главная ошибка матери - что уперлась в дурацкий принцип "ребенку нужен отец", плюс квартирный вопрос, который век портящий москвичей, - а потом уже, собственно, поздно было пить боржоми.. самым человечным было бы моего папашку пристрелить. мать он все-таки свел в могилу, стоило мне уехать :( 29.06.2001 03:06:24, Нахал по пути в Гималаи
Спасибо. Хоть кто-то меня понимает. У нас было то же самое. Единственное отличие - мама пока хорошо держится. 29.06.2001 21:11:21, Меня тут знают
Elle
Наркоманы-мужья/жены и наркоманы-дети - это две совершенно разные группы, и рассматривать их надо по-разному. Думаю, на этой конфе не найдется ни одного человека, который бросил бы своего ребенка, узнав про его пристрастие к наркотикам. При чем тут Западная или Восточная психология? Твой ребенок - это твое продолжение, твоя ответственность. К тому же, на родителях тоже лежит определенная доля вины за эту трагедию - значит, где-то что-то упустили, не так воспитывали, мало любили.

Что касается наркоманов-супругов, то это уже совершенно другая история. Опять же, философия Запада тут мне не представляется уместной - все зависит от человека, его мировоззрения, воспитания. Есть такие женщины-крестоносцы. Они любят нести свой крест. Это им дает подпитку, энергию, чувство собственной значимости. Вероятно, на таких женщинах и держится добрая половина мужчин-алкоголиков, мужчин-наркоманов, мужчин-блудников. Но знаете, не всем женщинам это дано, и я к таким не пренадлежу. Я для себя вижу другую роль в жизни общества, и меньше человеком я от этого себя не ошушаю.
28.06.2001 18:05:03, Elle
Вы затронули несколько проблем.

1. Наркоманы-мужья/жены и наркоманы-дети.

Конечно, отношения с супругом/супругой отличаются от отношений с детьми. Но это ведь не значит, что есть причина, по которой к супругу/супурге можно относится бесчеловечно?

2. При чем тут Западная или Восточная психология?

и здесь же

все зависит от человека, его мировоззрения, воспитания

Не согласен. Не все зависит от самого человека. Если бы это было так, то никаких Гитлеров никогда бы не было. Я не хочу недооценивать способность общества формировать человека, даже его мировоззрение (я также не хочу переоценивать эту способность). Поэтому я говорю как об обществе (вот причем тут философия) и о самом человеке.

3. женщины-крестоносцы

вы знаете, к сожалению есть люди, которые возводят такое "несение креста" в абсолют. принимают страдания, теряя надежду увидеть их (страданий) конец. я этого не понимаю и не принимаю




В общем же, Ваше сообщение достаточно сумбурное, в нем много намешано и трудно разобраться. Если Вы хотели что-то спросить, указать на какие-то мои возможные ошибки, то сделайте это еще раз, пожалуйста
:)
28.06.2001 19:50:55, Just
Elle
Можно на "ты"?

1. "Конечно, отношения с супругом/супругой отличаются от отношений с детьми. Но это ведь не значит, что есть причина, по которой к супругу/супурге можно относится бесчеловечно?"

- Мы по-разному понимаем "бесчеловечно". Я думаю, если бы я оказалась в такой ситуации, я бы ушла от мужа, но продолжала бы его поддерживать как друга, попавшего в беду. Просто не пускала бы в свою жизнь. Чем это бесчеловечно?

2. "Не все зависит от самого человека. Если бы это было так, то никаких Гитлеров никогда бы не было. Я не хочу недооценивать способность общества формировать человека, даже его мировоззрение (я также не хочу переоценивать эту способность). Поэтому я говорю как об обществе (вот причем тут философия) и о самом человеке."

- Ты берешь крайности, а я смотрю на среднестатистическое общество. Мне кажется, что общество очень человечно относится к алкоголикам и наркоманам, во всяком случае то общество, в котором я живу. Их принимают на работу, дают деньги на бесплатное лечение, предоставляют бесплатное жилье совсем опустившимся, собирают деньги на содержание лечебных центров и исследовательских разработок. Этим самым общество посылает сигнал своим членам (нам) - это тоже люди, им нужна наша помощь. Это что касается общества.

Но семья - это совершенно другое дело. Здесь люди руководствуются личными интересами. Если в интересах индивидуума расстаться с наркоманом дабы защитить ребенка или себя, сохранить уровень жизни, не поехать умом, в конце концов - почему он не имеет на это морального права?

3. "Вы знаете, к сожалению есть люди, которые возводят такое "несение креста" в абсолют. принимают страдания, теряя надежду увидеть их (страданий) конец. я этого не понимаю и не принимаю."

- В моем понимании жизнь с алкоголиком или наркоманом - как раз такой крест, принятие абсолютного страдания, потому что эти болезни не вылечиваются.

28.06.2001 20:17:02, Elle
ОхЮ до чего ж тема больая :((. Илья. мне очень близка твоя позиция по многим вопросам, но тут меня чего-то заклинило. Объясни, пожалуйста, как в твоем понимании можно помочь человеку. который не готов взять на себя ответственность за свою жизнь? (по терминологии предыдущего оратора "индульгирует" к своей проблеме, с оратором я не во всем согласна, но термин удачный, ты читал Кастанеду? Читал небось). Ну вот что делать в такой ситуации: тебе говорят: да отвяжись от меня со своими советами, у меня все в порядке. На вопрос, кто же тебя, такого довольного жизнью, будет содержать через пару лет, когда ты окончательно станешь инвалидом, следует смертельная обида. Я неправа, я чувствую, но что поделать здесь - понятия не имею.
Кстати, немного другой акцент. Знаешь притчу: одна женщина всей душой любила двух цыплят. И когда один из них заболел, она зарезала другого, чтобы сварить бульон для больного. Откуда я это вычитала - не помню. Эта история очень сильно...как бы это сказать...дергает меня за душу. Почему?
28.06.2001 17:45:52, Одна из
Да. Это очень серьезный вопрос. И очень непростое дело. Но мне есть что сказать.

Если человек не хочет признать наличие проблемы, можно попробовать поискать причину этого "нехотения". Существует ряд психотехник, специально направленных на выискивание причин "вытеснения" тех или иных факторов.

На вопрос, кто же тебя, такого довольного
жизнью, будет содержать через пару лет, когда ты окончательно станешь инвалидом, следует смертельная обида.


Это как раз мне понятно. Во-первых, мне кажется, что этот вопрос действительно звучит обидно. Во-вторых, в этом вопросе есть "второй план" (Кто же тебя будет содержать ------ Я что ли буду тебя содержать), то есть "намек" на то, что вы задаете СЕБЕ вопрос, а будете ли ВЫ содержать...

Этих двух причин вполне достаточно, чтобы "закрыться" ("обидеться").

Знаете, я часто задаюсь вопросом, почему чем ближе отношения между людьми, тем легче "задеть" и тем труднее "просить прощения". Наверное, частично это связано с нашим эгоизмом, требовательностью, которая тем выше, чем ближе человек.

Но в любом случае, предложение помощи -- это очень сложная штука, поскольку человек, даже если он и ищет этой помощи, чувствует себя так сказать "ущербным" и малейший намек на то, что помощь предлагается не от чистого сердца (даже если на самом деле это не так) вызовет негативную реакцию.



Готов ответить на дальнейшие вопросы.
28.06.2001 19:20:59, Just
Все ОЧЕНЬ верно описано, до последнего слова. Именно так это все у нас и происходит.
А вопрос такой: что делать-то? Что делать ИМЕННО МНЕ? Мне эта ситуация кажется абсолютно безвыходной. Я неправа? Хотелось бы чтобы так.
28.06.2001 19:31:57, опять я
"Плохое положение отличается от хорошего не тем, что из него нет выхода, а тем, что из него нет хорошего выхода"

Лев Семенович Выготский




Разумеется, я не могу прям вот сейчас разрешить Вашу проблему. Вы ведь и не ждете от меня этого, не правда ли?

Но в общем я сказать могу. Вам надо сначала "очиститься" самой, стать с самой собой предельно откровенной, заглянуть в такие глубины себя, куда, быть может, Вы никогда не заглядывали. Кажется, есть такая китайская мудрость -- узнай себя и ты узнаешь весь мир.

Если этот этап будет успешным, Вы обретете веру (вот только во что? -- можно решить все бросить и уверовать в справедливость этого решения, а можно решить свернуть горы, и вера поможет Вам).

Я боюсь предлагать Вам обращаться за помощью к психологам, так как знаю, сколько шарлатанов водится в этой области...

Желаю Вам всего лучшего!
28.06.2001 19:57:59, Just
Нет, конечно, я не ждала готового решения проблемы. Ждала зацепки, новой пищи для размышлений и получила. Спасибо.
В общем, об этом я и сама догадывалась, и умные люди говорили. "спасись сам, и тысячи спасутся вокруг тебя".>Вам надо сначала "очиститься" самой, стать с самой собой предельно откровенной, заглянуть в такие глубины себя, куда, быть может, Вы никогда не заглядывали. Кажется, есть такая китайская мудрость -- узнай себя и ты узнаешь весь мир.(Конец цитаты) Это достойная цель, она хороша сама по себе и даже тянет на смысл жизни, а не только как способ решения данной проблемы. Только это ж занятие на всю жизнь и еще много последующих жизней. Пока не достигнешь соответствующего уровня просветления (я не иронизирую! я действительно так думаю!) нечего соваться в сложные проблемы других людей. Здесь-то мне кажется и порылась та самая собака, здесь источник аргументации по крайней мере некоторых твоих оппонентов. В самом деле, обычный, "непросветленный" человек в такой ситуации будет скорее соалкоголиком и принесет вред и себе и ему. Сколько таких примеров перед глазами! Смотришь на иную пару и думаешь: лучше бы она его бросила, так у него был бы хоть какой-то шанс, а так - никакого. Плюс загубленная жизнь партнера-соалкоголика. Грустно.
29.06.2001 12:57:21, опять я
А что ВЫ делали? Вот именно Вы? Не обижайтесь,но ,скорее всего, Вы действовали по наитию,а не по опыту,который имеют те,чьи родственники выздоровели. 28.06.2001 17:49:29, .....
Во-первых. раз уж я пишу ответ на именно ваше сообщение, позвольте мне выразить вам свое глубокое уважение и восхищение :)).
Но у меня немного другая проблема. не алкоголизм, не наркомания. А довольно тяжелая болезнь. связанная с гормонами, неизлечимая. Но ее можно довольно хорошо скомпенсировать, если соблюдать жесткий режим: диета, физкультура. Ну, черт побери, хотя бы денег заработать на БУДУЩЕЕ лечение, пока трудоспособна! А ведь ни черта не делает.
Что я делала: очень мало, поскольку довольно быстро поняла, что моя помощь больше во вред. Пыталась делиться своим опытом успешного похудания (а проблема наполовину в этом: ожирение 4-й степени ). Вам как никому другому известно, что в этом деле нет готовых рецептов, надо вырабатывать собственную тактику, прислушиваться к себе. Это возможно только при условии полной ответственности за происходящее, врачи тут помогут мало, тупое выполнение чужих рекомендаций ничего не даст. Вот где проблема!
28.06.2001 18:09:40, опять я
Напишите мне на мыло. Попытаюсь помочь:)) 28.06.2001 18:11:15, .....
ОГРОМНОЕ спасибо! Написала. 28.06.2001 19:27:03, опять я
Я Вам ответила:)) 29.06.2001 13:03:41, .....
Прочитала все. Напишу в последний раз:-)))Больше писать ничего не буду на эту тему здесь. В конце-концов, меня никто не просит об этом.
Но предлагаю свою помощь тем, кто столкнется с этой проблемой и решит действовать. Я каждый день в 7-е . Дайте знать, я постараюсь помочь.
Мне помогла девушка из этой конфы. Я благодарю ее до сих пор,и всегда буду ей благодарна.
А просто рассказывать людям,не попавшим(к счастью) в такую историю лично - не вижу смысла.
Я сама была точно такой же ДО. Пока жизнь меня не заставила сменить свои представления.
Хочу обратиться ко всем. От тюрьмы и от сумы не зарекайтесь, это банально. И в такой ситуации - не пытайтесь действовать самостоятельно или по примеру тех,у кого ничего не вышло. ЭТО НЕ ПРИМЕР! Смотрите на тех,у кого вышло. Выйдет и у Вас!Всем доброго здоровья и мужества.
28.06.2001 14:52:19, ....
Напишите, пожалуйста, мне на мыло! Видимо, у мужа такая проблема возникнет в обозримом будущем:( Что делать, куда обращаться, как мне правильно вести себя? Вопросов куча. Заранее спасибо. 29.06.2001 00:41:14, Марийка
Написала.:) 29.06.2001 11:34:38, .....
Спасибо, вечером отвечу. 29.06.2001 13:03:48, Марийка
Это твоя "подопечная":) Какая-то дискуссия получилась печальная. Мало кто тебя поддерживает.Я сама совершенно не уверена, что поступила ты бы так, как ты, но тебя поддерживаю! Да и вообще, в большинстве случаев семья всегда пытается что-то сделать. Другое дело, что мы почти никогда не знаем о положительном опыте. Кто ж будет рассказывать. Даже из опасений рецидивов. Еще бывшие алкоголики иногда охотно признаются, я, мол, бросил. 28.06.2001 17:25:02, ты меня знаешь
Меня поддерживает мало кто,но зато те,чьим мнением я и до дискуссии дорожила.Это самое главное.Количество не самое главное.
Да, и если Вы меня знаете(пока не пойму кто Вы :)), скажите,что сказать "ей повезло" про меня нельзя никак:)) А то есть мнение, что я просто везучка:)
28.06.2001 17:36:12, ....
ты просто сильная. Очень сильная. Я тобой восхищаюсь. Честно. И я согласна с тобой, я на всякий случай, и этот "опыт" запомнила, чтобы знать, что и как надо делать, если столкнешься с такой проблемой. По крайней мере, буду знать, у кого спрашивать:)
P.S. Я бы не ушла от мужа.
28.06.2001 17:58:04, Hel
Знаешь, я бы не сказала,что я сильная.
Ты,ты!!! мне говорила - брось. Помнишь? Помнишь? И была бы я сильная - я бы бросила..Правда, мне трудней было бросить. Я не смогла бросить.Мне было легче - попробовать помочь. Правда.
28.06.2001 18:00:39, .....
да, помню, говорила. Как один из вариантов. Потому что наркомания-это страшно. Я до тебя не знала НИ ОДНОГО случая, который бы окончился отказом от наркотиков. Твой опыт заставил меня переменить свое мнение. Честно. Я сделаю попытку, ТЕПЕРЬ сделаю, случись такая беда. Раньше считала, что это бесполезно.
К алкоголизму у меня было несколько другое отношение, чем к наркотикам. Но и заметить его проще на ранних стадиях.
Недавно была передача с Петром Подгородецким из "Машины времени". Сидел на кокаине. На героин не перешел. Но бросил, с огромным трудом. Сейчас держится.При этом, говорит про свое бывшее окружение из наркоманов. За год приема люди умирали, иссыхали и умирали. Сидели на героине.
28.06.2001 18:19:24, Hel
Лен, я повторюсь - просто те,кто бросил - НЕ ВИДНЫ!!!! А я намеренно окунулась в мир тех, кто победил это. И нашла там ТЫСЯЧИ людей. ТЫСЯЧИ..
Это знаешь,как в школе был мандраж - "Я не поступлю в институт! Я не смогу! Вон сколько людей проваливается на экзаменах!!!" А сколько поступает? Меньшинство из пытающихся?
Знаешь, мне ведь в ЦЕнтре сразу сказали честно:"Из отлежавших в стационаре выздоравливает всего 30 процентов ".Еще 30- срываются,выздоравливают после срыва.
Остальные не выздоравливают вообще!А сколько и не пытаются лечиться вообще!Детоксикация - не лечение:((
И первые мои слова были после этого ,обращенные к мужу "О! записываемся
в первую группу.:))))) Кто-то же выздоравливает? Почему бы нам не попробовать попасть в их число??" Эти мои слова уже легенда в этом Центре, никто до этого ТАКОЕ не выдавал:))) Прямо из уст в уста,как анекдот рассказывают:))
И что? Прошло 8 месяцев и статистика ПОЛНОСТЬЮ подтвердилась. Мой муж пока в этих 30 процентах:))) Остальные-:-))) Но они нарушали правила, методики..Это их выбор ,в конце концов:(((
28.06.2001 18:27:42, ....
молодец! Вы оба молодцы! Держитесь!:)
У меня перед глазами просто крайне печальный пример..сын одной моей знакомой. 20 лет, счастье родителей, чемпион России по картингу...наркотики.
Лежал в стационаре, ушел сам оттуда. По рассказам знакомой, не имеют права удерживать. Не могут вылечить, погибает на глазах родителей. Это же ужас..Я не знаю, в каком стационаре он лежал..Но вижу его родителей периодически. Не дай Бог такое пережить.
28.06.2001 18:37:53, Hel
Хочешь, я поговорю с твоей знакомой?Где они лечились? Центры разные бывают..Лажи много в этом деле:((( А удерживать правда, не имеют права. Иначе это не лечение:(( 28.06.2001 18:39:58, ......
кинь лучше мне на почту координаты центра, где вы лечились. И координаты психолога..ну, и вообще, про метод вывода, который вы применяли. ты мне писала про это, в связи с моими проблемами:), но письмо потерялось:(Она, вообще говоря, старается скрыть эту беду, поэтому очень обидится, если я ее свяжу с кем-то еще напрямую..Сама понимаешь, дело не из тех, о котором на каждом перекрестке открыто говорят. 28.06.2001 18:47:16, Hel
Лен, позвони мне вечером:)) Счас кину телефон:)) Часиков в 23.00:)) Ладно? 28.06.2001 18:49:38, ....
о, сперва прочитала почту, потом конфу..хорошо, позвоню, спасибо:) 28.06.2001 19:01:49, Hel
Наше общество вылеплено ровно в такой же степени, как и любое другое, а может даже и в большей. 28.06.2001 14:28:20, Полина К.
И что? 28.06.2001 14:30:27, Just
Глянь почту,пожалуйста:)) 28.06.2001 15:54:44, .....
А то, что в нашем обществе лепили противоположное тому, что в западном. Не просто лепели, а подавляли любое маломальское проявление индивидуализма, и подавляли самими жестокими способами. Отсюда как раз таки полное неумение отвечать за свои поступки. Гораздо легче свалить на тяжелое детство, плохое правительство, и т.д.

И кстати, несоглашусь с вами насчет отношений между людьми на Западе. Круг близких людей у них гораздо меньше чем у нас, скажем бабушки не общаются с внуками, но внутрисемейные отношения, как мне кажется у них гораздо, теснее и ближе. У них я научилась тому, что нужно гораздо больше показывать свою любовь, особенно к детям и родителям, чем это принято у нас. Вот вам часто ваши родители говорили, что они вас любят. Мне нет.
28.06.2001 14:40:08, Полина К.
Простите, но все равно не понял, что Вы хотите сказать. Я согласен с Вами насчет нашего общества, но к чему это сказано? 28.06.2001 15:01:01, Just
Сказано этим только то, что сказано, ни больше и не меньше. :0) 28.06.2001 16:45:10, Полина К.
Подписываюсь под каждым словом!
28.06.2001 14:56:11, Карбонара
"Западный склад ума" и философия индивидуализма не лучше и не хуже, чем, назовем это так, "восточный склад ума". Просто отношение к жизни другое. В африке вон вообще людей едят. Тоже люди между прочим - это ведь, по-вашему, не причина, чтобы считать этих людей не людьми?
Я против помощи тем, кто "использует" (дурацкое американское слово, но лучше подобрать не могу) помогающего, кто индульгирует (еще одно дурацкое слово К.Кастанеды) в своей "болезни".
Наркоманы в этом смысле вызывают изначально негативное отношение, потому как я не верю в то, что кто-то не знал о последствиях употребления наркотиков, а значит либо не задумывался об этом, т.е. безответственно относился к своим близким, либо понимал на что идет и все равно пошел на это. В любом случае этот человек вряд ли заслуживает моей помощи.
Что касается больного диабетом, то его вины в его болезни, скорее всего, нет.
Точно также не заслуживают моего участия здоровые мужики, просящие милостыню, в отличие от, скажем, немощной бабульки, продающей газеты.
Да, все это - люди, но для меня их жизни не одинаково ценны (или бесценны по философии гуманизма).
Так что спартанская философия ничуть не хуже, чем философия гуманизма, она просто другая.
28.06.2001 13:54:48, Кот Матроскин
Больные диабетом, сердечники, гипертоники - очень многие из них виноваты в своих болезнях. Жрали всякую дрянь в слишком больших количествах, не двигались, и так далее. А ведь знали, что надо вести здоровый образ жизни, наверняка. Многие мои знакомые даже озвучивают - ну и что, что это нездорово, зато приятно. И что, не лечить их, когда заболеют????
Или ребёнок - бегал слишком быстро, коленку разбил. Сам виноват, даже и утешать не надо. Ведь предупреждали!
В отличие от Just, Вы непоследовательны.
28.06.2001 14:22:25, Мохнатик
Я последователен. Либо Вы меня не так поняли, либо намеренно передергиваете.
Я против помощи тем, кто "использует" (дурацкое американское слово, но лучше подобрать не могу) помогающего, кто индульгирует (еще одно дурацкое слово К.Кастанеды) в своей "болезни".
Не важно, больной диабетом это или наркоман.

Наркоманы в этом смысле вызывают изначально негативное отношение, потому как я не верю в то, что кто-то не знал о последствиях употребления наркотиков, а значит либо не задумывался об этом, т.е. безответственно относился к своим близким, либо понимал на что идет и все равно пошел на это. В любом случае этот человек вряд ли заслуживает моей помощи.
Что касается больного диабетом, то его вины в его болезни, скорее всего, нет.

"Скорее всего не виноват" не означает "абсолютно не виноват" - это первое. А второе состоит в том, что "изначально" не означает "навсегда.

А полные люди в большинстве своем жизнерадостны, осознают, что сами виноваты в своем лишнем весе и не требуют с ножом у горла у меня денег на "уколоться", не бьют стекла в моем автомобиле, да и просто мне приятно с ними общаться. Они меня не используют и не индульгируют в своей "болезни".
28.06.2001 14:47:41, Кот Матроскин
Я уважаю Ваше мнение, но к нему есть существенные возражения.

я не верю в то, что кто-то не знал
о последствиях употребления наркотиков, а значит либо не задумывался об этом, т.е. безответственно относился к
своим близким, либо понимал на что идет и все равно пошел на это


уверяю вас, многие подростки прекрасно представляют последствия, но под давлением своей группы легко пробуют и садятся на иглу... Это особенность подростковой психики

Вообще, я же писал, что не стоит недооценивать ситуационные и переоценивать диспозиционные влияния на поведение других. В психологии это называется фундаментальной ошибкой атрибуции и кросс-культурные исследования показали, что западным людям она гораздо более свойственна, чем восточным

В любом случае этот человек вряд ли заслуживает
моей помощи.


любой человек заслуживает человеческого отношения к себе

и кстати это нужно не только ему, но и Вам -- чтобы чувствовать себя человеком


И последнее. если Вы внимательно читали, я нигде не сравнивал, что лучше, а что хуже. Ваша позиция -- это ваша позиция, моя -- это моя. Если бы мир был "однотонным" в нем было бы скучно
28.06.2001 14:14:02, Just
любой человек заслуживает человеческого отношения к себе
Отношения - да. Но не помощи. Под "человеческим отношением" мы с Вами понимаем разные вещи.

и кстати это нужно не только ему, но и Вам -- чтобы чувствовать себя человеком
Уверяю Вас, мне это абсолютно не нужно. И я не чувствую и не буду чувствовать никаких угрызений совести по этому поводу. И по-прежнему буду чувствовать себя человеком.


И последнее. если Вы внимательно читали, я нигде не сравнивал, что лучше, а что хуже. Ваша позиция -- это ваша позиция, моя -- это моя. Если бы мир был "однотонным" в нем было бы скучно
А если Вы внимательно читали, то я нигде не писал, что Вы сравнивали, что лучше, а что - хуже.
Кстати, скука - это не всегда большее зло. Скажем я спокойно могу "поскучать" без серийных убийц и насильников, тоже "людей, заслуживающих человеческого отношения к себе"
28.06.2001 14:39:55, Кот Матроскин
Морская
Полностью согласна, здравый смысл в ваших слова 28.06.2001 15:07:56, Морская
Мне ближе активная позиция :) Можно как угодно долго говорить о том, что Вы можете "поскучать без серийных убийц и насильников", а можно действительно "поскучать" без них, то есть сделать так, чтобы их стало хотя бы меньше 28.06.2001 15:04:38, Just
Насчет убийц - согласен, позиция может быть активной. Как только тогда быть с человеческим отношением к ним? Или пожизненное заключение - это человеческое отношение?
А насчет наркоманов - да наплевать мне на них, они не вызывают у меня ни негативных, ни позитивных чувств, пока меня лично это не касается. Слишком много чести. Поэтому и позиция моя по отношению к ним - пассивная.
28.06.2001 15:17:03, Кот Матроскин
Кто сказал про пожизненное заключение? Я не говорил.

А позиция Ваша называется наплевательской, а не пассивной
28.06.2001 15:20:02, Just
Я не совсем улавливаю разницу между наплевательской и пассивной позицией.
И еще, расскажите, пожалуйста, про свою активную позицию по отношению к серийным убийцам и насильникам (а то я попытался угадать и не попал)
28.06.2001 16:46:44, Кот Матроскин
А разницу между высказываниями "мне все равно" и "мне наплевать" Вы улавливаете? Если нет, то боюсь у меня не получится объяснить.

Теперь про позицию :) Вы немного домыслили мои слова, но домыслили неправильно. Я нигде не говорил, что занимаю "активную позицию по отношению к серийным убийцам и насильникам". Я просто имел в виду, что не люблю вести разговоры о том, что такие-то проблемы существуют, просто о факте их существования. Я люблю решать проблемы.

Про угадать я не понял. Где Вы пытались угадать?
28.06.2001 17:26:56, Just
Разницы (смысловой) не улавливаю. Есть конечно немного разная эмоциональная окраска. Ладно, закончим на этом. 28.06.2001 19:02:00, Кот Матроскин
Если сын Кота Матроскина станет наркоманом - он его бросит. Молодец будет.Зачем с наркоманами возиться? 28.06.2001 15:21:33, :))))
Возможно, вы тоже передергиваете, для вас, в том числе, я уже написал реплику вот здесь: http://www.7ya.ru/conf/mes-Family.asp?l=3&cid=Family&mid=74252.

Кстати, я еще не являюсь противником абортов, до кучи.
28.06.2001 15:36:05, Кот Матроскин
Морская
Не всегда это в наших силах, к сожалению 28.06.2001 15:10:53, Морская
""уверяю вас, многие подростки прекрасно представляют последствия, но под давлением своей группы легко пробуют и садятся на иглу... Это особенность подростковой психики""

А если речь идет не о подростке,а о взрослом человеке?
28.06.2001 14:25:47, Карбонара
Во-первых, это был лишь пример.

Во-вторых, очень многие люди в этом смысле "застревают" в подростковом возрасте. Многие не находят сил отказаться от "плохих" предложений, если они озвучены "авторитетами"

В-третьих, можно обусждать АСПЕКТЫ конкретных случаев (почему тот или иной человек стал наркоманом), а можно постулировать, что КАКОЙ БЫ НЕ БЫЛА ПРИЧИНА, человек все равно остается человеком.
28.06.2001 14:35:14, Just
Мышь Соня
Или наркоманом... 28.06.2001 20:49:27, Мышь Соня
Это смотря что подразумевать,под словом "человек". 28.06.2001 14:45:15, Карбонара
Это смотря что подразумевать под словом "подразумевать" :))) 28.06.2001 15:06:24, Just
Ярослава М.
"Найти в себе силы протянуть ему руку – это просто по-Человечески."
>>>
А как найти в себе силы убедить других близких в том, что протянуть руку - это правильно?..
28.06.2001 13:54:44, Ярослава М.
Знаешь, вопрос наверное можно сократить до "как найти в себе силы". Согласна?

но это уже совсем другая дискуссия (хотя у меня есть что сказать, но просто не могу параллельно :)
28.06.2001 14:16:20, Just
Ярослава М.
Да, ты прав. Я написала и стала думать об этом. И пришла к тому же выводу. Все правильно. Не надо дискуссий, здесь не о чем спорить. Спасибо, что дал повод подумать.

Но все-таки есть в этом что-то и от "западного подхода". Не ждать, что кто-то найдет во мне силы за меня. Не считать, что кто-то сделает это вместо меня. Знаешь, по-моему, "западный" и "наш" - это не разные подходы, а две стороны одного.
28.06.2001 14:31:39, Ярослава М.
Если бы их было только две... (сторон в смысле :))) 28.06.2001 14:37:01, Just
Ярослава М.
Тоже согласна. Многомерное пространство. 28.06.2001 14:41:37, Ярослава М.
Беда в том, что в отличие от диабетиков алкоголики очень редко признают себя больными и не хотят лечиться:( Можно помогать человеку справиться с недугом, если он сам прилагает к этому усилия. А если он смотрит на весь мир, как на вражеский стан...Многие ли способны биться в закрытую дверь? При этом не стоит забывать, что рядом часто дети, и если в случае бытового пьянства они могут существовать, то в семье наркомана - вряд ли. 28.06.2001 13:53:58, Чернобурка
Да, это хороший вопрос. Трудный. Неоднозначный. И все же разрешимый.

Конечно, если человека "бить и пинать", то ему ничего не захочется. Но если его любить и верить в него, то можно надеятся, что и он полюбит себя и поверит в себя и порвет порочный круг...
28.06.2001 14:06:23, Just
Мышь Соня
И как? Многих Вы таких любили? 28.06.2001 20:51:14, Мышь Соня
Протянуть руку конечно можно,только вот как показывает опыт, наркоманов лечить бесполезно(в большинстве случаев).
28.06.2001 13:53:10, Карбонара
Морская
"Найти в себе силы протянуть ему руку – это просто по-Человечески".
Да в теории это так, но когда ты бьешься об глухую стену? Когда возникает дилемма - либо твоя человечность, либо твоя жизнь???
Еще раз повторюсь - это все только теория. А когда в жизни тебя калечат, тоже быть человечным?
Знаете, я очень долго терпела, надеялась, ждала... Теперь я другой человек. Я считаю, что если человек алкоголик или наркоман жизнь с ним строить нельзя. Это жестоко. Но они не меняются, НИКОГДА. Не надейтесь и не ждите пока из тихого алкаша ОН превратиться в невменяемое чудовище.
28.06.2001 13:45:33, Морская
ну на тему алкоголизма - Вы в корне неправы.
У меня живой случай перед глазами - алкоголизм (даже тяжелой степени) лечится, в основном, конечно, психологами (и не всеми, а действительно талантливыми людьми). Это дорого, трудно, но и результат однозначен - не пьет. Человек, правда в корне изменился (психологически)- стал по сути иным, но не пьет и вполне жизнеспособен.
28.06.2001 17:52:36, Galina
Морская
А мой пример - умер, и пьянство к этому привело. А пока жил не хотел он лечится,ему и так все нравилось. Пытались мы и упорно, да не понравилось ему. Так что права я, и в корне и не в корне. А просто это случай такой. Один готов лечиться, пускай подсознательно, но готов, а другому это не надо. Вот и весь разговор... Нельзя всех стричь под одну гребенку - не всех можно вылечить. К сожалению пока не попробуешь сам не узнаешь... 28.06.2001 18:11:15, Морская
Быть Человеком ведь больно.. Страшно, трудно и очень-очень больно.. 28.06.2001 13:40:49, :((
Морская
А иногда смертельно опасно... 28.06.2001 13:47:38, Морская
Разница между больнм и наркоманом в том, что человек, севший на иглу и тот, прежний - две совершенно различные личности. С разными жизненными ценностями, ситуационным поведением и т.д. Это не тот человек, за которого выходили замуж. А помогать чужому человеку - на это способны немногие... Да и с чего вдруг? Все равно это неизлечимо. И если от физиологических зависимостей и в самом деле избавиться несложно, то основное - в голове, в личности. А эти изменения - на всю жизнь.

Поэтому, когад кто-то говорит, что вылечил человека - это самообман. Лечат того, прежнего, а его - уже нет. Так что лечат, в основном, для сеья, а не для него.
28.06.2001 13:36:30, AleXXX
Это относится и к психически больным, и у больным, например, синдромом Альцгеймера, да и после инсульта человек чаще всего не похож на себя прежнего. И никто из них прежним уже не станет.
Но мало кто из родственников в этом случае исповедует позицию - сразу его бросить, не правда ли?
28.06.2001 14:14:28, Ленка
Разумно... Видимо всё-таки бОльшую роль играет мнение, что тут человек выбирает сам... 28.06.2001 14:29:27, AleXXX
А если еще призадуматься - получается, что очень весомым фактором получается то же самое пресловутое общественное мнение... Расстаться с наркоманом - объяснимо. Бросить же, скажем, парализованного после инсульта - безусловное предательство... 28.06.2001 14:34:41, AleXXX
Вот! Очень правильно сказано. Пример: директор школы узнает, что один из учеников -- наркоман. Что он делает?

Правильно. Выгоняет из школы. Ну действительно, так говорит общество -- наркоманам не место с не наркоманами! А если бы директор его оставил, то у самого директора могли бы начаться проблемы (он повел себя так, как не принято в обществе).

Результат: человеку не помогли, от него отвернулись. И ВСЕ ДОВОЛЬНЫ?????????????????????????
28.06.2001 14:40:01, Just
На месте родителей,чьи дети ходили бы в класс с этим наркоманом,я бы поддержала директора.
А на месте директора,я бы наверное отправила этого ученика лечиться.Вот только не знаю на какие деньги..
28.06.2001 15:00:10, Карбонара
Кстати, последне наблюдение хорошо применимо и к больным СПИДом. 28.06.2001 14:46:28, Ленка
Прекрасный способ для тех, кто бросил человека в такой ситуации и кого мучает совесть (а я уверен, что она мучает всех, просто с разной "силой" что ли) Объяснил себе -- да это уже совсем другой человек или вообще не человек -- да и выкинул на помойку

поймите же, что дело не в том, каким он стал, а в том, что он все равно человек

отвернуться от него -- бесчеловечно
28.06.2001 14:01:55, Just
Мышь Соня
Демагогия все это... Вы хоть реально со всем этим сталкивались? 28.06.2001 20:55:15, Мышь Соня
Морская
Меня совесть не мучает абсолютно, я только жалею что потратила столько сил и времени зря. Все это бесполезно оказалось и не кому не нужно... 28.06.2001 14:54:17, Морская
Это смотря что подразумевать под "муками совести". В конце концов никто не знает, что будет после смерти... 28.06.2001 15:08:25, Just
Морская
Ой ну вы загнули. Моя совесть чиста. Я слелала все что было в моих силах. И мне жалко до сих пор этого человека. Но лучше бы я бросила его сразу... 28.06.2001 15:12:48, Морская
В таком случае надо тащить к себе домой всех больных и убогих и начинать им помогать... Всегда люди делились на своих у чужих. Не помочь своему - плохо. Но о чужих речь не идет. 28.06.2001 14:23:02, AleXXX
Знаете, мы немного ушли в сторону. Помогать ВСЕМ и помогать ХОТЯ БЫ тем, с кем близок (или БЫЛ близок, по Вашему) -- это немного ведь разные вещи. Мы обсуждаем второй случай, но если Вам будет угодно, можно вынести в отдельную тему и первый. У меня будет, что сказать, не сомневайтесь.

Кроме того, всегда -- это не критерий. К примеру, до Коперника люди считали, что Солнце вращается вокруг Земли. Быть может и Ваша позиция, которой, к сожалению, действительно придерживаются очень и очень многие, когда-нибудь уйдет в прошлое. И каждый человек будет относиться по-человечески не только к близким, но вообще ко всем людям.
28.06.2001 14:29:56, Just
А человек, бросивший водку и наркотики по своему желанию - это ВООБЩЕ другой человек. Примерно раз в 10 лучше того,что был "до" и "во время"..
Но что я говорю..Это надо испытать. Я раньше тоже как Вы думала.
28.06.2001 13:38:47, .....
Вот именно - другой человек. И я не встречал людей, которых бы это преукрасило... Пришибленные они получаются какие-то. Но опять-таки - у каждого свои опыты... 28.06.2001 13:41:00, AleXXX
Пришибленные - это невылечившиеся. А ТЕРПЯЩИЕ,чтоб не напиться и не уколоться.
А те,кто выздоровел - никому про это не рассказывают просто,кроме своих коллег по несчастью. Вы и не знаете, что с ними было(это уже из моего опыта общения с выздоровевшими).
28.06.2001 13:43:36, .....
Если не секрет - на чем сидел Ваш муж (?), как долго, сколько было лечение и сколько "не употребляет"? 28.06.2001 13:48:20, AleXXX
Сидел на героине более трех лет. Не употребяет(ни спиртное,ни антидепрессанты,ни курит даже) уже более 8 мес. С октября прошлого года.
Лечение длилось 45 дней в стационаре. Сейчас занимается с психологом каждую неделю, до сих пор. Хотя это необязательно.Просто ему нравится:-)))
Более того, скорее всего он пойдет работать в эту область. Благо у него три подходящих образования.
28.06.2001 13:52:38, ....
Дай бог ему и дальше держаться!(8 мес это еще все-таки мало) 28.06.2001 13:57:54, Карбонара
Господи, да он "не держится"! Это неточное выражение - "держится". Он просто живет и радуется жизни. Когда "держатся" - срываются:-(( 28.06.2001 14:42:49, .....
Да,я написала,а потом сама поняла,что это неверное слово.Сорри. 28.06.2001 15:01:03, Карбонара

Показано 103 комментария из 216



Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!