Все-таки поставила эту тему в семейные обсуждения, поскольку эта тема, по-моему, относится к работе женщины как единицы ячейки общества над собой... :-)
Есть замужняя дама 28 лет с успешным мужем. Как она ведет себя на работе: может подойти, погладить сотрудника-мужчину по руке, этак подбираясь к плечу, со словами "Сережа, какие у тебя руки волосатые...", у другого на голове волосы нежно так поперебирать "Миша, какие у тебя волосы мягкие...". Как она поздравляет мужчин с днем рождения, - по-моему, вообще песня: обнимет-поцелует, а, самое главное, при этом прижмется всем телом аж до коленок и повиснет буквально... При всем честном народе. Или: заходим к ней в кабинет посреди рабочего дня, а один сотрудник ей массаж делает.
Мужчины-сотрудники ее просто обожают. На день рождения золотые кольца вскладчину не раз дарили... Да и женщины сплошь ее милой считают. Я, в общем-то тоже. Нормальный вроде человек в общении и по работе тоже.
Вопрос: у кого тараканы в голове - у нее или у меня, если мне это поведение на работе кажется неуместным, да и вообще с посторонними мужчинами как-то дико мне так себя вести. Может, пора себя переделывать?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Психология
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Настоящая женщина или...
07.06.2001 11:57:06, Moon201 комментарий
Рассказывали мне как-то про похожую девушку... Вот только видимо не всегда верно время и место для такого поведения выбирала. Нашли её изнасилованной и убитой. Судя по рассказам коллег, на работе вела себя также, как и Ваша.
07.06.2001 15:44:00, AleXXX
Ну а что поделаешь? Такое провоцирующее поведение становится постепенно стилем жизни, а вести себя, скажем, в ночной электричке с шезнакомыми попутчиками - опасно. Они же не знают, что девушка развлекается. Они-то видят, что девушка изнывает от желания, чтобы её поимели. А когда она что-то начинает объяснять... Все так и бывает.
07.06.2001 18:15:54, AleXXX
Vy, kazhetsya, schitaete, chto takoe povedeniye v kakoy-to mere opravdyvaet nasil"nikov? Ili ya ne sovsem pravil"no ponyala? Vprochem eto uzhe drugoy topik.
07.06.2001 18:21:57, Scarlett
Оправдывает безусловно. Если имеется ввиду такое поведение, как описывает Moon. Кто виноват больше - вор, или человек, который хранит свое богатство на виду? Безусловно, последний. Поскольку он вводит других в искушение, бередит в них низменные мотивы.
07.06.2001 18:29:08, AleXXX
A to, chto oni ne v sostoyanii eti nismennye motivy prokontrolirovat" - eto uzhe ne ih problemy??? Menya vsegda porazhaet, kogda zhenschine stavyat v viny ee zhe povedeniye. A prestupnik - on, begdyaga, nichego s soboy podelat" ne mog! My zhivotnye ili tzivilizovannye lyudi v konze konzov????
07.06.2001 18:35:48, Scarlett
Честно говоря, мне в аналогичных ситуациях (правда, я не начальник, а сотрудница) бывает очень не по себе. Я не ханжа, не делаю трагедии из поцелуев с приятелями (и приятелями-коллегами в том числе!) в знак приветствия, поздравления или прощания, но когда приходится присутствовать при вышеописанных сценах, хочется не просто отвернуться, а именно "переключить", т.к. на работе не всегда можно покинуть помещение в любой момент.
Это лично мои ощущения... 07.06.2001 15:33:23, bimka
Это лично мои ощущения... 07.06.2001 15:33:23, bimka
Хмм... Про тараканов не знаю.... У каждого человека их не мало. Только точно знаю: я бы подумала о ее поведении только в одном конкретном случае: если бы она была моей подчиненной(наверняка ведь такое поведение сказывается и на ее работе и на работе мужчин: поболтать, посюсюкать, погладить, подумать о чем-то своем, о девичьем, все это время отнимает).
Если ее поведение никак не сказывается на моем куске работы, то мне бы было АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ что ей дарят и кого она как гладит(только меня что бы не гладила :) )
Но в дополнение, стоит заметить, что при всем этом такая дама может выстроить замечательную личную жизнь, но никак не карьеру. 07.06.2001 15:14:28, ЛаМа
зачем? и так всем ясно, что чем несчастливее чувствтвует себя человек в жизни, тем сильнее он рвется по карьерному пути ;))
07.06.2001 16:06:36, Siniy
почему неправ?
Неужели многие станут делать карьеру (добиваться большего), если им всего будет хватать, всего-всего, чего бы они ни захотели?
Так же как ум развился в человеке вследствие борьбы за выживание (а значит из-за неблагоприятных внешних условий жизни), так и карьерный рост провоцируется неблагоприятными условиями внутри личности, ее несчастливостью...
При этом первое тянет за собой второе, ведь без наличия ума (развитого мозга) невозможно оценивать счастье... Значит реально первопричиной возможности карьерного роста стала борьба за выживание... Просто кому-то она давала панцирь, а другим активные средства защиты... Так и несчастливость кого-то толкает на смирение и понимание невозможности ничего изменить, а кого-то на продвижение вверх по уровню в чем-либо... 07.06.2001 18:06:44, Siniy
что раньше, яйцо или курица? ;))
Что было сначала, человеку чего-то не хватало или он делал карьеру? ;)
Осознают ли никогда не делавшие карьеру (если ты им не скажешь), что им чего-то не хватает, тогда как им будет даваться все, что они хотят?? Является ли стремление к карьере функцией организма или чем-то приобретаемым в борьбе за выживание? 07.06.2001 18:40:39, Siniy
спасибо за логичное и интересное объяснение...
Но вспомни, изначально разговор пошел с фразы "зачем счастливому человеку карьера?", но потом сразу перешел в фазу "несчастливость толкает к карьеризму"... Понимание же счастливости/несчастливости дано людям вместе с разумом, со способностью оценивать ситуацию, ведь без наличия разума само понятие счастья теряет смысл... А значит чем более развит у человека мозг, разум, тем более тонко он может разделить счастье и несчастье, оценить их величину, тем больше критериев он может придумать для этого, а значит тем больше вероятность у него узнать (определить) что-либо, в чем он несчастлив... И тогда он обычно пытается достигнуть чего-то, что позволило бы ему стать в этом счастливым, а значит он делает карьеру, развивается... Таким образом, чем больше сила разума, тем большего может пытаться достичь человек, а так как другие силы могут быть развиты в нем не так сильно, он чаще будет оказываться в ситуациях, когда достичь желанного не в состоянии, откуда в нем только окрепнет понимание своей несчастливости, которое будет лишь усиливать его желание добиваться чего-то, даже не обязательно желанного ему (что-то типа забивания одних проблем другими)...
Отсюда такое рвение к карьере у людей несчастливых :) Они сами влияют на себя так...
А нужно ли открывать глаза тем, кто к карьере не рвется? Ну, мы же выяснили, что их разум, скорее всего, не так сильно развит, не отягощает их сложными желаниями... Открывая им глаза даешь что-то вроде цветных бус папуасу... Я не думаю, что цивилизация много хорошего дала тем же папуасам, она толкнула их через несколько ступенек развития, но большинстуво из них не смогли после такого толчка удержаться на ногах и споткнулись...
Просто у них была своя карьера, которая в нашем понимании таковой не являлась...
07.06.2001 19:45:39, Siniy
чем бы ни был жив человек, все это, как мне кажется, досталось ему в борьбе за выживание в борьбе со своей нуждой, несчастливостью... Поэтому все эти качества применимы и работают лишь в том случае, когда человек несчастлив, это что-то вроде катализатора действий... Но часто сами по себе качества провоцируют человека на понимание его неудовлетворенности чем-то... Ну, к примеру, не было бы у человека рук, он не мог бы подтянуться на турнике и не думал бы (не мог бы думать) тогда о том, как нужно тренироваться, чтобы подтягиваться больше, чем может сейчас, будучи неудовлетворенным настоящим результатом...
08.06.2001 07:01:23, Siniy
может быть и глупости, но это жизнь такая ;)))
Вот ты ответь, была ли ты удовлетворена жизнью, перед тем, как делать карьеру? 07.06.2001 16:14:48, Siniy
ага... а вот чем несчастливее человек, тем дальше в карьерном росте способен зайти ;)
07.06.2001 16:34:13, Siniy
раз у мужа появилось желание открыть фирму, значит была КАКАЯ-ТО неудовлетворенность имеемым, мешающая полному счастью... Пусть даже это было даже долгое отсутствие перемен...
07.06.2001 16:53:11, Siniy
почему же? Всякие мировые тираны были глубоко несчастны и двигало вперед ими это...
Карьера как жизненный путь может быть с больше вероятностью уделом людей несчастных, способны они или нет...
Счастливые же не будут специально добиваться карьерного роста, им достаточно и того, что само происходит... 07.06.2001 16:45:48, Siniy
ну да, часто карьера мешает счастливости... но это не говорит о том, что несчастливость не провоцирует стремление делать карьеру ;)
07.06.2001 16:56:51, Siniy
так разве без денег возможно твое счастье? ;) Значит все же не была счастливой... Отсюда желание и возможность делать карьеру...
;)) 07.06.2001 16:27:56, Siniy
Карьера - это постоянный рост в плане положения среди людей... и действия, способствующие этому росту...
07.06.2001 16:48:01, Siniy
Если ее поведение никак не сказывается на моем куске работы, то мне бы было АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ что ей дарят и кого она как гладит(только меня что бы не гладила :) )
Но в дополнение, стоит заметить, что при всем этом такая дама может выстроить замечательную личную жизнь, но никак не карьеру. 07.06.2001 15:14:28, ЛаМа
О! Синий! Скорей! Новый топик открывайте!
07.06.2001 16:03:02, Moon
Ты можешь быть неправ опять же в зависимости от того, что ты понимаешь под карьерой. Я считаю, что профессиональный рост -- это один из трех самых важных для удовлетворенности человека жизнью факторов. Однако этот рост может пониматься в широком смысле: домохозяйка, которая совершенствует свое умение готовить, тоже растет :)))
07.06.2001 16:33:45, Just
Неужели многие станут делать карьеру (добиваться большего), если им всего будет хватать, всего-всего, чего бы они ни захотели?
Так же как ум развился в человеке вследствие борьбы за выживание (а значит из-за неблагоприятных внешних условий жизни), так и карьерный рост провоцируется неблагоприятными условиями внутри личности, ее несчастливостью...
При этом первое тянет за собой второе, ведь без наличия ума (развитого мозга) невозможно оценивать счастье... Значит реально первопричиной возможности карьерного роста стала борьба за выживание... Просто кому-то она давала панцирь, а другим активные средства защиты... Так и несчастливость кого-то толкает на смирение и понимание невозможности ничего изменить, а кого-то на продвижение вверх по уровню в чем-либо... 07.06.2001 18:06:44, Siniy
Неправ (с моей точки зрения) потому что я включаю "делать карьеру" в "им всего будет хватать, всего-всего, чего бы они ни
захотели" 07.06.2001 18:19:53, Just
захотели" 07.06.2001 18:19:53, Just
Я не понял твой ответ, поэтому попробую пояснить свой :))
Ты пишешь, что если людям всего будет хватать, всего-всего, чего бы они ни захотели, то многие не станут делать карьеру (добиваться большего).
Я считаю, что если люди не делают карьеру (понимая это в достаточно широком смысле), то им чего-то будет не хватать 07.06.2001 18:30:41, Just
Ты пишешь, что если людям всего будет хватать, всего-всего, чего бы они ни захотели, то многие не станут делать карьеру (добиваться большего).
Я считаю, что если люди не делают карьеру (понимая это в достаточно широком смысле), то им чего-то будет не хватать 07.06.2001 18:30:41, Just
Что было сначала, человеку чего-то не хватало или он делал карьеру? ;)
Осознают ли никогда не делавшие карьеру (если ты им не скажешь), что им чего-то не хватает, тогда как им будет даваться все, что они хотят?? Является ли стремление к карьере функцией организма или чем-то приобретаемым в борьбе за выживание? 07.06.2001 18:40:39, Siniy
Ты задаешь правильные вопросы, но нельзя сваливать в одну кучу обобщения и конкретику. Знаешь, меня всегда удивляло, что есть на свете так много женщин, которых муж бьет откровенно, а они так и живут... А потом я понял, что ДЛЯ НИХ вся ситуация выглядит "нормально" (конечно, у каждой могут быть свои ПРИЧИНЫ, почему они считают эту ситуацию "нормальной"). Насколько я понимаю, твои вопросы схожи (в плане смысловой нагрузки) с вопросом, а стоит ли такой женщине "открывать глаза"?
Я думаю, что в таком случае стоит пытаться. А вот с карьерой уже сложнее. И вправду, стоит ли пытаться человеку, который считает себя счастливым, объяснять, что он, быть может, будет еще счастливее, если сделает карьеру? Я бы ответил так: в психологии есть достаточно общирный набор инструментов, чтобы определить, есть у человека депрессия или нет и с чем она может быть связана. Почему я об этом говорю? Потому что (ты ведь не станешь отрицать) у человека есть бессознательное, что-то о чем он не представляет, и я осмелюсь утверждать, что многие люди считают себя счастливыми, не подозревая о том, что несчастны. Кажется парадоксом? И это так! Человеческая психика парадоксальна, непредсказуема и величава. Она обладает такой пластичностью, такими механизмами защиты, что ой-ой-ой!
Так вот. Вернемся к карьере. Если бы тестирование показало, что у человека есть некоторая тревога, депрессия, то я бы все же попробовал ему объяснить про карьеру (не забывая, что есть еще два очень важных для счастья фактора). Если тесты покажут, что человек "на подъеме", то если он сам не обращается за советом, я бы ничего ему не сказал. Но я уверен, что все мы (кто осознанно, а кто нет) несчастливы, если не делаем карьеру. Опять же в широком понимании.
Уфф.
З.Ы. почитай :) 07.06.2001 19:16:44, Just
Я думаю, что в таком случае стоит пытаться. А вот с карьерой уже сложнее. И вправду, стоит ли пытаться человеку, который считает себя счастливым, объяснять, что он, быть может, будет еще счастливее, если сделает карьеру? Я бы ответил так: в психологии есть достаточно общирный набор инструментов, чтобы определить, есть у человека депрессия или нет и с чем она может быть связана. Почему я об этом говорю? Потому что (ты ведь не станешь отрицать) у человека есть бессознательное, что-то о чем он не представляет, и я осмелюсь утверждать, что многие люди считают себя счастливыми, не подозревая о том, что несчастны. Кажется парадоксом? И это так! Человеческая психика парадоксальна, непредсказуема и величава. Она обладает такой пластичностью, такими механизмами защиты, что ой-ой-ой!
Так вот. Вернемся к карьере. Если бы тестирование показало, что у человека есть некоторая тревога, депрессия, то я бы все же попробовал ему объяснить про карьеру (не забывая, что есть еще два очень важных для счастья фактора). Если тесты покажут, что человек "на подъеме", то если он сам не обращается за советом, я бы ничего ему не сказал. Но я уверен, что все мы (кто осознанно, а кто нет) несчастливы, если не делаем карьеру. Опять же в широком понимании.
Уфф.
З.Ы. почитай :) 07.06.2001 19:16:44, Just
Но вспомни, изначально разговор пошел с фразы "зачем счастливому человеку карьера?", но потом сразу перешел в фазу "несчастливость толкает к карьеризму"... Понимание же счастливости/несчастливости дано людям вместе с разумом, со способностью оценивать ситуацию, ведь без наличия разума само понятие счастья теряет смысл... А значит чем более развит у человека мозг, разум, тем более тонко он может разделить счастье и несчастье, оценить их величину, тем больше критериев он может придумать для этого, а значит тем больше вероятность у него узнать (определить) что-либо, в чем он несчастлив... И тогда он обычно пытается достигнуть чего-то, что позволило бы ему стать в этом счастливым, а значит он делает карьеру, развивается... Таким образом, чем больше сила разума, тем большего может пытаться достичь человек, а так как другие силы могут быть развиты в нем не так сильно, он чаще будет оказываться в ситуациях, когда достичь желанного не в состоянии, откуда в нем только окрепнет понимание своей несчастливости, которое будет лишь усиливать его желание добиваться чего-то, даже не обязательно желанного ему (что-то типа забивания одних проблем другими)...
Отсюда такое рвение к карьере у людей несчастливых :) Они сами влияют на себя так...
А нужно ли открывать глаза тем, кто к карьере не рвется? Ну, мы же выяснили, что их разум, скорее всего, не так сильно развит, не отягощает их сложными желаниями... Открывая им глаза даешь что-то вроде цветных бус папуасу... Я не думаю, что цивилизация много хорошего дала тем же папуасам, она толкнула их через несколько ступенек развития, но большинстуво из них не смогли после такого толчка удержаться на ногах и споткнулись...
Просто у них была своя карьера, которая в нашем понимании таковой не являлась...
07.06.2001 19:45:39, Siniy
Если ты заметил, я часто начинаю "дискуссию внутри дискуссии" и постепенно ухожу от остальной "части" обсуждения. В диалоге с тобой я вовсе не переходил "в фазу
"несчастливость толкает к карьеризму"".
А насчет разума ИМХО ты не прав. Не разумом единым жив человек.
З.Ы. С удовольствием продолжу разговор завтра. Надо бежать. :) 07.06.2001 20:28:17, Just
"несчастливость толкает к карьеризму"".
А насчет разума ИМХО ты не прав. Не разумом единым жив человек.
З.Ы. С удовольствием продолжу разговор завтра. Надо бежать. :) 07.06.2001 20:28:17, Just
Вот ты ответь, была ли ты удовлетворена жизнью, перед тем, как делать карьеру? 07.06.2001 16:14:48, Siniy
Я, например, была. А деланье карьеры - это самособой разумеющийся порядок вещей. Для меня, конечно. Скучно просто так сидеть, нужно чем-то себя занимать.
07.06.2001 16:20:10, Ольга
Нет, президентом мне не надо. И даже не надо директором. У все разная степень притязаний.
07.06.2001 16:32:00, Ольга
Нет, не согласна. Смотря, конечно, в чем человек так несчастен. Взять мужа моего, например. Он всегда считал и сейчас считает себя счастливым человеком. А, что. Зарабатывал он всегда хорошо, работа нравилась, жена похоже тоже, ребенок есть, квартира давно своя и т.д. Что называется без материальных проблем. Нет в один прекрасный момент вздумалось открыть ему свою фирму. И открыл, и неплохо все идет. А мог бы и на той работе сидеть. Там было хорошо, тихо, спокойно ...
Так, что не знаю. Наверно хочется перемен. 07.06.2001 16:44:20, Ольга
Так, что не знаю. Наверно хочется перемен. 07.06.2001 16:44:20, Ольга
Ну-ну.. Сереж,я не знаю,как на самом деле,Но по моим наблюдениям,несчастные вообще не способны делать карьеру.ВООБЩЕ. Опять же,счастье - это и согласие с собой. А не только семья,любовь...И не столько..
07.06.2001 16:39:19, BelKa
Карьера как жизненный путь может быть с больше вероятностью уделом людей несчастных, способны они или нет...
Счастливые же не будут специально добиваться карьерного роста, им достаточно и того, что само происходит... 07.06.2001 16:45:48, Siniy
Наверное карьеру не делают не только счастливые (им и так хорошо), но и ленивые (а это не гарантирует их счастливости) :). Я, например, ленивая и счастливая одновременно :) или скажем так, там, где я работаю, бОльшую должность мне уже не получить (выше только директор- учредитель), так что мне, по сути "расти" не куда, а свое дело я не заведу -лень :))
09.06.2001 07:42:34, Елена Д.
Лена, мы с Вами в этом похожи. А про второе образование не думали? Чтобы делом покрупнее руководить, или посамостоятельнее, скажем, представительство возглавить?
09.06.2001 15:28:18, Moon
У всех по -разному,наверное. У меня - все наоборот:)) Раньше я была счастливее(еще счастливее)...:))
07.06.2001 16:48:32, BelKa
07.06.2001 16:56:51, Siniy
Не всегда.
07.06.2001 16:47:55, Ольга
Сереж,не надо путать понятие "карьера" и понятие "власть".Это разные вещи,все-таки..
07.06.2001 16:55:46, BelKa
для кого-то карьера-деньги, для кого-то власть, для третьего-15 выращенных детей.
07.06.2001 17:09:52, Hel
Вот именно:)) И уж странно слышать,что карьеру(особенно с 15 детьми) делают сплошь убогие и несчастные.
07.06.2001 17:13:40, BelKa
имеется в виду, что в этом-их счастье. И не делая этого (деньги, власть, детей) они будут чувствовать себя несчастными, следовательно, неудовлетворенными. И у них будет стимул для делания карьеры. А уж как ее каждый понимает-это очень индивидуально.
Если всем доволен-то и шевелиться незачем. 07.06.2001 17:29:10, Hel
Если всем доволен-то и шевелиться незачем. 07.06.2001 17:29:10, Hel
Ну вот я и говорю, что надо себя занимать. Только занимают все себя по-разному. Кто-то карьеру делает, кто-то на диване лежит, а кто-то и то, и другое, и даже третье...
07.06.2001 16:35:06, Ольга
Я была недовольна материальным положением . Это никак не вяжется с ощущением дисгармонии в отношениях с мужем. Я бы даже сказала,что дисгармония какая-то наметилась ,когда на работе я чего-то стала добиваться.А до этого - в моем понимании- все было неплохо.Я была всем довольна:)) Они тоже:))
07.06.2001 16:18:30, BelKa
;)) 07.06.2001 16:27:56, Siniy
Странно как-то:)) Для меня карьера - это деньги. Прежде всего.Потом - признание и реализованность. Для мужчин ,я думаю,так же,в большинстве..Они что - все несчастны? Или твои соображения только женщин касаются?
Я уж не говорю о том,что у всех очень разные понятия о богатстве и счастье.
Для меня счастье - это когда есть человек,который меня любит. Хорошо бы - я его любила,но необязательно. Также - чтоб дети были здоровы. Человек этот - был здоров. Ну и чтоб с голоду не помирали все участники моего счастья. А деньги - это отдельно. Не называть же в понятии счастья,например,"чтоб воздух был","чтоб войны не было"...Это само собой разумеется. 07.06.2001 16:36:41, BelKa
Я уж не говорю о том,что у всех очень разные понятия о богатстве и счастье.
Для меня счастье - это когда есть человек,который меня любит. Хорошо бы - я его любила,но необязательно. Также - чтоб дети были здоровы. Человек этот - был здоров. Ну и чтоб с голоду не помирали все участники моего счастья. А деньги - это отдельно. Не называть же в понятии счастья,например,"чтоб воздух был","чтоб войны не было"...Это само собой разумеется. 07.06.2001 16:36:41, BelKa
Абсолютно согласна.
07.06.2001 16:46:20, Ольга
Если женщина УЖЕ счастлива без карьеры, то бывает еще что-то больше счастья? :)
Есть женщины, которым не достаточно просто теплой семьи, нужного количества любви мужской(или женской :) ). неет! таким карьеру подавай! вот же понапридумывали!!!! :))) 07.06.2001 15:51:24, ЛаМа
Есть женщины, которым не достаточно просто теплой семьи, нужного количества любви мужской(или женской :) ). неет! таким карьеру подавай! вот же понапридумывали!!!! :))) 07.06.2001 15:51:24, ЛаМа
Прошу прощения, под "карьерой" подразумевается "хождение по головам", "повышение в должности или квалификации" или что-то третье?
07.06.2001 16:30:20, bimka
самое ТО, по-моему, наконец сказано!!! поддерживаю и одобряю!
07.06.2001 15:30:23, Moon
:)
07.06.2001 15:43:09, ЛаМа
Когда я работала у нас была такая девушка, примерно такого же как ваша возраста, заходя к нам в комнату, мы вдвоем сидели с сотрудником, она все то же, что вы описали делала с ним, меня это не напрягало, а даже наоборот, иногда надо разрядить обстановку деловую, вот для этого такие нужны...
Только вот если женщина-директор, то ей уже себя вести так недопустимо, ИМХО.
А простому персоналу можно...
07.06.2001 14:45:46, Milena
В том и заключается разница между вами, что для нее такое поведение естественно, а для Вас - нет. Потому она (и окружающие) чувствуют себя нормально, а Вы - напряжены. И если Вы попробуете ее копировать, даже не своем иерархическом уровне, то это напряжение будет ощущаться и создавать дискомфорт. Для всех. И для Вас. И для мужчин. И для свидетелей.
07.06.2001 15:42:25, Леший
Только вот если женщина-директор, то ей уже себя вести так недопустимо, ИМХО.
А простому персоналу можно...
07.06.2001 14:45:46, Milena
то есть мне как руководителю. нельзя. А ей, рядовому сотруднику, можно? А если я не к подчиненным буду приставать, а к тем. кто со мной наравне по служебной лестнице, то можно?
07.06.2001 15:13:56, Moon
Могу только сугубо личное мнение высказать, на каждом предприятии как бы негласно существуют свои нормы морали,и потому не зная коллектива, рода занятий, числа подчиненных, сложно сказать, лично я не смогла бы себя так вести ни будучи начальником, ни будучи подчиненной, между начальниками одного ранга на своем предприятии я такого не наблюдала, видела однажды поцелуй в руку, мужчина был директор польской фирме и нашей зам.дир-ра он оказал такой знак внимания. Вообще если вы руководитель и если вам что-либо в поведении сотрудниц не нравится, какая проблема высказать ей это в лицо? Только вот надо ли?
07.06.2001 15:21:54, Milena
Не приемлю такой стиль поведения.
Если это служебный роман, и такое отношение (ну, погладить по руке незаметно, поцеловать, пока никто не видит) только к одному мужчине,
считаю это допустимым.
Глажение - обнимание и "вешание" сразу на всех без исключения у меня вызывает чувство протеста, возмущения в любом случае - есть или нет сексуальный подтекст. Не могу утерпеть, смотрю на это очень косо. И хотя никак не комментирую такое поведение, женщины такие сразу мое отношение видят.
Ну не по пути мне с ними.
В конце концов, этих же мужчин уважать надо.
07.06.2001 14:41:37, зеленая
Если это служебный роман, и такое отношение (ну, погладить по руке незаметно, поцеловать, пока никто не видит) только к одному мужчине,
считаю это допустимым.
Глажение - обнимание и "вешание" сразу на всех без исключения у меня вызывает чувство протеста, возмущения в любом случае - есть или нет сексуальный подтекст. Не могу утерпеть, смотрю на это очень косо. И хотя никак не комментирую такое поведение, женщины такие сразу мое отношение видят.
Ну не по пути мне с ними.
В конце концов, этих же мужчин уважать надо.
07.06.2001 14:41:37, зеленая
А я таким женщинам завидую.
07.06.2001 14:33:12, ну
ОЙ, я бы (как стерва и страшная ревнивица) как-нибудь шутя (!), но достаточно громко и внятно при "подходящей" пикантной ситуации брякнула что-то вроде
"Дорогая, ну просто халявщики наши мужчины, я читала, что за подобное принято платить...". 07.06.2001 14:19:44, стерва
"Дорогая, ну просто халявщики наши мужчины, я читала, что за подобное принято платить...". 07.06.2001 14:19:44, стерва
Пусть я буду не скромной, но до берем-ти я была 90-60-90(правда!), но даже на 8м месяце на меня так торащаться!!!
А всю любовь и нежность я отдаю своему горячо любимому МУЖУ!!! 07.06.2001 14:41:10, АнютА
Но я никогда не вешалась и не буду вешаться к мужикам на шею с трясущимися коленками (и мокрыми ляжками)!!!
И кстати, ты сам себе противоречишь,говоря: "так женщина может нравится не только в сексуальном плане... Тот же массаж можно сделать искренне переживая за приятного человека, который пожаловался на боли в шее..." А сейчас пишешь:"А ту женщину хоят(!!!) как душевного, заботливого и доброго человека, делающего им приятное... " 07.06.2001 15:27:24, АнютА
хотеть как куклу, это не обязательно хотеть куклу... Ты можешь быть очень доброй и душевной женщиной, но раз другие мужчины об этом не знают, то они не могут хотеть тебя как то иначе, кроме как красивую куклу (хотя кукла просто не имеет возможности быть доброй и душевной)...
Женщина же, которая не имеет ничего против того, чтобы сделать мужчине приятное и обратить его внимание на то, какая она хорошая, совершенно не обязательно окажется любительницей вешаться мужикам на шею...
Насчет моих противоречий самому себе... Ну, ты, кажется, опять, не поняла... Ее хотят видеть рядом :) На нее может быть обращено внимание, как на душевного, заботливого и доброго человека... В противоположность тому, что на ничем не старающуюся доставть мужчинам приятное и не желающую привлекать их внимание, внимание мужчин может быть обращено, как уже выше сказал, скорее как на красивую куклу, без привязки к тому, что у нее внутри... Это не должно обижать, ведь раз ничего не делается ради привлечения внимания, то значит не так важно, чем именно оно привлечется и привлечется ли вообще...
07.06.2001 15:42:03, Siniy
Какая интересная картина вырисовывается: здешние мужчины в общем-то не против, чтобы на работе им чего-нить ерошили ;-). И ни о деловом этикете, ни о правилах поведения на службе даже не упоминают...
Женщины более настороженны ...
А если бы я рассказала не о сотруднице, которая обниматься лезет, а о сотруднике, который все то же самое проделывает... С женщинами.. Или с мужчинами... И они вроде бы не отбиваются...
Тогда как это бы расценено было? Мужчинами ? Женщинами? 07.06.2001 13:18:18, Moon
если не отбиваются - почему плохо? Ты откуда такая нетерпимая ко всему, что не стыкуется с твоими повадками? ;))
07.06.2001 13:37:15, Siniy
Женщины более настороженны ...
А если бы я рассказала не о сотруднице, которая обниматься лезет, а о сотруднике, который все то же самое проделывает... С женщинами.. Или с мужчинами... И они вроде бы не отбиваются...
Тогда как это бы расценено было? Мужчинами ? Женщинами? 07.06.2001 13:18:18, Moon
Из средней полосы ;-)
По-моему, ее поведеие многих шокирует и не совсем корректно. Кроме того, она это все демонстрирует на моих глазах с моими подчиненными. А им в это время не тискаться положено, а прибавочную стоимость создавать ;-), по Марксу... 07.06.2001 14:54:02, Moon
По-моему, ее поведеие многих шокирует и не совсем корректно. Кроме того, она это все демонстрирует на моих глазах с моими подчиненными. А им в это время не тискаться положено, а прибавочную стоимость создавать ;-), по Марксу... 07.06.2001 14:54:02, Moon
а руководитель, вместо того, чтобы создавать прибавочную стоимость, сидит в конференции:))
Если она выполняет свою работу, если сотрудники-мужчины тоже выполняют свою работу, то какая разница, курят они пять минут или гладят друг друга по рукам?:)) 07.06.2001 15:22:14, Hel
Если она выполняет свою работу, если сотрудники-мужчины тоже выполняют свою работу, то какая разница, курят они пять минут или гладят друг друга по рукам?:)) 07.06.2001 15:22:14, Hel
;-))
07.06.2001 15:12:30, Тата
Нет,ну не пойму я Вас:если Вас лично что-то не устраивает в ее поведении,так скажите ей об этом, что Вам мешает это сделать? И оставьте остальным их право,решать самим за себя.Я думаю,что если бы мужчинам в Вашем коллективе уж сильно мешало бы ее поведние,наверняка кто-то дал бы ей это понять...
07.06.2001 13:30:09, Рыжик
Рыжик, да я тут сама себя не пойму. Просто чувствую - что-то не то. Ну как будто когда музыку слушаешь и фальшивую ноту слышишь... Гармония нарушается. Еще одно. Я тут Синему писала. Минет тоже сам по себе приятен, особенно его участникам. Может, и зрителям. Так по Вашей логике непонятно, почему его прилюдно не делают. Всех же устраивает (только не меня, глупую), и с работы вряд ли уволят...
;-) 07.06.2001 13:43:04, Moon
;-) 07.06.2001 13:43:04, Moon
К сожалению,в жизни нужно иногда с чем-то мириться.Я-то Вас понимаю,т.к.сама очень прямой человек и не выношу лицемеров,кокеток в том числе,и если мне что-то не нравится в человеке,с которым приходится сталкиваться нос к носу и притом частенько,то я ему это обязательно говорю,хотя,может быть,это неприлично...Но зато могу и принять критику в свою сторону! Да и вообще,в нас всех дерьма хватает,извините за грубость...
07.06.2001 13:48:40, Рыжик
Думаю, что не важно, женщина или мужчина, человек будет себя так вести только если ему это нравится и только с теми, кому это нравится, поэтому ИМХО все равно.
07.06.2001 13:27:50, Юрьевна
а вот и еще один стереотип: если мужик полез к женщине обыматься-целоваться, то это принимается как норма. все б его только расхваливали, и никакой бы проблемы не было. а ежели женщина ведет себя чуть отрешенно, то тут же сплетни-слухи и проч. как же... она ведь "женщина!"
07.06.2001 13:32:16, ШпиЁнка
Точно не мой стереотип. Я как-то против интимностей на работе. С любой стороны.
07.06.2001 13:45:18, Moon
По-моему, женщина молодец. Она делает приятное и себе и своим сослуживцам, ведь никто не против, а наоборот. Получается, что она лишь создает благоприятный климат. Да слава богу, что у них на работе такое позволительно. А этикет для того и придуман, чтобы держать людей в рамках, только далеко не всем эти рамки нужны и полезны. У нас на работе, к сожалению, даже улыбка ни с того ни с сего косые взгляды вызывает, это создает напряженную атмосферу. Была бы возможность, многие бы раскрепостились и при этом работа только лучше бы пошла. О сексуальных притязаниях речи не веду.
07.06.2001 13:15:35, Юрьевна
Полностью согласен. Тяжело работать в чопорном коллективе. Скучно и тоскливо.
07.06.2001 13:54:20, Леший
Хочу лишь обратить внимание на то, что Вы сама дорисовываете ситуацию дополнительными деталями, что в корне меняет саму ситуацию. Сие неуместно при проведении анализа. Ибо очень напоминает анекдот (старый детский анекдот, впервые мною услышанные еще в школьные годы) о том, как мужчина в автобусе попросил женщину пробить талончик и ласково назвал ее при этом "рыбанькой", а женщина, после ряда лособственных логических умопостроений (раз рыба, значит щука, раз щука, значит кусается, и т.п.), накинулась на мужчину, возмущенная тем, что он ее "сукой назвал"!.
07.06.2001 14:37:30, Леший
ну, есть люди, которым можно доверять, что бы они не делали, потому как не сделают плохого, не переступят черты... Иметь мужем или женой такого человека - высшая награда... Не всем дано ;) Остальным остается надеяться, что если человек не будет делать что-то приятное себе и окружающим, тогда и не переступит черту (это к словам, что сначала то, полтом "это")...
07.06.2001 14:13:00, Siniy
чем большим собственником является человек, тем уже он хочет затянуть петлю запретности на своем партнере... При этом он и сам может находиться в петле, однако групповое самоубийство ничуть не лучше, чем просто убийство...
На мой взгляд, чем больше свободы предоставляешь человеку, тем больше он может получить приятного, и тем лучше он понимает необходимость и приятность доставлять приятное и тому, кто ему данную свободу дал...
Доверие подрузамевает согласие с ЛЮБЫМИ действиями партнера... и веру, что он этими действиями не делает тебе ничего плохого...
Если же ты заставляешь человека быть таким, как лишь тебе хочется, только тогда говоря о доверии ему, то это уже не доверие, а обратное... 07.06.2001 15:22:32, Siniy
ты заставляешь супруга не копаться в чужих волосах и не делать массаж ;))))
разве нет? 07.06.2001 15:49:13, Siniy
вы тут считаетесь, а вашим любимым, наверное, не по кайу такое знать ;)))))))))))
07.06.2001 16:08:06, Siniy
вот и верь после этого в дружбу между мужчиной и женщиной без того, чтобы что-нибудь было бы ;)
07.06.2001 16:59:35, Siniy
ну да, а некоторые гордятся своими коллекциями на полках и дают их рассматривать всем, кому доверяют ;)
07.06.2001 15:43:52, Siniy
и их воспитывали... и еще кого-то воспитывали...
Но схоже с языком... Всех учили в детстве языку, но всех разным, тем, которые используются их родителями и людьми, живущими вокруг... Лучше ли один язык другого? Думаю, нет, все дают возможность объясняться... И умный человек скорее захочет понимать всех людей, гворящих на всех языках, чем станет осуждать всех, кто говорит не на его языке... 07.06.2001 15:47:50, Siniy
А, пардон, представьте там совего мужа? Мне бы о-очень не понравилось. Заставила бы уйти оттуда
07.06.2001 13:48:07, Веснушка :) )
А у мужа, что своей головы нет? Он - мужчина и если ему не нравятся чьи-то притязания он может сам "поставить на место". Не понимаю, как жена может настаивать на смене работы мужа исходя из таких побуждений, значит не очень-то жена ему доверяет?
09.06.2001 12:52:51, Елена Д.
как заставили бы?
Я спокойно могу представить своего мужа в такой ситуации. Он мне сам рассказывает, что той ручку поцеловал, эту обнял, поцеловал в щечку. При этом, я УВЕРЕНА, что никаких сексуальных мыслей в тот момент по отношению к этим женщинам у него не было.
Если друг поцелует в щеку-это как расценить?
А если сослуживец поцелует?
А если сослуживец и есть друг или человек, к которому испытываешь дружеское расположение?
То, о чем говорит Moon, ИМХО-проявление некоей зависти к более раскованной и обаятельной и понимание, что сама так не сможет. 07.06.2001 13:57:25, Hel
Я спокойно могу представить своего мужа в такой ситуации. Он мне сам рассказывает, что той ручку поцеловал, эту обнял, поцеловал в щечку. При этом, я УВЕРЕНА, что никаких сексуальных мыслей в тот момент по отношению к этим женщинам у него не было.
Если друг поцелует в щеку-это как расценить?
А если сослуживец поцелует?
А если сослуживец и есть друг или человек, к которому испытываешь дружеское расположение?
То, о чем говорит Moon, ИМХО-проявление некоей зависти к более раскованной и обаятельной и понимание, что сама так не сможет. 07.06.2001 13:57:25, Hel
Ага! "Эту обнял, поцеловал в щечку", потом еще сда , сюда и сюда, А потом и...вот сюда за...л!
Ничего против поцелуев руки, щечки не имею, но не в рабочей же обстановке!!!
Полностью согласна с Моон, и не считаю, что она завидует! 07.06.2001 14:07:01, .
Ничего против поцелуев руки, щечки не имею, но не в рабочей же обстановке!!!
Полностью согласна с Моон, и не считаю, что она завидует! 07.06.2001 14:07:01, .
Может быть. Но, согласитесь надо же держать себя в рамках. Работа есть работа, сначал то, потом "это"... Ну не понимаю. А ее по-моему можно извините, одним словом назвать.
07.06.2001 14:02:49, Веснушка :) )
Что "это"?
Поймите, это все-игра. Не обязательно, что дойдет до дальнейших действий. Мужчины встречаются, руки другу другу пожимают. А женщину целуют в щеку.
Смотря какие отношения на работе между людьми. И в чопорной обстановке запросто может быть служебный роман, и в более раскованной он может произойти. Не показатель это принадлежности женщины к клану женщин легкого поведения.
Меня сотрудники с ветерком на стуле по коридору катают, со смехом. Что от этого теряю я, они и работа? Да ничего. Прокатили, привезли на место и дружно работаем дальше.:)
Я обняла кого-то из мужчин. Я испытываю к этому человеку сексуальные чувства? Да ни в коем разе. Я его просто обняла. И мне приятно, и ему. Все. Больше ничего.
Я больше чем уверена, что та женщина поставит на место и жестко поставит того, кто решит "закрепить успех". Есть та граница, за которую ни она. ни те мужчины не перейдут. Но находиться несколько часов в коллективе без шуток, без человеческих отношений многим тяжело. Поэтому и воспринимают таких женщин и мужчин хорошо, потому и нравится это многим. Женщинам меньше, но часто это из-за ревности к успеху "соперницы", а не потому, что это-неприлично. 07.06.2001 14:21:49, Hel
Поймите, это все-игра. Не обязательно, что дойдет до дальнейших действий. Мужчины встречаются, руки другу другу пожимают. А женщину целуют в щеку.
Смотря какие отношения на работе между людьми. И в чопорной обстановке запросто может быть служебный роман, и в более раскованной он может произойти. Не показатель это принадлежности женщины к клану женщин легкого поведения.
Меня сотрудники с ветерком на стуле по коридору катают, со смехом. Что от этого теряю я, они и работа? Да ничего. Прокатили, привезли на место и дружно работаем дальше.:)
Я обняла кого-то из мужчин. Я испытываю к этому человеку сексуальные чувства? Да ни в коем разе. Я его просто обняла. И мне приятно, и ему. Все. Больше ничего.
Я больше чем уверена, что та женщина поставит на место и жестко поставит того, кто решит "закрепить успех". Есть та граница, за которую ни она. ни те мужчины не перейдут. Но находиться несколько часов в коллективе без шуток, без человеческих отношений многим тяжело. Поэтому и воспринимают таких женщин и мужчин хорошо, потому и нравится это многим. Женщинам меньше, но часто это из-за ревности к успеху "соперницы", а не потому, что это-неприлично. 07.06.2001 14:21:49, Hel
Не думаю, что это зависть ;-)). У нас вот на работе тоже похожая девушка есть, только она еще любит встать посредь комнаты и рассказывать о своих любовных похождениях ;-). Все к ней относятся достаточно спокойно (то есть нет ни раздражения, ни умиленья, понимают что ли, что у каждого своя пуля в голове), но вот и зависти к ней, по-моему, никто не испытывает.
07.06.2001 14:18:49, Тата
Синий, а где черта ? Вроде ж уже доказано, что не в расстоянии между гениталиями дело - было ли оно отрицательным или только положительным. Дело в доверии к супругу. Если ее супруг где-то спокойненько работает для нее. любимой. веря. что она ему верна, а она в это время подвергается массажу или в чьих-то мужчких волосах копается на работе, думаете, ему по кайфу такое узнать?
07.06.2001 15:00:07, Moon
На мой взгляд, чем больше свободы предоставляешь человеку, тем больше он может получить приятного, и тем лучше он понимает необходимость и приятность доставлять приятное и тому, кто ему данную свободу дал...
Доверие подрузамевает согласие с ЛЮБЫМИ действиями партнера... и веру, что он этими действиями не делает тебе ничего плохого...
Если же ты заставляешь человека быть таким, как лишь тебе хочется, только тогда говоря о доверии ему, то это уже не доверие, а обратное... 07.06.2001 15:22:32, Siniy
Стоп! Кого я заставляю? Не поняла...
07.06.2001 15:32:55, Moon
разве нет? 07.06.2001 15:49:13, Siniy
Супруга? Нет, конечно! Если он это делает, а он, думаю, делает, и ему делают, тем более, что он медик (массаж - уж точно. да и поцелуйчики тоже), то просто старается меня не задевать подробностями, а если рассказывает, то с юмором, вместе смеемся.... А морду одной "массажистке" била, был случай, ну тут все знают.... :-)
07.06.2001 16:09:27, Moon
сегодня же ночью заставлю че-нить... ;-)
07.06.2001 17:39:31, Moon
тогда есть вероятность, что уснет :-(
09.06.2001 15:31:40, Moon
а если сделали массаж-это изменила? Не верна супругу?? Погладила по руке-не верна супругу?
Может, вообще, чадру надеть и на улицу не выходить?? 07.06.2001 15:04:03, Hel
Может, вообще, чадру надеть и на улицу не выходить?? 07.06.2001 15:04:03, Hel
а конкретно коленками прижимались ;-)? А коллектив наблюдал?
07.06.2001 16:11:58, Moon
:)) Да мы вообще..жуть, я спала на Лешке, когда наш матрас плавал в палатке из-за сильного дождя:))Леша-рыцарь, спас меня от переохлаждения и женских заболеваний в дальнейшем:))
Коленками..да всеи частями тела прижималась:))Холодно же..и мокро:))
И без интимных мыслей..не до них как-то было:))
Коллектив видеть не мог, но был потом ознакомлен с деталями:) 07.06.2001 16:24:34, Hel
Коленками..да всеи частями тела прижималась:))Холодно же..и мокро:))
И без интимных мыслей..не до них как-то было:))
Коллектив видеть не мог, но был потом ознакомлен с деталями:) 07.06.2001 16:24:34, Hel
Тады случай решительно не эротический и к рассмотрению принят быть не может Обнимайтесь дальше :-)))
07.06.2001 17:43:41, Moon
А то они не знают :))) Вот Макс итак до сих пор и не верит, что когда мы с Ленкой жили в одной палатке и она спала свернувшись на мне змеюкой и грелась, то ничего не было :)
07.06.2001 16:13:37, AleXXX
он верит:)), но скрывает это на людях, чтобы показать, какой он Отелло:))и чтобы смешнее было:)
Он и сам попал несколько лет тому назад в подобную ситуацию..тоже на юге..со Светкой:))
07.06.2001 16:27:38, Hel
Он и сам попал несколько лет тому назад в подобную ситуацию..тоже на юге..со Светкой:))
07.06.2001 16:27:38, Hel
Может меня неправильно воспитывали, и не те книги я читала, но если посторонний мужчина ко мне интимно прикасается, это меня раздражает. И я это не поощряю, и тем более сама не провоцирую. Потому что по моим представлениям, это все равно как прийти в гости и шарить по полкам хозяев, - позволено только с близкими.
07.06.2001 15:22:37, Moon
07.06.2001 15:22:37, Moon
Moon, мы как-то беседовали уже на эту тему..
НЕТ в этих прикосновениях интимности и желания продолжить отношения в постели.И оба это понимают, поэтому не напрягаются, а воспринимают друг друга хорошо. Если обнимать мужчину "интимно", а не в шутку, как это делается в таких случаях, мужчина это почувствует. И относиться к такой женщине будет совсем по-другому.
Вы целуете ребенка-Вы с ним хотите секса?
Вы обнимаете родственника-это интимное прикосновение? 07.06.2001 15:32:40, Hel
НЕТ в этих прикосновениях интимности и желания продолжить отношения в постели.И оба это понимают, поэтому не напрягаются, а воспринимают друг друга хорошо. Если обнимать мужчину "интимно", а не в шутку, как это делается в таких случаях, мужчина это почувствует. И относиться к такой женщине будет совсем по-другому.
Вы целуете ребенка-Вы с ним хотите секса?
Вы обнимаете родственника-это интимное прикосновение? 07.06.2001 15:32:40, Hel
Вы эти прикосновения видели или я ? Так вот, я утверждаю. что это были ВЕСЬМА интимные прикосновения.
07.06.2001 16:15:06, Moon
Дык и я о ней. о сослуживице
07.06.2001 17:46:07, Moon
На это сложно ответить :)) Могу сказать только про себя - я бы такие прикосновения принял бы исключительно как призыв в койку. Вел бы себя в зависимости от того, хотел бы я с ней в койку, или нет. Как-то случилось, что не хотелось. Достаточно громко посоветовал убрать её свою грудь с моего плеча :) Девушка страшно смутилась и больше таких проблем не было.
Неромантичный, наверное, я человек. :) 07.06.2001 16:27:34, AleXXX
Неромантичный, наверное, я человек. :) 07.06.2001 16:27:34, AleXXX
Алекс, Вы мне нравитесь! Бывают же мужчины с нормальными ориентирами!
07.06.2001 17:49:10, Moon
Да я вааще от себя в восторге :)
Хотя дальнейшее Вам меньше понравится :) На этой фирме было начальство строгих правил, хорошо, что самое высокое и самых строгих правил начальство появлялось нечасто, но при его появлении девушки (которых было, надо сказать, немного) быстро стирали губную помаду, некоторые даже переодевались :) в более стргогие одежды. За откровенное (по мнению руководства) мини увольняли. 07.06.2001 18:08:03, AleXXX
Хотя дальнейшее Вам меньше понравится :) На этой фирме было начальство строгих правил, хорошо, что самое высокое и самых строгих правил начальство появлялось нечасто, но при его появлении девушки (которых было, надо сказать, немного) быстро стирали губную помаду, некоторые даже переодевались :) в более стргогие одежды. За откровенное (по мнению руководства) мини увольняли. 07.06.2001 18:08:03, AleXXX
Работала я в такой конторе... Сразу скажу, что мне это во многом помогло. Выработала деловой стиль, знаю, с какой вилки в ресторане начинать, если их лежит штук 12, умею переговоры вести результативные. справляться с самым сложным клиентом...
09.06.2001 15:33:56, Moon
А если хотел?
07.06.2001 16:36:35, Маша
А если хотел - проявлял свою заинтересованность похлопыванием по попе :)
07.06.2001 16:38:53, AleXXX
Но схоже с языком... Всех учили в детстве языку, но всех разным, тем, которые используются их родителями и людьми, живущими вокруг... Лучше ли один язык другого? Думаю, нет, все дают возможность объясняться... И умный человек скорее захочет понимать всех людей, гворящих на всех языках, чем станет осуждать всех, кто говорит не на его языке... 07.06.2001 15:47:50, Siniy
Браво!!!!!!!!!!!!
07.06.2001 14:17:57, Аля
Показано 133 комментария из 201
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
