Женаты 8 лет, двое детей.
У мужа (38лет) начался кризис, депрессия и полное расстройство. Секс ему не нужен: объясняет, что я мало стараюсь (это - неправда, я всегда была активной), на деле вообще отсутствует интерес к сексу, я предлагаю и ЖМЖ и игры - никакой реакции.
С сексом я смирилась, проявился новый симптом: муж собирается умирать. Буквально поручил мне его похороны, даёт советы насчёт будущего, как нам жить без него. Застраховался, кстати.
Эти настроения имеют основание: у него слабое здоровье, проблемы с сердцем с самого детства.
При всём этом, с головой у него - всё хорошо, работа есть, зарплата приличная. Однако денег на развлечения нет: два года назад взяли крупный кредит на недвижимость на 10 лет.
Прошло время, подошли сроки смены гардероба, период юбилеев, дети растут, ремонт не доделан, а денег не прибавляется. Сократили все расходы, за границу ездить и машину менять не будем до конца выплат.
Я - не помощник зарабатывать, я занимаюсь детьми, бабушек для помощи нет. Правда, я работаю на скромной должности, кормлю-пою-одеваю себя, остальные расходы оплачивает муж.
Что посоветуете?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Жена и муж
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Депрессия
15.09.2011 13:36:54, Облако_468 комментариев
Знаете, у Вас очень большое заблуждение, что без Вас детям будет очень плохо. Я Вам ниже писала, что и у меня было так. А сейчас получается, что с няней даже лучше. А все дети из нашего класса воют, чтобы их оставили на продленку - такая там хорошая учительница. Моей подруге стыдно - она не работает, а ребенок на продленки, но вытащить оттуда она его не может.
Вы хотя бы попробуйте другие варианты. А то у Вас из-за Вашего детства сложился комплекс, что можно либо как Вы, либо как Ваша мама. А есть еще промежуточные варианты. 16.09.2011 09:36:46, oleal
Вы хотя бы попробуйте другие варианты. А то у Вас из-за Вашего детства сложился комплекс, что можно либо как Вы, либо как Ваша мама. А есть еще промежуточные варианты. 16.09.2011 09:36:46, oleal
Можно уточнить, а для Вас в чем конкретная проблема заключается? В отсутствии лишних денег, в том, что муж собирается умирать или что нет достаточного количества секса. Я ветку пробежала глазами, но так и не смогла понять что Вас больше всего "парит"?
16.09.2011 09:22:50, Язва
можно я поясню, кмк я поняла, что нужно автору:
чтоб муж перестал жаловаться, а молча зарабатывал больше и активно желал секса с автором 16.09.2011 10:01:21, komarel
Моя проблема - его депрессия.
16.09.2011 12:09:45, Облако_
Я это уже поняла. Но вот Вы могли конкретнее расписать, в чем именно проявляется эта депрессия? Как я поняла, что на работу он продолжает ходить и денег на ипотеку приносит.
16.09.2011 12:12:32, Язва
чтоб муж перестал жаловаться, а молча зарабатывал больше и активно желал секса с автором 16.09.2011 10:01:21, komarel
советовать ничего не буду, по всем веткам согласна с Каррамбой. 15.09.2011 21:41:20, ландыш
Ваши советы я могу немного представить:)
15.09.2011 23:03:45, Облако_
У меня двое детей с разницей в возрасте. Тоже устаю иногда. Тоже есть болячки свои. Получаю втрое меньше мужа, но получаю, несу домой.
Беру больничные, таскаю детей по врачам, готовлю еду, покупаю продукты, мою полы.
И - работаю.
Да, ему было бы лучше, если бы я получала больше.
Но я не могу сейчас это делать, продолжая выполнять другие обязанности. 15.09.2011 21:16:33, Облако_
Беру больничные, таскаю детей по врачам, готовлю еду, покупаю продукты, мою полы.
И - работаю.
Да, ему было бы лучше, если бы я получала больше.
Но я не могу сейчас это делать, продолжая выполнять другие обязанности. 15.09.2011 21:16:33, Облако_
При чём тут доход? У нас - хорощий доход двух наёмных специалистов. Не всё деьгами решается.
16.09.2011 12:13:22, Облако_
А тут консруктива никакого не говорят, а просто хорошую мать и жену клеймят "ленивицой и лоботряской".
16.09.2011 09:56:40, Язва
Хорошая жена должна заботится о муже и рационально вести хозяйство :) А вот мать она скорее всего хорошая, даже слишком :)
16.09.2011 10:05:09, Мурка-дваждымама
А в понятие "заботиться о муже" Вы что вкладываете? Можно мне прояснить, а то я не совсем втыкаюсь в суть происходящего. Лично я не могу сделать вывода из ответов Автора, что она плохая жена и не заботится о своем муже.
16.09.2011 10:11:37, Язва
Она также как и все остальные не написала конструктива, а просто потыкала Автору своим примером, что вот какая она умница, что у нее все получилось. Но Елена в Перьми, а Автор в Мск, тут у нас совсем другие реалии, другие цены и другая жизнь.
16.09.2011 11:10:38, Язва
Я Вам ниже весь конструктив из ветки вытащила.
Если найдете только, уж очень ветка разрослась. 16.09.2011 11:17:39, oleal
Если найдете только, уж очень ветка разрослась. 16.09.2011 11:17:39, oleal
Зарплату до 50 тыс проблем заработать нет, я согласна. Продавцам без ВО платят по 50 тыс. А вот заработать принципиально другую з/п, при этом не напрягаться, нормировано работать, болеть когда надо, когда надо не ходить на работу - это, КМК, почти нереальная ситуация. Но Автор как я поняла этот минимум в пределах 50 тыс и так зарабатывает.
16.09.2011 11:20:12, Язва
Какие проблемы?! Устройте автора к себе в компанию, пусть она тоже не напрягается и з/п больше стольника получает!
16.09.2011 11:29:37, Язва
Да не хочу я к вам)) Меня устраивает и моя профессия и мой доход.
16.09.2011 12:11:12, Облако_
Не фантазируйте пожалуйста. Тут все фантазируют слишком много. Автор делает максимум на данный момент из своих возможностей.
16.09.2011 11:47:18, Язва
Автор живет своей реальной жизнью. Просто возложили они с мужем большой груз ответственности на себя и один не рассчитал силы, а второй пока тянет свою лямку, пытаясь всем вокруг создать комфортные условия.
16.09.2011 12:25:43, Язва
Вообще-то Пермь тоже не деревня :) А конструктив там как раз присутствует.
16.09.2011 11:12:17, Мурка-дваждымама
Хотя бы то, что мужу плохо и "он помирать собрался" и "у него депрессия" не думать о юбилеях, театрах и обновлении гардероба.
16.09.2011 10:32:55, oleal
А Автор тут при чем? Если у мужа крышняк снесло, то у Автора он в порядке и в отличии от мужа она свою лямку тянет в полном объеме. Да и не снесло у мужа ничего, это он перед женой спектакли разыгрывает. Просто осознание видимо пришло, что значит ипотека на 10 лет. Ну что же расплата за роскошь, однако. Но жена-то здесь при чем?
16.09.2011 10:58:14, Язва
Как это при чем здесь автор? Они кредит вместе брали, вообще-то. И из ее ответов хорошо видно, что когда трудно стала, подвинутся ни капельки не хочет.
16.09.2011 11:18:33, oleal
Кредит они брали вместе и Автор со своей стороны тянет свою лямку также как и тянула, а вот муж почему-то решил, что он устал и имеет право на депрессию. И куда Автору еще подвигаться? В какую сторону??? Она себе как не покупала ничего, так и не покупает, как экономила на себе так и экономит. Что ей еще делать?? Не есть, не пить, не пользоваться прокладками??? или детей лишить театра? Т.е. Вы реально думаете, что лишние 2 тысячи рублей в месяц реально исправят ситуации в семье? Да ей хочется и одеться и обуться, но она этого не делает, потому что отдает себе отчет в том, что это ей сейчас не по карману. При этом муж решил в одностороннем порядке поменять правила игры и устать.
16.09.2011 11:27:38, Язва
То есть если бы муж ногу сломал или под машину попал, это тоже было бы специально? Депрессия, между прочим, это болезнь.
16.09.2011 11:30:23, Мурка-дваждымама
А он ногу сломал? В данном случае это не болезнь, а просто не желание преодолевать трудности.
16.09.2011 11:48:08, Язва
Автор нигде не пишет, что она упрекает мужа, что денег мало. Ее беспокоит то, что он впал в депрессию, что "раньше не лежал на диване, а теперь лежит" :) Но вот хотелось бы послушать Автора в чем конкретно проявляется депрессия:) Не думаю, что здесь стоит финансовый аспект, скорее внутри семейный разлад на фоне, что обоюдно не рассчитали силы. Не совем понятно, что конкретно Автор принимает за депрессию у мужа:)
16.09.2011 12:09:55, Язва
Да, я понимаю. Ещё можно найти круглосуточный садик, чтобы детей не таскать домой на ночёвки - какая разница, с какой няней им сидеть, той или этой?
15.09.2011 23:01:19, Облако_
А вот заступлюсь за Автора. В ее ситуации смысла нанимать няню нет никакого, потому как вряд ли автор будет зарабатывать больше 100 тыс рублей. А получится, что даже если у нее з/п будет 100 тыс, то 50-60 на няню, 20 прийдется отдать домработнице так как убираться явно автор не сможет итого на погашение кредитов останется все теже 20-30 тыс, да еще и дитя будет с чужой теткой и терпи чужих людей в доме.
16.09.2011 09:26:31, Язва
А Автор сейчас все это делает. И с детьми сидит и убирается и стирает и гладит и готовит и за мужем ухаживает. А большая занятость на работе с хорошей зарплатой предполагает и большую трату времени на эту работу и больший груз ответственности. Соот-но, она как муж будет приходить и падать на диван "Со словами, я устала, я отрабатываю ипотеку". И имеет на это полное право. Соот-но, домашние заботы и дела кто-то должен будет делать другой, потому как Автор тоже должна будет после рабочей недели приходить в себя.
16.09.2011 10:47:37, Язва
А Автор на минуточку тоже работает и в принципе посильную лепту вносит в семейный бюджет. И при этом выполняет обязанности няни, кухарки, посудомойки и пр. Вот она и зарабатывает как все остальные работающие женщины в нашей стране. А ей вменяют в вину, что она не может пойти и заработать больше, хотя бы дотянуть совю зарплату до уровня мужа. Но сдается мне, что 100 тыс рублей у нас в Мск на каждом шагу за нормированный рабочий день и за минимальную ответственность не платят. А иметь доход в 30 тыс рэ (сумма абстрактна), а найти работу за 45 тыс рэ, при которой прийдется нанимать няню и лишить детей и себя комфорта - глупость несусветная.
16.09.2011 11:03:32, Язва
А детские сады у нас в стране отменили, чтоли? Бесплатные практически, между прочим. Почему няня-то?
16.09.2011 11:10:16, Мурка-дваждымама
А как я поняла там не все дети в сад ходят. И не знаю как у Вас в Москве, а у нас в Подмосковье ты без очереди в садик не устроишься. Можно пойти в гос садик, но записаться туда нужно будет сразу по получению св-ва о рождении на дитяку, не записался вовремя - отдыхай без садика!. У Автора нет времени выстаивать в очереди, сл-но, для нее остается вариант либо няня, либо частный садик, но и садик не избавляет от имения няни, потому как кто-то должен из садика ребенка забирать, кто-то должен с ним сидеть, если он вдруг заболеет, мама-то теперь будет на работе и неизвестно сколько у нее будет рабочий день за хорошую з/п.
16.09.2011 11:15:57, Язва
А, исходя из советов конфы, Автору, чтобы решить проблему нужно срочно устраиваться на работу, а то муж помрет, а ипотека останется :) Или в срочном порядке пока муж от нее не сбежал в Кащенко, начать зарабатывать сумму хотя бы с лихвой покрывающую ипотеку. Значит вопрос садика и няни нужно решить практически немедленно :) Или Вы это советуете на перспективу? Сначала в очереди постоять годика полтора, потом няню поискать (тоже кстати неопределенное количество времени), а потом уже и поиском доходного местечка заняться??
16.09.2011 11:34:45, Язва
Ну давайте посоветуем автору ничего не делать, тратить деньги дальше и ждать, когда муж помрет. Вы так предлагаете?
16.09.2011 11:39:45, Мурка-дваждымама
Куда именно она их тратит, такие большие деньги??? Не увидела я в топике каких-то сверх трат. Ну хоть что-то приведите мне в пример, а то прямо таки теряюсь
16.09.2011 11:49:56, Язва
А Вы просто не видите того, что пишет Автор. Она как раз и довольствуется тем, что есть. Да она пишет, что денег в обрез, да у мужа депрессия, потому что ввязался в кредит, но не рассчитал, что так тяжело будет, поэтому приходится ездить на старом авто, без отпусков, без одежды и пр. От этого муж впал в депрессию, а не Автор. Где она пишет, что она сейчас живет на широкую ногу, что одевается в ЦУМе, ездит на новом мерседесе?? Где? А все ей советуют, иди работай милая. Муж пусть работает больше, жене вообще памятник надо поставить, что связалась с инфантильным идиотом.
16.09.2011 11:55:28, Язва
Спасибо, хоть Вы одна прочитали всё:)
16.09.2011 12:18:33, Облако_
Хоть один человек увидел, что мне не нужны деньги.
Да, нам сейчас несладко, но лично я считаю это нормальным периодом при ипотеке, мы не голодаем и даже развлекаемся по-скромному. Этот период закончится - и будем жить богаче. 16.09.2011 12:25:19, Облако_
Да, нам сейчас несладко, но лично я считаю это нормальным периодом при ипотеке, мы не голодаем и даже развлекаемся по-скромному. Этот период закончится - и будем жить богаче. 16.09.2011 12:25:19, Облако_
"
Однако денег на развлечения нет: два года назад взяли крупный кредит на недвижимость на 10 лет.
Прошло время, подошли сроки смены гардероба, период юбилеев, дети растут, ремонт не доделан, а денег не прибавляется. Сократили все расходы, за границу ездить и машину менять не будем до конца выплат.
"
никто бы вообще про деньги Ваши не вспомнил.. 16.09.2011 12:36:11, Елена Д.
Я объясняла ситуацию в семье.
16.09.2011 12:54:40, Облако_
Я вообще-то в Подмосковье, нам в этом году ясли дали. Да, встали сразу после рождения. Кто-то виноват в том, что мама не встала на очередь? Няня на забирание из сада будет стоить 10-15 тысяч.
16.09.2011 11:27:40, Мурка-дваждымама
:)) Ну попробуйте, найдите человека за 15 тыс, чтобы забирать из садика, приводить домой. А еще есть старший, которого нужно из школы забрать, покормить, уроки проверить . Фантазируйте дальше, у Вас это хорошо получается.
16.09.2011 11:36:46, Язва
Да запросто найду, даже за меньше. Собственно, у меня уже есть такая знакомая няня, необходимости нет.
16.09.2011 11:41:36, Мурка-дваждымама
Помилуйте, откуда такие цены? У меня няна за 40 и это с условиями моих выкрутасов. Уборщица раз в неделю, но с 9 до 18 за 1500-1700руб.
А расстались мы с няней, которая за 45 плюс к ребенку соглашалась еще и готовить. 16.09.2011 10:31:09, oleal
А расстались мы с няней, которая за 45 плюс к ребенку соглашалась еще и готовить. 16.09.2011 10:31:09, oleal
От верблда! Вы даже приблизительно не в курсе где живет Автор и сколько у него площади в ипотеке:)
То что у Вас няня за 40 тыс - это еще не показатель того, что она хорошая няня, это показатель того, что Вас она устраивает. Лично у меня работала няня почти круглосуточно с 1998 по 2004 за 10 тыс рублей и лучше ее не было. Но вот после нее мне приличного человека найти так и не удалось. И меньше чем за 40 тыс к двум детям на каждый день никто идти работать не соглашался (а это был 2005 год) :) А расценки за уборку (100 м кв площади) 2000 рэ за раз с учетом того, что домработница убираться будет 2 раза в неделю и в удобное для нее время :) И это не в Москве, а в ближайшем Подмосковье.
А у Автора времени на эксперименты с подбором няни нет. 16.09.2011 10:55:37, Язва
То что у Вас няня за 40 тыс - это еще не показатель того, что она хорошая няня, это показатель того, что Вас она устраивает. Лично у меня работала няня почти круглосуточно с 1998 по 2004 за 10 тыс рублей и лучше ее не было. Но вот после нее мне приличного человека найти так и не удалось. И меньше чем за 40 тыс к двум детям на каждый день никто идти работать не соглашался (а это был 2005 год) :) А расценки за уборку (100 м кв площади) 2000 рэ за раз с учетом того, что домработница убираться будет 2 раза в неделю и в удобное для нее время :) И это не в Москве, а в ближайшем Подмосковье.
А у Автора времени на эксперименты с подбором няни нет. 16.09.2011 10:55:37, Язва
От верблюда - это грубо.
И Вы сами подтвердили, что при желании найти все можно. Вы же нашли.
Меня няня устраивает = хорошая няня, разве нет? 16.09.2011 11:21:59, oleal
И Вы сами подтвердили, что при желании найти все можно. Вы же нашли.
Меня няня устраивает = хорошая няня, разве нет? 16.09.2011 11:21:59, oleal
Нет, потому как Автора такая как Ваша няня, может и не устроить.
Я нашла?! У меня реалии совсем другие, чем у автора. А люди у меня трудятся по следующим расценкам:
домработница - убирается два раза в неделю за 16 тыс рэ в месяц
садик (ведомственный, не частный) - за 35 тыс в месяц
водитель- 40 тыс в месяц. , так что мой пример для Автора не показателен, я в другом измерении живу. 16.09.2011 11:45:32, Язва
Я нашла?! У меня реалии совсем другие, чем у автора. А люди у меня трудятся по следующим расценкам:
домработница - убирается два раза в неделю за 16 тыс рэ в месяц
садик (ведомственный, не частный) - за 35 тыс в месяц
водитель- 40 тыс в месяц. , так что мой пример для Автора не показателен, я в другом измерении живу. 16.09.2011 11:45:32, Язва
Да вообще такое ощущение, что людям с зарплатой ниже 100 тыс. надо в простыню заворачиваться и ползти на кладбище, потому что на эти деньги жить нельзя...
16.09.2011 10:36:24, Мурка-дваждымама
Вот именно. Я вот раньше расстраивалась, что мы не можем себе позволить все, чего хочется. Денег на все не хватает. А потом приняла ситуацию и успокоилась. Ну вот такие у нас с мужем специальности, что не можем мы в данный момент заработать больше. Я тоже хочу 100 тыс. получать, но зав.аптекой платят почему-то не больше 40 :) значит, такую работу я себе сама выбрала, и не стоит расстраиваться, что денег мало...
А автор хочет и то, и другое, и десятое... Муж, видимо, из последних сил это десятое обеспечивает :( 16.09.2011 11:08:48, Мурка-дваждымама
А автор хочет и то, и другое, и десятое... Муж, видимо, из последних сил это десятое обеспечивает :( 16.09.2011 11:08:48, Мурка-дваждымама
А Автор никак не хочет. Автор экономит на себе как может. Она между прочим не пилит мужа , что он осел, лежащий на диване и не способный найти новую работу и заработать в два раза больше денег, она тупо отказывается от всего, чтобы не дай бог, его самооценку не понизить.
16.09.2011 11:05:08, Язва
И я не уверена, что она так уж хорошо ведет хозяйство. 16.09.2011 11:12:29, Oblina
Кто сказал, что она не жена? А муж, ИМХО, реально просто играет перед женой спектакль. Устал - решил все бросить и лежать на диване.
16.09.2011 11:38:30, Язва
А вот тут надо просто точнее разобраться, что она хочет от мужа. Больше денег или больше секса или чтобы на диване перестал лежать. Вот здесь я не совем поняла, что конкретно Автор принимает за депрессию у мужа.
16.09.2011 12:00:52, Язва
Да, я так считаю. Вы не согласны? Ваше право. 16.09.2011 11:42:44, Oblina
От чего именно она не отказывается? От подарков друзьям? Или от театров? Вы от чего ей еще предлагаете отказаться?
16.09.2011 11:39:19, Язва
У меня работа, двое детей и ипотека. И вполне себе довольный жизнерадостный муж. Так что я вполне в теме :) Мы вот не идем на выступление Куклачева, потому что билет 800 руб. Зато идем сейчас гулять, у нас в парке праздник Тыкв - бесплатный, еще и тыкву в подарок обещали :)
Так что извините, не смогу больше общаться - убегаю :) 16.09.2011 11:50:50, Мурка-дваждымама
Так что извините, не смогу больше общаться - убегаю :) 16.09.2011 11:50:50, Мурка-дваждымама
И Вам реально эти сэкономленные 800 рублей помогают выплачивать ипотеку. Ага-ага.
16.09.2011 12:03:48, Язва
Ну если ипотека 1000 рублей, то системная эконимия 800 рэ, реально спасет ситуацию. Но если ипотека 100 тыс рублей в месяц, то даже 10 тыс рублей не помогут ситуации.
16.09.2011 12:19:55, Язва
+ ваши 50. Насколько ж неподъемны платежи? 15.09.2011 21:24:59, Oker
Ок, запомню :)
Хотя, если учесть, что "кормлю-пою-одеваю себя", и при это за год из "одеваю" пара обуви и белье, то, похоже, что вы ближе к истине 15.09.2011 21:35:27, Oker
Я МОГУ на св.зарплату есть и одеваться, но я не делаю этого, т.е. экономлю сейчас на одежде.
15.09.2011 23:02:40, Облако_
Это вы, а не я, написали 15.09.2011 23:06:22, Oker
Конкретно сейчас я, конечно, не трачу всё лично на себя.
15.09.2011 23:10:55, Облако_
ВЫ сейчас живете на вашу ЗП? 15.09.2011 23:14:33, Oker
Значит, я неправильно выразилась.
Моей ЗПл хватает для женщины без кредита, но из-за кредита я не могу жить "на всю зпл". 15.09.2011 23:18:43, Облако_
Моей ЗПл хватает для женщины без кредита, но из-за кредита я не могу жить "на всю зпл". 15.09.2011 23:18:43, Облако_
То, что вы перечисляете, на данный момент не является в семье приоритетом. Или у вас серьезно больные дети (даже не представляю, сколько врачей надо с ними посещать), или вы слишком много готовите, или продукты где-то в определенном месте покупаете.
Все вышеперечисленное делается легко, не упираясь. Просто есть женщины, что делают культ из малозначительных вещей, кто-то из работы, кто-то из воспитания и выращивания детей. 15.09.2011 21:23:31, Roccy
Все вышеперечисленное делается легко, не упираясь. Просто есть женщины, что делают культ из малозначительных вещей, кто-то из работы, кто-то из воспитания и выращивания детей. 15.09.2011 21:23:31, Roccy
Для меня это важно, как для мужа важна его работа.
У нас - разделение труда, уже давно и добровольно.
Когда я везу детей на концерт, мне не очень легко: у меня нет автомобиля, концерт заканчивается поздно и я несу младшего на руках частенько, к тому же бывает холодно-жарко и т.д.
Но у меня и в мыслях нет таскать с собой мужа, чтобы мне м.б. было полегче, а ему приходилось напрягаться вместо отдыха дома. Он будет недоволен, я - виновата, вечер испорчен.
И к себе я применяю такую же тактику: я теоретически могу пойти работать, мужу будет "полегче морально", но мне это будет стоить стольких усилий и весь быт перекраивать, что непонятно, зачем? 15.09.2011 23:09:20, Облако_
У нас - разделение труда, уже давно и добровольно.
Когда я везу детей на концерт, мне не очень легко: у меня нет автомобиля, концерт заканчивается поздно и я несу младшего на руках частенько, к тому же бывает холодно-жарко и т.д.
Но у меня и в мыслях нет таскать с собой мужа, чтобы мне м.б. было полегче, а ему приходилось напрягаться вместо отдыха дома. Он будет недоволен, я - виновата, вечер испорчен.
И к себе я применяю такую же тактику: я теоретически могу пойти работать, мужу будет "полегче морально", но мне это будет стоить стольких усилий и весь быт перекраивать, что непонятно, зачем? 15.09.2011 23:09:20, Облако_
Муж на ней ездит.
15.09.2011 23:20:40, Облако_
Не могу понять, как вы 2 года назад "ни в чем себе не отказывали" 15.09.2011 23:23:37, Oker
Не работайте. Пойдите на полставки, сократите расходы и дайте мужу хоть какую перспективу. А то "через 8 лет" это не перспектива для мужчины под сорок.
15.09.2011 21:22:44, Karramba
Показано 110 комментариев из 468
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
