Раздел: Жена и муж (аборт семейные отношения)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Про аборты

Аборт - сознательное умертвление человеческого плода на той или иной стадии его развития. Существующие сроки такого рода вмешательства уничтожают маленьких человечков на стадии когда у них уже полностью сформировалась нервная система, тельце уже приняло вид человека, появились и начали двигаться пальчики.
Обычное возражение к класификации подобного рода умертвления как убийства- что в каждом половом акте гибнут 250 млн сперматазоидов и несколько яйцеклеток.
Необходимо помнить - что ни сперматозоиды, ни яйцелетка сами по себе не являются зародышем. Они несут в себе половинный набор хромосомного материала и являются просто расходной частью ткани - такой же как кровь, слюна, отшелушивающая кожа и т.д.
Зародыш становится таковым в момент оплодотворения - когда два половнинных хромосомых наборов сливаются в уникальный один и первая клетка начинает делить сама себя. Уже как будущий человек.
Это надо помнить и понимать при решениях об абортах.Не зависимо от тог кто ты - мужчина или женщина. Мать ты или отец своего ребнека. Просто называть вещи своими именами и осозновать то что ты делаешь.
Согласен - в человеческом обществе так или иначе всегда приходится убивать других людей. Для самообороны, для захвата территорий, для решения политических пролблем,для наказания.....Но во всех этих случаях хотя бы есть понмание что присходит убйство.
Женщина, которая по тем или иным причинам вынуждена принять такое непростое решение тоже должна понимать что она делает.Мужчина, который позволяет сделать это женщине или даже подталкивает ее к этому тоже способтвует убийству. Хотя убивает в результате мать. Дай Бог, чтобы они оправдали сами себя потом.
Да, по существующим законам они имеют право совершиь это убийство и никто не в силах еим запретить это. Но от этого они не перестают быть убийцами.
17.08.2011 10:07:15, Kurmen

735 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
И к таким врачам ходят бедные девочки. А потом люди удивляются, почему подростки не верят врачам? Курмен, предупреждаю, если я в реале встречу такого врача как вы, если такой врач начнет нести пургу МОЕЙ ДОЧЕРИ - @@@ НА@@@уй. 22.08.2011 22:02:58, masha_usa
у буддистов любой, кто убивает курицу или комара - убийца, ну и что? ты "плохо спишь" от того, что ты тоже для кого то убийца?
я лично против убийств ничего не умею, это, как закат или дождь, часть природы
19.08.2011 13:54:34, Natalya(LB) d'Etretat
"Россия в постели" Э.Тополь, там главный герой вскользь упоминает, почему в итоге расстался с женщиной, которую любил... Подсознательно (хотя ему было всего 20-ть) мужчина не может простить женщине убийство своего ребёнка... я много думала тогда над этим 19.08.2011 11:55:16, komarel
АГА, какие еще есть поводы, чтобы расстаться с женщиной? Нашел более молодую/статусную. Хочет оправдаться перед самим собой. Что предявить бывшей, а? О, аборт сделала :)) 22.08.2011 21:50:57, masha_usa
на момент расставания с той женщиной герой ещё никого не встретил, просто разошлись 23.08.2011 10:30:05, komarel
Вам бы приехать и объяснить это все демократам в Штатах, которые борятся за права женщины на аборт на ЛЮБОМ сроке((( 18.08.2011 08:59:38, Калифорния
Нету такого в штатах. Да, есть маргиналы-проповедники, которые агитируют за аборты (всегда-всегда), против абортов (никогда-никогда), за права животных, против конца света, и т.д. Но ни один вменяемый политик не выступает за разрешение абортов на любом сроке. Исключение - немедленная угроза жизни матери (жизни, как таковой, а не здоровью). Еще ведутся дебаты о позднем аборте в ситуации, когда есть угроза здоровью матери. третия ситуация - это поздний аборт, в том случае, если ревенок не жизнеспособен (например, нет головного мозга, реальный случай разбиравшейся в суде - аборт на запретили, но разбирали так долго, что произошел выкидыш). 22.08.2011 22:12:08, masha_usa
Дело в том, что демократы в штатах разбираются в биологии и генетике существенно лучше россиискиох врачеи-недоучек типа Курмена.
Там не прокатят перлы Курмена в духе "В момент оплодотворенияпроисходит чудесная вещь. Яйцеклетка и спематозоид не просто сединяют две ДНК цепочки в одну, они еще при этм меняют целые куски местами - переводят эти куски от бывшео сперматозоида и обратно. Это называется мейоз. "
Ликбез для недоучки-Курмена: в результате меиоза как раз появляются сперматозоиды и яицеклетки. А после оплодотворения - никаких чудес, одни банальные митозы. Интересно, где можно стать иммуногенетиком не знаыя генетики даже в рамках школьнои программы?
Все это было бы не так принципиально с точки зрения главнои темы, если бы Курмен не делал вид, что что-то там в науке понимает.
19.08.2011 19:45:18, genetik
Ох, про мейоз - это круто. Курмен, точно - врач? Какое-то у него мистическое отношение к сперматозоиду :) И полное отсутствие знаний. Курмен, прочитай учебник биологии. Ты так неправ, что даже не знаю с чего начать! "не просто сединяют две ДНК цепочки в одну, они еще при этм меняют целые куски местами - переводят эти куски от бывшео сперматозоида и обратно. Это называется мейоз. 1) "две ДНК цепочки" - вообше-то 4 комплементарные цепи.
2) "не просто сединяют две ДНК цепочки в одну" - они вообше не соединиятся, они встают напротив друг друга. Все 4 штуки:). А в одну цепочку, они соединятся только при ядерном взрыве.
3) "они еще при этм меняют целые куски местами" - как вы ето себе представляете, а? Если они, по-вашему, соединились в одну цепь? Кроссинговер, конечно, происходит, но он не имеет никакого отношения к той картинке, которую, вы нарисовали:)
4)" они еще при этм меняют целые куски местами, переводят эти куски от бывшео сперматозоида и обратно", - ага, ты мне хвостик, а я тебе глазки, так, что ли? В момент кроссинговера, сперматозоид либо не сушествует уже (погиб и рассосался), либо он остался снаружи (и грустно виляет хвостиком).
5). Это называется мейоз - Нет, это называется кроссинговер. мейоз -это из другой оперы.
Где МАУГЛЕНОК? Помните, она спрашивала, почему люди не верят врачам. Вот потому, что есть такие врачи, как Курмен. Знаний мало, апломба - до небес.
22.08.2011 22:27:54, masha_usa
Ох, про мейоз - это круто. Курмен, точно - врач? Какое-то у него мистическое отношение к сперматозоиду :) И полное отсутствие знаний. Курмен, прочитай учебник биологии. Ты так неправ, что даже не знаю с чего начать! "не просто сединяют две ДНК цепочки в одну, они еще при этм меняют целые куски местами - переводят эти куски от бывшео сперматозоида и обратно. Это называется мейоз. 1) две ДНК цепочки - вообше-то 4 комплементарные цепи.
2) не просто сединяют две ДНК цепочки в одну - они вообше не соединиятся. А в одну цепочку, они соединятся только при ядерном взрыве.
3) они еще при этм меняют целые куски местами - как вы ето себе представляете, а? Если они все уже соединились в одну цепь? Кроссинговер, конечно, происходит, но он не имеет никакого отношения к той картинке, которую, вы нарисовали:)
4) они еще при этм меняют целые куски местами, переводят эти куски от бывшео сперматозоида и обратно, - aga, ty mne hvostik, a ja tebe glazki, tak, chtoli? V moment krossingovera, spermatozoid libo ne sushestvuet ezhe (pogib i rassosalsja), libo on ostalsja snaruzhi (i grustno viljaet hvostikom).
5). Это называется мейоз. Net, jeto nazyvaetsja krossingover. мейоз -jeto iz dugoj opery.
22.08.2011 22:22:48, masha_usa
Вот уже несколько месяцев подряд я пытаюсь забеременеть. Оплодотворение происходит, но зародыш не прикрепляется и погибает. по вашей логике, каждый месяц у меня умирают дети. Мне их хоронить и оплакивать? В гроб что будем класть? Как в ЗАГСЕ оформлять погребение? О, кстати, я оказывается многодетная мать, которая похоронила около десяти детей.

Курмен, нельзя "здесь читаем, здесь рыбу заворачиваем". Если зародыш стал ребенком в момент зачатия - давайте матерям все блага многодетных. И льготы. И деньги. И на погребение не забудьте. И собирайте родню КАЖДЫЙ раз, когда произошел выкидыш. Я все правильно написала, да?
18.08.2011 00:22:03, masha_usa
Многодетные матери - это все-таки матери, воспитывающие детей. Им льгота дается на их содержание.
А ваши дети мертвы, к сожалению.

Но, кстати, вопрос интересен в том плане, что снимается ли с матери статус многодетной, если, например, у нее было трое детей и один умер? Я, например, не знаю.

Вопрос собирать или не собирать родню волен каждый сам решать и сейчас. Хоронить или в мусорный бачок выбрасывать опять же решает каждый сам. Я не думаю, что это сейчас принципиальный вопрос.

Вопрос ЗАГСА - это вопрос юридического фоормления прав человека и гражданина, который получает родившийся и только родившийся ребенок (пока так, по законодательству, что вполне логично) и смежных с ними прав других людей. Например, очень сложно было бы, чтобы эмбрион или зародыш обладали правами наследования. Ну, представьте, какая путаница бы возникла. Или вот опять же с теми же льготами. Которые логичны для матерей с живыми детьми, но нелогичны в вашем случае. Вернее, они же вам просто не для кого. Или вот с правами отца, о чем я ниже пишу.

На самом деле - признание или непризнание зародыша человеком означает целый комплекс проблем, в том числе и да, поднятых вами, юридических.
Но ситуация состоит в том, что проблема есть и обществу придется ее рано или поздно ее решить и определить свое мнение.
18.08.2011 01:02:02, вау
Снимается. В семье моего дяди как раз была такая ситуация - младшая девочка попала под трамвай. 20.08.2011 09:19:28, Гномша
Это ужастно. И несправедливо, по-моему. 23.08.2011 21:22:51, masha_usa
статус многодетной снимается, даже если ребенок просто вырос. 19.08.2011 12:31:20, ландыш
Извини, демагогия. В том числе и во фразе "Но во всех этих случаях хотя бы есть понмание что присходит убйство." Ибо тогда каждый военнослужащий, каждый полицейский должен бы был называться убийцей. И не только они. Кстати, слитая в унитаз ребенком рыбка тоже чаще всего погибает. Это тоже убийство. Так что убийцами, по-твоему, можно называть и детей.

Сорри, камрад, на очень часто банан, это всего - навсего только банан и не нужно искать в нем философии.

ИМХО
17.08.2011 21:51:53, Леший
Спасибо за комментарий.
Скажи, а если бы я заменил в своем топе слово "убийство" на "умервщление" то что бы ты сказал?
В слове "убийство" действительно есть не росто констатация действия, но и отношение к нему, как к противоправному. А раз так, то наверно я действительно неточно уптребил именно это слово.

Так как ты относишься у к умрвщлению, лишению жизни эмбриона?
Или т считаешь что он не живой?
18.08.2011 23:33:43, Kurmen
Эмбрион, конечно живой. Каждый день, миллионы клеток в моем теле умирают. Миллионы. Каждый месяц у меня погубает яйцеклетка. Это нормально, это жизнь. Или другой пример, сперматозоиды, который ты так любишь. При каждом половом акте умирают миллионы. Кошмар! Немедленно остановить сперматогенез (проше всего отрезать яйца). Тогда не будут рождаться миллиорды живых шиществ обреченных на бессмысленную смерть! 23.08.2011 00:02:36, masha_usa
Поддержу Вас очень умеренно.
То, что Вы написали, есть пропаганда, а пропаганда может быть нацелена только на очень средние умы, даже больше на ниже среднего. То есть я считаю, что такие тексты нужны. Как нужны надписи на сигаретах по поводу их вреда. И обе эти столь различные истины совершенно не однозначны. Но нужны для массы. Нужны, потому что масса не может мыслить самостоятельно, не может принимать решения, основываясь на мысли, на интеллекте... Для массы мораль - это то, что принято. Законно значит вообще не о чем говорить, все отлично. Поэтому в противовес этому должно быть что-то, а именно - подобная Вашей пропаганда. В противном случае аборты начинают делать ну практически как использовать презервативы, я знаю таких людей. Это невежество, это тупость и темнота. Но что мы хотим? Такие люди составляют минимум 50% нации, интеллектуалов и нравственно как-то преображенных людей на самом деле мало.
Однако данная аудитория совсем не подходит для таких текстов. Здесь все-таки абсолютное большинство составляют люди, которые в состоянии мыслить, которые хотя бы могут найти интересующую их информацию, то есть явно тронутые интеллектом, а значит, способные сами для себя определить рамки морали, сами решить, убийство это или нет. Да, для истории мораль и норма - понятия изменяющиеся (в 15 веке одно было хорошо, в 21 другое, в мусульманском обществе одно, в христианском другое), но внутренние нравственные рамки человек развитый, образованный в состоянии сам себе поставить.
Я считаю, что по совести не надо утверждать про убийство (хотя для меня убийство, например, и я тоже тверда в этом своем убеждении), если есть такой грех у человека мыслящего, он сам про него все понимает, лишний раз сыпать соль на рану - ну неэтично.
Но в целом я за то, чтобы школьницам внушали с 5-го класса, что таки убийство.
И таки очень важно, что сейчас слишком реально предохраняться на 99,9%, чтобы женщины продолжали делать не по одному аборту за жизнь, а по 15. Это просто невежество, вот и все.
17.08.2011 21:08:20, Lancel
Спасибо за рецензию.
Насче термина убийство я с вами согласен - посомтрите в ответе Лешему если не лень.
А вы верите, что если использовать слово умервщление то кто-то изменит свою точку зрения?

Перечитал все ветки...Вижу несколько типов противников
1) невежды
2) с глубокой психологической травмой от совершенного аборта....психологическая защита
3) циники.

Убить легко. Просто не надо считать умервщление убийством и все... Собственно так поступают тираны всех времен и народов. Офицеры гестапо на суде в Нюрнберге отвечали, что ьони не убивали пленных, а просто выполняли приказ. И они честно считали что не виноваты... что уж тут про каких то эмбрионов писать, которых еще можно народить хоть каждый месяц!!!
18.08.2011 23:40:35, Kurmen
4) реалисты
У меня 2 детей. Я знаю что такое дети. Яйцеклетка оплодотворенная сперматозоидом это не тоже самое что и ребенок. Кстати, в старину средневековые врачи считали что сперматазоид = зародыш, а женчина только инкубатор для мужского семяни. Отсуда такое трепетное отношение к сперме (нельзя вылить семя на землю). Ваше мнение не изменилось со времен домостроя - получила семя - роди! Только, если во времена домостоя мижчина нес финансовую отвественность за ребенка, то вы современный человек, ответственностуи вам не надо:)
22.08.2011 21:47:32, masha_usa
Ага, а осуждает их белый и пушистый врач, который считает ППА средством предохранения в "умелых руках"? Вы понимаете, что делаете то? Вы сами этими словами приложили умелые руки к последующим незапланированным беременностям и, извините, убийствам. Вам правильно внизу пишут про фертильность. 100% средств предохранения не бывает. И они, извините, но дают осечки. Вы такой хороший, но не смогли обеспечить ту обстановку (финансовую и психологическую) своей женщине, в которой она могла не задумываясь о всем материальном, спокойно рожать Вашего ребенка. И всю вину убийства Вы спихиваете на нее. Очень, знаете, удобно. И правильно Вам пишут - Вы причастны. Поэтому и завели данную тему. Это ваша психологическая защита. Не судите и не судимы будете. Это подло и гадко осуждать женщин в тяжелых материальных и не только материальных обстоятельствах решающихся на аборт (убийство, зовите как хотите). Давайте не будем, Вам не рожать, не терять здоровье свое, физическое и психическое, не терять карьеру и работу, и не тянуть этих детей, в случае если "белый и пушистый" свалит. Мне моя бабушка рассказывала, что в годы послереволюционные голодные, ее соседка СВАРИЛА своего младенца, что бы оставшиеся восемь старших детей не умерли с голоду. Убийство и людоедство. Осуждаете? 19.08.2011 11:33:15, а судьи кто?
Я бы добавила категорию "равнодушные". Есть люди, которым просто наплевать, все все равно. И вовсе не обязательно это невежды, иногда очень даже интеллектуалы. Но я не читала все, не могу сказать про оппонентов тут.
Я знаю женщину, которая сделала два аборта и говорит: теперь я знаю, что это убийство, тогда не знала. Она суперинтеллектуальна, образованна и пр. Но в совесткое время было так. Вот почему я поддерживаю саму идею Вашу. Хотя я не осуждаю и не готова назвать убийством. Это такая сфера, где я предпочла бы решить только для себя, что с моей стороны это было бы убийство, а остальные сами решают.
18.08.2011 23:54:21, Lancel
не надо это школьницам внушать, это надо внушать школьникам.
Не женщины, а мужчины прежде всего не несут ответственность за последствия половых актов, они не заботятся о предохранении, не поддерживают женщин в беременности, уходят от жен с детьми, не платят алименты и не участвуют в воспитании, тем самым формируя ситуации, в которых аборт является наиболее удобным выходом для всех.
Вот когда на минимальные алименты можно будет спокойно содержать детей, когда работодатели-мужчины не будут избавляться от беременных женщин и нормально относится к нуждам матерей, вышедших из декретного отпуска, когда выращивание детей не будет являться сумасшедшим инвестиционным проектом, тогда можно будет осуждать матерей, которые решили сделать аборт, потому что не в состоянии - моральном, физическом, материальном - тянуть ребенка.
А маргинальные варианты - ну да, они были, есть и будут, такова жизнь, и никакая пропаганда здесь не поможет:(
18.08.2011 11:31:59, Крапива
Согласна во всем! 19.08.2011 13:39:27, ChiChi
Лена, это бесполезно внушать школьникам, потмоу что у них нет никакого инстинкта вовсе, не к чему совершенно взывать, нет биологической основы для такого внушения. То есть в принципе астмосфера должна быть создана в обществе, но реально это может быть только воспитание в семье. То, что Вы описали, - это утопия, в самом хорошем смысле, но утопия, это идеал, к которому может стремиться отдельно взятый мужчина, а его родители должны создать должное понимание в семье.
А то, о чем я пишу, должно быть направлено именно на девочек, причем всех социальных слоев, то есть это должен быть реально привит инстинкт самосохранения. Именно понимание того, что реально в этом обществе только ты сама несешь за все ответственность, а не кто-то другой, потому что кому-то другому наплевать, это понимание способно исправить ситуацию, в первую очередь сохранить здоровье самих девочек, девушек, женщин, которые ПОТОМ уже будут рожать и не будут иметь страшных диагнозов и - что тоже важно - темного пятна в душе.
В общем пока мы доживем до того идеального общества, в котором за предохранение и воспитание детей в отсутствие такового несут ответственность мальчики, юноши и мужчины наравне в девочками, девушками и женщинами, я считаю, что поможет "воспитание" женщин. А то получается, что мужчины еще не созрели ни до какой отвественности, а женщины уже рассчитывают то ли на нее, то ли на авось, то ли еще на что.

И я не про маргинальные варианты, а про самое обычное невежество среди среднего (во всех смыслах) слоя. То есть тех, кому не совсем плевать, но кто в силу различных причин (интеллекта, воспитания и пр.) самостоятельно себя защитить не может.
Ну а я лично, конечно, буду воспитывать своего мальчика в том духе, что Вы написали. Посмотрим, что выйдет)).
18.08.2011 11:49:14, Lancel
Лена, это бесполезно внушать школьникам, потмоу что у них нет никакого инстинкта вовсе, не к чему совершенно взывать, нет биологической основы для такого внушения. То есть в принципе астмосфера должна быть создана в обществе, но реально это может быть только воспитание в семье. То, что Вы описали, - это утопия, в самом хорошем смысле, но утопия, это идеал, к которому может стремиться отдельно взятый мужчина, а его родители должны создать должное понимание в семье.
А то, о чем я пишу, должно быть направлено именно на девочек, причем всех социальных слоев, то есть это должен быть реально привит инстинкт самосохранения. Именно понимание того, что реально в этом обществе только ты сама несешь за все ответственность, а не кто-то другой, потому что кому-то другому наплевать, это понимание способно исправить ситуацию, в первую очередь сохранить здоровье самих девочек, девушек, женщин, которые ПОТОМ уже будут рожать и не будут иметь страшных диагнозов и - что тоже важно - темного пятна в душе.
В общем пока мы доживем до того идеального общества, в котором за предохранение и воспитание детей в отсутствие такового несут ответственность мальчики, юноши и мужчины наравне в девочками, девушками и женщинами, я считаю, что поможет "воспитание" женщин. А то получается, что мужчины еще не созрели ни до какой отвественности, а женщины уже рассчитывают то ли на нее, то ли на авось, то ли еще на что.

И я не про маргинальные варианты, а про самое обычное невежество среди среднего (во всех смыслах) слоя. То есть тех, кому не совсем плевать, но кто в силу различных причин (интеллекта, воспитания и пр.) самостоятельно себя защитить не может.
Ну а я лично, конечно, буду воспитывать своего мальчика в том духе, что Вы написали. Посмотрим, что выйдет)).
18.08.2011 11:49:14, Lancel
"и - что тоже важно - темного пятна в душе"
Ну откуда там пятна? Вы читаете, что аборт - это пятно. Другие считают, что нельзя есть свинину. Сколько религий - столько запретов и грехов. Внебрачный секос - тоже грех. Во всех религиях:) Только об этом точему-то забывают. Не надо давить на чувство вины у детей. У меня 2 дочери. Если в школе будут рассказывать о вреде абортов- буду скандалить. Громко - громко, мало никому не покажется:)))
22.08.2011 21:57:23, masha_usa
хм. пусть рассказывают о пользе абортов?! крууууть:)) 22.08.2011 22:06:24, Пионерка
Пусть учат математикe :) 23.08.2011 00:03:58, masha_usa
математические расчеты от залетов не спасают. 23.08.2011 00:05:43, Пионерка
А спасение от абортов это задача школы? Почему? У разных семей - разные представления о правде. О семье. О сексе. Об отношениях мужчины и женщины. И они воспитывают детей в своих традициях. Зачем вмешивать школу в обсуждение таких вещей? Для многих семей (мусульмане, религиозные православные), само упоминания секса в школе непиемлимо. Они будут против любых разговоров о контрацепции. А для кого-то аборт - это нормально. Мне кажется, что будет лудше, если школа не будет навязывать детям некие "усредненные" моральные ценности. 23.08.2011 09:02:19, masha_usa
"Но в целом я за то, чтобы школьницам внушали с 5-го класса, что таки убийство."
Если детям врать, то они перестанут вам верить. Йа до сих пор помню агитки в советской школе о вреде секоса.

"В противном случае аборты начинают делать ну практически как использовать презервативы, я знаю таких людей. "
А что, кто-то получает удовольствие от аборта? Вообше-то это неприятная процедура. Больная. Кто будет делать это, если есть другой, нормальный выбор? Беда в том, что девчонкам не оставляют выбора. Презервативы - "настояшие" мужчины не используют (мальчикам с детства промывают мозги тем, что резинка - это путь к резиновой женшине. Таблетки - кошймар, кошмар, по словам гинекологов преклонного возраста (а каких еше встретишь в бесплоатной консультации). Постинор = аборт. Ну и что осталось? Если бы вы перестали ВРАТь детям, они могли бы сделать нормальные выводы. Вместо этого вы превая призываете врать и запугивать.
18.08.2011 00:35:09, masha_usa
Вы реально готовы сопоставить секс и аборт? Вот прям на полном серьезе?
Естественный страх перед абортом (не только и не столько как операцией, сколько как поступком) - это нормально для молодой девушки.
Извините,но мне кажется, что Вы не совсем в состоянии логически мыслить в данный момент. Вы все спутали и смешали. Невозможность забеременнеть, выкидыш и осознанное избавление от ребенка,который может родиться.
В чем вранье? Я предлагаю рассказать о пследствиях. Последствие незащищенного секса - как вариант - нежелательная беременность и появление ребенка в том возрасте, в каком юная мама не в состоянии полноценно воспитывать его (плюс много чего еще), или же сознательное избавление от уже зародившейся жизни, если не нравится слово убийство.
Я не готова осудить кого-то, это вообще не мое дело. Я только считаю, что женщина, которая делает аборт и не испытывает нравственных терзаний, ходит как на стандартную процедуру, просто урод. Вот и все.
Отделите мух от котлет, и все станет ясно.
18.08.2011 01:01:13, Lancel
А еше бывают выкидыши на самых ранних стадиях. Как оформнять будем? Ребенок ведь погиб, да? Врача можно будет судить за недосмотр? Получать льготы многодетной матери потерявшей ребенка? 18.08.2011 00:25:22, masha_usa
Это Вы явно не со мной поговорили сейчас. 18.08.2011 00:30:05, Lancel
К абортам можно относиться по-разному, но это право женщины. Ребенок д.б. желанным. Могу порадовать Курмена тем, что за 20 лет в России число абортов снизилось в 4 (четыре!!!) раза. С 2008 года у нас число родов превышает число абортов, чего никогда не было в советское время. Тогда аборт был обычным и общепринятым способом контрацепции. Это, конечно, очень плохо, слава богу, мы становимся более цивилизованными. Но не надо вести такую жестокую пропаганду против абортов. Чего вы добиваетесь? Того, что будут рожать нежеланных детей? Что в этом хорошего? 17.08.2011 18:59:01, Почему?
а люди с возрастом умнеют и мудреют.
и нежеланные дети могут оказаться впоследствии любимыми. Не встречали такого?
итдитп...
17.08.2011 19:04:10, Пионерка
Могут, но в большинстве своем не становятся. 17.08.2011 19:06:51, Почему?
Возражу. В большинстве своем как раз СТАНОВЯТСЯ! 18.08.2011 10:25:29, Акцент
никогда с этим не сталкивалась. Становятся всегда, на моем и чужом опыте 17.08.2011 23:15:25, Ольсик
ну и? какие выводы из этого можно сделать?:)
всех топить?
или мудреть?
ваши пожелания?:)
17.08.2011 19:13:40, Пионерка
Не создавать такого отношения к абортам, чтобы люди предпочитали им детоубийство. Как минимум. 17.08.2011 20:43:54, Почему?
Хм... далеко не все люди убивают рождённых нелюбимых детей, нормальные люди спокойно их выращивают. И дети эти вполне себе дорастают до взрослого возраста даже. Вы уверены, что они хотели бы быть абортированными? И есть ещё один момент: желанный ребёнок - далеко не всегда любимый ребёнок. Любить своё представление о ребёнке - не всегда любить его самого в будущем, а вот случайные дети бывают любимыми очень часто, кстати. 18.08.2011 09:53:05, Василиса из сказки
Ну или не создавать такого мифа о деторождении и о необходимости растить только желанных и запланированных детей, чтобы деторождению предпочитали аборт:))

ИМХО ушастое, но кажется нашим женщинам явно не хватает информации, чтобы выйти из ограниченности представления либо роды либо аборт.
Впрочем, я не хочу также сказать, что мы располагаем всеми прям возможностями с удобствами рожать детей и решать проблему их выращивания без отягощения мамы всяческими проблемами.
17.08.2011 22:35:08, вау
Не рожать нежеланных, наверное. 17.08.2011 19:43:54, Чифф@
как прекрасны рассуждения тех, кто только теоретизирует.....
Это не тебе, Саш...
Это по отзывам по тексту этого и предыдущего топика.
17.08.2011 18:57:11, Пионерка
Аборт - это реализация права женщины на свое тело, и ничего больше. 17.08.2011 15:57:53, Ханты
ээээ. нефиг тело давать, когда не надо...
сорри.
17.08.2011 19:04:39, Пионерка
это вы мне? 18.08.2011 07:57:25, Пионерка
Да, разговаривающая сама с собой, это я Вам. Прочитайте внимательно мой первый комментарий, попытайтесь его понять, и, если получится, попробуйте сформулировать, с чем именно Вы не согласны. Для последнего действия Вам необходимо иметь свою точку зрения на вопрос и уметь формулировать свои мысли. 18.08.2011 10:26:34, Ханты
агрессии многовато у вас почему-то. Причем - в мою сторону... мда...
точку зрения по поводу "права женщины на тело" я имею . понимаете ли. У женщины есть право на распоряжение своим телом, да. Но зарождающаяся жизнь - это не ее тело, не правда ли? Это то, что женщина может получить от незащищенного полового акта, а может и не получить.(некоторые хотят-хотят, а не беременеют) Поэтому... не все так просто.
ну и еще раз повторюсь. В обсуждаемом вопросе я не теоретик. Я слишком глубокий практик волею судеб. Причем - разносторонний практик. Если у вас есть, что обсудить в абортной теме с разных позиций - я готова.
18.08.2011 21:49:21, Пионерка
Зарождающаяся жизнь вольна зарождаться дальше, вне тела женщины. Если сможет. А если не сможет, то это проблемы этой зарождающейся жизни, женщина не обязана быть инкубатором. 18.08.2011 22:42:40, Ханты
вам сильно повезло, что вас не отправили со своими проблемами зарождаться вне тела вашей матери. а ведь могли бы. 18.08.2011 22:50:07, Пионерка
Да-да, а еще мне очень повезло, что родители мои решили заняться сексом в тот самый момент, в который они это сделали. Секундой раньше, секундой позже - и все, меня бы не было. А еще круто мне повезло, что Гитлер был. Ведь не напади он на СССР, меня бы точно не было.

Я же говорю, школу окончите сначала.
18.08.2011 23:13:33, Ханты
думаю, мне необходимо индивидуальное обучение:)) возьметесь?:) 18.08.2011 23:28:52, Пионерка
Только если хорошо заплатите. Что вряд ли. 19.08.2011 10:41:00, Ханты
Да упаси Боже от таких учителей. Ядом не подавитесь. 23.08.2011 18:44:27, Мимоходом
Идите школу сначала закончите, а потом уже со взрослыми людьми ввязывайтесь в дискуссии. 18.08.2011 07:34:36, Ханты
в школе тоже не надо давать тело, когда не надо !
и школа тут ни при чем.
18.08.2011 12:07:51, Акцент
:) порадовали:) 18.08.2011 11:33:32, Крапива
делать или нет.. Я считаю - ЭТО ПРАВО КАЖДОГО! 17.08.2011 15:17:56, Helen007
Мужчины тоже? Или право только женщины? 17.08.2011 15:31:12, вау
право мужчины на аборт? 17.08.2011 16:00:17, Oker
Ну да. Он имеет право заставить женщину делать аборт или заставить ее не делать аборт? 17.08.2011 16:12:39, вау
Заставить? Он имеет право сделать или не сделать аборт 17.08.2011 16:13:33, Oker
Женщине?:))
Короче - из права на аборт мужчин мы исключаем, поэтому их мнение по-любому значения не имеет, так?
17.08.2011 16:27:15, вау
Почему же? Мужчина имеет и право, и возможность НЕ делать женщине ребенка. Таким образом он реализует свое право ограничивать численность своего потомства. 17.08.2011 16:33:44, Чифф@
:)) А если он хочет ребенка? Почему-то мы совсем не рассматриваем вариант, когда мужчина хочет ребенка, а женщина делает аборт:)) 17.08.2011 16:36:57, вау
пусть родит. Накрайняк - усыновит. 17.08.2011 19:51:14, ландыш
Потому что это редкость.
Если женщина "хочет ребенка", а мужчина нет, подразумевается, что женщина одна будет этого ребенка обеспечивать и воспитывать. Полагаю, если бы мужчина, "желающий ребенка" был готов сам, _один_ этого ребенка обеспечивать и воспитывать - получил бы своего младенца в большинстве случаев.
17.08.2011 17:02:36, УникаЛьнаЯ
Редкость не повод для отвергания ситуации в принципе. По-моему где-то даже здесь на 7е я видела давно такую тему от мужчины, типа она хочет аборт делать, а я хочу ребенка, что делать.

Но суть не в этом.

Вопрос вообще таков. Эмбрион - он как материн, так и отцов или нет? Если и отцов тоже, то может ли его мнение быть решающим в вопросе запрещения женщине делать аборт вплоть до, предположим, суда (правда законодательных механизмов нет, но чисто теоретически)?
17.08.2011 17:37:04, вау
"Редкость не повод для отвергания ситуации в принципе. "
Тут в Амрике, один отец поднялся на войну, типа баба убила (абортировала) моего ребенка. Ага, обшественность поддержала. Вначале. А потом полезли подробности. Оказывается "баба" была умственно отсталая малолетка, тяжело больная кучей генетических болезней. Оказалась что перец много лет сидел в тюрьме, за то что он избил (сильно) свою прошлую жену. Никогда не работал и не собирался работать. Жил на пособие, приторговывал наркотой. Короче, не мужчина - а песня. В обшем, не бывает "сферического коня в вакууме". Каждая ситуация имеет свои особенности. Нет смысла разводить теорию без фактов.
18.08.2011 00:44:55, masha_usa
О, как интересно, спасибо за историю. А чем закончилось? И на каком основании делу дали иск вообще? В Штатах это возможно? 18.08.2011 01:04:42, вау
Еще раз - для отцов обычно "хочу ребенка" значит "я хочу, чтобы ты родила и воспитывала ребенка, а я продолжал жить по-прежнему, ничего не меняя в привычном порядке вещей, но чтобы у меня был ребенок". А для женщины "хочу ребенка" значит "я готова изменить свою жизнь, заниматься ребенком, и могу в случае чего прокормить и себя, и всех своих детей".
Вот когда для мужчин желание ребенка будет настолько сильным, что они будут готовы этого ребенка растить, меняя _свою_ жизнь - вот тогда мождно будет говорить всерьез о том, что "он хотел ребенка".
имхо

А то как Курмен ниже "хотел ребенка", но прокормить был не готов и сам садиться с детьми дома явно не собирался. И чего стоит его "хотение"?
17.08.2011 23:26:01, УникаЛьнаЯ
Не... "обычно" это не аргумент. Бывают разные мужчины. Я даже чаще встречала именно ответственных отцов. Скажем так...ну очень мало безответственных.
Я говорю о таком мужчине, который хочет ребенка и готов его воспитывать даже один, без матери. Типа Новосельцев:))
17.08.2011 23:53:28, вау
Если мужцина хочет ребенка:
1) может использоцвать суррогатную мать.
2) может заплатить девчонке, которая забеременела от него, но не хочет ребенка.
18.08.2011 00:49:04, masha_usa
А он, типа, от своей жены хотел, а? Жил с ней долго и счастливо, детей хотел, а она бац - и на аборт. Да еще на какой-нибудь 14 неделе. Мужчинка в данной ситуации ничего сделать у нас, в России, пожалуй, и не сможет. 18.08.2011 01:07:11, вау
Если он "и отцов тоже" и "его мнение быть решающим", то пусть отец возьмет и выносит его. 17.08.2011 18:20:11, Oker
Эта фраза из категории "если он материн - пусть и выращивает сама и деньги на него зарабатывает". Что, собственно, очень многие женщины сейчас с успехом и делают:))

Т.е. мы и пришли к тому, о чем я писала. Женщина и только женщина отвечает за деторождение и все последствия для нее самой и ребенка с этим связанные. Тогда нефиг от мужиков требовать огромной социалистической сознательности:))
17.08.2011 22:37:33, вау
ну, не всякая женщина готова предоставить кому-то свое тело в качестве инкубатора... 17.08.2011 17:10:25, Oker
достаточно одной, как правило 17.08.2011 17:12:14, Liusia (просто Люся)
что значит "хочет"? 17.08.2011 16:59:07, Oker
Значит, что он беременность своей женщины расценивает как возможность появления у него ребенка и хочет, чтобы тот родился, хочет его растить и воспитывать. 17.08.2011 17:38:32, вау
Это лирика. А по сути он хочет, чтоб женщина родила и выносила ребенка, так? 17.08.2011 18:05:53, Oker
Да, он хочет, чтобы женщина родила и выносила ребенка, который, как он предполагает, от него. И далее он видит себя отцом этого ребенка в традиционном смысле этого слова и со всеми вытекающими правами и обязанностями. 17.08.2011 18:08:59, вау
То есть, он хочет, чтоб ОНА.
А вот про "далее" ничего ей не гарантирует, точно?
Когда женщина пишет:"Хочу, чтоб он..." ей обычно отвечают, что, если ее что-то не устраивает, ей и меняться.
17.08.2011 18:17:06, Oker
Ну почему? Нет, я предполагаю такую фантастически-мелодраматическую ситуацию, когда он просто-таки со всеми горами злата к ней пришел, со всеми брачными контрактами и со всеми соглашениями об алиментах, со всеми дарственными и т.п. и т.д. а она ни в какую, ибо сие есть ее решение. Ну не хочет она рожать от данного самца и все. А у нее и самой все это злато есть и ей нафиг оно не нужно. 17.08.2011 22:39:51, вау
От мужчины, который хочет ребенка и в состоянии убедить свою женщину, что он сможет позаботиться и о ней, и о ее детях, как правило абортов не делают. Ну, разве только балерины или актрисы могут быть исключением. Но их, как было верно замечено ниже, исчезающе мало в общем количестве... 17.08.2011 16:51:24, Чифф@
"Как правило" очень обтекаемое понятие. Ну давайте пофантазируем. Мы становимся все более эмансипе. Женщина зарабатывает, независима, в следующем поколении будут и просто богатые наследницы, которым и работать не надо.

Короче, мужчина такой женщине не особенно нужен и блага, которые он может предложить, и тоже. И вот она сама решает рожать или оставлять ребенка и чихать хотела на иное мнение. Т.е. реализует мой совет - отвечай за себя сама. Но против аборта ничего не имеет, талию портить ей не хочется и от работы отвлекаться тоже.

И вот такая женщина беременеет, ну, предположим, от случайной связи, или от связи с мужчиной, которого не расценивает по каким-то параметрам как отца своих детей, и вообще... не охота. Не хочет она рожать. Даже на усыновление. Имеет право? Имеет.

А мужчина вдруг встает на дыбы. И заявляет, что как отец ЗАПРЕЩАЕТ делать аборт и подает даже в суд. Во!:)))

1) Имеет он моральное право запретить ей аборт как отец потенциального ребенка или нет?
2) может ли когда нибудь появиться такой закон, в котором бы было прописано, что аборт может быть сделан лишь с обоюдного желания как матери, так и отца?
17.08.2011 17:45:42, вау
По второму пункту, нет, конечно. Просто потому, что мудрая природа так решила: "отец неизвестен". Ни один мужчина не может быть 100% уверен в том, что именно он отец этого ребенка. Даже генетическая экспертиза дает ответ с вероятностью 99,(9)...

А что касается морального права...Наверное, оно у него было бы при условии, что на момент возникновения вопроса о прерывании беременности мужчина мог бы предложить своей женщине материальное обеспечение, достаточное для покрытия всех нужд младенца до совершеннолетия, включая отдельное его жилье. Ну, плюс еще компенсацию тех упущенных выгод, которые женщина понесет за время беременности, родов и ухода за младенцем. Но про аборты от олигархов (точнее, об их отсутствии) где-то уже обсуждалось ниже.
Во всех остальных случаях никакого морального права он не имеет, потому что все остальное - только слова, никакими реальными доводами не подкрепленные.
17.08.2011 18:02:10, Чифф@
Гы. Сюжет - он жил с женой в доме на необитаемом острове и никто с ней гарантированно и доказанно не имел половых связей, кроме него. Он отец ребенка? Думаю, можно убедить суд признать его отцом.

2) Т.е. только цена вопроса? А если женщина сама имеет пять вилл на теплях морях, миллиард на счету и ей все эти дома, квартиры, деньги этого конкретно мужчины не нужны. Ну, которого она, например, ненавидит, или ее зациклило на том, чтобы не рожать от него. Или вообще она рожать не хочет без объяснения причин. Я же именно хочу не привязываться к экономике, уравнять мужчину и женщину в этом смысле полностью, что, кстати, не за горами.
17.08.2011 18:06:42, вау
Если женщина ни при каких условиях не хочет ребенка от этого конкретного мужчины, она, прежде всего, будет предохраняться. Вплоть до полного воздержания. Или разрыва. (Очень надежный способ контрацепции, практически 100%, проверено на себе :))
Если же она о предохранении заботится не так тщательно, значит, есть некие условия, при которых она рожать от него согласна. Как правило, эти условия - экономические.
17.08.2011 19:50:08, Чифф@
Ну, а случайный перепихон вы не расцениваете как возможный случай залететь? Насколько я понимаю, огромное число нежелательных беременностей именно так и случаются.

Ну это как... вот мужчина переспит с женщиной не потому, что бешено ее хочет или влюблен - а так, без дальних перспектив, без всяких обязательств. Просто секс. Это не значит, что он хочет на ней жениться и иметь далее детей и крепкую российскую семью.

Вот и женщина так же. Разве она не может иметь те же мотивы для секса? Может. Но проблема в том, что она женщина и может забеременеть. Это не значит, что она согласна рожать от него и иметь с ним крепкую российскую семью. Таких независимых женщин пока значительно меньше, чем независимых мужчин (которые все почти по сути независимы ни от кого), но я думаю, что чем дальше, тем таких будет больше.
17.08.2011 22:44:26, вау
На мой взгляд от нежелательных последствий случайного перепихона женщине уберечься гораздо легче, чем планомерно и ежедневно предохраняться с любимым мужем. Поэтому случаи такого залета по глупости я даже не рассматриваю - для их предупреждения постинор есть в конце концов. 18.08.2011 10:38:46, Чифф@
Имеет ли он моральное право - имеет, только непонятен механизм его реализации.Про закон - такой законопроект даже вносился в Думу (он не реален в России пока ИМХО).
А вообще в будущем могут придумать такую штуку которая доращивает эмбрион до ребенка в случае аборта или выкидыша.
17.08.2011 17:54:14, кисс
Ну вот, я размышляя на эту тему, подумала - не дай бог мужчины получат законодательное право в этом вопросе!:)) Т.е. я в принципе за то, чтобы мужчины никаким боком не могли вмешиваться в вопрос деторождения.

Но тогда
1) надо целиком и полностью признать, что это компетенция женщины и ответственность, соответственно, тоже ее.
2) Признать, что права мужчин все-таки нарушаются, если мы не даем им право решать родится ребенок или нет, а вместе с тем оставляем за собой право требовать содержания и обеспечения этого ребенка (см. историю того же Беккера).

ИМХО, ситуация с про-мужским законом, вполне возможно, просто ждет своего прецедента для инициирования широкого обсуждения и законодательной инициативы.
17.08.2011 17:58:14, вау
1) имеет, чего ж нет-то
2) навряд ли
17.08.2011 17:52:26, Liusia (просто Люся)
Но если он имеет моральное право запретить аборт, то не является ли это в какой-то степени насилием над женщиной и уже не она одна получает исключительные права на распоряжение своим телом? Хотя мы декларируем (выше) что аборт есть личное дело каждого.

Т.е. либо не личное дело и не каждого, либо личное, но тогда это тоже как-то странно, потому как непонятно, с какого момента считать начало реализации прав отцовства-материнства?
17.08.2011 18:00:32, вау
начало реализации прав отцовства-материнства вполне сейчас определено - с рождения ребенка (с получения справки в роддоме там, где с детьми в палаты не кладут) для женщины и с записи об отцовстве в свидетельстве о рождении (или с даты вступления в силу решения суда о признании отцовства) для мужчины. До какого срока это личное дело, а после какого - уголовное, тоже определено. До какого у нас там срока аборты разрешены? Ну вот. Осталость только с моральным правом разобраться. Но на то оно и моральное. 17.08.2011 18:07:48, Liusia (просто Люся)
Вот это, кстати, интересно и немаловажно. Но ведь для того, чтобы сделать для женщины аборт невозможным, достаточно дотянуть ее до сроков, когда аборт запрещен, т.е. до 22 недели. С учетом того, что онаи узнает о беременности не раньше 5-6 недели, остается протянуть по судам 16-17 недель. Вот интересно, это технически возможно? Что-то я заинтересовалась сюжетом.

С одной стороны, мужчина вроде как не отец еще пока. И не имеет никаких прав отцовства. Однако он их может получить по завершении беременности и проведении теста на ДНК. Таким образом, аборт есть в какой-то степени нарушение его потенциальных прав на отцовство, а права отца, как известно, равноправны правам матери.

Я не юрист, конечно, но неужели, если поднапрячься, нельзя найти юридических проволочек, позволяющих затянуть этот процесс до 22 недели? Т.е. фактически не позволить женщине сделать аборт?
17.08.2011 23:05:57, вау
в истории нашей страны уже был период, когда женщинам не позволяли делать аборты. Сколько тех женщин умерло от криминальных или осталось бесплодными? 20.08.2011 08:00:45, Апрелинка
Мужчина хочет рубенка + готов нести ответственность за него и свою женщину?
Я знаю, многи балерины не готовы были рожать ни от кого и ни за какие коврижки.Делали аборты.Но это все-таки не те три-четыре миллиона абортов в год в Россиию нету у нас столько творческих личностей.
17.08.2011 16:47:11, кисс
Спасибо за тему.Ваше отношение к ней разделяю полностью.Возможность и лёгкость аборта в сознании людей на многое повлияло в институте семьи. 17.08.2011 14:57:27, ///,,,,,
На стенах женской консультации такие темы с картинками висят. Дважды в год обязательно рекомендуется читать. 17.08.2011 15:21:05, NLU
а мне вот кажется как раз наоборот - изменения в институе семьи и в политике государства повлияли на ситуацию с абортами 17.08.2011 15:07:02, masyanya белая и пушистая
+1000! 18.08.2011 00:52:49, masha_usa
Спасибо Вам, что подняли эту неоднозначную тему, не побоявшись что назовут "проповедником". А то уже договорились до того, что аборт - это как ногу сломать(( 17.08.2011 14:42:47, Алесика
Это, как душу сломать, а в неё ещё и госдума с проповедниками лезут. 17.08.2011 15:22:58, NLU
Что радует, аргументы становятся все более идиотскими с обоих сторон 17.08.2011 14:07:01, Liusia (просто Люся)
с обеих 17.08.2011 16:50:44, 1637
А это могло бы быть выходом из проблемы?
По ссылке биография А.Линдгрен. Там факт отдачи её первого ребёнка в приемную семью, с последующим возвратом.
17.08.2011 14:05:14, в розовых очках
у нас есть такая служба...если мать не может по аким то причинам времено воспитывать ребена, но не хочет отказыватьсяот него - то его примут в дом ребенка. Позже его можно оттуда забрать. 17.08.2011 14:16:23, Kurmen
Мне знакомая рассказывала, что еще при совке (80-е) она родила дочку и училась одновременно на журфаке + работа. Она отдавала дочку на 5-дневные ясли при Доме ребенка и вкалывала как бобик. Да. Но они с дочкой друг друга безумно любят. Потом все устроилось, она забрала дочку и перевела ее в нормальный садикю Сейчас знакомая уже бабушка. Все у них прекрасно.

А у нас почему-то гвоорять, что уж если рожать ребенка, то у него должно быть все ЛУЧШЕЕ. Начинают писать бюджет - насчитывают бешенные сотни тысяч, которые на самом деле не нужны. Потом, ах, как, у нас и денег не хватит, а у нашего ребенка должно быть все лучшее, - и вперед на аборт по материальным причинам так сказать. Да наоборот все. И лучше поступать так, как моя знакомая, чем причитать о недостатке средств, меняя десятую машину.
17.08.2011 14:33:27, вау
к чему крайности? 17.08.2011 15:40:58, Moon
о какой пятидневке речь , если , чуть ли не с пеленок, девочкам вдалбливают " у ребенка должна быть полноя семья!ты должна все терпеть и подстраиваться под мужа , рожать и работать" . Как-то вот нестыковочка получается с планами партии и правительства ..... 17.08.2011 14:46:15, masyanya белая и пушистая
Где это девочкам внушают, что надо рожать и рожать? Это в стране, где на 1 женщину приходится 1,5 ребенка и даже 3-детная семья большинству кажется чрезмерно многодетной?
А вот уважать себя наши женщины в большинстве своем не умеют - хоть какой, но муж, ну побьет иногда, ничего страшного, люблюнемагу.
17.08.2011 19:02:04, Почему?
У меня было счастливое детство, когда считалось, что главное - это социалистический труд:)) И пятидневка, ясли с года, детские лагеря на все лето и школа с продленкой никого не напрягали и морального осуждения не вызывали.
Про подстраиваться под мужа вообще никто не говорил, мне даже жалко тех, кто попал под такую раздачу в своих семьях, а самостоятельно подумать и книжки почитать не приучен.
17.08.2011 15:03:13, вау
так я него ворю , что детство было плохое . Мне тоже нравилось мое детство. Просто раньше , на мой взгляд , женщина была более защищена . И яслями и садами проще было. И в школах деньги не вымогали , и в лагерь можно было бесплатно отправить . Да и на мужа можно было надавить через парт.организацию. И квартира моячила в , пусть и далеком будущем, но моячила:) А сейчас ? Женщина (нормальная женщина) идет на аборт не из прихоти, это крайняя мера. 17.08.2011 15:33:20, masyanya белая и пушистая
Квартира, конечно, мОячила, но 5-дневка для малышей - это почти детдом. 17.08.2011 19:04:36, Почему?
Конечно, государство вместо мужчины и папы, очень привлекательно. Опять переваливание ответственности на других, а не на себя. 17.08.2011 16:01:15, вау
Мой муж именно на таком (пятидневки, пионерлагеря) и вырос.Жалуется теперь на свое детство. 17.08.2011 15:07:43, кисс
Смысл жаловаться? 17.08.2011 15:14:57, вау
Чтоб я его пожалела бедненького хорошенького мужа:))) 17.08.2011 15:17:50, кисс
Вот интересно, кто вдалбливает - мужская или женская половина общества? Я вот своей не вдалбливаю. Пока рано, коечно, но планирую вдолбить, чтобы всех незапланрованных, если такие будут, мне несла. Я разберусь)))
ОФФ Масяня, очень красивые дачные фотки у Вас. Скажите, бассейн человеческий, для вод.растений или просто для красоты. Очень понравился.
17.08.2011 14:57:05, в розовых очках
Ну вдалбливали все подряд :)
А бассеин строился сначало для детей , пока маленькие были (там глубина меньше метра), потом для растений , а теперь его вообще нет , т.к. родителям очень трудно было его содержать. Папа строил его сам и конечно без всех очистительных сооружений .
17.08.2011 15:11:37, masyanya белая и пушистая
Хочу такой для растений. Покажу Ваш вариант мужу) 17.08.2011 15:32:23, в розовых очках
Мне тоже кажется это лучшим выходом, чем аборт. Если причины аборта только материальные. 17.08.2011 14:37:07, в розовых очках
Есть знакомые, которые пользовались этой услугой? Я вот ни разу не слышала, что это работает. Или как обычно, все права на бумаге только существуют. 17.08.2011 14:20:27, в розовых очках
этот институт действительно работает. 17.08.2011 14:45:40, Акцент
у меня были такие пациенты 17.08.2011 14:29:20, Kurmen
У меня были такие знакомые. 17.08.2011 14:22:34, Василиса из сказки
У меня тоже.Но это был ужас ужасный.Одна дама сдавала детей в дом ребенка еще будучи студенткой.Потом вышла замуж и всех забрала.
Мой тр.брат сдавал свою дочку когда кушать было нечего.А мать улетучилась в неизвестном направлении.
17.08.2011 14:30:54, кисс
По-моему, лучше аборт, чем детдом+пятидневка и отсутствие нормальной семьи для ребенка. 17.08.2011 19:06:13, Почему?
Чем лучше? У нас после войны полстраны в детдомах выросли. Не умерли мы все.

Вот как-то ложно все-таки пиарят понимание "нормальности" семьи. Отсюда возникают вот такие вот убеждения, что лучше аборт, если семья не отвечает каким-то левым стандартам "нормальности".

И кстати, моя знакомая, которая дочь на пятидневку отдавала, вырастила ее так, что позавидуешь. И девочка МГУ окончила, филолог, прекрасный специалист и сейчас замечательная мать. Да и вообще не могу сказать про мою знакомую ничего, кроме хорошего - она из тех редких умниц, которая и коня на скаку остановит, и при этом человек исключительной доброты и такта.
17.08.2011 23:10:59, вау
Не знаю. Тот мой знакомый МГУ закончил, вроде живёт - не жалуется, профессию имеет хорошую. 17.08.2011 21:45:31, Василиса из сказки
уверены?:) 17.08.2011 19:15:56, Пионерка
В чем ужас? 17.08.2011 14:34:25, вау
В условиях дома ребенка.Хотя может сейчас там все очень хорошо, не в курсе. 17.08.2011 14:40:48, кисс
В кюветке абортария знамо хуже, чем в ужас-ужас Доме ребенка. 17.08.2011 14:42:25, вау
Что такое кюветка? 17.08.2011 16:52:46, 1637
вопрос вопросов... ответа никто не знает ибо некому сравнить 17.08.2011 14:43:41, Liusia (просто Люся)
Тогда почему мы можем говорить, что кюветка благо? Если сравнить некому? Т.е. если сравнение НАМИ сделано быть не может, а лишь этим самым ребенком-эмбрионом?

Интересно. Значит мы решить не можем однозначно, что благо, но выбрать кюветку за этого ребенка-эмбриона не спросясь у него можем:))
17.08.2011 15:06:01, вау
Тогда любая контрацепция - одинаковое зло. Так был бы ребеночек, а так нет его, а сперматозоиду так хотелось... 17.08.2011 19:08:19, Почему?
и ребенком-эмбрионом не может. У него ж нет обоих опытов сразу. Так что не у кого спрашивать-то. 17.08.2011 15:11:25, Liusia (просто Люся)
Ну почему ж. Можно спросить у взрослого, что бы он предпочел - быть жертвой аборта или таки жить здесь и сейчас именно так, как он прожил?
Думаю тех, кто ответит "хочу аборт" будет меньшинство. А это меньшинство, скорее всего, будет с суицидальными отклонениями в психике в период обострения.
17.08.2011 15:17:18, вау
а я еще знаю двоих взрослых - жертв аборта. Муж чину и женщину. Их АБОРТИРОВАЛИ. Но не удалось...(двурогая матка и чего-то еще) 17.08.2011 19:17:17, Пионерка
Ну да, вопрос очень умный. 17.08.2011 19:09:19, Почему?
Ну не менее умный, чем ваше категоричное: лучше аборт, чем детдом+пятидневка. Причем у меня-то хоть вопрос, а у вас уже утверждение:)) 17.08.2011 23:12:18, вау
Помимо того, что бессмысленно спрашивать человека о чьем-то чужом выборе, в человеческой психике есть удивительный механизм. Он до последнего цепляется за знакомое, даже объективно совершено ужасное если альтенатива - неизвестность. 17.08.2011 15:25:01, Liusia (просто Люся)
Т.е. в принципе, можно возрождать Бухенвальд или Освенцим, потому как челвеки ж все равно нелогично "цепляются за объективно ужасное" и не хотят в неизвестность? Ну и мало ли, что не хотят, может им там лучше будет? А мы тут, те, которые не цепляются, а точно знают, что жить лучше, себе местечко подчистим:)) 17.08.2011 15:44:32, вау
Не, вот про бухенвальд все известно достаточно достоверно. Никак нельзя сказать, что там неизвестность. Вот прям совсем никак. 17.08.2011 15:48:41, Liusia (просто Люся)
Здрасти, а в чем разница? Мы ж говорим о том, что выбрать смерть или жизнь. Если мы не знаем, что за порогом смерти?:)) 17.08.2011 16:02:57, вау
бухенвальд - это прежде всего очень фиговая жизнь, а только потом уже смерть 17.08.2011 16:04:35, Liusia (просто Люся)
Хорошо, мы устроим милый пансион под названием "Весенний ветерок" и будем уничтожать по-быстрому и в комфортабельных условиях:)) Так устраивает? 17.08.2011 16:14:11, вау
а это мы приходим к вопросу эфтаназии. Тоже очень спорный вопрос. Я вот не готова ответить на него. У меня нет ответа как правильно. а у вас есть? 17.08.2011 16:19:49, Liusia (просто Люся)
:)) Я же уже ответила на него всем этим диалогом :)) 17.08.2011 16:28:38, вау
эфтаназию вроде еще не обсуждали 17.08.2011 16:37:35, Liusia (просто Люся)
мы обсуждали жить или не жить. 17.08.2011 17:47:25, вау
Т.е. и за себя человек не имеет права решить, жить ему или не жить? Почему? А тогда еще один вопрос вырисовывается - имеет ли право человек (или его родственники) отказаться от реанимации, поддерживать жизнь в теле аппратно и все такое? Вот в америке вроде у людей такое право есть. И если да, то чем такое решение отличается от решения об эфтаназии (без привлечения религии, желательно, ибо в вопросе контрацепции от религиозных тезисов мы отказались)? 17.08.2011 17:59:12, Liusia (просто Люся)
Я о том, что за других человек не имеет права решать жить или не жить, если он и за себя-то это решить не может толком.

Про эфтаназию мне очень понравился образ этого процесса в фэнтези Юлии Вознесенской "Кассандра или приключения с макаронами" что ли, не помню точно заголовка. Вознесенская, конечно, очень христианская авторша, тем не менее про эфтаназию она метко :))

ПС: смерть выбирает добровольно только больной физически или психически человек. На больных равняться всем нелогично и опасно.
17.08.2011 23:15:31, вау
А как его эмбриона спросить - что бы он выбрал? 17.08.2011 15:08:50, кисс
Дык может просто не решать и не говорить при этом "так лучше", "лучше такой грех на душу, чем в дет.дом" и т.п.? 17.08.2011 15:15:56, вау
ну это между прочим хоть какая-то форма ответственности, взятой на себя, а не спихнутой на кого попало. ИМХО родить и отдать куда безответственнее 17.08.2011 15:20:22, Liusia (просто Люся)
Не на кого попало, а на всех налогоплательщиков.
Нашла цифру - в России делается до 4 млн.абортов.
В свете высшей темы - может у людей реально нет денег на контрацепцию? Таблетки не дешевы.Презики тоже, да и рвутся.
17.08.2011 15:30:52, кисс
Если презики так дороги, не занимайся сексом. Потому что растить ребенка дороже. 17.08.2011 19:10:37, Почему?
ИМХО, залететь и сделать аборт куда безответственнее.
А про систему отдать - что вас так смущает в этом? Почему американские женщины, которые не хотят растить ребенка, могут пойти в банк родителей, ожидающих усыновления, просмотреть анкеты, выбрать тех, кто ей понравится, встретиться, познакомиться, принять решение им или не им отдаст ребенка, они же оплатят все ее больницы и лекарства + еще что-то, и она же еще может в любой момент разорвать этот контракт, если передумает отдавать или родители покажутся не достойными.
Что тут безответственного? Чем лучше аборт?
То, что у нас такого нет, не значит, что такого рне может быть. Но почему отвергается сама идея отдать, хотя альтернативой выставляется аборт?
17.08.2011 15:28:15, вау
Потому что у нас не Америка, и ребенок с высокой вероятностью будет гнить в ДД, его будут отправлять в психбольницу, если не слушается, и он будут подвергаться насилию. Тоже с высокой вероятностью. 17.08.2011 19:12:30, Почему?
Поэтому лучше делать аборт, нежели рожать и воспитывать самой или самой найти приличных приемных родителей за 9 месяцев беременности, да и далее?:))) Удивительная логика:))

Альтернатива не та. Реальная альтернатива: берет ли женщина на себя ответственность за свой перетрах или нет. Вот и все. Все остальное надуманность и оправдания.
17.08.2011 23:17:53, вау
Кому отдать? Когда у нас такое будет - тогда и можно разговаривать.Нет у нас такого, нету.Свои дети многим не нужны, что уж про чужих говорить. 17.08.2011 15:39:09, кисс
Почему нет? Даже на семье в конференции усыновителей есть. Пожалуйста. Кто ищет - найдет. И в США когда-то не было системы, сделали же. Или им с неба свалилось само? 17.08.2011 15:46:05, вау
так сделайте же, чего ж попусту клавиатуру протирать 17.08.2011 15:49:16, Liusia (просто Люся)
Коронная реплика:)) Прекрасный аргумент в споре:)) 17.08.2011 15:58:29, вау
а это не аргумент. Вы советуете отдать. Я говорю - некому. Вы отвечаете - в штатах тоже не было, но они сделали. И? Перед тем как отдать я еще и сделать должна? Это при том, что я-то как раз никому ничего отдавать не хочу (к примеру). Вы хотите, чтоб отдавали. Вроде как полагается делать тому, кто что-то хочет. 17.08.2011 16:03:17, Liusia (просто Люся)
Вам хочется делать аборт? Пожалуйста. Это гораздо проще, я вас прекрасно понимаю. 17.08.2011 16:07:49, вау
Не, мне не хочется. И навряд ли это прям так сильно проще, честно говоря. 17.08.2011 16:21:56, Liusia (просто Люся)
Да? А чем сложнее? 17.08.2011 16:29:06, вау
а я где-то писала уже. Это взятая на себя ответственность. А так родил-отдал и хорошо, и не убил никого и отвечать не за что и не за кого. 17.08.2011 16:39:37, Liusia (просто Люся)
Т.е. аборт - это Решение, такое Важное, Ответственное, Трагическое и прямо-таки Героическое почти.:))) Прикольно. Еще медаль может за это давать? Где уж там какое-то решеньице носить 9 мес., родить, принять на себя ответственность за ребенка, поискать приемных родителей, или временно оставить в Доме малютки, чтобы решить материальные вопросы и забрать ребенка потом? Ну или просто, банально, растить самой ребенка, по-нормальному. Ну разве эти жалкие действия могут сравниться с огромно-ответственным решением сделать аборт!:))))

Насмешили:)) Аборт - это когда за 1500-2500 рублей за полчаса тебя избавляют от любой ответственности и никкого ответа ни перед кем держать не надо. Это не ответственность, а избегание ее. Причем самым простым и радикальным способом.
17.08.2011 23:23:04, вау
В чем состоит отвественность? Переживания, угрызения совести?
Точно так же можно отвечать за то, что отдал неизвестным (малоизвестным людям). Это тоже решение и тоже отвественность.
17.08.2011 16:44:51, любопытная Анна
Я уж и не знаю, почему мы не в америке и у нас нет банков родителей, ожидающих усыновления, и не из кого выбрать, но зато есть страшнючие детские дома.
Я не знаю, что лучше, я ж так же как и все люди имею только один опыт. Просто ну так чисто умозрительно мне кажется, что аборт - это какое-никакое, но собственное решение, хорошее или плохое, собственная за него ответственность. А родить и отдать - это какая-то надежда что авось как-нибудь выживет, может даже усыновит не урод какой, а нормальный человек, лишь бы на себя вообще никакую ответственность не брать.
А залетать - безответственно полюбому, это да.
17.08.2011 15:37:51, Liusia (просто Люся)
Мне кажется, что если хочешь найти приемных родителей, их найти можно, если не сидеть на ж...пе и не ныть. 17.08.2011 15:48:06, вау
Ну да.Везде есть интернет и прочее.Или в деревне с плакатом походить - я залетела от Петьки, кому младенчега. 17.08.2011 15:57:44, кисс
А на всех сразу не угодишь. Мне и проблему безграмотности деревенских девочек прям сейчас у компьютера решать? Инетресно, кстати, посмотреть на сравнительную статистику, сколько абортов на селе и сколько в городе. Что-то мне кажется, что в городах поболе будет.

Поэтому я и говорю первым пунктом: женщина будь ответственна за себя сама и не жди ни от кого манны небесной.
17.08.2011 16:06:02, вау
ааааа 17.08.2011 15:53:47, Liusia (просто Люся)
Про залетаь безответственно - согласна.Но нету еще приемов полностью не залетать:(
А исключить секс из жизни - это анриал.
17.08.2011 15:47:46, кисс
Нет, я не пойму что-то.Вот представьте себе, живет себе дама.Неважно почему и в каких условиях - это слишком широко для обсуждения.Она понесла ребенка.И решила - рожу его и сдам в детдом.Как вы это себе представляете в наших условиях?
Вы думаете ее после этого оставили бы на работе? Муж с ней остался бы? Как кокретно это бы происходило?
17.08.2011 15:20:19, кисс
1) работа тут при чем???? (в шоке некотором от наивности вопроса)
2) в моей концепции мнение мужа не играет вообще никакой роли, потому как если он не способен поддержать свою женщину в вопросах деторождения и воспитания, и не делает контрацепцию, и одобряет аборт, то может со своим мнением гулять лесом.
3) И решила рожу его и отдам приемным родителям, а не в детдом. Хотя мысль о детдоме я допускаю тоже. Отказываться от ребенка можно во-первых в разных формах. Можно сразу и окончательно, можно временно по тяжелым обстоятельствам, чтобы потом забрать из Дома малютки. Далее есть сайты родителей, ищущих ребенка, устанавливаем контакты, встречаемся, смотрим, изучаем. Есть опека, устанавливаем контакты, встречаемся, изучаем, ищем родителей через них. Читаем про систему патроната и приемных семей, которые тоже могут помочь, если нет цели отказаться от ребенка совсем. Корчое, озадачиваемся поиском информации и изучаем ее, т.е. применяем мозг и интеллект. И решение будет найдено. Да, не по маслу и не с неба свалится, надо будет поработать, поволноваться, встречаться с опекой, юристами, теми, кто хочет быть родителями и проч. Но проблему МОЖНО решить. Если не хочешь делать аборт.

Но чаще идут по простому пути - запись к врачу, через полчаса свободна. К чему усложнять себе жизнь, раз можно все абортивным способом решить - и нет проблем.

Не, ну ваша реплика о работе меня просто изумила:))).
17.08.2011 15:56:02, вау
Как работа ни при чем? Декретный отпуск и все прочее.Ну, вот уходит Маша в декрет, получает все декретные и опа - после на работе (не будем учитывать того, что Маша сильно потеряет в деньгах если хорошо зарабатывает - это мелочи.И в карьере - кто ее заменит на 4 месяца, это деньги, а мы договорились, что деньги нас не интересуют).
Но вот в Америке возможно никто не спросит - где, Маша, младенчик? А у нас спросят.И что Маша ответит? Отдала чужим людям на воспитание? Младенчик умер?
Муж может гулять лесом сколько и как угодно, если женщина от него ни разу материально не зависит.Ни она, ни ее (их) дети.
17.08.2011 16:29:34, кисс
А декретный отпуск (больничный лист) относится к процессу родов и обязателен по ТК. Никого не парит, где потом живет ребенок. Родильнице положено 70 дней до + 70 после (или примерно так). Он предоставляется даже в случае смерти ребенка. Наоборот, беременность и роды делают женщину неприкосновенной для увольнения и перевода на менее оплачиваемую работу.:))

Все остальное относится к моральным догмам, которые почему-то разрешают признавать, что сделала аборт, но не разрешают отдавать ребенка на усыновление, но, опять же, разрешают суррогатное материнство. Не мое дело решать, как это будет парить конкретную женщину. Если ее парит это - соврет что-нибудь, если нет (а я не вижу чем это стыднее аборта) - скажет правду. Если норма изменится, это, кстати, уменьшит в какой-то степени количество абортов и будет способствовать усыновлению.
17.08.2011 17:53:32, вау
Роженице положено 140 дней.Максимальный размер пособия - порядка 40 т.р. в месяц (лениво искать).если з/п женщины больше - она теряет - это раз.
Второе.Роды тоже не бесплатны в современном мире.Можно рожать и бесплатно - но что-то все в последнее время все платно стремятся:(
А моральные догмы - они есть и пока будут.Сознание людей трудно изменить.Я чесслово не представляю себе реацию знакомых мужчин и женщин кроме матерных слов:(( И то,что с таким ценным сотрудником постарались бы расстаться как с неадекватом, легко можно понять.
17.08.2011 17:59:12, кисс
Ну то есть дело в том, что по-вашему надо заплатить больше и абортов не будет?
Т.е. вопрос в цене жизни эмбриона:))

Вам мало 40 тысяч в месяц? Ребенок этого не стоит? Тогда вопрос: сколько надо денег?

Поэтому я и пишу о том, что причина в банальном желании сменить шубу или машину, а вовсе не в том, что якобы жрать не на что.
"Вы слишком много кушать" поколение 2000:))

А насчет матерных слов... Ну а если сотрудница вам говорит, что она суррогатная мать? Вы тоже будете ее матом крыть?
17.08.2011 23:29:26, вау
Жить или не жить - вот в чем вопрос? 17.08.2011 14:52:43, кисс
ну да. Кто-то знает на него точный ответ? 17.08.2011 14:56:39, Liusia (просто Люся)
ну да. и что.
это не мешает миллионам безмозглых глупышек или просто невезучих баб на это идти...
ИМХО материнство и отцовство должно быть осознанным.
А у нас в РФ у половины живых семей дети выросли, а отцовство все неосознано...
17.08.2011 13:48:51, Moon
да ничего.... просто когда что то делаешь надо понимать что ты делаешь. Только то и всего.
Если ты спрашиваешь зачем я завел такую бодягу - отвечу: по следам предыдущего топика где была куча ррассуждений про аборт как про простое медицинско вмешательство типа удаления занозы....
Правда глаза колет это называется. Нет сил делать что то называя это что то тем что есть. Готовы сваливать отвтесвеность на все что угодно.....
Я понимю, что мое напоминание неприятно многим...
17.08.2011 13:57:02, Kurmen
Саш, ВМЕНЯЕМЫЕ люди, будь то мужчина или женщина, удалением занозы это не считают. Это если и случилось - то это трагедия, проблема, несчастье и трудный выбор. Люмпены (не по кошельку, а по менталитету), - да , считают. Теперь думай, почему у нас в России много абортов. Люмпенизированная страна. 17.08.2011 15:12:30, Moon
По-моему, это не так. Меня в свое время просто поразил один топик (не здесь, а на еве, кажется), где женщина собиралась делать аборт, причем на позднем сроке. У нее была тяжелая ситуация - разрушились отношения с деспотом-мужем в восточной стране. В ее ситуации можно было бы родив, отдать ребенка мужу и идти на все четыре. Так вот, на это она пойти не могла потому что - внимание! - ей это тяжело морально. Ребенка жалко. Вот так вот. 17.08.2011 16:28:37, ТриЗвездочки
да хрен с ним с неосознанным отцовством... у нас материнство такое же неосознанное:(( - а это уже совсем плохо. 17.08.2011 13:51:51, вау
Как раз по 1 каналу идет сюжет. 17.08.2011 14:02:42, рица
ага 17.08.2011 14:04:38, Kurmen

Показан 201 комментарий из 735

Всего ответов: 735 Страницы: 4 3 2 1












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

19.10.2017 19:49:18

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!