Второй раз.
Первый брак был 13 лет, трудный, но счастливый, интересный. Развод был по моей инициативе, очень тяжелый, болезненный для всех. Не хочу вдаваться в подробности почему так получилось, но оставаться мне в этих отношениях было уже нельзя.
От первого брака есть дочь, 10 лет. Бывший муж прекрасный отец. Дочь с отцом поддерживают хорошие отношения, часто видятся, он всячески участвует в жизни ребенка и морально, и материально.
Спустя год после развода я второй раз вышла замуж. В новом браке я 2 года. Мне очень комфортно в этих отношениях, мужа люблю, мне с ним легко и спокойно.
Но меня терзают два момента.
Первое. Вот иногда смотрю на него и мне кажется, что рядом со мной чужой человек. Откуда у меня это не пойму. Все хорошо, никаких проблем в наших с ним отношениях, меня все устраивает и его тоже. А вот смотрю на это лицо, вроде уже привычное, но какое-то оно не то, не родное.
Второе. Он не любит мою дочь. Не любит в смысле еле терпит ее. Она к нему со всей душой, а он не проникся моим ребенком. Открытых конфликтов нет, он честно старается быть хорошим отцом, но ему это дается с трудом. Наверное он имеет на это право, но меня этот момент очень коробит :(
Скажите мне что-нибудь, а то я потерялась и не знаю в каком направлении мне думать...
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Брак
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Вышла замуж.
11.02.2011 17:05:07, читаю вас218 комментариев
А еще ,наверное, вам надо с собой разобраться. Мне кажется, вы со своими ролями и отношениями не определились.
у меня был подобный дурдомчик много лет. НМ не любил мою дочку. Она к нему тянулась,потом закрылась. Потом... да много чего всякого потом было. Итог. Когда я начала разбираться с собой при помощихорошего психолога (ага, лет через 10-12 после начала нашего брака) - тогда пошли улучшения по всем фронтам. И с мужем, и с дочкой, и с мамой моей, и у них у всех между собой.
Теперь (нашему браку 17 лет) дочка моя со всеми проблемами бежит к нему - к мужу моему. "мама, ты будешь психовать, орать плакать, а с папой мы все обсудим и он мне поможет" примерно такой вот посыл. Она его папой стала называть достаточно недавно вполне осознанно... А обиды к исчезнувшему БМутоже прошли внутри меня несколько лет назад - тогда начались еще и еще улучшения у дочки. 13.02.2011 19:13:48, Пионерка
Вы к БМ относитесь с уважением,считаете первый брак *счастливым, интересным*.2й муж ,конечно, же в курсе.
Ваша дочь-напоминание об этом.Т.е. ревность,зависть-всё это может присутствовать ,чтобы он сам не говорил.Живой человек,эмоции... 12.02.2011 08:56:05, жена ..чья то
Ваша дочь-напоминание об этом.Т.е. ревность,зависть-всё это может присутствовать ,чтобы он сам не говорил.Живой человек,эмоции... 12.02.2011 08:56:05, жена ..чья то
Просто нужно попытаться стать друзьями,а не строить из себя "заботливого папашу",тогда может быть ему легче будет установить контакт с девочкой. 12.02.2011 02:56:48, попкорн
Ну во первых, два года это не срок для адаптации ребёнка, и вообще для семьи. Да бывает такое, что за два года семья складывается, но не так часто. Средний статистический срок, по мнению психологов от 2 до 7 лет.
Далее, вы не описали характер их взаимоотношений, как они общаются друг с другом. Как я понял у ребёнка проблем нет, тут у вашего мужа мозг клинит.
судя по тому что вы пишите, это вам с мужем надо к психологу и проблема тут возможно не в ребенке, а в ваших взаимоотношениях. Помните, что отношение отчима к детям определяется его истинным отношением к матери этих детей. Если ваш мух действительно искренне любит вас, то и с вашим ребёнком он будет общаться без особых проблем, причем не будет рассматриватьвашу дочь как чужую. Хотя конечно есть всегда исключение из правил. Но если в этом браке он преследует какие-то иные цели - ваш ребёнок будет ему как бы в нагрузку, и сложно будет заставить его относиться к ней, как к родной.
Собственно по чему я говорю про ваши взаимоотношения. Штамп в паспорте, что вы разошлись, еще ни чего не значит. Вы разошлись на бумаге, но не эмоционально !!!! Вы развелись, но не разошлись. То есть эмоционально вы друг для друга еще значимы - пусть даже в отрицательном смысле.
Не стоит самой пытаться разрулить эту ситуацию, (ну это моё мнение) просто сходите к психологу. Вы мноооого чего не рассказали, а без этого "диагноз" не поставить и "лечение" не назначить 11.02.2011 23:45:15, Oleg43
Далее, вы не описали характер их взаимоотношений, как они общаются друг с другом. Как я понял у ребёнка проблем нет, тут у вашего мужа мозг клинит.
судя по тому что вы пишите, это вам с мужем надо к психологу и проблема тут возможно не в ребенке, а в ваших взаимоотношениях. Помните, что отношение отчима к детям определяется его истинным отношением к матери этих детей. Если ваш мух действительно искренне любит вас, то и с вашим ребёнком он будет общаться без особых проблем, причем не будет рассматриватьвашу дочь как чужую. Хотя конечно есть всегда исключение из правил. Но если в этом браке он преследует какие-то иные цели - ваш ребёнок будет ему как бы в нагрузку, и сложно будет заставить его относиться к ней, как к родной.
Собственно по чему я говорю про ваши взаимоотношения. Штамп в паспорте, что вы разошлись, еще ни чего не значит. Вы разошлись на бумаге, но не эмоционально !!!! Вы развелись, но не разошлись. То есть эмоционально вы друг для друга еще значимы - пусть даже в отрицательном смысле.
Не стоит самой пытаться разрулить эту ситуацию, (ну это моё мнение) просто сходите к психологу. Вы мноооого чего не рассказали, а без этого "диагноз" не поставить и "лечение" не назначить 11.02.2011 23:45:15, Oleg43
У ребенка проблем нет , это точно. Она не наглая, не хамка, не лентяйка, очень добрый, жизнерадостный ребенок, учится на отлично, моя большая помощница во всем. Но есть особенности характера, которые не всем взрослым удобны: у нее всегда свое мнение и она гиперкоммуникабельна. Поначалу он говорил о ней только в позитивном ключе, она ему очень нравилась, это было видно - умный, самостоятельный ребенок, с хорошим чувством юмора, который принял моего мужа легко и просто по причине своей общительности и добродушности. А вот когда он столкнулся с трудностями в общении с ней, то тогда постепенно она стала его напрягать.
Я не скажу, что эти их отношения такая уж проблема, нет. Нет ругани, скандалов, муж выглядит вполне довольным жизнью и никогда никаких претензий на счет дочки мне не высказывал. Он участвует в заботах о ней, если в этом есть необходимость. Но раньше он по своей инициативе например мог ей что-то вкусненькое купить, бесился с ней, учил ее чему-то (на велике кататься, например), проявлял заинтересованность и активно участвовал в ее учебе, ходил на род.собрания. А сейчас он все это делает, если я его попрошу. Единственное в чем он сейчас проявляет себя как разумный и заботливый человек по отношению к ребенку, это когда у нее трудности с уроками или нужно что-то объяснить, или у нее с поделками что-то не ладится (она увлекается оригами). Здесь он всегда терпеливо все объяснит и позанимается, если нужно.
Она к отчиму относится хорошо, но вот папа для нее ни в какое сравнение не идет (естественно) и она всегда очень по нему скучает.
Ко мне он относится с большой любовью и заботой. Никакой фальши и корысти нет, отношения искренние и теплые.
А вот про про эмоциональную значимость БМ вы возможно правы. Но сейчас уже это проходит, был полный кошмар первый год, меня очень мучила эта тема. Причем ни о какой любви к БМ речи не идет, но вот он сидел во мне как заноза. Сейчас уже нет. 12.02.2011 08:24:05, читаю вас
Я не скажу, что эти их отношения такая уж проблема, нет. Нет ругани, скандалов, муж выглядит вполне довольным жизнью и никогда никаких претензий на счет дочки мне не высказывал. Он участвует в заботах о ней, если в этом есть необходимость. Но раньше он по своей инициативе например мог ей что-то вкусненькое купить, бесился с ней, учил ее чему-то (на велике кататься, например), проявлял заинтересованность и активно участвовал в ее учебе, ходил на род.собрания. А сейчас он все это делает, если я его попрошу. Единственное в чем он сейчас проявляет себя как разумный и заботливый человек по отношению к ребенку, это когда у нее трудности с уроками или нужно что-то объяснить, или у нее с поделками что-то не ладится (она увлекается оригами). Здесь он всегда терпеливо все объяснит и позанимается, если нужно.
Она к отчиму относится хорошо, но вот папа для нее ни в какое сравнение не идет (естественно) и она всегда очень по нему скучает.
Ко мне он относится с большой любовью и заботой. Никакой фальши и корысти нет, отношения искренние и теплые.
А вот про про эмоциональную значимость БМ вы возможно правы. Но сейчас уже это проходит, был полный кошмар первый год, меня очень мучила эта тема. Причем ни о какой любви к БМ речи не идет, но вот он сидел во мне как заноза. Сейчас уже нет. 12.02.2011 08:24:05, читаю вас
Ну в принцепе у вас не всё так плохо. Да есть над чем работать. Ну я уже писал, что вы живете вместе не так давно и процесс адаптации еще в самом разгаре.
У вас от части похожая ситуация, которую проходят приемные родители, усыновляя ребенка. Существуют 4 этапа, которые проходит ребёнок очутившись в семье. Эти же этапы проходите и вы, а в большей частью ваша дочь и ваш муж. Четыре этапа - 1. Медовый месяц, 2. Регресс. 3. Проверка и 4. Привыкание.
Зайдите к нам на усыновительскую, мы там все подробно разложим что и как работает и как действовать. 12.02.2011 13:05:25, Oleg43
У вас от части похожая ситуация, которую проходят приемные родители, усыновляя ребенка. Существуют 4 этапа, которые проходит ребёнок очутившись в семье. Эти же этапы проходите и вы, а в большей частью ваша дочь и ваш муж. Четыре этапа - 1. Медовый месяц, 2. Регресс. 3. Проверка и 4. Привыкание.
Зайдите к нам на усыновительскую, мы там все подробно разложим что и как работает и как действовать. 12.02.2011 13:05:25, Oleg43
Спасибо большущее!
12.02.2011 13:45:26, читаю вас
по этому вашему описанию 2Мужа я могу сказать, что он прекрасно общается с вашей дочерью. у нас родная мать (то бишь я) уроки выносить не может, например, и куда более эмоциональна и нетерпелива к сыну ))))) а папа на собрание сроду не ходил ))) не знаю, не вижу проблем, кроме вашего надумывания.
12.02.2011 11:24:20, mara
Безусловно
12.02.2011 10:27:19, читаю вас
потратьте деньги и сходите к психоаналитику: долго и дорого... но зато разберетесь.
11.02.2011 22:28:40, Зеленоглазая Коза
Можно просто сходить на расстановки. И не долго, и не дорого, но эффективно
11.02.2011 22:29:55, Nanik
ну че, послеразводная эйфория начала заканчиваться, так что вэлкам ту реалити, смотреть что за мужик там рядом оказался ) нередко это вариант транзитного пассажира.
дети либо не нужны, либо чужие не нужны, но при хорошем родном отце у дочери это не проблема. 11.02.2011 19:43:37, Colline
да сразу всё про человека узнаётся, не нужны для этого долгие годы.
вот себя познать да, долго) 11.02.2011 23:20:05, Вечная Весна
дети либо не нужны, либо чужие не нужны, но при хорошем родном отце у дочери это не проблема. 11.02.2011 19:43:37, Colline
ты разводилась по своей инициативе? колбасит от щастья и море по колено ) а длительный брак означает чаще всего отсутствие опыта в отношениях с мужчинами. есть опыт с одним, с другими всякими разными нет. и притягивание к противоположности бывшего супруга с которым сама развелась обычное дело. потом может выясниться что оно и не надо. отдохнула и хватит )
она не знает что она и кто она без мужа, начинает узнавать, тут еще притирка с новым, деть под ногами болтается, планирование нового... жуть какая то )) не знаю как можно добровольно в такое лезть. 11.02.2011 22:28:34, Colline
она не знает что она и кто она без мужа, начинает узнавать, тут еще притирка с новым, деть под ногами болтается, планирование нового... жуть какая то )) не знаю как можно добровольно в такое лезть. 11.02.2011 22:28:34, Colline
Почти все правильно написали :) Особенно про узнавание себя. Только притирки особой не было, мы как-то с ним на одной волне и с кучей общих интересов. Жути нет, наоборот хорошо, даже проблемы со здоровьем куда-то улетучились.
Нынешний муж не проходной вариант, я это чувствую, но вот к новым отношениям и к человеку привыкнуть мне надо видимо. И ребенка общего хочу очень, но чувствую, что пока к этому не совсем готова. 11.02.2011 22:43:15, читаю вас
Нынешний муж не проходной вариант, я это чувствую, но вот к новым отношениям и к человеку привыкнуть мне надо видимо. И ребенка общего хочу очень, но чувствую, что пока к этому не совсем готова. 11.02.2011 22:43:15, читаю вас
эх, сколько их было, с кучей общих интересов... прошла страсть и кучи никакие не помогли...
но у вас конечно все будет по другому ) чего собстно и желаю. давайте заново знакомьтесь с человеком. 11.02.2011 22:58:28, Colline
но у вас конечно все будет по другому ) чего собстно и желаю. давайте заново знакомьтесь с человеком. 11.02.2011 22:58:28, Colline
Спасибо ) Нет, я в эйфории не была, когда за него замуж выходила и он не "кот в мешке", что он за человек я в курсе.
11.02.2011 23:06:09, читаю вас
вот, и беременные тоже думают что они нормальные ))
после развода жизнь меняется, местами кардинально, тем более при перебежке от одного мужчины к другому. это не обычное, ненормальное состояние.
а что бы знать что за человек рядом надо годы долгие прожить. дай боже себя бы узнать. 11.02.2011 23:11:32, Colline
после развода жизнь меняется, местами кардинально, тем более при перебежке от одного мужчины к другому. это не обычное, ненормальное состояние.
а что бы знать что за человек рядом надо годы долгие прожить. дай боже себя бы узнать. 11.02.2011 23:11:32, Colline
вот себя познать да, долго) 11.02.2011 23:20:05, Вечная Весна
точно точно, достаточно один раз в глаза посмотреть и все.
уж сможешь ли с ним жить - 100%. 12.02.2011 11:04:40, сочувствующая
уж сможешь ли с ним жить - 100%. 12.02.2011 11:04:40, сочувствующая
про коллегу или соседку по купе? ) а про того, с кем каждый день живешь, как про себя дооолго узнается )
11.02.2011 23:38:36, Colline
ну молодец ) я тоже конечно не очень то жалею о своем хренпоймикаком браке )) но объективность ею и останется - семьи полноценной не случилось.
12.02.2011 00:18:17, Colline
А общих детей планируете?
11.02.2011 19:26:32, NLU
планируем
11.02.2011 19:27:15, читаю вас
погодите вы, пусть сначала очухается от кутерьмы всей, зачем себя загонять в угол детем очередным?
11.02.2011 19:53:26, Colline
как-то надо обозначить точки над i: пусть старается быть дядей, что ли. 11.02.2011 19:14:46, Радость
Ну он не считает родного отца хорошим. До сих пор настроен против него.
Точки надо расставить, а то я как-то все избегала этой темы. Вернее я говорила как-то, но он меня успокоил, что все отлично и мне незачем заморачиваться, что его все устраивает, а если не устраивает, то он сам с этим разберется. Я сначала успокоилась, а сейчас опять что-то накрыло. В последние дни он какой-то раздраженный с ней ( 11.02.2011 19:26:38, читаю вас
Точки надо расставить, а то я как-то все избегала этой темы. Вернее я говорила как-то, но он меня успокоил, что все отлично и мне незачем заморачиваться, что его все устраивает, а если не устраивает, то он сам с этим разберется. Я сначала успокоилась, а сейчас опять что-то накрыло. В последние дни он какой-то раздраженный с ней ( 11.02.2011 19:26:38, читаю вас
это вообще не его забота - хороший у дочери отец или не очень. в отношении этого ребенка при живых родителях, не отлынивающих от исполнения своих родительских обязанностей, номер вашего нынешнего мужа - шестнадцатый. 11.02.2011 20:39:52, Радость
Откуда ж я знаю почему его цепляет мой БМ.
11.02.2011 20:08:21, читаю вас
Не цепляет, но колбасило меня на тему разрыва долго, я с НМ этим делилась. Зря, наверное.
11.02.2011 20:24:53, читаю вас
Очень )
11.02.2011 22:44:21, читаю вас
ну вот ощущение чужого человека как раз обычно появляется когда жилетка уже не нужна, а человек ее дающий остается.
11.02.2011 23:03:57, Colline
да потому что не надо это ему ничего знать.
все эти знания для нового МЧ могут сработать как программа на будущее.
Допустим она жалуется, что БМ носки не убирал. НМ вроде жалеет говорит - гад какой. А потом сам как-нибудь не уберет, заметит и подумает, ну вот сейчас она и на меня побежит кому-нибудь жаловаться, а не дай бог разводиться. Негатив один.
не надо моск друг другу засирать. С чистого листа, так с чистого листа. 12.02.2011 11:09:34, сочувствующая
все эти знания для нового МЧ могут сработать как программа на будущее.
Допустим она жалуется, что БМ носки не убирал. НМ вроде жалеет говорит - гад какой. А потом сам как-нибудь не уберет, заметит и подумает, ну вот сейчас она и на меня побежит кому-нибудь жаловаться, а не дай бог разводиться. Негатив один.
не надо моск друг другу засирать. С чистого листа, так с чистого листа. 12.02.2011 11:09:34, сочувствующая
Нет, он не чужой человек. Даже не знаю как объяснить. Во-первых, это эпизодически накатывает на меня, а не постоянно и накатывало даже когда он жилеткой был. А во-вторых, он как бы внешне мне чужой, вот смотрю на него и вижу какой-то дядька малознакомый )) а вот внутренне он самый, мой, любимый, если глаза закрыть )
12.02.2011 08:33:29, читаю вас
Вы много хотите.
У меня второй муж, сыну 10 лет.
Муж общается с сыном на дружеских началах. Сын говорит, что они друзья.
Муж тоже сначала хотел быть как папа, но я сразу пресекла это, как друзья лучше.
Сын общается со своим прекрасным папой.
Как у ребенка может быть два папы?
Заведете второго ребенка, тогда муж и будет папой. 11.02.2011 18:52:43, plushka-ulia
Даже самый лучший автомобиль не может летать, как самолет:) То, что вам хочется - одно, но реальность с этим не совпадает. И тут уже полконфы высказалось, что отец у ребенка есть. И мое мнение тоже, что НМ лучше наладить дружеские отношения.
11.02.2011 21:00:48, Гномша
У меня второй муж, сыну 10 лет.
Муж общается с сыном на дружеских началах. Сын говорит, что они друзья.
Муж тоже сначала хотел быть как папа, но я сразу пресекла это, как друзья лучше.
Сын общается со своим прекрасным папой.
Как у ребенка может быть два папы?
Заведете второго ребенка, тогда муж и будет папой. 11.02.2011 18:52:43, plushka-ulia
Наверное как друзья лучше. А мне все хочется, чтобы как единое целое и чтобы как родной папа.
11.02.2011 19:22:18, читаю вас
Так и живете - морально на 2 семьи. Поэтому муж и не родной, не единственный.
PS Как правильно в Вашей ситуации - я не знаю. Для меня муж - не тот человек, который "еле терпит" моего ребенка. Для меня семья - единое целое, без "родных отцов" где-то там, с которыми ребенок общается, а мама нет. 11.02.2011 18:52:31, ЕК настоящая
в простом - идти к старому мужу.
11.02.2011 18:27:22, AleXXX
Нет, это невозможно, я туда категорически не хочу.
11.02.2011 18:30:56, читаю вас
ты сравниваешь нового со старым, и похоже новый проигрывает по всем показателям.
11.02.2011 18:32:31, AleXXX
Не поверишь, как раз наоборот. Новый гораздо лучше и он мужчина. А первый был моим старшим ребенком )
11.02.2011 18:48:54, читаю вас
Всматривайтесь не в лицо, а в какое-нибудь другое место, не такое чужое. Глядишь и лицо родное станет.
11.02.2011 18:12:35, NLU
Зачем Ваш муж старается быть хорошим отцом? У Вашей дочери уже есть отец. Зачем ей второй?
Вместо того, чтобы пытаться быть хорошим отцом, Вашему мужу стоит просто хорошо относиться к ней. 11.02.2011 17:53:37, Ханты
Странно, у неё же есть отличный отец, зачем чужому дяде его заменять?
11.02.2011 18:39:56, Вечная Весна
Так ваш ребёнок вовсе не приёмный. И ему не нужно было замещать родителя.
Странно, что муж этого не понимал. Ему достаточно было быть старшим другом для ребёнка. 11.02.2011 19:01:42, Вечная Весна
Очевидно офф, просто любопытно:
А чем хороший отец отличается от мужчины, просто хорошо относящемся к тому же ребенку? Только биологическим родством или еще чем-то важным? 11.02.2011 17:55:38, Леший
Вполне нормально. В бой вожу. Лекции по разным их интересующим темам читаю. В общем, никаких проблем.
А вот с вашим ответом у меня проблема. Я не понимаю, как можно говорить "еще чем-то важным" и быть не в состоянии сколько-нибудь внятно объяснить, в чем именно это важное заключается? Если что-то действительно важно, то всегда понятно, что это конкретно. Если же такого понимания нет, то... а так ли оно на самом деле важно? И... существует ли оно в природе?
Я на самом деле не понимаю, в чем именно это "что-то" заключается. Прошу объяснить. Но пока ни кто ничего внятного на этот счет сказать не может. 11.02.2011 22:45:29, Леший
То есть вы им, как отец? Следуя вашей логике?
2 последних абзаца были лишними ;) 12.02.2011 00:01:30, Oker
При чем тут я и друзья моего сына? Я вовсе не стремлюсь заменить этим пацанам отоцов. Нафига оно мне надо! Впрочем, по-моему вы явно уходите от темы. Вы можете внятно объяснить, чем таким важным отличается именно отец?
12.02.2011 01:55:34, Леший
Я не ухожу от темы, а демонстрирую на наглядном примере, что вы, несмотря на хорошее отношение к друзьям детей все ж для них не то же самое, что отец, и для вас ваши дети, наверно, отличаются от их друзей. Чем? Тем что это ВАШИ дети, правда?
12.02.2011 02:29:24, Oker
Одно из двух. Либо вы с самого начала не поняли вопроса, который взялись комментировать, либо у нас с вами не получается подобрать наглядный пример. Потому повторю еще раз начальный вопрос, но в еще более упрощенной форме.
Есть двое мужчин и один ребенок. Оба мужчины хорошо относятся к этому ребенку. При этом, одни мужчина - биологический отец этому ребенку, а второй - нет, только отчим. В посте Ханты был задан вопрос: Зачем Ваш муж старается быть хорошим отцом? У Вашей дочери уже есть отец. Зачем ей второй? Мне стало интересно. Чем, хороший отец отличается от просто хорошо к ребенку относящегося другого мужчины? Только фактом биологического родства или чем-либо еще важным? Вы, в своем комментарии на ЭТОТ мой вопрос сказали, что между ними есть "еще какое-то важное" различие. Но так до сих пор и не объяснили - какое именно и в чем оно заключается.
Я понимаю так. Если в чем-то есть какой-то важный фактор, то его можно как минимум просто назвать, ну или как-то описать.
Вы же от чего то начали задавать мне вопросы на счет моего общения с друзьями моего сына. Зачем? Пока вся видимая разница между мной и их отцами сводится лишь к биологическому фактору. Вы это хотели сказать, говоря о "чем-то важном"? 12.02.2011 03:23:58, Леший
<Пока вся видимая разница между мной и их отцами сводится лишь к биологическому фактору. >
Неужели? Если завтра вместо вашего ребенка вам приведут чужого, к которому вы неплохо относитесь, и скажут, что теперь вы будете жить с ним, ничего не изменится? Причем не младенцем принесут, а дадут подрощенного ЧУЖОГО ребенка? Для которого вы, собственно, никто. И он с вами согласен ровно до того момента, пока ему комфортно.
Вы сходите в "Усыновление", почитайте о специфических проблемах, тогда, может, вопрос о том, чем отличается отец от чужого мужика отпадет сам собой...
Я вот, скажем, своих детей люблю, а к чужим абсолютно равнодушна, более того, присутствие чужих дети в моем доме меня раздражает, если оно затягивается 12.02.2011 12:10:17, Oker
Уважаемая донья, если вы не заметили, поясню. Вместо того, чтобы объяснять, вы пытаетесь что-то отстоять. Но при этом снова не говорите - что именно. Вы пытаетесь СПОРИТЬ, т.е. отстаивать ВАШЕ мнение против МОЕГО МНЕНИЯ. Однако мне непонятно, с чем вы спорите, ведь своего мнения я не озвучивал и тем более не отстаивал. Я пытаюсь понять именно ваше мнение. В том числе и ваше лично. Мне интересны ВАШИ объяснения, а не спор ради спора.
Вы можете объяснить разницу? Или подтвердить, что кроме биологического родства никакой принципиальной разницы нет? Я потому и задаю свой вопрос, что для меня это совершенно не очевидно. Я потому и интересуюсь мнением тех людей, которым оно очевидно, чтобы они эту очевидность мне объяснили. Вам очевидно? Так почему вы не можете это объяснить простыми словами? 12.02.2011 13:33:04, Леший
Я не спорю :) Я пытаюсь получить ваш ответ на очень простой вопрос, а получаю кучу воды и обвинения непонятно в чем.
Вы можете простыми словами объяснить в чем для вас разница между своими детьми и чужими?
Она же есть? Вот эта разница и демонстрирует, чем отличается отец от просто хорошего дяди. 12.02.2011 14:27:33, Oker
для кого-то - возможно. Для меня она огромна. До тех пор, пока я чужого не стану считать "своим"
12.02.2011 19:20:43, Oker
Правильно ли я понял? Вопрос не в биологическом родстве, более того, вопрос даже не в восприятии самого ребенка. Вопрос прежде всего в том, считает ли конкретный человек конкретного ребенка "своим" или нет? Т.е. "своим" ребенка может считать как родной отец, так и отчим?
12.02.2011 19:33:52, Леший
Я думаю, что да, может. Но мужчины, живущие с чужими детьми, принимающие участие в их воспитании и вообще "хорошо к ним относящиеся", говорили мне, что все равно свой ребенок - это свой. И я склонна им верить.
Я думаю разница не только в биологическом отцовстве, а в понятии "мое".
Если родители разводятся, то (при нормальном раскладе) отец продолжает общаться со своими детьми, если же мужчина разводится с женщиной, имеющей своего ребенка, то продолжать общаться с ее ребенком он будет в гораздо меньшем количестве случаев, скорее всего, этот ребенок исчезнет из его жизни вместе с женщиной. 12.02.2011 20:24:29, Oker
Хорошо. Во всяком случае, вполне понятно. Но тогда получается, что "своим" этого ребенка может считать как его биологический родитель, так и любой другой близкий человек? Ведь главное не в биологическом родстве, а прежде всего ощущении "мое", так?
13.02.2011 18:44:27, Леший
Ну, вот, опять! Я прошу ВАС объяснить, а вы почему-то требуете объяснений от меня. Лично я из такой вашей позиции делаю единственный логичный вывод - вы сами ничего объяснить не в состоянии. Вы убеждены, что какое-то важное различие "должно быть", но объяснить - что это такое, в чем заключается, и в чем его принципиальная важность - вы не можете.
Печально. 12.02.2011 14:43:59, Леший
Хотите гармонию алгеброй измерить :)?
Вы меня просите, а я вас попросила :) Немного напрячься и ответить на мой НАВОДЯЩИЙ вопрос ;) 12.02.2011 17:19:34, Oker
Увы, я вас пока никак понять не могу. Вы спросили на счет друзей моего сына. Я ответил. Вы отметили, что я не стремлюсь заменить им их отцов. По мне так вы отметили очевидное. Ну, да, не стремлюсь. И что? Я пока никак не понимаю, как это связано с ответом на мой вопрос. Равно как не вижу, к чему вы вдруг уходите в защиту и приплетаете алгебру. За то я вижу, что вы вроде как сначала сами сказали про "есть что-то важное", а теперь все сводите исключительно к биологическому родству.
Я вас правильно понял, все только к биологическому родству и сводится? Или есть еще что-то важное? Если есть, то что именно? Нельзя ли это ОБЪЯСНИТЬ?
В качестве отвлеченного примера. Я прихожу к пилоту и спрашиваю - как управлять самолетом? Пилот показывает, вот, смотри, вот это - самолет. У него есть крылья, фюзеляж, кабина, мотор и тому подобное. В общем, тут есть еще много чего, но главное вот это, это, это и это. Летает эта фигня за счет разницы в давлениях воздуха над и под крылом. Чтобы все заработало, самолет надо разогнать. Отвечает за это двигатель. Он работает вот так. Сюда топливо. Отсюда тяга. В общем, включили двигатель, развили тягу, разбежались по полосе, набрали скорость, достаточную для получения нужной подъемной силы в крыльях, взлетели. Посадка производится в обратном порядке. Чтобы пилотировать самолет в воздухе нужны вот эта, вот эта, вот эта и вот эта штука. Эта штука поворачивается сюда, самолет поворачивается вот сюда, и наоборот, штука поворачивает туда, самолет поворачивается туда. Эти штуки управляются вон теми педалями. Эти - штурвалом. Тяга - вон той фигней, которая называется РУД. Все понятно?
Пилот мне ничего не доказывает. Пилот не спрашивает, что я думаю на этот счет. Пилоту вообще наплевать, пойму я его или нет. Самолет ведь все равно будет летать так, как мне пилот описывает.
Что мешает вам вот так объяснить? Или что мешает честно сказать, что вот так, в простых категориях, это ваше "нечто важное" вы описать не можете? При чем тут разница между своими и чужими людьми? Я не знаю, есть она или нет. И если есть, то в чем заключается. Это я ВАС прошу объяснить мне, есть она или нет. А вы все больше, как персонажи из поттерианы, изъясняетесь какими то намеками в стиле "тот, чье имя нельзя произносить". 12.02.2011 18:59:25, Леший
Остановимся на фразе:"Я ответил. Вы отметили, что я не стремлюсь заменить им их отцов. По мне так вы отметили очевидное."
Я НЕ отмечала, что вы не стремитесь заметить им отцов, я пыталась показать, что между хорошим отношением и отцовскими чувствами - дистанция огромного размера. Но вам нравится придуриваться, воля ваша.
зы. Дальнейший текст не читала, ибо этой фразы мне достаточно, чтоб понять, чтио несете свою мысль в массы, не обращая внимания на то, что говорят вам собеседники. 12.02.2011 19:19:35, Oker
Милая моя, вы воюете с мельницами. Я никакой мысли никуда не несу. Наоборот, я прошу вас, человека, надо полагать, знающего, в массы принести ВАШУ мысль. За одно объяснить ее и мне. Пока я исхожу из того, что у меня на этот счет свои мысли конечно есть, но они могут оказаться ошибочными. Но сделать об этом вывод можно не раньше, чем кто-то, например вы, внятно опишет какую-то иную точку зрения. Весьма даже может быть, что правильной окажется именно ваша позиция. Но пока я ее никак не могу понять. Просто потому, что вы ее никак не описали.
Вот, например. Вы сказали: <...я пыталась показать, что между хорошим отношением и отцовскими чувствами - дистанция огромного размера.> Это, что, постулат, который должен приниматься на веру без какого-либо обоснования? Или эта дистанция хотя бы как-то объяснима? Пусть не доказуема, но объяснима. Если объяснима, то объясните хотя бы в общих словах. Я на самом деле хочу вас понять. Что такое, в вашем понимании, к примеру "отцовские чувства"? Только лишь биологическая "причастность" или что-то иное? Вы можете объяснить или нет? Или... как у классика, "понимать понимаю, но объяснить не могу"? 12.02.2011 19:31:36, Леший
Да никак она необъяснима!
Точнее, объяснять-пыжиться можно как угодно, но безо всякой гарантии того, что это объяснение правильное.
Чувство или есть - или его нет. Близость или есть - или ее нет. 12.02.2011 19:53:00, ЕК настоящая
Т.е. речь идет о некоей аксиоме, которую следует принимать на веру бездоказательно? Нечто типа, разница есть, потому что она ДОЛЖНА БЫТЬ, так?
12.02.2011 19:55:47, Леший
Нет, не так.
Аксиома и явление - не одно и то же.
Есть разница в чувствах к своему и чужому ребенку?
Ответь: ДА или НЕТ? 12.02.2011 20:12:50, ЕК настоящая
Есть ли разница, ПО МОЕМУ мнению? Если только по критерию биологического родства, то нет. Я видел множество примеров в жизни, когда биологические родители к собственным детям относились так же безразлично, как к чужим, и примеров, когда к биологически чужим детям они относились так же хорошо, как к своим родным.
13.02.2011 18:47:19, Леший
По твоему мнению. В твоих чувствах к сыну и к другим детям. Есть? Да или нет?
14.02.2011 01:23:12, ЕК настоящая
Я уже ответил на этот вопрос выше. Сожалею, что мой ответ не совпадает с тобой ожидаемым. Однако, ты хотела ответ, ты его получила. Но я до сих пор не понимаю, какое отношение МОЕ мнение имеет к обсуждаемой теме? Я не пытаюсь доказать превосходство именно моего мнения. Я вообще допускаю, что могу быть не прав в своем мнении. Потому меня интересует чужое мнение. Я хочу его понять и потому прошу мне его объяснить. Без споров. Без доказательств. Почему, вместо простого объяснения СВОЕЙ точки зрения, ты и Окер постоянно пытаетесь раздуть какой-то спор из категории "чья правда правдивее"?
14.02.2011 12:31:57, Леший
<роме биологического родства никакой принципиальной разницы нет> - это и есть ваше мнение, которое вы в данный момент отстаиваете. Почему вы говорите, что <я не озвучивал и тем более не отстаивал>?
12.02.2011 14:17:18, любопытная Анна
Давайте вы не будете столь уж откровенно лгать. Я вас умоляю. То, что вы выдрали из контекста, вообще то в моем посту было задано как вопрос, а не как утверждение. Более того, там же было сказано, что мне непонятно и я прошу этот момент мне объяснить. Что мешает объяснить? И почему вам обязательно нужен враг? :)))
12.02.2011 14:34:28, Леший
Задан вопрос, но какое у вас мнение по вопросу, мне было ясно по вашим репликам. Ок, мне так показалось, что мнение у вас есть - вы склоняетесь к тому, что разницы свой ребенок или чужой - нет. До тех пор пока вас не переубедили в обратном.
И причем тут враг? Потому что я вам часто возражаю? Ну я вижу нелогичность в ваших заключениях, неправильно сделанные выводы (на мой взгляд), и пишу. Без всякой злости, и намеренной подтасовки фактов и вырываний из контекста. Если вам кажется, что я неправильно поняла вашу мысль, вы могли бы пояснить или возразить, вместо обвинений во лжи. Абсолютно незаслуженной я считаю. 12.02.2011 22:54:48, любопытная Анна
Как же это "по-женски". %) Вы вероятно обладаете талантом чтения мыслей, если сами за меня придумали, какое у меня мнение, и сами же его раскритиковали. :)
13.02.2011 18:48:46, Леший
Я мысли не читала, я сделала вывод из ваших слов. Хотела извиниться сначала за то, что неправильно вас поняла, но оказалось, что вывод был правильный, см. ссылку. Может, вы и не хотели высказывать мнение, но вам не удалось его скрыть, как бы то ни было.
К тому же вы часто пишите, да и в этом топике, что автор обманывает сам себя, что в репликах оппонента есть противоречие. Я, имхо, так же указала на противоречие в ваших высказываниях. Если это делаете вы, то чисто основываясь на логике, ага. Если кто-то другой - это "чтение мыслей по-женски". 13.02.2011 22:39:35, любопытная Анна
Как забавно. Вы явно не в состоянии опровергнуть мой аргумент
<Я видел множество примеров в жизни, когда биологические родители к собственным детям относились так же безразлично, как к чужим, и примеров, когда к биологически чужим детям они относились так же хорошо, как к своим родным.>
однако при этом вы сходу беретесь критиковать МОЕ мнение. Это раз.
Два - я уже несколько раз прямо говорил, что интересуюсь другой точкой зрения в том числе и потому, что допускаю возможность ошибки в моем мнении. Но судить об этом можно только после понимания других точек зрения. Потому я и прошу их мне объяснить.
И что я вижу? Кто-то что-то объясняет? Нет. Либо невнятные декларации в стиле "что-то важное есть", либо сходу переход к агрессивной обороне через попытку прямой критики чужой точки зрения. Причем нисколько не смущаясь тем фактом, что чужая точка зрения даже не высказывается и ее превосходство не только не доказывается, а даже не озвучивается.
Складывается впечатление, что эта агрессивность вызвана исключительно тем, что подспудно вы понимаете всю шаткость и безосновательность своей позиции. Потому что ее не то чтобы доказать, а даже просто внятно изложить вы не можете. Потому что вы и сами понимаете: "что-то важное есть" - это не аргумент, это просто личная вера. Точно такая-же, как вера в бога. Для верующего бог один. Но если взглянуть со стороны, богов - великое множество. Христианский. Мусульманский. Буддистский. И так далее. Т.е. это исключительно вопрос субъективного взгляда, что никак нельзя позиционировать как независимую объективную реальность.
Специально подчеркиваю, все, что я тут написал - это выводы, которые напрашиваются из того, что я тут вижу. Возможно они ошибочны. Но пока других я сделать оснований не имею. Потому что вместо простого объяснение ВАШЕЙ точки зрения, ВАШЕГО взгляда, ВАШЕГО подхода, вы пытаетесь раскритиковать мою позицию. 14.02.2011 12:47:23, Леший
Я не пытаюсь опровергать ваши аргументы и критиковать ваше мнение по теме дискуссии (есть ли разница в отношении ребенку отца и чужого дяди). Я сама не знаю точно, в чем она состоит, поэтому с интересом слежу за дискуссией, надеясь что-то для себя выяснить. Т.е. с этой точки зрения моя позиция перекликается с вашей.
Я обращаю ваше внимание на другое - при том, что вы говорите, что не выражали никагого определенного мнения, это мнение отчетливо из ваших реплик проглядывает. Я не считаю, что это плохо, ни в коем случае. Ну и, в принципе эта деталь наверно не так важна для данной дискуссии, и не стоит такого длинного флейма. Просто не удивляйтесь, что кто-то спорит с вашим невысказанным мнением :) 14.02.2011 13:52:57, любопытная Анна
Странно у вас получается.
Сначала вы говорите: <Я мысли не читала, я сделала вывод из ваших слов. Хотела извиниться сначала за то, что неправильно вас поняла, но оказалось, что вывод был правильный, см. ссылку. Может, вы и не хотели высказывать мнение, но вам не удалось его скрыть, как бы то ни было.>
А потом вдруг "полный назад". :) Типа, "я даже не собиралась спорить".
Но в финале все равно проскальзывает: <Просто не удивляйтесь, что кто-то спорит с вашим невысказанным мнением :)>
Складывается у меня стойкое мнение, что спорят не с моим мнением, и даже не с мнением вообще. Спорить кидаются искллючительно из личной КО МНЕ неприязни. :) 14.02.2011 19:39:24, Леший
Личной неприязни вроде не испытываю :)
Я отвечала на эту реплику
[ссылка-1] конкретно на это: "Однако мне непонятно, с чем вы спорите, ведь своего мнения я не озвучивал и тем более не отстаивал." Имхо, может вы и не хотели, но мнение читалось явно.
Т.е. я спорю не тезисами в данном случае, а с формой подачи тезисов. Вы часто употребляете в отношении себя слова "беспристрастный, объективный, не высказываю мнение". А можно ли быть абсолютно беспристрастным и объективным? Можно стараться быть, можно быть более или менее объективным, но не абсолютно. А получается типа "я объективен и беспристрастен, мнения не высказываю, поэтому... я не то, чтобы прав на 100%, но правее некоторых" :)
Т.е. вы апеллируете к своей беспристрастности, как к дополнительному аргументу. Ну так оно получается, не специально конечно :) Опять запутала? :) 14.02.2011 21:45:15, любопытная Анна
Обратите внимание на забавную закономерность. Я уже устал открытым текстом говорить, что вполне допускаю ошибочность своего мнения по данному вопросу. Устал просить объяснить другую точку зрения. Я не прошу ее доказать. Просто объяснить. А вы снова начинаете доказывать, почему вы со мной спорите, вместо того, чтобы просто объяснить свою точку зрения.
Вы не можете ее объяснить? У вас ее нет? В чем проблема? 15.02.2011 12:47:10, Леший
<Я не пытаюсь опровергать ваши аргументы и критиковать ваше мнение по теме дискуссии (есть ли разница в отношении ребенку отца и чужого дяди). Я сама не знаю точно, в чем она состоит, поэтому с интересом слежу за дискуссией, надеясь что-то для себя выяснить.>
Я с вами пытаюсь поговорить на другую тему. Но вы даже не пытаетесь понять или "не в состоянии понять" (пользуясь вашими терминами), о чем я вам пишу. Забавно. Видимо, вам это не интересно. Извините, что отняла у вас время. Спасибо за интересную беседу, искренне. 15.02.2011 13:10:00, любопытная Анна
Другая тема - это "почему со мной спорят"? Я это и так знаю. Вы бы видели, КАК тут встретили первого мужчину! :) Был тут лет семь назад такой персонаж, Синий. Так вот, когда он написал в общем совершенно безобидный комментарий на не очень то и спорную тему, реакция конфы выглядела так... словно он не в открытую конфу влез, а вломился в женскую душевую. :))))
И, знаете, еще мне не очень нравится когда участники, вместо обсуждения вопроса, заданного автором топа, начинают пытаться обсуждать что-то свое. Убежден, лично интересующие темы можно обговорить либо в отдельном топе, либо в личной переписке через подник. А переводить на себя обсуждение вопроса автора, это, имхо, как минимум не вежливо по отношению к автору топа. 16.02.2011 14:00:32, Леший
<А переводить на себя обсуждение вопроса автора, это, имхо, как минимум не вежливо по отношению к автору топа.> Я не переводила обсуждение на себя.
Зато переводить тему о перспективных мужчинах на тему хорошо ли работать проституткой, как вы вчера сделали, это, конечно очень по теме топика и уважение к автору. Но я не в претензии, трындеж был интересный. Знатный :) 16.02.2011 15:16:28, любопытная Анна
Позволю себе не согласиться. Перевод темы на вопрос "хорошо ли работать проституткой" осуществил как раз не я. :))))) (типа, отмазался).
А вообще тут, в конфе, пожалуй одно из самых интересных, с точки зрения психологии, мест, позволяющих увидеть и понять типичность психологии разных людей.
Взять ту же тему с проституцией. Вообще она была просто упомянута как наиболее контрастный пример. Но некоторые участники конфы, в пылу диспута, сами того не замечая, перешли от приведения доказательств или обоснований своей позии или точки зрения, к прямому затаптыванию личности оппонента. Типа, если вам не нравится, что человек говорит, но вы не можете убедительно его опровергнуть, то тогда вам стоит дискредитировать самого человека. Что лысый может понимать в расческах?! Дальше просто. Дискредитируйте человека и тем самым вы как бы дискредитируете и то, что он говорит. А дальше - дисредитировали, заставьте его оправдываться. И как только он это начнет делать, все, вы победили. Ибо... нет человека нет и проблемы. :)
И самое на этом пути удобное дело - начать раздергивать тему на отдельные частности, превращая уже их в отдельную тему обсуждения. Вот так в отдельную тему кое кем была превращена проституция. 16.02.2011 19:39:53, Леший
Вместо того, чтобы пытаться быть хорошим отцом, Вашему мужу стоит просто хорошо относиться к ней. 11.02.2011 17:53:37, Ханты
В начале совместной жизни он старался именно отца ей заменить, это было очень заметно. А сейчас вот как вы написали - просто старается хорошо к ней относиться.
11.02.2011 18:30:04, читаю вас
Ну вот так он решил на тот момент видимо. У него же нет опыта совместного проживания с приемным ребенком, вел себя так, как считал для себя правильным. Может быть думал, что и сердцем примет моего ребенка, а не срослось.
11.02.2011 18:52:18, читаю вас
Странно, что муж этого не понимал. Ему достаточно было быть старшим другом для ребёнка. 11.02.2011 19:01:42, Вечная Весна
А Вы при этом не присутствовали? Когда он думал, решал, не срасталось у него?
11.02.2011 18:56:31, BlondinkO
А чем хороший отец отличается от мужчины, просто хорошо относящемся к тому же ребенку? Только биологическим родством или еще чем-то важным? 11.02.2011 17:55:38, Леший
А вот с вашим ответом у меня проблема. Я не понимаю, как можно говорить "еще чем-то важным" и быть не в состоянии сколько-нибудь внятно объяснить, в чем именно это важное заключается? Если что-то действительно важно, то всегда понятно, что это конкретно. Если же такого понимания нет, то... а так ли оно на самом деле важно? И... существует ли оно в природе?
Я на самом деле не понимаю, в чем именно это "что-то" заключается. Прошу объяснить. Но пока ни кто ничего внятного на этот счет сказать не может. 11.02.2011 22:45:29, Леший
2 последних абзаца были лишними ;) 12.02.2011 00:01:30, Oker
Есть двое мужчин и один ребенок. Оба мужчины хорошо относятся к этому ребенку. При этом, одни мужчина - биологический отец этому ребенку, а второй - нет, только отчим. В посте Ханты был задан вопрос: Зачем Ваш муж старается быть хорошим отцом? У Вашей дочери уже есть отец. Зачем ей второй? Мне стало интересно. Чем, хороший отец отличается от просто хорошо к ребенку относящегося другого мужчины? Только фактом биологического родства или чем-либо еще важным? Вы, в своем комментарии на ЭТОТ мой вопрос сказали, что между ними есть "еще какое-то важное" различие. Но так до сих пор и не объяснили - какое именно и в чем оно заключается.
Я понимаю так. Если в чем-то есть какой-то важный фактор, то его можно как минимум просто назвать, ну или как-то описать.
Вы же от чего то начали задавать мне вопросы на счет моего общения с друзьями моего сына. Зачем? Пока вся видимая разница между мной и их отцами сводится лишь к биологическому фактору. Вы это хотели сказать, говоря о "чем-то важном"? 12.02.2011 03:23:58, Леший
Неужели? Если завтра вместо вашего ребенка вам приведут чужого, к которому вы неплохо относитесь, и скажут, что теперь вы будете жить с ним, ничего не изменится? Причем не младенцем принесут, а дадут подрощенного ЧУЖОГО ребенка? Для которого вы, собственно, никто. И он с вами согласен ровно до того момента, пока ему комфортно.
Вы сходите в "Усыновление", почитайте о специфических проблемах, тогда, может, вопрос о том, чем отличается отец от чужого мужика отпадет сам собой...
Я вот, скажем, своих детей люблю, а к чужим абсолютно равнодушна, более того, присутствие чужих дети в моем доме меня раздражает, если оно затягивается 12.02.2011 12:10:17, Oker
Вы можете объяснить разницу? Или подтвердить, что кроме биологического родства никакой принципиальной разницы нет? Я потому и задаю свой вопрос, что для меня это совершенно не очевидно. Я потому и интересуюсь мнением тех людей, которым оно очевидно, чтобы они эту очевидность мне объяснили. Вам очевидно? Так почему вы не можете это объяснить простыми словами? 12.02.2011 13:33:04, Леший
Вы можете простыми словами объяснить в чем для вас разница между своими детьми и чужими?
Она же есть? Вот эта разница и демонстрирует, чем отличается отец от просто хорошего дяди. 12.02.2011 14:27:33, Oker
Я думаю разница не только в биологическом отцовстве, а в понятии "мое".
Если родители разводятся, то (при нормальном раскладе) отец продолжает общаться со своими детьми, если же мужчина разводится с женщиной, имеющей своего ребенка, то продолжать общаться с ее ребенком он будет в гораздо меньшем количестве случаев, скорее всего, этот ребенок исчезнет из его жизни вместе с женщиной. 12.02.2011 20:24:29, Oker
Печально. 12.02.2011 14:43:59, Леший
Вы меня просите, а я вас попросила :) Немного напрячься и ответить на мой НАВОДЯЩИЙ вопрос ;) 12.02.2011 17:19:34, Oker
Я вас правильно понял, все только к биологическому родству и сводится? Или есть еще что-то важное? Если есть, то что именно? Нельзя ли это ОБЪЯСНИТЬ?
В качестве отвлеченного примера. Я прихожу к пилоту и спрашиваю - как управлять самолетом? Пилот показывает, вот, смотри, вот это - самолет. У него есть крылья, фюзеляж, кабина, мотор и тому подобное. В общем, тут есть еще много чего, но главное вот это, это, это и это. Летает эта фигня за счет разницы в давлениях воздуха над и под крылом. Чтобы все заработало, самолет надо разогнать. Отвечает за это двигатель. Он работает вот так. Сюда топливо. Отсюда тяга. В общем, включили двигатель, развили тягу, разбежались по полосе, набрали скорость, достаточную для получения нужной подъемной силы в крыльях, взлетели. Посадка производится в обратном порядке. Чтобы пилотировать самолет в воздухе нужны вот эта, вот эта, вот эта и вот эта штука. Эта штука поворачивается сюда, самолет поворачивается вот сюда, и наоборот, штука поворачивает туда, самолет поворачивается туда. Эти штуки управляются вон теми педалями. Эти - штурвалом. Тяга - вон той фигней, которая называется РУД. Все понятно?
Пилот мне ничего не доказывает. Пилот не спрашивает, что я думаю на этот счет. Пилоту вообще наплевать, пойму я его или нет. Самолет ведь все равно будет летать так, как мне пилот описывает.
Что мешает вам вот так объяснить? Или что мешает честно сказать, что вот так, в простых категориях, это ваше "нечто важное" вы описать не можете? При чем тут разница между своими и чужими людьми? Я не знаю, есть она или нет. И если есть, то в чем заключается. Это я ВАС прошу объяснить мне, есть она или нет. А вы все больше, как персонажи из поттерианы, изъясняетесь какими то намеками в стиле "тот, чье имя нельзя произносить". 12.02.2011 18:59:25, Леший
Я НЕ отмечала, что вы не стремитесь заметить им отцов, я пыталась показать, что между хорошим отношением и отцовскими чувствами - дистанция огромного размера. Но вам нравится придуриваться, воля ваша.
зы. Дальнейший текст не читала, ибо этой фразы мне достаточно, чтоб понять, чтио несете свою мысль в массы, не обращая внимания на то, что говорят вам собеседники. 12.02.2011 19:19:35, Oker
Вот, например. Вы сказали: <...я пыталась показать, что между хорошим отношением и отцовскими чувствами - дистанция огромного размера.> Это, что, постулат, который должен приниматься на веру без какого-либо обоснования? Или эта дистанция хотя бы как-то объяснима? Пусть не доказуема, но объяснима. Если объяснима, то объясните хотя бы в общих словах. Я на самом деле хочу вас понять. Что такое, в вашем понимании, к примеру "отцовские чувства"? Только лишь биологическая "причастность" или что-то иное? Вы можете объяснить или нет? Или... как у классика, "понимать понимаю, но объяснить не могу"? 12.02.2011 19:31:36, Леший
Точнее, объяснять-пыжиться можно как угодно, но безо всякой гарантии того, что это объяснение правильное.
Чувство или есть - или его нет. Близость или есть - или ее нет. 12.02.2011 19:53:00, ЕК настоящая
Аксиома и явление - не одно и то же.
Есть разница в чувствах к своему и чужому ребенку?
Ответь: ДА или НЕТ? 12.02.2011 20:12:50, ЕК настоящая
[пусто]
12.02.2011 17:58:24
И причем тут враг? Потому что я вам часто возражаю? Ну я вижу нелогичность в ваших заключениях, неправильно сделанные выводы (на мой взгляд), и пишу. Без всякой злости, и намеренной подтасовки фактов и вырываний из контекста. Если вам кажется, что я неправильно поняла вашу мысль, вы могли бы пояснить или возразить, вместо обвинений во лжи. Абсолютно незаслуженной я считаю. 12.02.2011 22:54:48, любопытная Анна
К тому же вы часто пишите, да и в этом топике, что автор обманывает сам себя, что в репликах оппонента есть противоречие. Я, имхо, так же указала на противоречие в ваших высказываниях. Если это делаете вы, то чисто основываясь на логике, ага. Если кто-то другой - это "чтение мыслей по-женски". 13.02.2011 22:39:35, любопытная Анна
<Я видел множество примеров в жизни, когда биологические родители к собственным детям относились так же безразлично, как к чужим, и примеров, когда к биологически чужим детям они относились так же хорошо, как к своим родным.>
однако при этом вы сходу беретесь критиковать МОЕ мнение. Это раз.
Два - я уже несколько раз прямо говорил, что интересуюсь другой точкой зрения в том числе и потому, что допускаю возможность ошибки в моем мнении. Но судить об этом можно только после понимания других точек зрения. Потому я и прошу их мне объяснить.
И что я вижу? Кто-то что-то объясняет? Нет. Либо невнятные декларации в стиле "что-то важное есть", либо сходу переход к агрессивной обороне через попытку прямой критики чужой точки зрения. Причем нисколько не смущаясь тем фактом, что чужая точка зрения даже не высказывается и ее превосходство не только не доказывается, а даже не озвучивается.
Складывается впечатление, что эта агрессивность вызвана исключительно тем, что подспудно вы понимаете всю шаткость и безосновательность своей позиции. Потому что ее не то чтобы доказать, а даже просто внятно изложить вы не можете. Потому что вы и сами понимаете: "что-то важное есть" - это не аргумент, это просто личная вера. Точно такая-же, как вера в бога. Для верующего бог один. Но если взглянуть со стороны, богов - великое множество. Христианский. Мусульманский. Буддистский. И так далее. Т.е. это исключительно вопрос субъективного взгляда, что никак нельзя позиционировать как независимую объективную реальность.
Специально подчеркиваю, все, что я тут написал - это выводы, которые напрашиваются из того, что я тут вижу. Возможно они ошибочны. Но пока других я сделать оснований не имею. Потому что вместо простого объяснение ВАШЕЙ точки зрения, ВАШЕГО взгляда, ВАШЕГО подхода, вы пытаетесь раскритиковать мою позицию. 14.02.2011 12:47:23, Леший
Я обращаю ваше внимание на другое - при том, что вы говорите, что не выражали никагого определенного мнения, это мнение отчетливо из ваших реплик проглядывает. Я не считаю, что это плохо, ни в коем случае. Ну и, в принципе эта деталь наверно не так важна для данной дискуссии, и не стоит такого длинного флейма. Просто не удивляйтесь, что кто-то спорит с вашим невысказанным мнением :) 14.02.2011 13:52:57, любопытная Анна
Сначала вы говорите: <Я мысли не читала, я сделала вывод из ваших слов. Хотела извиниться сначала за то, что неправильно вас поняла, но оказалось, что вывод был правильный, см. ссылку. Может, вы и не хотели высказывать мнение, но вам не удалось его скрыть, как бы то ни было.>
А потом вдруг "полный назад". :) Типа, "я даже не собиралась спорить".
Но в финале все равно проскальзывает: <Просто не удивляйтесь, что кто-то спорит с вашим невысказанным мнением :)>
Складывается у меня стойкое мнение, что спорят не с моим мнением, и даже не с мнением вообще. Спорить кидаются искллючительно из личной КО МНЕ неприязни. :) 14.02.2011 19:39:24, Леший
Я отвечала на эту реплику
[ссылка-1] конкретно на это: "Однако мне непонятно, с чем вы спорите, ведь своего мнения я не озвучивал и тем более не отстаивал." Имхо, может вы и не хотели, но мнение читалось явно.
Т.е. я спорю не тезисами в данном случае, а с формой подачи тезисов. Вы часто употребляете в отношении себя слова "беспристрастный, объективный, не высказываю мнение". А можно ли быть абсолютно беспристрастным и объективным? Можно стараться быть, можно быть более или менее объективным, но не абсолютно. А получается типа "я объективен и беспристрастен, мнения не высказываю, поэтому... я не то, чтобы прав на 100%, но правее некоторых" :)
Т.е. вы апеллируете к своей беспристрастности, как к дополнительному аргументу. Ну так оно получается, не специально конечно :) Опять запутала? :) 14.02.2011 21:45:15, любопытная Анна
Вы не можете ее объяснить? У вас ее нет? В чем проблема? 15.02.2011 12:47:10, Леший
Я с вами пытаюсь поговорить на другую тему. Но вы даже не пытаетесь понять или "не в состоянии понять" (пользуясь вашими терминами), о чем я вам пишу. Забавно. Видимо, вам это не интересно. Извините, что отняла у вас время. Спасибо за интересную беседу, искренне. 15.02.2011 13:10:00, любопытная Анна
И, знаете, еще мне не очень нравится когда участники, вместо обсуждения вопроса, заданного автором топа, начинают пытаться обсуждать что-то свое. Убежден, лично интересующие темы можно обговорить либо в отдельном топе, либо в личной переписке через подник. А переводить на себя обсуждение вопроса автора, это, имхо, как минимум не вежливо по отношению к автору топа. 16.02.2011 14:00:32, Леший
Зато переводить тему о перспективных мужчинах на тему хорошо ли работать проституткой, как вы вчера сделали, это, конечно очень по теме топика и уважение к автору. Но я не в претензии, трындеж был интересный. Знатный :) 16.02.2011 15:16:28, любопытная Анна
А вообще тут, в конфе, пожалуй одно из самых интересных, с точки зрения психологии, мест, позволяющих увидеть и понять типичность психологии разных людей.
Взять ту же тему с проституцией. Вообще она была просто упомянута как наиболее контрастный пример. Но некоторые участники конфы, в пылу диспута, сами того не замечая, перешли от приведения доказательств или обоснований своей позии или точки зрения, к прямому затаптыванию личности оппонента. Типа, если вам не нравится, что человек говорит, но вы не можете убедительно его опровергнуть, то тогда вам стоит дискредитировать самого человека. Что лысый может понимать в расческах?! Дальше просто. Дискредитируйте человека и тем самым вы как бы дискредитируете и то, что он говорит. А дальше - дисредитировали, заставьте его оправдываться. И как только он это начнет делать, все, вы победили. Ибо... нет человека нет и проблемы. :)
И самое на этом пути удобное дело - начать раздергивать тему на отдельные частности, превращая уже их в отдельную тему обсуждения. Вот так в отдельную тему кое кем была превращена проституция. 16.02.2011 19:39:53, Леший
Показано 130 комментариев из 218
Читайте также
Процедура установления отцовства: какие документы необходимы и какие права это дает
Для чего вообще устанавливать отцовство?
