Главная > Конференции > Семейные отношения

Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"

Раздел: Брак

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Навеялось

Навеялось цветами к 8му марта. Уже не первая тема такая попадается, в которой описываются проблемы после 8-10 лет брака. Начинают автору задавать вопросы, как всегда, и выясняется, что детей у пары нет. Причем бесплодие или какие-то подобные проблемы не упоминаются. Мне интересно, зачем сохранять такой брак,пытаться решить какие-то проблемы в отношениях, если за столько лет не захотела или не решилась родить ребенка от этого мужа? Ведь рождение ребенка подразумевает или наличие любви к его отцу, или хотя бы надежность будущего папаши. А если этих чувств/качеств нет, то само собой, есть проблемы в отношениях :) Или это матерые чайлдфришники попадаются, или карьеристы? Или 10 лет - это мало для принятия решения о рождении ребенка?

12.03.2010 09:54:30, murka i knopka

112 комментариев

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

не путайте апельсины и помидоры-брак и проблемы брака-это одно, а наличие или отсутствие детей-другое, бывают счастливые и несчастливые браки с детьми, и счастливые и несчастливые браки без оных,
у нас деть появился через 9 лет, просто до этого не считали себя готовыми, ну и материальное положение хотели сначала улучшить, улучшили-родили, все довольны 12.03.2010 17:40:30, nastyk

После 8-10 лет брака люди так прорастают друг в друга, что расстаться больно. Это не зависит от детей. Слишком много общего, друзья, дела, мысли, ну я писала тут уже про "семейное сознание", когда муж может не знать, какую таблетку пьет от головной боли, потому что это дело жены, выбрать ему таблетку, а жена не знает, как программу на компьютер поставить, потому что это дело мужа. Трудно вот так взять и оторвать кусок себя. Не говоря уже о том, что в результате разрыва одна сторона как правило выигрывает больше, чем другая, и это тоже дико трудно для того, кто выигрывает меньше... Да и потом, когда можешь 10 лет с кем-то хорошо прожить, это уже значит, что ты не одиночка по природе. А значит в одиночестве будет плохо. Просто плохо. 12.03.2010 17:30:41, Ясень

Рождение ребенка женщиной далеко не всегда подразумевает любовь к его отцу или надежность мужа как отца. На это могу привести вам хренову тучу причин.
Далеко не каждая пара кричит о своем бесплодии. В свете этого я никогда не задаю другим женщинам вопросов на тему: "А вы когда? И девочку родили, теперь когда за мальчиком?".
И причин сохранения таких браков туча. Страх одиночества, боязнь потерять материальную составляющую брака, жаль вложенного в мужа времени и сил, эмоциональная зависимость именно от того человека, неушедшая любовь к мужу ми так далее. 12.03.2010 16:02:47, Эристейя

Мало ли, что у людей происходит за закрытыми дверями. Некоторые просто не могут забеременеть, но не говорят об этом открыто - для них это часто трагедия. Так, чтобы принципиально НЕ ХОТЕТЬ детей, мне только одна женщина попалась. Ее муж хотел, и они в результате развелись - он сейчас женился на другой, и они ждут ребенка.

Мне кажется, бездетные браки держатся либо, когда оба человека не хотят детей, либо когда они очень друг друга любят, но детей иметь не могут по каким-то причинам. А остальные в конечном итоге разваливаются. 12.03.2010 11:49:00, Petra

У нас есть такая знакомая семейная пара - одногруппник моего мужа, женились с ними в один год (в этом году будет 9 лет).
Они где-то 7 лет жили в квартире ее мамы, потом решили жить отдельно - сейчас снимают. За это время несколько раз създили отдохнуть за границу. Машину купили не новую, десятку.
Знаю, что лечились они в Москве (кредит у них даже был). По какой причине нет детей - не спрашиваем ...
У жены три образования (медсестра, психолог, дизайнер), очень хорошая фигура. Увлекаются серьезно туризмом. Муж бросил инженерную должность где-то года 3, стал ювелиром (работал до этого на железной дороге, типа вахтой, по несколько дней не был дома) ...
Вот такая история! 12.03.2010 11:40:06, без реги здесь

Я сейчас уже не знаю, зачем мы сохраняем этот брак. Раньше я его безумно любила и делала все, чтобы ему было хорошо, и готовить научилась, как его мама, и квартира в чистоте и порядке, потому что он очень аккуратный человек. И молчала, чтобы его не дай Бог не обидеть, и не напрягала своими проблемами. В общем, старалась делать все, что было в моих силах. Потом отношения стали более спокойными. Детей мне не хотелось, ему тоже. А сейчас ему детей по-прежнему не хочется, а я понимаю, что одна я ребенка не потяну, а при таких отношениях рассчитывать на долгий брак - это глупо. Да и детей надо рожать в любви, а не потому что, гормоны взыграли.
Мы хорошо друг друга понимаем, т.е. разговариваем на одном языке, "идеологически близкие люди". Может поэтому и живем вместе. 12.03.2010 11:58:32, Piafka

Детей просто надо рожать если хочется. Вашей любви ему вполне будет достаточно. 12.03.2010 12:02:11, КаПа

Их надо рожать еще и от кого-то, А потом на что-то кормить. Хоят может я уже заморачиваюсь)) 12.03.2010 12:05:48, Piafka

+1, не парьтесь, если так подходить - пол-страны без детей была бы. 12.03.2010 14:40:03, Крохозябр

Заморачиваетесь. 12.03.2010 12:07:38, КаПа

Ну вот мы с мужем лет 10 как раз и прожили, пока у нас не появился ребенок. Нам было очень хорошо и комфортно вдвоем, поэтому мы не спешили с рождением ребенка.12.03.2010 11:02:38, Konstanz 
А как это получается? По вашей линейке Вы замужем 16 лет, а ребенку 11))12.03.2010 11:45:26, gera 
А люди до брака не могут вместе жить?)
12.03.2010 11:48:35, в розовых очках 

Вы десять лет прожили комфортно, а я писала про 10 лет проблемного брака :)
12.03.2010 11:06:23, murka i knopka 

Если проблемы именно от отсутствия детей в семье, то они могут решиться заведением ребенка. А если от "несхожести характера" - то конечно, сохранять такой брак - это для мазохистов)
12.03.2010 11:23:43, Konstanz 

Обычно (не всегда, но очень часто), если в семье проблемы от отсутствия детей, в семье заводится животное, кошка, собака, варан, не важно. Важно, что на некоторое время (а иногда и навсегда) это отчасти решает проблему, но если и не решает, само по себе может являться каким-никаким диагностическим признаком природы проблемы. Если люди никого не заводят, то с высокой степенью вероятности проблемы в семье не в отсутствии детей.12.03.2010 17:24:36, Ясень 
Проблемы разные бывают. И решать их иногда бывает приятно).
Я вот не понимаю 10 лет комфортного брака без детей, без проблем. а чего там делать-то 10 лет. От скуки сбежишь)))
12.03.2010 11:10:24, в розовых очках 

Например? Какие проблемы приятно?12.03.2010 11:21:44, ЕК настоящая 
Ну, не те, конечно, когда надо задумываться сохранять брак или нет). А вообще решать решаемые проблемы мне интересно. И в отношениях в том числе.
12.03.2010 11:25:14, в розовых очках 


 


 


 
Пример? :)12.03.2010 11:33:50, ЕК настоящая 
Из личного? Со свекровью, например. У меня муж единственный ребенок. Мама его считала гением. В квартире планировался дом-музей будущего кого-нибудь))). Короче, весело было.
12.03.2010 11:42:32, в розовых очках 

А проблема где? Семейная, с мужем.12.03.2010 12:19:32, ЕК настоящая 
А Вы думаете при такой свекрови их можно было избежать? Я постаралась свести общение к минимуму (свое, он общался сколько хотел). Разрывающийся между мамой и женой мужчина это не проблема? Кстати он понял, что мама перебарщивает, когда она стала настаивать на аборте. А тот вдруг нобелевские премии будут раздавать, а он невыспавшийся из-за младенца)))
12.03.2010 12:36:41, в розовых очках 

А что радостного было в снятии этой проблемы?12.03.2010 12:42:28, ЕК настоящая 
Собственно снятие и было. А потом, совместное решение проблем оно объединяет. Вы не согласны?
Добавлю. Не все проблемы я смогла бы пережить. Например, измен мне хотелось бы избежать, проблем со здоровьем ребенка (хотя родителей бывает это тоже сближает). Но вот родственники, жилищные, материальные проблемы ИМХО вполне решаемые. Меня радует, что до сих пор мои проблемы были решаемые. Я (наивно) полагаю, что может мой лимит на непрятности кончился))).
12.03.2010 12:46:08, в розовых очках 

Неа, не согласна. :) Скажем так: "иногда объединяет". Если других объединяющих факторов нет. А когда другие есть, то люди просто делают что-то вместе.

Но я Вас поняла: радостно, что проблемы не стало, да. Но с тезисом "решать проблемы приятно" не могу согласиться. Приятно, когда их нет, а вот когда они есть...12.03.2010 12:54:21, ЕК настоящая 
Проблемы есть всегда.
Я Вас всегда с удовольствием читаю) так логично все выстроено. Но вот скажите - действительно в Вашем новом браке нет проблем? Ну т.е. совсем?
12.03.2010 12:59:00, Ольгочка 

В браке (если речь об отношениях) - нет.
Но их и раньше не было.

Я ж не случайно просила уточнить: о каких проблемах в браке идет речь (какие проблемы приятно снимать)?12.03.2010 13:23:43, ЕК настоящая 
Вы это серьезно?)))
12.03.2010 11:17:54, Konstanz 

Частично)))
12.03.2010 11:19:15, в розовых очках 

10 лет мало.
И мотивации в браке разные бывают 12.03.2010 10:47:59, знаю немало таких

А зачем сохранять проблемный брак,но с детьми? 12.03.2010 10:39:57, ЯВиктория

Я как раз не за сохранение любого проблемного брака :) 12.03.2010 11:07:33, murka i knopka

А я как раз не вижу разницы, когда в браке плохо, есть там дети или нет, зачем его сохранять? Вы же отдельную тему на обсуждение вынесли. 12.03.2010 11:10:17, ЯВиктория

Дети есть? 12.03.2010 17:32:20, Ясень

Нету :) Ни в реге, ни по ответам. Если девушка заинтересуется, могу, кстати, привести пару аргументов, зачем сохранять. 14.03.2010 02:18:07, NAD

да я вааще не понимаю, зачем вместе жить, если нет конкретных планов на размножение. Отдельно жить и встречаться для секса - куда приятнее :)12.03.2010 10:22:00, AleXXX 
мы женились без планов на размножение-зачем?
во-первых-любофффь
во-вторых-все подруги замужем, а я че-рыжая?
в-третьих-муж из общежития, и у них считалось очень круто жениться на москвичке
в-четвертых-мама с мальчиками спать без штампа не разрешала
в-пятых-дураки были, хотелось в мужа и жену поиграть
ничего себе так-15 лет уже не наиграемся, деть родился по вполне осознанному и обоюдному желанию через 9 лет брака,
не считаю эти 9 лет зря потерянными-выучились, попутешествовали, переехали в другую страну, там еще раз выучились,
вдвоем учиться легче, а во-вторых муж-еврей, и без штампа никто бы меня в Израиль не пустил12.03.2010 17:53:22, nastyk 
По идее оно так.

Но многие мужчины ищут в браке не только (или не столько секс) сколько например заботу о себе, общение, уют (жена а-ля вторая мама). Не у всех есть много денег, чтобы это все покупать, и не у всех есть способности найти это с легкостью за так. Вот и производят бартер. Я тебе замужество, а ты мне - то, то и то.

Женщина получает так вожделенный многими замужний статус, иногда улучшение мат. положения (но это не обязательно), опять же общение, постоянство, наличие того, о ком заботиться...

Устраивает значит, раз живут так годами.
"Пупсеныш, ты уже встал? Творожечек снямкал? Не забудь шапку одеть, на улице ветрено. Что приготовить на ужин моему зайчонку? Чмок-чмок, пупсеныш")))
Из общения с мужем по телефону рядом сидящей бездетной тети))))))
12.03.2010 10:40:13, Булочка наст. 

У нас сотрудница была, за 40, у нее муж на дцать лет старше, с больным сердцем. Она не рожала, потому что ребенок бы его волновал, сюсюкалась с ним. Причем знала, что не долго ему осталось...вот на что у человека жизнь ушла, нет бы еще вместе до старости...а так, мне лично не понятно.
12.03.2010 10:44:17, КаПа 

Думаете, ребенок может стать причиной болезни/смерти папы-сердечника? Или там муж просто не хотел ребенка?
12.03.2010 11:10:09, murka i knopka 

В подростковом возрасте, да(. Не смерть, но про сердечные приступы до скорой после разговора с подростком знаю.
12.03.2010 11:13:17, в розовых очках 

Ужас :(
12.03.2010 11:16:13, murka i knopka 

Так может любила она его очень и эти несколько лет для нее счастьем были.
12.03.2010 10:47:50, ЯВиктория 

Жили не несколько лет, долго жили....знала, что про любовь напишут, только себя и свои интересы надо любить больше. Мужик прожил в свое удовольствие, а она...с чем останется? С воспоминаниями?
12.03.2010 10:52:02, КаПа 

Так может она эти годы со своей любовью была в сто раз счастливее, чем Вы за всю жизнь?
12.03.2010 10:58:29, ЯВиктория 

кому надо? и она и любила свои удовольствия
12.03.2010 10:55:00, Шерлок 

Она жертовала своими удовольствиями, в том числе и ребенком.
12.03.2010 11:03:27, КаПа 

Иногда мне становится жалко людей, которые даже представить себе не могут,что можно испытывать такие эмоции к человеку, при которых все перечисленное Вами не воспринимается как жертва или просто меркнет на фоне собственных ощущений.
12.03.2010 11:15:36, ЯВиктория 

Глупости Вы говорите, извините!
Если бы ребенеок был приоритет ее жизни. она бы родила в любом случает, может и не от этого мужчины даже..
12.03.2010 11:09:02, знаю немало такие

Да кучка Ж задвигает все свои и мечты и приоритеты в угоду мужикам, ладно тут еще приличный дядька был, а то и алкаши и бьют, а они все приговаривают, хоть какой но мой...
12.03.2010 11:43:37, КаПа 

Если они "задвигают" - значит им ТАК лучше!
Каждый живет как хочет, им же не срок тюремный назначили?
12.03.2010 11:47:54, знаю немало таких

Ну убедить себя можно в чем угодно, не так ли, только прозрение всеравно наступит. А срок у каждого есть:)))
12.03.2010 11:51:30, КаПа 

Зачем убеждать, когда это элементарная логика поведения.
Если "припечет", любой начнет что-то менять... а не меняет, значит и так ему нормально. Что за стремление всех "неразумных" насильно осчастливить)))
12.03.2010 12:03:00, знаю немало таких

Вы про жизнь восточной Ж что нить слышали, про глубинку, как там до сих пор новорожденных девочек убивают, а кого оставляют только для работы, за взгляд в сторону мужчины казнят. Они другой жизни не знают, для них это нормально, по вашему мнению организации занимающиеся защитой таких Ж фигней страдают? Пример конечно глобальны, но по сути...может иногда стоит прислушаться к другим людям, посмотреть как живут другие семьи, лучше живут.
12.03.2010 12:11:41, КаПа 

а еще есть племена тумбу-юмбу
12.03.2010 12:20:00, Шерлок 

Ааа, мы оказывается про жизнь восточных женщин рассуждаем))) я просто не поняла. А я про наших, московских)) которые детей рожать хотят не когда им говорят, что пора уже...
Вы живете лучше, чем кто?
12.03.2010 12:19:48, знаю немало таких

А наши московские еще и похуже живут. Лучше чем сотрудница из моего примера.
12.03.2010 12:32:50, КаПа 

похуже восточных из вашего примера? значит нравится
12.03.2010 12:38:00, Шерлок 

может и у вас наступит? кто же знает?
12.03.2010 11:54:00, Шерлок 

Может:))) но задачу поставленную в теме я постаралась решить:)) Вопрос же об этом был:)
12.03.2010 12:00:43, КаПа 

у нее были другие. более важные для нее
12.03.2010 11:06:00, Шерлок 

На тот момент да, а после?
12.03.2010 11:44:04, КаПа 

а про после вообще никто ничего знать не может
12.03.2010 11:47:00, Шерлок 

А задуматься то можно? Посмотреть как у других сложилось это после? У нас главбух все большую любовь искала, рожать только от мужа, сейчас ей 50 и уже никак, и каждый раз после рюмки слезы, какая я дура. Может стоит прислушаться, когда люди говорят, рожай уже, от кого угодно.
12.03.2010 11:50:00, КаПа 

так слезы льют и те у кого дети. по разному бывает
12.03.2010 11:54:00, Шерлок 

что любовь бывает вам не понятно?
12.03.2010 10:47:00, Шерлок 

:))) Представляю,если бы коллеги этого мужа такое услышали - отличный повод для приколов :)))
12.03.2010 10:43:04, murka i knopka 

Да не факт:))) у меня знакомый, большой начальник, они с женой при всех называют друг друга пуппи:)))
12.03.2010 10:45:23, КаПа 

Хорошо, что не Пукки (как оленя из фильма:))
12.03.2010 11:04:19, murka i knopka 

рождение ребенка это не подразумевает всегда. точно так же как и не рождение говорит об отсутствии всего этого 12.03.2010 10:13:00, Шерлок

А что подразумевает рождение? Если не брать в расчет случайные залеты? 12.03.2010 10:26:20, murka i knopka

в основном желание иметь ребенка. что же еще 12.03.2010 10:28:00, Шерлок

Не хочу вас расстраивать, но в семьях с детьми все ровно тоже самое, только еще хуже.
За 10 лет муж становится родственником. Просто так от него не уйдешь. Привычка. 12.03.2010 10:06:00, Ольгочка

Ясно,это действительно весомая причина. 12.03.2010 10:14:25, murka i knopka

со временем начинаешь понимать, что желание иметь своих детей - чисто инстинктивное, гормональное. К браку не особо имеет отношение.
т.е. брак отдельно
ребенок отдельно...
Ребенок не решает проблем, только увеличивает проблемы в браке. 12.03.2010 10:05:03, AS

Женщина с детьми никогда не сможет принять тот факт, что есть дамы, которым дети просто не нужны:))) Чтож им теперь и замуж не ходить?:)))12.03.2010 10:01:36, КаПа 
А зачем ей замуж? Почему бы просто не жить?12.03.2010 10:20:31, Штуша-Кутуша 
а муж только для детей нужен? мне дети абсолютно не были нужны сначала. я вообще на эту тему ни думать, ни говорить даже не собиралась. потом захотелось - появились
12.03.2010 10:23:00, Шерлок 

Конечно, не все сначала думают о детях, обычно эта мысль приходит уже на n-ном году брака. У нас на четвертом пришла :)
12.03.2010 10:31:52, murka i knopka 

Официальный брак - конечно только для детей. Какая от него еще польза?12.03.2010 10:26:20, Штуша-Кутуша 
а для детей какая польза в официальном браке?
12.03.2010 10:29:00, Шерлок 

Точно такая же, как и в неофициальном:-)) Я не про пользу, а про необходимостьбрака. ИМХО, без решения иметь в нем детей он не имеет смысла.12.03.2010 10:37:08, Штуша-Кутуша 
абсолютно точно так же как и с детьми. никакого смысла. 
12.03.2010 10:40:00, Шерлок 

я бы сказала даже так, что лично я не могу понять зачем и замуж то выходить, если дети не нужны? по мне так одной, в этом случае, намного проще и веселее :)12.03.2010 10:15:09, Елена Д. 
А детям какой прок от замужества?
12.03.2010 10:37:59, КаПа 

дети, конечно, разные, но моему было важно, что мы поженились до его рождения :) я не про штамп, я про цель создания семьи говорю..12.03.2010 11:47:00, Елена Д. 
э-э-э а как это?
12.03.2010 11:55:00, Шерлок 

морзе настучал:)))
12.03.2010 12:02:54, КаПа 

Не поняла кому важно, ребенку?:)))
12.03.2010 11:52:30, КаПа 

изначально я писала, что создание семьи с мужчиной для меня имеет смысл только в том, чтобы иметь в этой семье детей, последовал вопрос зачем брак ребенку, я ответила :)12.03.2010 12:04:18, Елена Д. 
Рождены в законном браке, типа. Бойфренду не придется писать заявление о признании ребенка.
12.03.2010 11:30:52, Konstanz 

И фсе?:)))Дело 5 минут.
12.03.2010 11:44:43, КаПа 

Только моральные издержки, да)
12.03.2010 11:59:35, Konstanz 

Какие?
12.03.2010 12:02:34, КаПа 

:) Не, я конечно знаю, что такие бывают, даже с некоторыми знакома :) Просто в тех темах (например, про мужа на 20 лет старше) были фразы "хочу родить, но никак не решусь" - значит, дети все-таки нужны?
12.03.2010 10:13:25, murka i knopka 

может, но не сразу :)12.03.2010 10:07:08, AS 

дети они от бога, планировать конечно можно, но бог может над этими планами посмеяться, как в прочем и над любыми другими.
А брак люди, как правило, стараются сохранить, потому что они женились для того что бы жить в браке, а не для того чтобы разводиться. 12.03.2010 09:59:48, сочувствующая

Меня тоже удивляет, но вокруг меня море семейных молодых (и не очень) пар, ПОЧЕМУ-ТО детей не заводящих...Если бы их не было ТАК МНОГО я бы решила, что у них проблемы с зачатием...
На прямой вопрос - чего не рожаете? - ответы из оперы "а зачем козе баян? нам и так хорошо"...
Кстати многие из них очень дружные. Роль "дитя" как правило исполняет муж)))) или песик/котик)))) 12.03.2010 09:59:45, Булочка наст.

Ну не модно сейчас детей заводить лет до 30))) вы не знали? 12.03.2010 11:35:10, Konstanz

позволить себе не могут, не все хотят во время фильма в коридоре сидеть только потому, что денег на 1 билет хватает, хотят сами кино смотреть))))) 12.03.2010 11:08:45, версия

Да полно вокруг проблем с зачатием, не любят люди об этом распространяться просто, вот и прикрываются фразой "нам и так хорошо", чтобы не жалели 12.03.2010 10:54:44, ЯВиктория

+10 12.03.2010 12:00:48, муренок

а ЧЕМ им хорошо? 12.03.2010 10:23:00, AleXXX

Да просто жить вместе лучше, чем отдельно - тебе такое непонятно в принципе? Когда хочется видеть его после долгого рабочего дня, когда всегда есть с кем пойти в театр или кино и потом обсудить спектакль, когда просыпаешься ночью - а он рядом, когда тебе приносят бульон, если ты болеешь, когда секс в любое время и в любом количестве, когда открываешь с ним новые страны и континенты... Ребенок при этом совершенно необязателен. 12.03.2010 11:42:00, Petra

+1 12.03.2010 11:49:48, +1

Ну это я еще могу понять - когда у пары все хорошо, живут для себя, детей планируют когда-нибудь потом :) Но когда постоянные проблемы и разборки, еще и детей нет - зачем такой брак? 12.03.2010 10:09:33, murka i knopka

а как же надежда? а, главное, так жалко своих "вложений" в этот брак.. потому что, как правило, кто-то из супругов в таких парах (чаще всего женщина) "работает и работает" над отношениями, а потом уже жалко бросать :) хотя достаточно просто понять, что если над отношениями нужно постоянно "работать", то нафиг такие отношения вообще.. 12.03.2010 10:18:01, Елена Д.

Нафиг-то нафиг, только вот есть люди, которые идеальные (для себя) отношения ни с кем не могут построить, им как раз полезно "работать и работать", потому что это их единственный шанс вырастить ребенка в полной семье с партнером, способным их переносить, который со своей стороны даст ребенку хоть немного представлений о том, что поведение второго родителя - не единственно возможный путь :)) Так что пока морды не бьются, стены от ора не содрагаются, и никто не мылит себе веревку - жить можно :)) 12.03.2010 17:37:03, Ясень

мне почему-то кажется, что такие люди как раз ни над какими отношениями работать не будут :) 12.03.2010 18:54:39, Елена Д.

Вот точно сказали - надежда. Она ж и умирает последней. И розовые очки, потому что часто видишь человека не таким какой он есть, а каким ты его хочешь видеть. 12.03.2010 12:02:05, Piafka

Ага, чем дольше вкладывают, тем жальчее :)) 12.03.2010 10:28:21, murka i knopka

Вернуться в конференцию

Навеялось

Загруженные изображения