Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел (делают ремонты но не заводят детей)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Когда заводить детей?

Лет 10 назад, спорила я с институтской подружкой по такому вопросу: ее сестра в случае необходимости ездила с грудным ребенком на троллейбусе, зимой дело было. Ребенок простудился, долго болел. Я сказала, что не фиг детей в троллейбусе возить. Подружка возразила, что ехать надо было, а машины нет. Я сказала, что надо было взять такси. На что получила гневную отповедь, что не у всех есть деньги на такси разъезжать. Ответила, что не надо заводить детей, если не можешь обеспечить им нормлаьные условия в жизни. Этот разговор перерос в скандал, суть которого в том, что цинично ставить счастье материнства в зависимость от презренного метала, и что в таком случае рожать могут только обеспеченные люди (ее мнение). Я же считала (и считаю), что дизайнерская детская или круглосуточная няня - это лишнее, но нормальные бытовые условия: жилье (съемное или свое), полноценное питание, возможность платить частному врачу (если участковый не устраивает), лекарства в случае необходимости, массаж, няня раз-два в неделю, опять же не общественный транспорт, если надо куда-то поехать - это обязанность родителей. И заводить детей, пока они не могут не то что ребенка, но и самих себя обеспечить - преступление. С подругой увиделись после ВУЗа только на днях. Она вышла замуж в 22 за военного, который пил и бил ее, жили в общаге, родила двоих детей, ушла от мужа, вернулась к родителям, села им на шею вместе с детьми, ее отец пьет, работает только мама, она подрабатывает, но выйти на постоянную не может, из-за младшего. Итог: денег нет, все плохо, жизнь несправедлива. Я вышла замуж в 26, родила в 27 первого. Спокойно сижу в декрете, муж работает, плюс параллельно с работой завела маленький бизнес, приносящий стабильный доход, так что сейчас необходимости рваться на работу и считать копейки у меня нет. Подружка сказала, что мне всегда везло (т.е. это не мои установки и усилия помогли прийти к нынешней ситуации, а везение).
ВопросЫ:
1. Права ли я, что заводить детей нужно когда самостоятельно можете обеспечить для них минимум комфорта? Или "Бог даст ребенка, даст и на ребенка?". З.С. Сколько даст?
2. Права ли подуруга, что мне просто "повезло"?
22.10.2009 16:08:19, Большая Разница

510 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Я с Вами полностью согласна.

Вышла замуж в 24, в 28 - родила.

Я тут несколько раз писала, что мы не могли "себе позволить ребенка", народ удивлялся ...

Планируем 2ого, мне 35 полных ...
23.10.2012 09:02:54, ВС - препод
ВЫ неправы.
И да, "вам везло", ибо ваши установки откуда взялись? Гены+воспитание, значит, вам повезло с генами и с родителями.
22.10.2012 23:41:11, Natalya d'Etretat
как раз вчера думала, зайдя на сайт "одноклассники". Истина наверное где-то посередине - прям в 17, нигде не поработав, бросаться заводить детей, рассчитывая на содержание у родителей, наверное не стоит. Но и пытаться все-все обеспечить, а вот потом... - тоже. Смотрела вчера на одноклассницу. Умная девушка, нормально училась, но в 18 вроде бы выскочила замуж, родила, теперь уже большой ребенок. Другая знакомая - в 18 родила, по беременности женились, живут себе с мужем и уже 2 детьми. Сослуживицы были, неск человек, родивших в 16-17 лет. Кто-то с мужем, кто-то уже разошелся, кто-то сразу без мужчины. Но дети растут и радуют. Кто хотел и мог - после рождения получили образование и специальность.
и несколько женщин, включая меня. Институт, работа, вот только сейчас, к 35 отдельные квартиры, да и те с ипотекой. Жизнь мимо, детей нет, мужчин как-то тоже. Если даже пытаться родить сейчас - совсем не факт, что получится. Да если и получится - без отцов будут дети и с немолодыми матерями. уж лучше б в 22 родила, пусть и в полунищете, думаю, с голоду бы не умерли.
22.10.2012 11:00:37, Dnnn
я с Вами полностью согласна. или мне тоже повезло, как и Вам.
я тоже родила в 28 лет, и ничуть не жалею о том, что не раньше.
22.10.2012 10:34:50, JANISE
Suum cuique 22.10.2012 03:55:30, вавасень
А правильно Anykey пишет - Вы учитываете мамочкины запросы.
То, что мама не может или может создать ребёнку комяорт при таких-то доходах.
До запросов ребёнка мы не добрались ))
24.10.2009 17:07:57, Русская пианистка
Думаю вам действительно повезло. У меня огромное количество ровесниц, порядка 20-25% откладывало замужество и рождение ребенка до лучших времен, а потом оказалось что не только принцев а вообще мужиков расхватали всех либо здоровье не позволяет родить. Я думаю важнее моральная готовность. Конечно планировать без мужа,стабильной работы и живя на съемной квартире это утопия, но с другой стороны если даме под 40 то куда уж ждать дальше? Насчет езды на общественном транспорте с детьми-меня это ждало именно после улучшения жилищных условий. Раньше был садик через дорогу, все рядом, в машине вообще не было необходимости. Мой старший сын на автобусе первый раз в жизни проехался в 3 года, когда нужно было прописаться в новом доме, до этого везде куда надо добирались пешком или в коляске прекрасно. Была уверена что за деньги или свое трудоустройство в садик удастся перевести в другой район без проблем. А вот не вышло. Так что уже 3 года езда в переполненных марштурках, с пересадкой, беременной, с младенцем. Машину таки купили, но у меня пока не получается выкроить время для обучения воздению, а муж не всегда под рукой в качестве шофера. Конечно в исключительных случаях можно и на такси, но каждый день в сад и из сада таким макаром добираться-это через чур 23.10.2009 23:29:40, barabachka
Ну в принципе, я рассуждала точно также, пока мы радостно предохранялись. А потом (когда все уже появилось) ничего у нас не получилось. Не получается и до сих пор. И как то пришло четкое понимание, что счастье от рождени ребенка никак не связано с материальным благополучием. Но при этом я не уверена, что смогу спокойно жить, считая копейки, с любимыми детками. Может быть, как минимум потому, что придется во всем отказывать эти самым деткам. 23.10.2009 19:22:14, babka.v.kedah
вот именно. и вы не можете знать, что в 18 все бы получилось 23.10.2009 19:24:00, Большая Разница
Зато в 18 остается гораздо больше времени на исправление ошибок. 22.10.2012 23:37:14, Mrs. John
В 18 вероятность больше, что все получится. 23.10.2009 21:39:22, Эристейя
Я Вас умоляю, давайте не будем про 18)))
сколько Вы лично знаете женщин, которые в 18 были готовы к материнству в принципе? сколько из них стали хорошими матерями, полноценными? Я не знаю ни одной, примеров родивших в 18 очень много. В лучшем случае воспитывают бабушки-дедушки.
24.10.2009 00:26:54, Katerine
Я знаю нескольких. В том числе мать моего крестника. Она родила в 17 лет. В академку не уходила.
Деточка уже на первом курсе института учится, с отцом ребенка до сих пор живут вместе.
Коллега на работе родила в пятнадцать (ну это несколько рановато, на мой взгляд). Прекрасная мать, с отцом дочери прожила 10 лет, он погиб- разбился в аварии. Сестра ее тоже в 18 родила, отец ребенка с ней отношений не поддерживает, помогает ей подруга с ребенком, сейчас детеныш пошел в сад - выбили от работы маме.
Так что если вам встречались неудачные мамы, то это еще не значит, что они все такие.
24.10.2009 10:06:10, Эристейя
"она родила в 17 лет. В академку не уходила." - вот это как, а? а кто с младенцем был? Вы это достоинством что ль считаете?

ТО, что встречалось мне, и то, что встречалось Вам, по всей видимости, одно и то же)). Просто Вы это оцениваете как "хорошая мать", для меня это немного иначе. Не обязательно плохая, нет, не обязательно скидывает полностью на родителей и пр., но не полноценная мать, да, мое глубокое убеждение. Потому что в жизни есть свои периоды, которые надо пройти. 18- это еще взросление. Вы помните себя в 18?)) Ну не может девочка дать ребенку то, что что может женщина. Не может свалиться с неба тот опыт, который набирает человек от 18 до 22, скажем (условно беру годы обучения в вузе). И никуда не уходит вот эта нереализованность именно этого жизненного периода.
Хотя еще раз подчеркну: видимо, у нас разные представления о том, что такое хорошая мать.
24.10.2009 10:54:36, Katerine
Ну, не знаю, как Вы оцениваете "полноценность", вот, к примеру, моя подруга родила в 18 и была, ИМХО, куда более "полноценной" матерью, чем многие, рожавшие в более сознательном возрасте (на мой вкус). Второго, кстати, она родила в 21, совершенно сознательно. Дети получились чудесные, старший уже сам отец :)) По ним не скажешь, что им чего-то такого специального не дали :)) А ради чего или кого стоило бы быть полноценной матерью, если не ради ребенка-то? :))

Так и не поняла, чего такого не сможет ребенку дать молодая мама, и почему ребенку в младенчестве вдруг нужен опыт, который приобретается в 18-22 года.
24.10.2009 22:08:57, Ясень
Поясните термин "полноценная мать". Не поняла вообще этого.
Подруга моя сдавала сессию досрочно до родов, ребенок декабрьский. К моменту начала занятий она уже смогла договориться с преподами о графике посещения института - где-то лекции переписывала у подруг, что-то посещала сама, с ребенком оставался ее муж, либо она мне подкидывала детя. Мы все учились в разных ВУЗах с абсолютно разными графиками учебы. Чуть позже няня у нее появилась.
Я себя в 18 лет прекрасно помню - растила троих племянников к тому времени. На нынешний момент выдала младшую замуж и теперь являюсь законной бабушкой внучки. Родила племяшка в 19, кстати. И я не замечала за ней "неполноценнсти". Наоборот, все окружающие считают ее прекрасной матерью и женой. На шее ни у кого они с мужем не сидят, муж ее работает и учится, она подрабатывает в декрете, неплохо получает.
Годы обучения в ВУЗе не дают опыта материнского, по крайней мере, я такого предмета в своей учебной программе не помню.
И какая такая нереализованность жизненного периода? У вас самой дети есть? Или вы теоретик?
24.10.2009 19:55:44, Эристейя
это красивые слова как раз))) на практике все иначе.
"растила троих племянников" - это сильно))
думаете, для того, чтобы стать хорошей матерью, надо именно что рожать, рожать, рожать?))) думаете, всегда количество переходит в качество? и по этой логике мать двух детей всегда лучше матери одного, а мать троих лучше матери двоих и т. д.? спорно)
я теоретик, да, если Вы под этим подразумеваете "еще не родила". И это совершенно мне не мешает что-то в этом понимать. По многим причинам не мешает, а по каким-то это помогает. Я, например, не опираюсь на свой опыт материнства и не пытаюсь оправдать какие-то свои материнские комплексы)). Оговорюсь: не принимайте на свой счет.
24.10.2009 22:11:02, Katerine
А где это я написала, что для качественности матери надо иметь как можно больше детей? Где это вы увидели в моих словах? ИМХО, вы не со мной беседуете, с кем-то еще.
Где в моих словах "красивые слова"? Я вам пишу о реальных ситуациях. Ничего красивого, обычная жизнь. Здесь нет красивых слов - только факты.
Чем вас так удивляет, что я растила троих племянников, оказавшихся без матери про вине пьяного водителя? Что здесь такого сильного?
А, извините, теоретик, в вас очень сильно чувствуется. Ничего, родите, все изменится.
24.10.2009 22:37:18, Эристейя
я продолжила логический ряд и всего лишь)
беседую я с Вами, не переживайте.
в Ваших реальных ситуациях много красивости. И про троих племянников, извините, тоже.
По поводу теоретика я Вам внизу написала. Это замечание характеризует Вас, а не меня.
24.10.2009 23:29:59, Katerine
Вы продолжаете логический ряд характерный как раз для вас, а не для меня. Мне такой ряд кажется немного, хммм, больным, простите за резкость.
Если меня окружают красивые люди, умеющие выходить из жизненных ситуаций с честью, то это дар судьбы.
Что касается выпада вашего про троих детей- оставляю это на вашей совести, списываю на молодость и категоричность, присущую юности.
25.10.2009 10:44:56, Эристейя
не обижайтесь, я не про ситуацию же говорила. а про то, в какую форму это оказалось облеченным.
нет, я, правда, верю, что Вы хорошая мать и достойный человек и пр.
просто я попыталась выстроить реальный ход событий, он показался странным: в каком Вашем возрасте Вы стали растить племянников? сколько им было лет? в каком возрасте у Вас появился муж и как он принимал участие в их воспитании? и как Вам вообще удалось растить так много детей? (ведь это, правда, еще и затраты - вернемся к ним, как же без них)), а Вы были очень молоды, да?)
ну и масса вопросов возникло. я это не к тому, что прям мне надо, чтобы Вы тут опсиали всю свою историю, нет. просто объясняю, почему это прозвучало ну хорошо не красиво, немного нереально.
25.10.2009 12:32:43, Katerine
Да я не обижаюсь, что вы:))) Племянников я стала растить в 16 лет. Старшей было год и семь месяцев, двум младшим близнецам по 6 месяцев. Мой муж - мой друг из школьной компании- рядом со мной был всегда, жить вместе стали, когда мне еще не исполнилось 21 года. Как он принимал участие? да был дядя Саша для них, поиграть мог, ну уроки проверить. Как удавалось растить? А черт его знает, как-то удавалось, мне нравилось. Хорошо растили, дружно. дети очень хорошие, хотя по характеру совсем разные получились.
Какие затраты вы имеете в виду? Материальные? Так у детей вообще-то отец имеется, мой брат, он зарабатывал, я зарабатывала, хотя и немного, одежду всю я им шила, вплоть до пальто и комбезов зимних. Ну была я очень молода - и что?
А то, что сам не кушал, всегда кажется немного нереальным:)))
25.10.2009 19:58:08, Эристейя
ну отец был - уже хорошо. я полагаю, Вы ему помогали? и еще, наверное, ваши родители тоже принимали участие?)) то есть не Вы взяли детей и жили отдельно с ними, а Ваша семья воспитывала. не Вы, а семья, да?
это уже другая история.
не думаю, что все дело в том, что я такое не проходила (согласитесь - такое вообще не каждый второй проходит). полагаю, что женщины, которые, например, воспитывают одни детей, снимают квартиры и ощущают угрозу увольнения, вообще от Вашего примера обалдеют.
Я не Станиславский, чтобы говорить "не верю", но Ваша история, видимо, сложный пример для обсуждения в конфе.
26.10.2009 12:18:48, Katerine
Ну, последнее - это перебор :( 25.10.2009 00:28:41, NAD
в чем проблема? ничего грубого и неуважительного я не имела в виду. 25.10.2009 01:03:55, Katerine
А как меня характеризует то, что я тоже считаю Вас теоретиком? :) Конкретно - как? Сразу скажу, с Эристейей у меня ни в плане темперамента, ни в плане мировоззрения, ни в плане интеллекта, практически, ничего общего нет. Общее только, что мы - детные. ПОэтому, подозреваю, и воспринимаем Ваши рассуждения похожим образом. 25.10.2009 01:10:05, NAD
так я теоретик - если иметь в виду, что у меня нет ребенка. разве я спорю?)) я говорю о том, что приведение такого вот аргумента практически в конце дискуссии говорит всегд о слабости того, кто его приводит.

ничего себе Вы заявления делаете!)) Надо так хорошо знать человека, чтобы заявить, что общего с ним ничего нет!)) Я вот вполне допускаю, что у меня много общего со всеми, с кем я спорю, например, в этой конфе. Вам не кажется, что Вы чрезвычайно категоричны?) (не только тут)
25.10.2009 10:10:06, Katerine
Я давно и внимательно читаю конфу, поэтому имею возможность сравнивать себя с другими участниками. Вы, кстати, так и не ответили на вопрос. А, ну, да, Вы (вовремя!:)) решили, что не общаетесь со мной :))) 25.10.2009 11:01:50, NAD
Ну я же не могу по сто раз одно и то же писать. Я же написала уже, как характеризует. Вы же увидели это в ответе другому участнику, Вас заинтересовало? - ну так посмотрите в ответе ему же.

почему это я решила не общаться? откуда это?
25.10.2009 12:08:40, Katerine
"Это замечание характеризует Вас, а не меня". Как, КАК характеризует? И как оно характеризует меня, так же или различно? 25.10.2009 12:28:24, NAD
подпишусь под каждым словом!!! Каждому возрасту - свое. В 17-22 надо учиться, потом чего-то достичь, и подготовить себя к материнству - морально и материально, чтобы не спокойно посвящать себя малышу - уже реализованной и без мат. проблем, а не сидеть на изжоге "как там моя карьера и где же взять денег". 24.10.2009 15:32:31, Большая Разница
Видите, это Вам удобный вариант, но насколько я вижу молодых мам вокруг себя, как раз ситуация-то у них более расслабленая - сначала денег все равно мало, но на младенцев и надо мало, маленькие хорошо сочетаются с институтом, если есть помощь, когда надо выходить из академа. Опять же бабушки-дедушки еще активны и внуками интересуются в том числе и материально помочь :)) Потом мама выходит на работу сначала на неполный рабочий день, потом, по мере взросленя ребенка растет и мамина компетентность, как раз годам 12 деткиным мама уже прекрасно может себе позволить и командировки и любой график работы, карьере ее ничто не угрожает, потому что даже с приболевшим ребенком сидеть не надо, короче, самый продуктивный в плане кареры возраст ( с 30 лет) используется по назаначению :)) 24.10.2009 22:15:22, Ясень
+10. 25.10.2009 20:21:05, Русская пианистка
Это лозунги. 24.10.2009 19:55:57, Эристейя
"Что, жалуетесь? Нет, хвастаюсь!" (с)
А случилось бы так, не дай бог, что ваш кормилец под машину бы попал перед родами?
Да, вам повезло. Точнее, обстоятельства сложились так, что вашим супер-правильным установкам и усилиям ничего не помешало. Ну, кирпичи пока летают не с тех домов.
Подруге сочувствую. Но главное, что у нее есть - здоровые дети. Поверьте, что когда ребенок болен, да еще и неизлечимо, все эти беседы про правильность установок такая фигня. Хоть обпланируйся, а никто от этого не застрахован.
Интересно, а как росли мы? С общественным транспортом, общей поликлиникой, беготней во дворе, самостоятельными походами в школу и яслями с года? Не все, конечно, но многие. Большинство, я бы сказала. Вроде выжили.
Интересно, а как растили детей в войну?
Минимум кофморта - понятие очень субъективное. Сама я дите в общ.транспорт не таскала, мне себя было жалко :) КВ была съемная, образование неоконченным, машины не было, муж - молодым :))Мне было 21. Сейчас родила вторую. Образование законченное, работа хорошая, машина есть, рождением второй погашена ипотека :)). Так что все приходит.
А вот бегать после сорока с криками "ах, где мне сделать эко" - потому что в лучшие для детерождения годы, видите ли, карьеру делала - это уж точно не от ума и правильности установок...имхо.
23.10.2009 17:23:56, Гарпия
я про войну написала ниже. а забеременела с первого чиха. при чем тут ЭКО??? и больные дети тоже? 23.10.2009 17:41:44, Большая Разница
Притом, что не надо все деньгами мерять. Есть вещи пострашнее общественного транспорта. Есть ценности поважнее "стабильного дохода". И "продуманность", бывает, именно заморочками "ах, не беременеется-не вынашивается-не рожается" заканчивается.
Правильно вам ниже написали - заводят будильник. Детей дает Бог.
23.10.2009 18:17:49, Гарпия
если детей дает Бог - то почему женщины делают аборты? почитайте темы выше, как детей сдают бабушкам, чтобы заработать денег, а потом не знают, как быть с этими детьми. 23.10.2009 19:22:44, Большая Разница
делают аборты - потому что не умеют предохраняться. Потому что с предохранением промахнулись.
Что ж вас так та тема впечатлила, про ребенка сданного бабушке?? Автор уж наверное разберется как нибудь.
Еще раз повторюсь - завтра вы можете срочно выйти на работу и сдать бабушке. И это жизнь. Гордыня - грех.
24.10.2009 09:14:07, Гарпия
Вы это серьезно?? 23.10.2009 21:28:47, Эристейя
абсолютно. столь высокие фразы, пафос, а если надо - пойдем порешим 23.10.2009 21:49:51, Большая Разница
Это вы про кого?? Ну, идите, порешите. 24.10.2009 09:14:33, Гарпия
Вы аппроксимируете единицу на множество. И в этом неправы. 23.10.2009 21:58:02, Эристейя
к оргомному сожалению, это не единицы(( 24.10.2009 00:28:24, Katerine
А у вас есть статистика? 24.10.2009 10:06:38, Эристейя
я этим не занимаюсь. а Вы сомневаетесь, что число абортов велико? 24.10.2009 10:55:50, Katerine
Я не сомневаюсь, что оно велико. Я сомневаюсь, что для всех женщин решиться на аборт так уж легко. Но те, что решаются легко, вряд ли относятся к ребенку, как к дару. 24.10.2009 19:57:13, Эристейя
понимаете, в чем дело... дело в том, имхо, что реально относиться и декларировать - разные вещи.
не понимаю, почему все решили, что автор поста не относится так к ребенку?? она просто к этому дару подготовилась.
24.10.2009 22:04:29, Katerine
Так вообще-то я и не писала нигде, что имелся в виду автор. Где вы это вычитали все? Между каких строк??? 24.10.2009 22:38:39, Эристейя
я не написала "Вы", я написала "все"
просто я вернулась к тому, что обсуждается. всего лишь.
24.10.2009 22:40:25, Katerine
Обсуждалось как раз не это. 24.10.2009 22:50:59, Эристейя
Вы напрасно думаете, что те, что считает ребёнком даром божьим, и те, кто делает аборты - это одни и те же люди :) 23.10.2009 21:55:19, NAD
думаю, Автор не совсем это имела в виду...
однако, увы, у меня есть и такой пример: приятельница рожала в 19, имея кучу проблем со здоровьем, очень тяжелую материальную ситуацию и пр., говорила "ребенок дается Богом, я верю в Бога, для меня это единственное решение", сейчас ребенку 7, что же говорит она? да ни за что больше, рожать да никогда, я столько всего не смогла из-за ребенка, моя жизнь не так сложилась из-за него...
надо сказать, что материальное и социальное положение ее значитально улучшилось, и в церковь она ходит до сих пор.

Вот стоит ли про дар божий?)) либо мать, либо не мать, мне так кажется. думаете, неверущая не может стать хорошей матерью и искренне любить ребенка? а верущая непременно хорошая мать?)))
а вообще, если доводить эту мысль про дар божий до конца, то любое средство предохранения - это преступление.
24.10.2009 00:36:48, Katerine
"высокие фразы сначала, а если будет надо, пойдём, и сделаем" за точность цитаты не ручаюсь, можете сами выше посмотреть. Честное слово, не знаю, как ещё можно толковать эти слова, кроме как: один и тот же человек и считает ребёнка даром Божьим, и делает аборты.

Что касается предохранения, как греховного дела, то католическая церковь до недавнего времени, если не ошибаюсь, такой точки зрения и придерживалась. Потом, правда, сделала послабление для неабортивных средств предохранения. Видите ли, уклониться от дара Божьего, не дав совершиться зачатию - это одно. Отсутствие полного доверия Богу, что не есть хорошо, знакомая Ваша, кстати, прямо своей душе вредит, сетуя на жизнь. Но аборт - это ещё и убийство.

Про то, что неверующая не может любить своего ребёнка, я ничего такого не думаю :), откуда это???
24.10.2009 11:41:32, NAD
да не считают, в том-то и дело. а говорят красивые фразы просто.

знаете, для кого-то важнее здоровье и счастье реальных детей, чем доверие к Богу))

ну вот неверущая женщина не считает ребенка даром Божьим (она ж в Бога не верит). это, я полагаю, не мешает ей любить ребенка, или как?
это я просто к тому, что все эти разговоры - в пользу софистики, а дети реальны, их надо просто любить. И аборты не делать, да, а предохраняться, будь церковь хоть тыщу раз против.
24.10.2009 11:58:26, Katerine
Ну, может быть и так, не считают, а говорят. Началось всё с фразы "если детей даёт Бог", то есть, предполагается, что всё же даёт, что в это верят :)

Да, конечно, знаю, что для кого-то временное и видимое важнее вечного невидимого. Собственно, здесь и граница Веры в Бога. И что?

Вы знаете, что такое софистика?
24.10.2009 12:09:50, NAD
да я вообще не готова тут вопросы веры обсуждать. я столько видела глубоко верущих, которые в реальной жизни только и занимались тем, что пакостили. и немало отчаянных атеистов, которые искренне готовы помочь другому безвозмезно, просто так.
с отношением к детям то же самое.
я знаю, что такое софистика, это понятие входит в круг моих научных интересов)
24.10.2009 12:46:37, Katerine
И что же такое софистика? Мне правда, непонятно, почему Вы все такие разговоры (кстати, какие именно?) считаете разговорами в пользу софистики.

Не готовы вопросы веры обсуждать - не обсуждайте, чего уж проще :)
24.10.2009 12:55:50, NAD
вопросы веры слишком далеки от поста))) да и обсуждать эти вопросы, знаете ли, в каком-то смысле грех))

что такое софистика Вам, думаю, легко ответят и грамота, и академик, а также пособия по риторике. я не являюсь толкователем терминов, а поиском в интернете, уверена, Вы и не хуже меня владеете))
24.10.2009 22:19:48, Katerine
По-моему, я уже сказала, не хотите, не обсуждайте :) Что за странное утверждение, что обсуждение вопросов веры является грехом??? Да ещё "в каком-то смысле". В каком же это?

Тэк-с. Не знаете. Я этого ожидала.
24.10.2009 23:55:38, NAD
в том, что нельзя быть слишком высокого мнения о своем понимании умысла Божьего (не с моей точки зрения, исессно). я тут как раз не специалист, это общие знания, весьма поверхностные.

Смешно. И очень-очень глупо с Вашей стороны. Предлагаете кидать Вам ссылки на мои научные статьи о риторике? Или, может, ссылку на реестр дипломов?)) нет, право, я не уважаю такое отношение к собеседнику, да и не люблю я в мирной беседе кому-то что-то доказывать, да. Человек либо хочет слушать оппонента, либо нет. Вы нет. Учту.
25.10.2009 01:01:59, Katerine
Господи, помилуй! Как у Бога может быть УМЫСЕЛ? :) Где Ваш лингвистический вкус?! И вообще-то обсуждение вопросов веры не всегда предполагает "высокое мнение о своём понимании".

Ну, почему глупо-то? Я всегла считала, что человек понимающий может легко своими словами объяснить какой-либо термин. А уклоняющийся от объяснения, скорее всего, скрывает своё незнание. Я не права? Моё убеждение так легко опровергнуть. Почему бы Вам этого не сделать? Зачем эти многообещающие "учту". Вы понимаете, что мне до них нет никакого дела? :)
25.10.2009 01:15:47, NAD
ээээ вообще это словосочетание встречалось мне в духовной литературе,и не раз.

Вы всегда считали? пересмотрите свою точку зрения, иногда полезно пересмотреть то, что делалось "всегда". Быть может, Вы как-то не очень корректно показали свой интерес, а? и от этого у меня не появилось желание обсуждать с Вами тему, которая мне близка? вспомните свои слова "И что же это такое?" (или как-то так). Вот сами подумайте, стали бы Вы что-то объяснять человеку, который так с Вами общается?
На этом предлагаю окончить диалог, который к теме отношения не имеет. Про "учту" - я имела в виду общение в других темах. Хоть мне это и необычайно сложно - запоминать чьи-то ники, но я попробую.
25.10.2009 10:18:03, Katerine
Загляните в словарь: 1. Заранее обдуманное намерение (обычно предосудительное). Злой у. Совершать что-н. без умысла, с умыслом. 2. Одна из форм вины (противопоставляемая неосторожности) - подготовка преступления с осознанием его общественно опасных последствий (спец.). Заранее обдуманный у.

Я уверена, Вы встречали это слово в духовной литературе. Но словосочетание было другим: злой или диавольский. Если я не права, докажите обратное с указанием источника. Да-да, я по-прежнему прошу доказывать утверждение "Я знаю!", всегда так делала и всегда буду делать. Это ответ на Ваш второй вопрос. Те, кому есть, что сказать, спокойно со мной общаются. Кому нечего, вроде Вас, нет, ну, так и не жалко.

У меня, кстати, память хорошая. В случае чего, я Вам подскажу, что Вы со мной не общаетесь на самом деле :) Мне не трудно ближнему услугу оказать.
25.10.2009 10:57:11, NAD
вот видите, Вы нашли словарь)) оказалось, что это не так сложно - посмотреть значение слова самостоятельно. боюсь, что ссылок на текст у меня не будет - такие тексты в инете скорее редкость. а этимологию слова не смотрели? оно ведь могло поменять свое значение.

где ж я писала, что не общаюсь? что-то Вы придумываете. я писала, что учту такое отношение (ну, например, как Вы вот прям сейчас не постеснялись сказать очередную гадость: "Кому нечего, вроде Вас..."). Просто буду учитывать особенности Вашего ммм стиля и отношения к других участникам)). А так я всегда почти отвечаю, если меня спрашивают, ну если это не хамство. Не буду игнорировать и Вас.
25.10.2009 12:15:05, Katerine
Нашла??? Батюшки, два клика мышкой и несколько букв на клавиатуре - невеликий труд. При том, я и своими словами могла бы это Вам рассказать, цититровала просто для солидности :) А пытаться убедиться В ВАШЕМ знании, заглядывая в словарь - это какое-то бесперспективное занятие не находите? Смысл моей просьбы объяснить значение слова "софистика" был как раз в этом.

Знаете, у меня ощущение, даже могу объяснить, на чём основанное, что духовной литературы я читала в разы больше Вашего, и нигде не видела там словосочетания, которое Вам даже не встретилось, а встречалось, то есть, Вы его видели неоднократно. Возможно, мы разных направлений духовную литературу читали? По-прежнему зогатко, так как Вы ничего доказывать по-прежнему не хотите.

А, ура! Общаетесь, какое счастье! А не могли бы Вы немного потрудиться объяснить, каким именно образом Вы намерены со мной впредь общаться, чтобы в случае Вашей забывчивости я помогла Вам это вспомнить? :)
25.10.2009 12:24:35, NAD
обычно общаться 25.10.2009 12:27:26, Katerine
А в чём состоит тогда "учёт особенностей"? 25.10.2009 12:29:25, NAD
В духовной литературе в применении к Богу применяется слово "промысел". Умысел - немного из другой оперы. Когда говорят "Божий умысел", подразумевается немного критично-издевательское отношение. 25.10.2009 10:48:50, Эристейя
Фраза такая есть: "Божий промысел в нашей стране больше похож на умысел." Даже в книжке какой-то она была. Я случайно, без всякой задней мысли, упомянула как-то ее в присутствии своего крестного отца, он священник. Крестный сильно обиделся, долго мне, тундре зеленой, объяснял, чего с чем есть. 25.10.2009 20:01:06, Эристейя
хорошо, я приму к сведению. и если будет возможность, проверю. 25.10.2009 12:16:14, Katerine
Ерунда всё это. Если бы все так рассуждали, человечество бы вымерло уже.Наше общество - это общество потребления, и Вы рассуждаете с потребительской точки зрения. Дети для Вас - это тоже продукт потребления. После войны 1941-1945гг. был очень большой всплеск рождаемости, хотя у людей не то чтобы личных квартир-машин не было,а вообще ничего не было! Разруха была. И мужиков было очень мало. А женщины рожали, и только благодаря им мы можем сейчас сидеть у своих компов и обсуждать эту "серьёзную тему". Бабушка моего мужа родила двойняшек в 1948г. В 15-ти метровой комнате всего жило 7 человек. Отапливались буржуйкой. Воды горячей, естественно, не было. Удобства на улице и т.д. Сейчас этой бабуле уже за 80. У неё две дочери, два внука и два правнука (мои дети),и все её очень любят. Для неё понятия "карьера" или "материальные блага" - это вообще что-то из области фантастики. Семья для неё всегда была на первом месте, т.к. она человек другого поколения и общества, не "потребителей", а нормальных русских людей, с неизвращённой системой ценностей. Подумайте хотя бы о том, с чем Вы придёте к своим 80-ти годам, нужны ли Вы будете кому со своей карьерой-квартирой-машиной. Я знаю семьи, где дети более чем обеспеченных родителей уже при их жизни начинают делить наследство. Деньги счастья не приносят. 23.10.2009 16:15:31, может немного пафосно, но тем не менее...
Вы еще вспомните до Петровские времена ... 23.10.2012 09:05:20, ВС - препод
не переживайте. моя карьра окончена (как и планировалось). теперь я - жена и мама, а добыча денег - дело мужа и чуть-чуть мое (чтобы не закиснуть). тут выше мама жалуется, что скинула ребенка на бабушек и теперь не может найти контакта. Нужны были деньги, вот и пришлось, а я поступила по-другому, что в этом плохого? 23.10.2009 16:30:28, Большая Разница
Не в бабушках - зло, в смысле, не в факте "сдачи" ребёнка бабушке.
И в здоровой и в богатой семье имеют вероятность детские проблемы .
24.10.2009 17:06:25, Русская пианистка
Еще вам повторю, что цена всем этим планам - ноль. Знаете, есть такая хорошая фраза: "Когда Боги смеются". Вы можете сколько угодно планировать и считать. НО в жизни всякое случается. Моя соседка по родительской даче имела замечательную семью, заботливого, полностью обеспечивающего ее мужа, маленькую дочку. И тоже думала, что дальше жизнь будет праздником. НО все оказалось не так. Ее мужу, инженеру-метростроевцу, в забое (или в штольне, как там это называется) во время обхода отлетел прямо в голову кусок породы. Он умер на месте. У нее, молодой женщины совсем, от такой новости случился инсульт. Восстанавливалась она пять лет. Дальше продолжать?
Одноклассница моя осталась вдовой с двумя маленькими сыновьями. Потому что муж не пережил потерю бизнеса, сломался, начал пить, что ему делать было запрещено категорически по здоровью. Умер, она осталась вдовой в 30 лет.
Сколько историй о том, как мужья уходят к молодым - тоже не сосчитать. Всего не предусмотришь в жизни.
23.10.2009 18:29:40, Эристейя
это никак не связано с тем, в каких условиях родили этих детей. такое с любым может произойти 23.10.2009 19:20:08, Большая Разница
Это я к тому, что пожизненных гарантий вашим детям, что мама и папа всегда будут вместе и будут домой всегда приносить нн-ую сумму для покрытия их хотелок, вы дать не сможете. И никто не сможет. Поэтому рассчитывать все наперед - забавно. Планирование должно быть, но не возведенное в абсолют. Вы мне очень мою молодую сотрудницу напоминаете.
Как раз в момент успокоенности и довольства собой судьба и бьет по башке. Вас просто еще не била, и, дай Бог, чтоб не ударила. Поэтому вы и позволяете себе выпады в адрес подруги.
23.10.2009 21:32:55, Эристейя
я планирую то, что зависит от меня лично. для меня это нормально. никаких доводов, почему рожать ребенка в своей квартире и с возможностью сидеть с ним 3-4 года, не считая копейки, хуже, чем в 20 на шее родителей, кроме мифического "а вдруг потом не получится", я не услышала. услышала много хамских замечаний. я не нападаю на подругу, я подумала, что показательно, что то что мы есть сейчас отражает наши мысли 10-летней давности. ей казалось нормальным рожать без условий - она и родила, а мне -нет, я и не стала, суть топа в этом. 23.10.2009 21:48:40, Большая Разница
А зачем вам эти доводы? Почему вам нужны подтверждения вашей правоты? Если вы так уверены в своей правоте.
Вы знаете, я вращаюсь в среде друзей мужа, весьма обеспеченных людей. И наблюдаю трагедии. Когда люди достигли очень многого -дома, машины, карьера, отдых в любых уголках мира, шмотки, брюлики - и все это впустую по их собственным словам. Потому что уже под сорок, а некоторым и за сорок, и хочется детских голосов, а их нет, и уже своих кровнорожденных не будет. И снисходительные улыбки на наших тогда еще двух детей теперь уже давно послетали с лиц.
А мы рожали, считая себя вполне обеспеченными. Я носила вообще с угрозой для своей жизни, потому что врачи просто не знали, как отреагирует мой организм на беременность. Но я этих детей хотела - любыми путями, всех. И знала, чтобы не случилось - поднимем, хотя попой придется шевелить быстрее.
23.10.2009 22:06:34, Эристейя
так мы тоже родили, считая себя обеспеченными, не богатыми, а именно способными прокормить себя и детя. мне не нужны доказательства моей правоты, просто очень много агрессии необоснованной в конфе, вот и стало интересно 23.10.2009 23:23:26, Большая Разница
Ну поймите вы, у разных людей в их понимании уровень обеспеченности разный. Кто-то рыдает, когда не хватает ребенку на дизайнерскую шмотку, а кто-то ездит на автобусе с ребенком - и счастливы. Я вот иногда искренно завидую своей подруге. В 19 у нее уже было двое сыновей, муж-военный, мотались по гарнизонам, жили в общагах-бараках, ну сами знаете, какая жизнь в 90-ые была у военных, да и у большинства людей. Я в тихий шок приходила от фотографий тех бараков, в каких ей приходилось жить с мужем и детьми.
Зато сейчас у нее старший уже закончил школу, муж уволился из армии, устроился в строительстве, купили на военный сертификат и ипотеку трешку в Москве, машина очень даже крутая есть, она свой бизнес замутила. Вот я и завидую иногда, мои дети еще совсем маськи, их тащить и тащить еще, а ее - уже взрослые молодые люди. И человек она очень светлый, никогда не ныла и не жаловалась. От человека зависит.
24.10.2009 10:14:10, Эристейя
у меня тоже сложилось ощущение, что завидуете тому, что у подруги - взрослые дети, а у вас - маленькие в одинаковом вашем с ней возрасте. к тому же вы не знаете всех ощущений вашей подруги, нравилась ли ей жизнь в бараках и с маленькими детьми, была ли она тогда счастлива. Вы видите нынешнее положение. 24.10.2009 15:30:02, Большая Разница
Ощущения подруги знаю, поверьте, мы достаточно близки. А вздохнуть иногда может каждый, даже если он сто процентов доволен своей жизнью.
И нынешнее положение таково, что при разных стартовых капиталах, пока я училась и не рожала, она рожала и училась. А достигли мы примерно одинакового положения. Только детей у меня больше. И родить я смогла всего двоих, потому что уже здоровье не то, что в 26.
Я довольна и жизнью, и детьми. Если б старших я родила б раньше - они были б другие, а я не готова их поменять. И младших не было б вообще.
24.10.2009 20:07:17, Эристейя
интересно, а чему Вы завидуете? Вам по душе больше взрослые дети? извините, но зачем рожать вообще, если ждать, когда побыстрее вырастет?
вот в этом "тащить и тащить" как раз и расходятся наши с Вами взгляды на материнство, да,я поняла))). Упаси меня сказать так о своих детях.
24.10.2009 10:59:08, Katerine
Завидую тому, что не рожала раньше. Потому что иметь детей маленьких в 25 и в 35 лет - две большие разницы. Здоровье, силы, осознание, что дочери будет 15, а тебе 50. Да и головой в 35 больше понимаешь ответственность. И не все женщины решаются сделать в 35 то, что легко делали в 25.
Я больше люблю малышей, если это вас интесует. Странно, что вы жалеете моих детей. У вас дети есть?
24.10.2009 20:02:16, Эристейя
Если Вы любите маленьких, то что мешает ими наслаждаться сейчас, большими-то они все равно станут, точно - я вообще не понимаю мысль). Почему же Вы не родили рано? почему Вы так уверены, что было бы лучше? Какой смысл о чем-то таком жалеть, если сейчас у Вас есть то, что Вы хотели. нет, это, право, очень странно.

я? жалеть Ваших детей? что Вы такое говорите! и мысли у меня такой не было!
24.10.2009 22:15:54, Katerine
Да ничто не мешает - наслаждаюсь. Кто сказал вапм, что я не наслаждаюсь-то? Каждым днем и каждым мигом. И жалею, что не застала первые месяцы жизни младших.
Что касается вашего непонимания мысли, то вы вообще меня не слушаете, то есть не читаете. Объясняю еще раз. Когда тебе 35, а ребенку год-два, ты четко понимаешь, что тебе будет 50, а твоему ребенку только 15-16 лет. И с этой точки зрения более пожилые родители хуже молодых. Потому что не то здоровье, не те силы. Иногда пробирают опасения на тему: "Случись что - и ты пожилой инвалид, а дитя еще школьник! Кто будет содержать?" Моей маме было 50, так мне к тому времени было 25 уже. Я была взрослой, самостоятельной, обеспечивала ее и себя. И ее болезнь тяжелая не подкосила финансовое состояние семьи, не лишило меня института, например.
Почему не рожала раньше? Строжайший запрет врачей. А так родила б раньше. Все равно не жалею. Жалеть о чем-то - глупо тратить свое и чужое время.
24.10.2009 22:48:33, Эристейя
... и завидовать кому-то тоже)), тем более когда своих вон сколько).
я Вашу мысль поняла прекрасно. в ней есть разумное зерно. но и оно не абсолют. мне кажется или именно Вы где-то выше (или теперь ниже - у меня все реплики поплыли почему-то) писали, что любые планы нелепы? так вот с этой токи зрения Ваше объяснение - это лишь допущение. Такие расчеты производить тем более странно, чем материально-личностные расчеты, которые Автор произвела. Вот у одной моей подруги папа в 61 делает ей ремонт в квартире, выбирает всю технику и фотошопит ее фотки из поездок. У другой умер в 40... ну то есть это так, наши страхи на разные темы (и у меня они есть, и на тему детей тоже, что Вы, еще какие). Но тут нам непременно придется вернуться и еще к той мысли, что ребенок - это дар (я не хочу говорить Божий, я не люблю уходы в религию). Но если это дар, то каждому сколько подарят - столько и хорошо, каждому - в свое время. И если кому-то в 18, хорошо, я рада. Но - правда - мало положительных примеров. Все больше положительных у тех, кто первого в 23-27. Или я строга...
24.10.2009 23:19:56, Katerine
Вы строги. И подсознательно оправдываете свой выбор. В этом ничего плохого нет, мы все к этому склонны. И категоричны. Вы еще прсото молоды, моложе меня. С возрастом приходит большая терпимость.
Что касается страхов, то они все равно есть - в нашей власти либо подчиниться им, либо противостоять. Планы тоже должны быть, без них лично мне неуютно. НО в любом плане я предпочитаю учитывать факторы, мне неподвластные.
И мое объяснение не допущение. Просто один из вариантов развития ситуации. У вашей подруги папа в 61 год бодр и весел, мой дед до 81 года весьма резво бегал в пять мест Москвы в один день. А моя мама в 42 года получила тяжелую инвалидность, несколько тяжелейших операций, не слишком удачных, и выкарабкалась из этого состояния только к 58 годам более-менее, чтоб иметь возможность существовать без очень сильных обезболивающих.
Что касается зависти, то чувство белой зависти иногда накрывает всех. Не поверю, если вы скажете, что ни разу никому не позавидовали:)))
25.10.2009 10:56:40, Эристейя
я имела в виду примерно то же самое: расчеты с возрастом тоже очень относительны (как и с материальным благополучием, о ктором была речь изначально).
ну мне сложно сказать: моя "зависть" - это всегда ответ на вопрос "Надо ли мне это?". Если да, то я ищу СВОИ пути этого достичь, добиться и пр. А если нет, то чему завидовать?
Я, конечно, поняла, что Ваша "зависть" не черная и не в прямом смысле зависть. Но меня удивила сама постановка вопроса. Ведь Ваши дети в любом случае станут большими)). Тут логичнее было бы (я просто размышляю) Вашей подруге Вам позавидовать: ее маленькими уже не будут. Ну как-то так.
Сначала мне показалось, что есть какое-то странное "побыстрей бы выросли" (может, слово это "тащить" меня так удивило). Потом Вы развеяли это ощущение.
25.10.2009 12:26:08, Katerine
А где же брать взрослых детей, если их не рожать? :) Я понимаю, можно взрослых усыновить, но тут свои проблемы. Родить или взять из детдома маленьких, практически, единственный путь заиметь взрослых, любимых и родных детей. Или есть другие? 24.10.2009 11:56:40, NAD
меня потому и удивил предмет зависти.
только ведь и рожают не единственно за тем, чтобы дети стали большими и... (что "и" я лично не знаю)???
24.10.2009 12:01:05, Katerine
может быть, Вас это удивит, но детей, как правило, рожают за тем, чтобы они стали большими :-) 24.10.2009 12:46:56, Oblina
мамадорогая, Вы просто перевернули мое сознание! это ж надо, а, я-то думала, что родителям дети в любом возрасте хороши, а оказывается, что родители сидят и ждут, когда ж наконец эти дети вырастут)).
вот только мне что-то кажется, что не с таким умыслом меня мои родители рожали, сдается мне, что они меня просто любили и растили, получая удовольствия и от меня младенца, и от пятилетки, и, как ни ужасно, 15-летней))) ну и т.д.
а есть да, такие, которые рожают, чтобы побсытрее выросли дети и обеспечили им то, да то, да это. таких видела, спасибо, не надо))
24.10.2009 22:02:08, Katerine
Неужели? :-)
Но Вы же не будете настаивать, что, получая удовольствие от Вас — младенца, пятилетки, 15-летней — Ваши родители пытались искусственно удержать Вас в этом возрасте, чтобы продлить это удовольствие? :-)
Вас задели слова "тащить". Но Вы же не станете отрицать, что, кроме получаемого удовольствия, есть и кризисы, и усталость, и ежедневные — пусть мелкие — проблемы, которые надо решать. И хотелось бы именно вырастить своего ребенка. Я люблю сына, но, читая некоторые темы в конфе, перевожу дух: "Этот этап благополучно пройден". А только умиляться ежедневным созерцанием любимого чада, не задумываясь о перспективе, о его взрослении, не значит ли не видеть дальше собственного носа? :-) Да, ценить каждый день, но не ограничиваться только этим днем. Хотя Вы теоретик, насколько я поняла. Дети не могут "вырасти побыстрее", уж извините. Они растут и вырастают. И имеет значение не только процесс, но и результат. Не надо играть в слова.
24.10.2009 22:20:21, Oblina
а с чего Вы решили, что я не понимаю, что со мной у родителей были трудности? были, и это нормально. думаю, временами маме хотелось бы, чтобы я исчезла на время)))
не задумываться о перспективе и торопить время - разные вещи. Почему Вы уводите разговор в такую область, где даже и спорить не с чем?)) в чем я могу тут с Вами не согласиться, если Вы говорите банальные вещи, понятные каждому?)) но диалог же не на эту тему был!
вырасти побыстрее, ровно как и задержаться в любом возрасте невозможно - Вы это хотели услышать от меня? очень смешно. наверное, мне не нужен диплом о ВО, чтобы понимать это. впрочем и Ваши уверения не нужны, чтобы это понимать.
однако я вполне представляю, что значит "вырасти побыстрее" для некоторых детей: родители этих детей мало ими интересуются, отдают их бабушкам-дедушкам, делают вид, что у них нет детей, а от взрослых детей начинают требовать благ и содержания. Да, дети этих родителей выросли нереально быстро для родителей, потому что они их не растили)). То есть вот такие родители и рожали детей, чтобы те стали большими (на эту тему была дискуссия, нет?)
слово "тащить" применительно к детям мне не нравится, да, оно неприятно моему лингвистическому вкусу))). но меня не могут задевать чужие стилистические огрехи, меня волнуют только мои)
24.10.2009 22:50:37, Katerine
Но ведь именно упоминанием о том, что детей, как правило, рожают для того, чтобы они стали взрослыми, я "перевернула Ваш мир", не так ли? А уж остальные выводы Вы сделали сами, из совершенно непонятных мне посылок. Наверное, говорили не со мной :-). О своем о чем-то. Бывает. Тогда спорить действительно не о чем :-) 25.10.2009 07:58:33, Oblina
да, но то, что Вы дальше стали описывать, не имеет никакого отношения к этому заявлению. вообще. 25.10.2009 10:27:36, Katerine
Дискусия была совсем не о том. Когда ты растишь ребенка, то время идет очень быстро. Вроде только вчера вернулась из роддома, а он уже в сад идет, только что сад был, а уже первый класс. Очень быстро идет время. И это не связано с тем, что какие-то родители забросили детей. Вот для них время как раз идет медленно. Потому что дите родилось, и все надо воспитывать-растить-содержать, и когда ж это все кончится?:( 24.10.2009 23:04:33, Эристейя
я имела в виду свою коротенькую дискуссию с предыдущим оратором))
время идет всегда одинаково, это понятно. все остальное субъективно.
я просто привела пример родителей, которые рожают детей только за тем, чтобы они выросли. то есть мне только такой пример пришел на ум.
ну а для таких родителей... да вряд ли, они просто не заморачиваются)
24.10.2009 23:12:05, Katerine
Ну человек пока еще теоретик, и это пройдет:))) 24.10.2009 22:49:56, Эристейя
такого поворота я, безусловно, ожидала. Увы, но, по законам спора, это допущение, который спорящий себе позволяет, когда у него закончились аргументы))) 24.10.2009 23:25:14, Katerine
ВЫ заблуждаетесь. Потому что в вопросе детей вы заведомо находитесь в слабой позиции, так как пока их еще не имеете. И когда вам говорят о практическом опыте, вы упираетесь в свои теории, не желая сдвигаться со своих позиций.
Это все равно что, как ситуация с новым работником, который приходит, еще ничего не зная о типе работы, но имея свои представления о ней. И когда ему говорят, что вот в этой ситуации агрегат откажет при такой температуре, у нас так уже было, сотрудник начинает всех уверять, что агрегат откажет при более высокой, потому что он читал паспорт, слышал у дяди, наблюдал у соседей и т.д. И когда ему говорят: "Вася, ты теорий начитался, а они идеальные, без поправок на практику! Мы ж работаем с практикой.", то Вася начинает обвинять всех, что это не аргумент.
И когда агрегат все же разлетается в мелкие клочья, наступает бенц.
25.10.2009 11:03:38, Эристейя
дело в том, что мы-то не вопросы воспитания детей обсуждаем. мы тут больше примеры приводим из жизни других, то есть свои наблюдения.
а что касается моего жизненного опыта, личного, то я в какой-то мере его тоже сделала. я же в 18 не родила)). опять же по наблюдениям: среди моих знакомых взрослых женщин нет ни одной, кто пожалел бы, что не родил в 18-20, а родил в 25-27, ни одной (если позволите, буду считать Вас первой и условно запишу в виртуально знакомые))), а среди тех, кто рановато родил, жалели многие (что меня тоже удивляет: о рожденных детях жалеть ну в общем нехорошо).
и я Вам скажу, что я очень хотела ребенка в 20-22, но не беременнела, ощущая свою неготовность. И хорошо. С тем мужчиной я не смогла бы создать семью, а мне хочется все же полноценной семьи для себя и для ребенка.
Мы же говорили изначально о ВЫБОРЕ, который делается ДО рождения ребенка. И в этом смысле у меня есть опыт. То есть я такой выбор тоже делала и делаю).
В ощущениях материнских, в вопросах реального воспитания детей, конечно, моя позиция слаба. Но я стараюсь туда не лезть.
25.10.2009 12:42:02, Katerine
У Вас есть дети? 24.10.2009 12:04:30, NAD
нет 24.10.2009 21:58:18, Katerine
Ну, значит, Вам ещё предстоит испытать довольно обычное родительское чувство "поскорей бы пошёл", поскорей бы заговорил", а ещё пуще увидеть это в муже, мужчины очень подвержены именно такому отношению к ребёнку: поскорей бы вырос, чтобы можно было с ним в футбол играть. Ничего греховного и ненормального в этом желании нет. По мне так довольно опасна установка на "наслаждение каждой минутой материнства" и тыды, и тыпы, ты всё наслаждаешься, а ребёнок, глядишь, раз, и вырос, это у них быстро, а ты кагдура, не знаешь, что с ним, уже не ребёнком, и делать. Я это с младшим испытала, очень уж сладкий был ребёнок, увлеклась :) Любовь себя в материнстве очень интертна, я поэтому к этому ощущению отношусь мягко говря, насторожено. 25.10.2009 00:01:46, NAD
Вообще не понимаю, к чему Вы это.
не имею ни одного возражения ни на один тезис. Только к чему - я не поняла.
25.10.2009 01:06:48, Katerine
Ваши рассуждения о целях деторождения умозрительны и поэтому у людей опытных вызывают лишь усмешку. Так понятнее? 25.10.2009 01:21:55, NAD
Понятно, конечно: Вы перешли на весьма агрессивный тон, что еще раз доказывает - сказать Вам просто больше нечего. Вариант перейти на личности самый распространенный.
У меня, может, тоже вызывают усмешку банальности, которые говорятся с таким жаром и с таким пафосом. И что?
Ну я как бы не принуждала Вас поддерживать диалог, не правда ли?))))
25.10.2009 10:23:58, Katerine
Скажите не банальность. Хотя бы одну. 25.10.2009 11:25:12, Oblina
Мне сказать есть чего, но если человек не понимает, приходится говорить проще. В чём Вы усмотрели агрессию? В сообщении, что Ваши рассуждения вызывают усмешку? Неужели слова "я с Вас смеюся" равноценны словам "ща, как дам!" :) 25.10.2009 11:05:12, NAD
эк мы с вами синхронно... :) 23.10.2009 18:49:50, Гарпия
еще раз скажу - молитесь за мужа, продуманная... 23.10.2009 17:25:00, Гарпия
кроме мужниного доход есть, ежели не увидели. и в случае чего ттт не пропаду... 23.10.2009 17:42:25, Большая Разница
Скинете ребенка на бабушек и ударитесь в тренинги? Ах, а как же долг жены и мамы???
Не пропадете, верю. Но всего не предусмотришь.
23.10.2009 18:19:28, Гарпия
вы за меня все решили, примерами запугали. Только это может произойти с кем угодно, и вами в том числе. Я вот злобности вашей понять не могу, вам так хочется, чтобы со мной гадость случилась, чтобы что доказать? и кому? 23.10.2009 19:01:13, Большая Разница
А я для себя рожала (двоих, кстати), и за мужа не прячусь и правильным выбором не кичусь.
Неприятна ваша гордыня просто. Лишняя она. И вам лишняя в первую очередь.
24.10.2009 09:16:12, Гарпия
а как это "рожать для себя" при наличии мужа? кстати, очень даже кичитесь. нравится играть в самодостаточную тетеньку - пожалуйста... А я не стыжусь того, что сижу за спиной мужа, и основной доход приносит он. И может хватит уже слать угрозы на тему: "а вот завтра кирпич на голову". От этого никто не застрахован, и вы в том числе. 24.10.2009 15:39:24, Большая Разница
Да, но вы первая злобитесь на подругу и пришли сюда за поддержкой. Часть вас не поддержала. 23.10.2009 21:33:42, Эристейя
а кто сказал, что мне нужна поддержка? 23.10.2009 23:24:21, Большая Разница
Вот если кому нравится тратить свою жизнь на учет сосисок, то пожалуйста. Лично я повода этим гордиться не вижу. Для меня бедность - это унизительно, и мои родители считали также и в страшные 90-е мы жили тоже хорошо, потому что родители много работали, а не вопили, как все ужасно, куда смотрит правительство и ты.ды. У меня есть знакомые, родившие троих, живя в двушке с родителями и сидящие у них на шее. Причем родили осознанно, потому что им так хочется. Родители тянут их изо всех сил, у них еще младшая дочь студентка, которой пришлось уйти жить из дома, снимая комнату с подружкой. А мама этой моей подруги уже давно на пенсии, но вынуждена работать, дабы обеспечить дочь и внуков. Это справедливо? В чем разница между 15-летним инфантилом, случайно "залетевшим" и инфантилом постарше, неспособным содержать самого себя, но рожающим под девизом "А у меня инстинкт или А вдруг больше не получится"? Те, кто готовы рожать в общагах, ссылаясь на опыт военных поколений, потом считать сосиски, потом выходить на работу, пока малыш еще грудной, или сдавать его в ясли, и бежать с работы, чтобы не последним его забрать, или брать больничные в разгар рабочих авралов, выслушивая от начальства все, что оно о тебе думает, а потом гордиться "вот я какая молодец"- флаг вам в руки и барабан на шею. А я так не хочу, моя жизнь одна, и я буду ее планировать, чтобы мне было легко и комфортно жить, мои дети не росли в бушных кроватках и шмотках, а родители не работали на пенсии. Кстати, как показала тема "принесла в подоле" очень немногие из вас готовы полностью растить своих внуков и содержать детей, пока те не встанут на ноги, выбирая между абортом и туманным "дам денег и чуть-чуть понянчу". Парадокс. 23.10.2009 15:45:03, Большая Разница
Вот Вы тут написали: "Для меня бедность - это унизительно"
А что же все-таки с Вами будет, если, не дай Бог, Вас эта бедность настигнет.
Ну всякое же в жизни случается.
Например дети могут вырасти эгоистами и забыть про вас старую никому не нужную. родителей нет, муж давно умер. вы одна.... в бедности.
потому что одиночество - самая страшная бедность человека.
что вы будете делать?
23.10.2009 17:46:49, Тутти
какими вырастут мои дети - зависит от меня. если вырастут эгоистами - значит, я их плохо воспитала. Но подобный расклад событий может быть у кого угодно - и кто в 18 лет родил, и в 40. 23.10.2009 17:55:49, Большая Разница
Везде соломки не подстелешь. 23.10.2009 17:17:11, Ольгочка
Эк вас зацепило-то:))) Уже перешли на оскорбления. Да, ваша картина мира не единственная, вам придется это принять как данность. И не все будут в жизни гладить вас по шерстке. 23.10.2009 16:16:15, Эристейя
меня не зацепило, просто перешла на понятный вам язык. в том, чтобы меня незнакомые люди гладили по шерстке тоже не нуждаюсь. я заметила, что в этой конфе часто обсуждение проблемы скатывается на обсуждение личности автора, домысливают, чем он занимается и что из себя представляет, ставят диагнозы и прописывают лекарства. Меня тут обвинили в самодовольстве, а я не скрываю, что довольна своей жизнью, и не вижу в этом ничего плохого. 23.10.2009 16:27:08, Большая Разница
Это не дает вам право чувствовать свое превосходство над подругой. 23.10.2009 16:32:43, Эристейя
если мне захочется почувствовать свое превосходство - я буду его чувствовать. но сейчас не об этом речь. а о том, что когда ты совершаешь поступок - будь любезен нести за него ответственность, а не сиди и не ной, как все ужасно, сидя на шее у мамы. 23.10.2009 16:52:58, Большая Разница
лично я нытиков тоже не люблю, но с чего вы взяли, что все ответившие Вам тем, что рожали не в достатке кому-то жалуются или ноют? Вам попытались сказать, что ваша точка зрения не единственно-возможная и не единственно-правильная.. лично мы, если бы у нас не было такого мощного стимула как ребенок - может быть и купили бы свое жилье, но далеко не трешку и далеко не так быстро.. так что неизвестн кому повезло, как говорится :) 23.10.2009 17:22:07, Елена Д.
так я ж не против. у всех разные стимулы, и жизнь каждый свою живет, как хочет, и уровень достатка у каждого свой. только никто мне не объяснил почему такая разница в ответах на мой пост и "принесла в подоле" 23.10.2009 17:27:28, Большая Разница
Я, например, из тех, кто готов был воспитывать принесенных в подоле детей. Дочерей у меня три, слава Богу:))) И в моих ответах разницы нет. 23.10.2009 18:23:12, Эристейя
так вы и были тем единственным случаем 23.10.2009 18:57:32, Большая Разница
Я была не единственным. 23.10.2009 21:34:04, Эристейя
если бы не этот дурацкий прогматизм в моей голове, нарожала бы я детей лет хотя бы после 20. А так - первая в 25, в 1996, вторая в 35 - на третьего и четвёртого уже сил точно не хватит. Да и маме уже 68 лет... А тогда - сил было полно, а всё думалось о материальном. А сейчас вот жалею. И сына я уже точно не рожу. Жаль... Минимум комфорта должен быть реально минимум, а не отдельная спальня. Это не Бог даст, это сам быстрее будешь гевелится, чтобы детей обеспечить и муженька подпинывать активнее. Даст столько, сколько ты сам себе наметил. А повезло ли тебе - увидишь позже. Потом сама решишь. 23.10.2009 14:47:18, douceur
Мда.....
Вот почитала Вас и задалась вопросом: а что если достатка никогда не будет? Ну бывает же такое, что "деньги не любят" людей. Что ж им теперь не рожать что ли совсем никогда? И как определить: а будет ли когда-нибудь так, чтобы на все хватало?
У меня полная противоположность ситуациям.
Я с мужем не из обеспеченных семей. Муж так вообще из многодетной (старший сын). Зарплаты у нас небольшие.Звезд с неба не хватаем. Иногда бывает и оч туго. Зато у нас замечательный сын.И нам всем вместе всегда хорошо.
А вот моя подруга - ровестница. Единтсвенная дочь в семье. Получила высшее образование. Купила машину. Сделала кап ремонт в квартире. Карьеру строит. На ноги становится. Замуж вышла за человека с которым долго жили вместе. Но детей так и не родили. В итоге муж ее бросил. они развелись. Он ушел к другой, а подруга моя осталась ни с чем и ни с кем - ни детей ни мужа. И вот сейчас она начала понимать, что дети - это не самоцель и достижение в жизни. Это частичка вас самих. И ей бы вот уже родить в 27. А придется начинать все с самого начала.
Я глубоко убеждена, что рожать нужно тогда, когда ВЫ САМИ этого оч хотите.
Но и благоразумие тоже не лишнее в нашей жизни.
Рожайте столько, скольким у Вас хватит любви и сил для помощи.
;)
23.10.2009 13:59:12, Тутти
Ну, у Вас же 1 сын, а не 10.

Одного ребенка содержать при 2ух работающих родителях не такая уж большая проблема ...
23.10.2012 09:07:50, ВС - препод
А у меня вопросик нахальный. Сейчас у вас денег прилично, а не дой Бог чего и останетесь без денег. И что тогда будете делать? детей в детдом сдавать? Или назад в животик запихнёте?????? 23.10.2009 14:25:44, матушка-белка
А от безденежья даже Вы не застрахованы!
Вообще никто не застрахован. Даже олигархи!
и что прикажете делать?
не жить?
23.10.2009 14:49:54, Тутти
ваша подруга просто выбрала мужа под стать своему отцу. 23.10.2009 13:51:32, хухра-мухра
Я с вами полностью согласна но думаю буду тут в меньшинстве.
Но, я по жизни очень расчетливый человек. Я так же понимаю что всю жизнь распланировать невозможно и иногда дети появляются совсем невовремя а иногда ну все есть а дети не получаются...
НО все же только сейчас когда у нас свое жилье (с отдельными спальнями для 2ух детей!), стабильные оклады, неплохой декретный отпуск (для наших краев :) ) мы решились планировать малыша. Не люблю фразу "дал бог зайку дал и на лужайку" - предпочитаю на эту лужайку сама до зайки заработать.

Я тоже считаю что нечестно по отношению к ребенку если его осознанно завели в "нищите" - и я принимаю критику в свой адрес что мое мнение очень черно-белое и может в чем-то подростково-идеалистичное, а жизнь намного сложнее. Но это мое мнение.
23.10.2009 12:49:54, UKgirl
Я думаю, многие в начале 90-х заводили детей осознанно в нищите, время такое было и неизвестно было, когда оно закончится. А материнский инстинкт никуда не денешь. Мы не собирались заводить ребенка, пока не закончим вуз, мне постоянно врачи твердили, что мне лечиться и лечиться, чтобы в будущем иметь возможность завести ребенка. Оказалось, врачи сильно ошибались, и на пятом курсе прямехонько во время госов у меня родился первый сын. Но близкое рождение ребенка нас очень хорошо простимулировало, что мы нашли великолепные подработки, и нам хватило и на съем квартиры в Москве, хотя могли бы жить с родителями, и на приданое малышу, и на частных врачей. Я не окажись мы в такой ситуации, может, и плыли бы по течению, как все, глядишь, к тридцати на трешку в Москве бы и заработали, а потом бы занялись бы планированием детей. Но не факт, что получилось бы. Я разговаривала с врачами, почему так много бесплодных женщин: далеко не все делают аборты, качество жизни у многих просто замечательное. Врачи считают, что во много причина в стрессе - как-то неспокойно мы живем, то карьеру делаем, то кризис грянет, то одно, то другое. Так что по-разному бывает. А что касается отдельных спелен, у нас в доме отдельные спальни для детй, но они почему-то предпочитают перебираться к друг другу. Мне кажется, именно для детства подходит выражение - в тесноте, да не в обиде. 23.10.2009 13:58:18, domenica
Ой согласна!
Мой брат женился в 18, что говорится "по залету" как раз в начале девяностых.
Перебивались как-то. А сейчас у них 2 квартиры, родили недавно второго.
Благополучно все.
Пока не пропашешь носом землю, не повыдергиваешь сорнячки и не пополиваешь - урожая-то не будет. Но Вы же его посадили!
23.10.2009 15:03:28, Тутти

Показано 144 комментария из 510

Всего ответов: 510 Страницы: 6 5 4 3 2 1



Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2009 году

Ох уж эти детки- 2:( [601] Не буду особо светиться
Навеяно темой о богатом муже [568] раздватричетырепять


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

28.06.2017 01:39:05

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!