Хотела закрыть топик - да заинтересовали последние высказывания. Суть обвинений к Козлову со стороны женщин - что он "проповедует свободную любовь", поэтому инициированные в Синтоне браки - "врагу не пожелаешь" (Синий, ау, ты где-е?) Я сама - в общем-то, не сторонник абсолютно "свободных" браков, но я с интересом читала высказывания Козлова: человек рассуждает о той сфере жизни, о которую порой ломаются человеческие судьбы - о семье; он строит логические цепочки, ставит вопросы, заостряет проблемы, при этом опираясь на свои знания психолога (которых у меня, например, просто нет). Т.е. я воспринимаю книгу Козлова как повод подумать самой - над своим браком, над любовью вообще, покопаться в себе как в личности. Так чем же руководствуются те, кто пишет:" Читала с интересом, пока не узнала, что творится у него в клубе"? Почему такое яростное неприятие идей Козлова, нежелание хотя бы обсудить их, проанализировать, или - как мининмум, объяснить, что же не нравится, обосновать, где он ошибся? СлабО, да? Проще вскинутся на дыбы - "Гад, посягает на святое - на свободу моего мужа, не отдам!!!" Не кажется ли вам, что такая позиция есть плод прежде всего собственных комплексов и неуверенности в себе, в своем браке и в своем мужчине? Что уверенный и неглупый человек не отвергает изначально никакую идею, желая хотя бы обдумать ее и найти аргументы "против". Или я что то не так понимаю?
Лично я согласна с Козловым в том плане, что человек не должен чувствовать семью как духовные оковы, когда не свободно не только тело, но и душа, и разум. Безусловно, создавая семью, мы отказываемся от определенной доли личной свободы (Козлов считает, что не должны отказываться, но я не согласна), ставя во главу угла уже не Себя или Его/Ее, а Семью. Но иногда эта Семья превращается в ненасытного монстра, сжирающего нас как личность. Просто для кого-то, чтобы быть полноценной личностью, достаточно сидеть дома перед "Санта-Барбарой" и кормить грудью очередного малыша. Тогда все ОК, у этого человека нет проблем, ему не нужна никакая степень свободы в браке (возможно). Но если человек - другой, то, создав семью - все, ему кранты, шаг вправо-влево - попытка к бегству, вторая половина стреляет без предупреждения? И - никакого желания понять близкого человека, помочь ему, а не осуждать и устраивать скандал? Я думаю, так не должно быть. И поэтому с интересом читаю книгу человека, который - за абсолютную свободу и абсолютную любовь, причем его точка зрения обоснована и подкреплена примерами.
А почему развалилась его семья - мы не знаем. По кодексу Козлова, запрещено "нечестно" пользоваться другим человеком, т.е. через обман. Его жена, выходя за него, наверняка знала его идеи и устремления. Но - видимо, как другие женщины, решила, что сможет его "переделать". А в системе ценностей Козлова попытка переделать любимого - неприемлема. И, знаете, мне не хотелось бы его осуждать, т.к. это его жизнь, и его брак, и он может их строить, как хочется ему, а не подружке его ученицы из Синтона. Почему мы вообще беремся судить ЧУЖУЮ жизнь - жизнь Козлова и его жены, или жизнь друзей/подруг? Почему отказываем им в свободе строить их жизнь так, как кажется правильным им, почему изображаем шокирование и неприятие - только на том основании, что наши взгляды на что-либо различаются? Кто сказал, что моногамия - это хорошо, а полигамия - плохо? Кто смог внятно объяснить отрицательные черты "Свободного" брака, если такой вид брака подходит обоим?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
А по фотографии вы такая киска. Не скажешь по вашим высказываниям.
А про Козлова... А его переросла. И про семью... Вам кажется, что семья ограничивает свободу, это просто кажется. А если ограничивает, то вас еще что-то будет ограничивать, это внутреннее чувство. А понятно говорю? 19.11.2000 07:37:01, Змейка
А про Козлова... А его переросла. И про семью... Вам кажется, что семья ограничивает свободу, это просто кажется. А если ограничивает, то вас еще что-то будет ограничивать, это внутреннее чувство. А понятно говорю? 19.11.2000 07:37:01, Змейка
Как тебе такая мысль? Ведь действительно, в древности вообще жили родовой общиной, иначе не выжить было. А теперь человеку и одному очень даже неплохо. Зачем еще на себя обязанности в виде семьи навешивать? Если раньше семья нужна была женщине, как более слабому существу, то теперь женщина вполне может сама содержать и себя, и ребенка. Сейчас получается, что семья в ее традиционном виде только ребенку нужна. А если наука пойдет дальше и людей начнут в пробирках выращивать, то кому вообще семья понадобится в ее нынешнем виде? Будет у нас общество свободных индивидуальностей, ярких личностей, не обремененных никакими "оковами" в виде семьи... Может к тому и идем? :-/ 16.11.2000 05:07:19, Елена Н.
Аня, я читала Козлова очень давно, еще перед свадьбой, то есть лет 5 назад, видимо последнюю книжку, где он писал, что жена от него ушла и, пожалуй, я могу сказать, что мне не нравится в его идеях.
Во-первых МНЕ категорически не подходит свободный брак - я пробовала, когда мои приятели начинали ухаживать за другими девушками, потом прибегали обратно - я не могу этого потом забыть, то есть я становлюсь нервная и подозрительная, если человек мне говорит, что пошел в магазин, я начинаю думать, что он пошел на свидание и нервничать - мне такая я не нужна, так что даже когда все становится хорошо - я остаюсь мерзкая и не могу так жить.
Во-вторых у Козлова все время эта мысль, что наше настроение не должно зависить от человека, с которым мы живем, оно наше и возникает у нас внутри, мы можем выбирать себе настроения и отношения к событиям - я согласна, до определенной границы, НО!!!! Я - именно я хочу жить с человеком, который смотрит на МЕНЯ, который живет ТАК, потому, что он живет со мной, а если бы здесь сидела другая женщина - он бы вел и чувствовал себя по-другому, а он, как я помню, воспевает именно отношения, где люди не проникают друг в друга, где можно заменить любого участника, и никто не заметит - и это опять ТОЧНО не для меня. Я даже в воспитании детей считаю, что самое главное - не развивающие игры, не приучение к дисциплине, не школы, а именно это - смотреть человеку в глаза и именно на него реагировать, а жена от Козлова именно от этого и ушла - от того, что он не до замечал именно ЕЕ.
При всем этом у Козлова есть какие-то неплохие идеи, я помню, что книжка мне тогда очень понравилась и я все пыталась своему будущему мужу какие-то идеи толкнуть, а он не соглашался. Я не думаю, что брак должен быть тюрьмой, но для меня свобода выбора мужчин закончилась, когда я вышла замуж - я не могу сделать человеку, которого я люблю ТАК больно, как было мне от тех приятелей, во всем остальном - да, мы свободны. Если у моего мужа свободный выбор приведет к тому, что ему надо будет на дискотеку, когда ребенок болеет - возможно мне понадобится на дискотеку, когда заболеет он - не из-за отомстить, а из-за изменившихся стандартов в семье.
Так, общие мысли. 14.11.2000 18:05:47, Пелагея
Во-первых МНЕ категорически не подходит свободный брак - я пробовала, когда мои приятели начинали ухаживать за другими девушками, потом прибегали обратно - я не могу этого потом забыть, то есть я становлюсь нервная и подозрительная, если человек мне говорит, что пошел в магазин, я начинаю думать, что он пошел на свидание и нервничать - мне такая я не нужна, так что даже когда все становится хорошо - я остаюсь мерзкая и не могу так жить.
Во-вторых у Козлова все время эта мысль, что наше настроение не должно зависить от человека, с которым мы живем, оно наше и возникает у нас внутри, мы можем выбирать себе настроения и отношения к событиям - я согласна, до определенной границы, НО!!!! Я - именно я хочу жить с человеком, который смотрит на МЕНЯ, который живет ТАК, потому, что он живет со мной, а если бы здесь сидела другая женщина - он бы вел и чувствовал себя по-другому, а он, как я помню, воспевает именно отношения, где люди не проникают друг в друга, где можно заменить любого участника, и никто не заметит - и это опять ТОЧНО не для меня. Я даже в воспитании детей считаю, что самое главное - не развивающие игры, не приучение к дисциплине, не школы, а именно это - смотреть человеку в глаза и именно на него реагировать, а жена от Козлова именно от этого и ушла - от того, что он не до замечал именно ЕЕ.
При всем этом у Козлова есть какие-то неплохие идеи, я помню, что книжка мне тогда очень понравилась и я все пыталась своему будущему мужу какие-то идеи толкнуть, а он не соглашался. Я не думаю, что брак должен быть тюрьмой, но для меня свобода выбора мужчин закончилась, когда я вышла замуж - я не могу сделать человеку, которого я люблю ТАК больно, как было мне от тех приятелей, во всем остальном - да, мы свободны. Если у моего мужа свободный выбор приведет к тому, что ему надо будет на дискотеку, когда ребенок болеет - возможно мне понадобится на дискотеку, когда заболеет он - не из-за отомстить, а из-за изменившихся стандартов в семье.
Так, общие мысли. 14.11.2000 18:05:47, Пелагея
В связи с тем, что мой рабочий день закончился, предлагаю данный топик, местами не без моей помощи перешедший в подобие свары, закрыть за исчерпанностью. Обиженным приношу свои извинения. Обвиняющим меня в снобизме - соглашусь, возьметесь меня перевоспитать? Желающим что-то обсудить из топика со мной - приглашаю в мыло. В сообщениях о моем сильном уме смайлики расставлять по вкусу.
Счастливого вечера! 14.11.2000 17:37:07, Анна Глухова
Счастливого вечера! 14.11.2000 17:37:07, Анна Глухова
Анна, эти его идеи сиюминутны. И это идеи мужчины. Мужчины довольно неприятного, при всей моей любви к мужчинам вообще :)). Брак - соединение свободных личностей - отлично! Брак договр том, что мы будем выполнять в отношении друг-друга какие-то договоренности - замечательно. А болезнь? А больной ребенок? По Козлову - оставь и иди вперед, не надо делать над собой усилие, мешает - уходи, ты свободен. По-моему, это довольно гнусная психология. Любовь не желание помочь человеку быть счастливым, как он в этом нуждается, а желание быть счастливым рядом с этим человеком, пока этого хочется. Или помогать, но пока самому это легко и приятно. Отлично! Но мужик до старости может так порхать, а женский век недолог :)). Это молодым классно так рассуждать, но под старость желательно найти спокойного мужика без Козловского ветра в башке.
14.11.2000 15:07:30, Яся
(Н-да, после этой дискуссии я буду Козлова ненавидеть :)
Козлов пропагандирует именно ту любовь, которую Вы описАли: желание сделать счастливым другого человека, а НЕ желание быть счастливым самому, пока это удобно.
К сожалению, и без Козлова достаточно мужчин, которые могут бросить больную жену или ребенка. Да и женщины попадаются... Так что это не вина идей "свободы в любви", я думаю. 14.11.2000 17:33:28, Анна Глухова
Козлов пропагандирует именно ту любовь, которую Вы описАли: желание сделать счастливым другого человека, а НЕ желание быть счастливым самому, пока это удобно.
К сожалению, и без Козлова достаточно мужчин, которые могут бросить больную жену или ребенка. Да и женщины попадаются... Так что это не вина идей "свободы в любви", я думаю. 14.11.2000 17:33:28, Анна Глухова
А, забыла написать почему возмущает! Потому что соблазнительно чертовски. Но это дорга вниз. Это в какой-то мере есть практически в каждом. И требуются некоторые усилия, чтобы это в себе придушить. и тут появляется кто-то, кто говорит, не надо душить, ребята, это единственно верный путь! И возникает сшибка между желанием и мозгами. Это типичное совращение, а не все любят, когда их совращают, причем не от любви, а именно для оправдания собственной пакостности. Типа, да все такие. Вот от Козлова такое ощущение.
14.11.2000 15:13:51, Яся
Анна, я не читала книги Козлова, поэтому могу ответить, исходя из той информации, которую получила от Вас.
"Суть обвинений к Козлову со стороны женщин - что он "проповедует свободную любовь", поэтому инициированные в Синтоне браки - "врагу не пожелаешь"
>>>Согласитесь, что не каждый человек, будь то мужчина или женщина, сможет так жить. Кому-то (и сейчас таких большинство), такой вид отношений не подходит категорически, и это их право! И те доводы, которые они приводят против свободных браков, имеют право на жизнь, как и доводы тех, кто пришел к свободному браку. Доказать преимущества одного типа брака над другим-на мой взгляд, бесполезное занятие.
Синий, ау, ты где-е?
>>>после прививки от гриппа заболел:(( Сильнейшая аллергическая реакция, жуть, что было:((((
" Я сама - в общем-то, не сторонник абсолютно "свободных" браков"
>>>а я сторонник. Но, не придя к этому сама, я бы воспринимала подобные советы, исходящие от неизвестного мне человека, как глупость. Ведь это же рушило бы мое мировоззрение! Был бы отпор. Я бы подумала, и скорее всего, откинула бы, как совершенно мне не подходящее. И потом, можно доносить свои мысли по-разному. Может быть, Козлов слишком "нахраписто" это делает? Что жить надо так, а иначе будете жить неправильно и обманывая друг друга. Кто же с этим согласится? Особенно те счастливые семьи, которые живут много лет традиционным браком и успешно живут!!
" Почему такое яростное неприятие идей Козлова, нежелание хотя бы обсудить их, проанализировать, или - как мининмум, объяснить, что же не нравится, обосновать, где он ошибся?"
>>>Ошибся в том, что не дал шанса на существование другим:))
Возможно, он революционен, но людское сознание может и не успеть за ним:) Как было? Кибернетика и генетика-лженауки. Так и здесь.
Просто расписывать прелесть свободного брака мало. Надо говорить о трудностях, которые ТОЖЕ есть. И они очень сильно отличаются от трудностей, которые есть в обычном браке. Уходя от одних трудностей, неизбежно создаешь себе другие, их не меньше и не больше, они просто другие. Так что однозначно сказать, какой из видов браков предпочтительнее, нельзя, не сказав о минусах. При этом, минусы обычных браков рассказываются с удовольствием, а вот о минусах свободных браков умалчивается, говорится только об их ривлекательности. Это нечестный подход и люди интуитивно чувствуют подвох:)) Потому и реакция такая.
Не кажется ли вам, что такая позиция есть плод прежде всего собственных комплексов и неуверенности в себе, в своем браке и в своем мужчине?
>>>Мне так не кажется. Я честно пыталась обдумать, корыстна или некорыстна любовь..Я не знаю. В каких-то случаях корыстна, в каких-то нет. Но по силе одинакова. Что такое корысть? Желание получить "прибыль"? Так если эта прибыль приносит добро, то разве это корысть? Если человек добровольно и без принуждения отдает свое душевное тепло мужу или жене, то со стороны жены или мужа есть корысть в нахождении рядом и получении этого душевного тепла?
А если до вступления в брак человек этого не умел и под влиянием другого стал так поступать, то второй корыстен? По Козлову получается, что корыстен...Но, на мой взгляд, это неправильно.
" Что уверенный и неглупый человек не отвергает изначально никакую идею, желая хотя бы обдумать ее и найти аргументы "против"."
>>> какие-то отвергает изначально, интуитивно, не желая раздумывать над ними. Например, убийство родных. Надо искать аргументы против? Для кого-то идея свободного брака будет сродни идее убийства и отвергнута сразу. Тем более, если эта идея высказана достаточно откровенно и напористо:). Кому же хочется чувствовать, что его что-то заставляют делать против воли или подталкивают к мысли, что все годы, прожитые счастливо в традиционном браке и с корыстной любовью, были прожиты неправильно. И не любовь это вовсе, одна большая корысть:))
"Лично я согласна с Козловым в том плане, что человек не должен чувствовать семью как духовные оковы, когда не свободно не только тело, но и душа, и разум. "
>>>а кто так чувствует? Тот, кто живет не по Козлову? В свободном браке тоже не свободно ни тело, ни душа, ни разум, особенно разум и душа. Ведь только они фактически удерживают от разврата и половой жизни с каждым, кто понравился. Несколько смещаются акценты. В традиционном браке главное-партнер, а в свободном-семья. Семья-единое целое, которая не распадается от невзгод, потому как есть душевное понимание. Или партнер-"свет в окошке", когда другие просто не интересны. До поры до времени или навсегда, кому как повезет:)
Но если человек - другой, то, создав семью - все, ему кранты, шаг вправо-влево - попытка к бегству, вторая половина стреляет без предупреждения?
>>>не надо создавать семью с человеком, кто имеет настолько отличное от другого понятие о семье.
" И - никакого желания понять близкого человека, помочь ему, а не осуждать и устраивать скандал?"
>>> Это просто невозможно зачастую. И рады бы, но не можем:) "Сытый голодного не разумеет"
- за абсолютную свободу и абсолютную любовь, причем его точка зрения обоснована и подкреплена примерами.
>>>с описанием недостатков?
И потом, не может быть абсолюта ни в чем. В свободе, тем более.
Абсолютно свободный человек-дебил. Никаких ограничений, никакой ответственности.
. А в системе ценностей Козлова попытка переделать любимого - неприемлема.
>>>она обречена на провал, поскольку взрослого человека не переделать. Какие-то вещи можно сгладить, но не основополагающие. И партнер будет сопротивляться, да и не "выгодно " это. "Улучшая" что-то одно, обязательно "испортим" другое. И не факт, что нам лично станет лучше:)
Кому подходит полигамия-пусть так живут, кому моногамия-пусть так. Не надо насильно вербовать сторонников. А у меня складывается впечатление, что Козлов, пользуясь своим образованием, выступает в роли проповедника новой религии. Хотя, повторюсь, могу судить только по сообщениям в конфе. 14.11.2000 13:06:48, Hel
. Просто именно до книги Козлова я об этом не задумывалась, мне казалось, что в любви никто никого не использует, все просто молча обожают один другого, и никакой сделки тут быть не может.
>>>Это верно для страсти. В любви же, которая "не болезнь":), присутствует сделка, но в хорошем смысле этого слова.
Т.е., ты считаешь, что для человека естесственно и органично ожидать в любви отдачи, и счастье - это когда встретились люди, чьи ожидания совпадают?
>>>все же не так:) Отдачи не ожидают, ее получают, потому как дают ее тебе добровольно. А если ожидать что-то в ответ-то это не любовь, это принуждение какое-то. Например, проходя мимо мужа, я целую его в щеку. Просто так. И не ожидаю никаких действий и слов от него, т.е., никакой отдачи. Меня радует то, что я его поцеловала. Я СЕБЕ в первую очередь доставила удовольствие. А если бы я его поцеловала и ожидала в ответ поцелуя. и не получила бы его, была бы обида, обманутые ожидания? Это же неправильно. Это корысть:))))
Счастье-когда люди уверены друг в друге и доверяют друг другу во всем. Если не поняли друг друга сразу-не боятся и пытаются объяснить еще раз. А второй пытается понять и слушает:) Если имеют одинаковые устремления-это соратники:), для счастливой семьи тоже необходимое условие.
И, кстати, о свободе: а что же делать, когда ожидания обоих не полностью совпадают?
>>>на мой взгляд, надо стараться достигнуть приемлимого для обоих компромисса.
. Когда двое - не плотно прилаженные друг к другу "шестеренки", а имеется определенный люфт, и одному (или обоим) нужна определенная степень свободы.
>>> если есть уверенность друг в друге и собственных силах, то дать эту свободу, не боясь:) 14.11.2000 16:26:15, Hel
OFF: Лена, передайте, пожалуйста, Сергею пожелания благополучного выздоровления.
14.11.2000 13:26:27, Ярослава М.
Hel, а как это вы можете Сергею передать? Или я чего-то не знаю? Но догадываюсь!
14.11.2000 14:26:34, Катя К.
Простите за вторжение в личную жизнь, это может, даже вызовет улыбку - а вы не родственники? (Хотелось назвать по другому, но если это не так, не хочется, чтобы очень уж смеялись). Или вы связаны по работе? (Почему тогда никто кроме вас не может ему передавать наши приветы и пожелания выздоравливать?) Hel, извините за такие вопросы, жутко стало интересно!
14.11.2000 16:20:23, Катя К.
Извините, Лен, а какой у нее ник? Я тоже помню сообщения про продукты, да? И он тогда еще написал, "ну ни фига себе не помогал я их тебе таскать домой?" Я тогда подумала, может, как обычно, участники прикалываются друг с другом, или и в правду - жена Сереги тут!
14.11.2000 16:56:44, Катя К.
Спасибо. Я хотела написать, но подумала, что когда человек болен, ему не до компьютера.
14.11.2000 13:42:45, Ярослава М.
"Суть обвинений к Козлову со стороны женщин - что он "проповедует свободную любовь", поэтому инициированные в Синтоне браки - "врагу не пожелаешь"
>>>Согласитесь, что не каждый человек, будь то мужчина или женщина, сможет так жить. Кому-то (и сейчас таких большинство), такой вид отношений не подходит категорически, и это их право! И те доводы, которые они приводят против свободных браков, имеют право на жизнь, как и доводы тех, кто пришел к свободному браку. Доказать преимущества одного типа брака над другим-на мой взгляд, бесполезное занятие.
Синий, ау, ты где-е?
>>>после прививки от гриппа заболел:(( Сильнейшая аллергическая реакция, жуть, что было:((((
" Я сама - в общем-то, не сторонник абсолютно "свободных" браков"
>>>а я сторонник. Но, не придя к этому сама, я бы воспринимала подобные советы, исходящие от неизвестного мне человека, как глупость. Ведь это же рушило бы мое мировоззрение! Был бы отпор. Я бы подумала, и скорее всего, откинула бы, как совершенно мне не подходящее. И потом, можно доносить свои мысли по-разному. Может быть, Козлов слишком "нахраписто" это делает? Что жить надо так, а иначе будете жить неправильно и обманывая друг друга. Кто же с этим согласится? Особенно те счастливые семьи, которые живут много лет традиционным браком и успешно живут!!
" Почему такое яростное неприятие идей Козлова, нежелание хотя бы обсудить их, проанализировать, или - как мининмум, объяснить, что же не нравится, обосновать, где он ошибся?"
>>>Ошибся в том, что не дал шанса на существование другим:))
Возможно, он революционен, но людское сознание может и не успеть за ним:) Как было? Кибернетика и генетика-лженауки. Так и здесь.
Просто расписывать прелесть свободного брака мало. Надо говорить о трудностях, которые ТОЖЕ есть. И они очень сильно отличаются от трудностей, которые есть в обычном браке. Уходя от одних трудностей, неизбежно создаешь себе другие, их не меньше и не больше, они просто другие. Так что однозначно сказать, какой из видов браков предпочтительнее, нельзя, не сказав о минусах. При этом, минусы обычных браков рассказываются с удовольствием, а вот о минусах свободных браков умалчивается, говорится только об их ривлекательности. Это нечестный подход и люди интуитивно чувствуют подвох:)) Потому и реакция такая.
Не кажется ли вам, что такая позиция есть плод прежде всего собственных комплексов и неуверенности в себе, в своем браке и в своем мужчине?
>>>Мне так не кажется. Я честно пыталась обдумать, корыстна или некорыстна любовь..Я не знаю. В каких-то случаях корыстна, в каких-то нет. Но по силе одинакова. Что такое корысть? Желание получить "прибыль"? Так если эта прибыль приносит добро, то разве это корысть? Если человек добровольно и без принуждения отдает свое душевное тепло мужу или жене, то со стороны жены или мужа есть корысть в нахождении рядом и получении этого душевного тепла?
А если до вступления в брак человек этого не умел и под влиянием другого стал так поступать, то второй корыстен? По Козлову получается, что корыстен...Но, на мой взгляд, это неправильно.
" Что уверенный и неглупый человек не отвергает изначально никакую идею, желая хотя бы обдумать ее и найти аргументы "против"."
>>> какие-то отвергает изначально, интуитивно, не желая раздумывать над ними. Например, убийство родных. Надо искать аргументы против? Для кого-то идея свободного брака будет сродни идее убийства и отвергнута сразу. Тем более, если эта идея высказана достаточно откровенно и напористо:). Кому же хочется чувствовать, что его что-то заставляют делать против воли или подталкивают к мысли, что все годы, прожитые счастливо в традиционном браке и с корыстной любовью, были прожиты неправильно. И не любовь это вовсе, одна большая корысть:))
"Лично я согласна с Козловым в том плане, что человек не должен чувствовать семью как духовные оковы, когда не свободно не только тело, но и душа, и разум. "
>>>а кто так чувствует? Тот, кто живет не по Козлову? В свободном браке тоже не свободно ни тело, ни душа, ни разум, особенно разум и душа. Ведь только они фактически удерживают от разврата и половой жизни с каждым, кто понравился. Несколько смещаются акценты. В традиционном браке главное-партнер, а в свободном-семья. Семья-единое целое, которая не распадается от невзгод, потому как есть душевное понимание. Или партнер-"свет в окошке", когда другие просто не интересны. До поры до времени или навсегда, кому как повезет:)
Но если человек - другой, то, создав семью - все, ему кранты, шаг вправо-влево - попытка к бегству, вторая половина стреляет без предупреждения?
>>>не надо создавать семью с человеком, кто имеет настолько отличное от другого понятие о семье.
" И - никакого желания понять близкого человека, помочь ему, а не осуждать и устраивать скандал?"
>>> Это просто невозможно зачастую. И рады бы, но не можем:) "Сытый голодного не разумеет"
- за абсолютную свободу и абсолютную любовь, причем его точка зрения обоснована и подкреплена примерами.
>>>с описанием недостатков?
И потом, не может быть абсолюта ни в чем. В свободе, тем более.
Абсолютно свободный человек-дебил. Никаких ограничений, никакой ответственности.
. А в системе ценностей Козлова попытка переделать любимого - неприемлема.
>>>она обречена на провал, поскольку взрослого человека не переделать. Какие-то вещи можно сгладить, но не основополагающие. И партнер будет сопротивляться, да и не "выгодно " это. "Улучшая" что-то одно, обязательно "испортим" другое. И не факт, что нам лично станет лучше:)
Кому подходит полигамия-пусть так живут, кому моногамия-пусть так. Не надо насильно вербовать сторонников. А у меня складывается впечатление, что Козлов, пользуясь своим образованием, выступает в роли проповедника новой религии. Хотя, повторюсь, могу судить только по сообщениям в конфе. 14.11.2000 13:06:48, Hel
Лена, спасибо за вдумчивый ответ (блин, я скоро буду говорить спасибо за любой мало-мальски рассуждающий ответ! :) Почему люди не хотят мыслить ну хоть чуточку критичнее и глубже, почему ограничивают сами себя категориями "нравится-не нравится", не объясняя даже самим себе - почему нравится? Почему не нравится? Почему мне это не подходит? Почему я не стал бы так жить, что меня не устраивает в этом стиле жизни? Ведь не задумываться ни над чем - СКУЧНО!!! Или это просто не всем дано?)
>>>И те доводы, которые они приводят против свободных браков, имеют право на жизнь, как и доводы тех, кто пришел к свободному браку.
>Дык - где доводы-то? :) Я не просила доказать преимущество одного перед другим, я и ждала - просто доводов,почему конкретной Маше не подходит тот же "свободный" брак - по ее, Машиному, мнению. Какие она, Маша, видит доводы "против". Но это, видимо, слишком сложно, проще сказать "мне это не подходит, значит Козлов - дурак". Вот и все доводы :(
>>>а я сторонник. Но, не придя к этому сама, я бы воспринимала подобные советы, исходящие от неизвестного мне человека, как глупость. Ведь это же рушило бы мое мировоззрение!
>Вот, ты и призналась! :) Ты не восприняла бы новую идею не потому, что она нехороша, и ты можешь это доказать, и даже не потому, что она не подходит лично тебе (раз ты - сторонница) - а лишь потому, что это всколыхнуло бы твои устоявшиеся принципы и мировоззрение! Не навязали, кстати (ну как можно что то навязать через книгу - я о Козлове. Тем более, лично мне не показалось, что он навязывает - он просто ставит вопросы и часто подчеркивает, что это его личное мнение, а вы - думайте сами). Т.е. мы - это склад догм и принципов, и даже если что-то из этого устарело и неэффективно - мы будем за это цепляться, думая, что, приняв новое, разрушим себя. Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное. Мне непонятно - почему?! Зачем защищать внутренние памятники? Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!
>>>Ошибся в том, что не дал шанса на существование другим:))
>Не заметила этого по книге. И вообще, что мы все о Козлове? В этом топике я вообще писАла "от себя", без привязки к Козлову, а его использовала лишь как пример непонятного мне неприятия нового - неприятия в смысле НЕЖЕЛАНИЯ ОБДУМАТЬ И ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, а не в смысле "все бежим делать свободную любовь". Кроме темы свободной любви, существует масса спорных вопросов и идей - и в сем.жизни, и в жизни просто. И что - все отвергать заранее, даже не обдумав? А голова - чтобы в нее есть, да?
>>>>Возможно, он революционен, но людское сознание может и не успеть за ним:) Как было? Кибернетика и генетика-лженауки. Так и здесь.
>Так вот и жаль, что, возможно, мы упускаем возможность воспринять новое, революционное, дающее счастье - только из-за своего консерватизма (я в общем говорю, а не о свободном браке). См. "Чайка по имени..." Баха - там все про это сказано.
>Я честно пыталась обдумать, корыстна или некорыстна любовь..Что такое корысть? Желание получить "прибыль"? Так если эта прибыль приносит добро, то разве это корысть?
>Если прибыль приносит добро ТЕБЕ - да, корысть, разве нет? Если прибыль приносит добро ЕМУ или ЕЙ - это любовь, разве нет?
>Если человек добровольно и без принуждения отдает свое душевное тепло мужу или жене, то со стороны жены или мужа есть корысть в нахождении рядом и получении этого душевного тепла?
>А разве нет?!!! Душевное тепло - это огромное богатство! Ты можешь заработать деньги или прославиться самостоятельно - но ты НЕ МОЖЕШЬ дать сам себе это тепло! И мы покупаем друг друга на это душевное тепло - да! Я живу с моим мужем ТОЛЬКО ради его душевного тепла, я, фактически, не чувствую к нему любви в полном понимании этого слова. Думаю, некоторые участницы конфы смогут признаться в том же. Да, в ответ мы даем своим мужьям что-то, что им надо - такое же душевное тепло, секс, детей, уход... у всех по-разному. У того же Козлова это названо Сделкой Порядочных Людей - и, знаешь, у меня не хватает духу спорить с ним здесь, потому что я чувствую по себе - это сделка, да. Брак - вообще сделка: "Я даю тебе заботу, деньги, совместное житье, опору и заботу - а ты мне даешь свою нежность, уход, тело, рожаешь детей, и даешь это только мне одному". Сделка любящих (или не любящих) людей. И мы требуем выполнения этих условий ("Посуду не помыла? Нарушила условия!" "Изменил мне? Нарушил условия!") Это нормально, на этих уловиях строятся прекрасные семьи, более того - я уверена, что только путем Сделки (с заглавной буквы) и можно построить здоровую семью. В отличие от Козлова, я думаю, что присутствие Сделки не мешает присутствию Любви.
Извини за длинное письмо :)
Синему - горячий от нас привет, пусть скорее выздоравливает! я его виртуально нежно целую, предоставляя ему выбрать целуемое место самостоятельно (т.к. он у нас больной сейчас, ему можно больше):) 14.11.2000 14:17:02, Анна Глухова
>>>И те доводы, которые они приводят против свободных браков, имеют право на жизнь, как и доводы тех, кто пришел к свободному браку.
>Дык - где доводы-то? :) Я не просила доказать преимущество одного перед другим, я и ждала - просто доводов,почему конкретной Маше не подходит тот же "свободный" брак - по ее, Машиному, мнению. Какие она, Маша, видит доводы "против". Но это, видимо, слишком сложно, проще сказать "мне это не подходит, значит Козлов - дурак". Вот и все доводы :(
>>>а я сторонник. Но, не придя к этому сама, я бы воспринимала подобные советы, исходящие от неизвестного мне человека, как глупость. Ведь это же рушило бы мое мировоззрение!
>Вот, ты и призналась! :) Ты не восприняла бы новую идею не потому, что она нехороша, и ты можешь это доказать, и даже не потому, что она не подходит лично тебе (раз ты - сторонница) - а лишь потому, что это всколыхнуло бы твои устоявшиеся принципы и мировоззрение! Не навязали, кстати (ну как можно что то навязать через книгу - я о Козлове. Тем более, лично мне не показалось, что он навязывает - он просто ставит вопросы и часто подчеркивает, что это его личное мнение, а вы - думайте сами). Т.е. мы - это склад догм и принципов, и даже если что-то из этого устарело и неэффективно - мы будем за это цепляться, думая, что, приняв новое, разрушим себя. Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное. Мне непонятно - почему?! Зачем защищать внутренние памятники? Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!
>>>Ошибся в том, что не дал шанса на существование другим:))
>Не заметила этого по книге. И вообще, что мы все о Козлове? В этом топике я вообще писАла "от себя", без привязки к Козлову, а его использовала лишь как пример непонятного мне неприятия нового - неприятия в смысле НЕЖЕЛАНИЯ ОБДУМАТЬ И ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ, а не в смысле "все бежим делать свободную любовь". Кроме темы свободной любви, существует масса спорных вопросов и идей - и в сем.жизни, и в жизни просто. И что - все отвергать заранее, даже не обдумав? А голова - чтобы в нее есть, да?
>>>>Возможно, он революционен, но людское сознание может и не успеть за ним:) Как было? Кибернетика и генетика-лженауки. Так и здесь.
>Так вот и жаль, что, возможно, мы упускаем возможность воспринять новое, революционное, дающее счастье - только из-за своего консерватизма (я в общем говорю, а не о свободном браке). См. "Чайка по имени..." Баха - там все про это сказано.
>Я честно пыталась обдумать, корыстна или некорыстна любовь..Что такое корысть? Желание получить "прибыль"? Так если эта прибыль приносит добро, то разве это корысть?
>Если прибыль приносит добро ТЕБЕ - да, корысть, разве нет? Если прибыль приносит добро ЕМУ или ЕЙ - это любовь, разве нет?
>Если человек добровольно и без принуждения отдает свое душевное тепло мужу или жене, то со стороны жены или мужа есть корысть в нахождении рядом и получении этого душевного тепла?
>А разве нет?!!! Душевное тепло - это огромное богатство! Ты можешь заработать деньги или прославиться самостоятельно - но ты НЕ МОЖЕШЬ дать сам себе это тепло! И мы покупаем друг друга на это душевное тепло - да! Я живу с моим мужем ТОЛЬКО ради его душевного тепла, я, фактически, не чувствую к нему любви в полном понимании этого слова. Думаю, некоторые участницы конфы смогут признаться в том же. Да, в ответ мы даем своим мужьям что-то, что им надо - такое же душевное тепло, секс, детей, уход... у всех по-разному. У того же Козлова это названо Сделкой Порядочных Людей - и, знаешь, у меня не хватает духу спорить с ним здесь, потому что я чувствую по себе - это сделка, да. Брак - вообще сделка: "Я даю тебе заботу, деньги, совместное житье, опору и заботу - а ты мне даешь свою нежность, уход, тело, рожаешь детей, и даешь это только мне одному". Сделка любящих (или не любящих) людей. И мы требуем выполнения этих условий ("Посуду не помыла? Нарушила условия!" "Изменил мне? Нарушил условия!") Это нормально, на этих уловиях строятся прекрасные семьи, более того - я уверена, что только путем Сделки (с заглавной буквы) и можно построить здоровую семью. В отличие от Козлова, я думаю, что присутствие Сделки не мешает присутствию Любви.
Извини за длинное письмо :)
Синему - горячий от нас привет, пусть скорее выздоравливает! я его виртуально нежно целую, предоставляя ему выбрать целуемое место самостоятельно (т.к. он у нас больной сейчас, ему можно больше):) 14.11.2000 14:17:02, Анна Глухова
Да...Ань жалко...Совсем по другому я табя воспринимала до этих двух тем.
А тут вдруг повеяло от тебя таким снобизмом и надменностью что просто неприятно стало...
Не понимаю как приятный и умный человек может так в течение пару минут,изменится до неузноваимости.
Я нахожусь в таком изумлении что просто не могу выразить это словами...а может это и к лучшему,словоблудства и неприятия другово мнения тут и так хватает... 14.11.2000 16:25:57, Фая
А тут вдруг повеяло от тебя таким снобизмом и надменностью что просто неприятно стало...
Не понимаю как приятный и умный человек может так в течение пару минут,изменится до неузноваимости.
Я нахожусь в таком изумлении что просто не могу выразить это словами...а может это и к лучшему,словоблудства и неприятия другово мнения тут и так хватает... 14.11.2000 16:25:57, Фая
Фая, дорогая, может, ты уже не помнишь, но наше с тобой знакомство в этой эхе началось с конфликта: меня ОЧЕНЬ неприятно поразил твой наезд (как я это тогда квалифицировала) на одну из участниц конфы (уже не помню имени). Мне, например, тогда показались неприятным твоя агрессия и самоуверенность.
Так что - все относительно, не суди, да не судим будешь... Не сотвори себе кумира, чтобы не надо было свергать. Я ничем не доказала тебе ни свою приятственность, ни свой снобизм. А уж о "паре минут" и речи не шло :)) 14.11.2000 17:28:18, Анна Глухова
Так что - все относительно, не суди, да не судим будешь... Не сотвори себе кумира, чтобы не надо было свергать. Я ничем не доказала тебе ни свою приятственность, ни свой снобизм. А уж о "паре минут" и речи не шло :)) 14.11.2000 17:28:18, Анна Глухова
Ань, ты меня, конечно, извини, но сейчас не удержусь - выскажусь...
Уже который раз в твоих посланиях проскальзывает эдакая надменность - никто вокруг (за исключением единиц) думать не умеет, а вот я...
Может мне, конечно, все это только кажется, но фразы типа "блин, я скоро буду говорить спасибо за любой мало-мальски рассуждающий ответ! :)" и "Или это просто не всем дано?" я воспринимаю именно так.
Тема обсуждения действительно перешла в другое русло. Но, на мой взгляд, это произошло даже не от того, что люди у нас тут «приземленные», им это «слишком сложно». Вовсе нет! Просто тема слишком расплывчата и неконкретна. Думы то и разного рода размышления она породила без сомнения. Но ведь мы здесь общаемся не устно.:( Для того, чтоб облечь свои размышления в конкретные слова необходим специальный навык, а он есть не у всех. Не каждый же день приходится упражняться в изящной словесности на философские темы.:)
Пойдем дальше…
«Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное. Мне непонятно - почему?! Зачем защищать внутренние памятники? Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!»
>>По моему, человек оценивает НОВОЕ всегда с позиции «приемлемо/неприемлемо» даже на бессознательном уровне. Если это НОВОЕ приемлемо, то оно органично перетекает в разряд «родных» принципов данного человека. А если оно, это НОВОЕ, не подходит человеку в данный момент, то значит не пришло еще его время (применительно к данному человеку). И где же здесь памятники? Скорее, наши принципы – это наши рабочие алгоритмы. Устаревают – мы перестаем их использовать, а попытайся насильно несвоевременно что-то изменить – может «рухнуть» вся система.
В общем все это я к чему… Не надо, по-моему, принижать достоинство людей, обвиняя их в недостатке мозгового вещества или в его неэффктивном использовании, основываясь только на их отношении к новым идеям, веяньям. Да и не могут все одновременно быть «впереди планеты всей».
14.11.2000 15:53:55, Toad
Уже который раз в твоих посланиях проскальзывает эдакая надменность - никто вокруг (за исключением единиц) думать не умеет, а вот я...
Может мне, конечно, все это только кажется, но фразы типа "блин, я скоро буду говорить спасибо за любой мало-мальски рассуждающий ответ! :)" и "Или это просто не всем дано?" я воспринимаю именно так.
Тема обсуждения действительно перешла в другое русло. Но, на мой взгляд, это произошло даже не от того, что люди у нас тут «приземленные», им это «слишком сложно». Вовсе нет! Просто тема слишком расплывчата и неконкретна. Думы то и разного рода размышления она породила без сомнения. Но ведь мы здесь общаемся не устно.:( Для того, чтоб облечь свои размышления в конкретные слова необходим специальный навык, а он есть не у всех. Не каждый же день приходится упражняться в изящной словесности на философские темы.:)
Пойдем дальше…
«Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное. Мне непонятно - почему?! Зачем защищать внутренние памятники? Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!»
>>По моему, человек оценивает НОВОЕ всегда с позиции «приемлемо/неприемлемо» даже на бессознательном уровне. Если это НОВОЕ приемлемо, то оно органично перетекает в разряд «родных» принципов данного человека. А если оно, это НОВОЕ, не подходит человеку в данный момент, то значит не пришло еще его время (применительно к данному человеку). И где же здесь памятники? Скорее, наши принципы – это наши рабочие алгоритмы. Устаревают – мы перестаем их использовать, а попытайся насильно несвоевременно что-то изменить – может «рухнуть» вся система.
В общем все это я к чему… Не надо, по-моему, принижать достоинство людей, обвиняя их в недостатке мозгового вещества или в его неэффктивном использовании, основываясь только на их отношении к новым идеям, веяньям. Да и не могут все одновременно быть «впереди планеты всей».
14.11.2000 15:53:55, Toad
Я имела в виду даже не отношение к новым веяниям, а просто - способность анализировать и рассуждать предметно, объяснять и аргументировать. Возможно, не у всех есть навык - а почему бы не пропробовать его выработать, это же так интересно! ИМХО, куда интереснее, чем обсуждать гадания или сны.
Думать, слава Богу, умеют. Не знаю насчет "единиц" - не считала. Но... лично мне иногда тошно становится от приземленности и однообразия обсуждаемых тем, от неинтересности самого предмета обсуждения, не дающего никакой пищи уму, от коротких и ничего не выражающих в сущности ответов. Отсюда - порой пробивающееся на эмоциях разочарование, можно квалифицировать и как надменность, пожалуйста, суть не меняется. Все мы разные, и реакции у нас разные, я вообще по жизни человек жесткий (но ничего грубого я не написала, я так считаю).
Можно сказать: "неинтересно - и двигай". Но... неужели вам самим не хочется иногда поразмышлять, пусть даже над неконкретной темой (я плохо сформулировала, возможно - но можно попытаться это сделать лучше), конкретизировав ее. 14.11.2000 16:48:00, Анна Глухова
Думать, слава Богу, умеют. Не знаю насчет "единиц" - не считала. Но... лично мне иногда тошно становится от приземленности и однообразия обсуждаемых тем, от неинтересности самого предмета обсуждения, не дающего никакой пищи уму, от коротких и ничего не выражающих в сущности ответов. Отсюда - порой пробивающееся на эмоциях разочарование, можно квалифицировать и как надменность, пожалуйста, суть не меняется. Все мы разные, и реакции у нас разные, я вообще по жизни человек жесткий (но ничего грубого я не написала, я так считаю).
Можно сказать: "неинтересно - и двигай". Но... неужели вам самим не хочется иногда поразмышлять, пусть даже над неконкретной темой (я плохо сформулировала, возможно - но можно попытаться это сделать лучше), конкретизировав ее. 14.11.2000 16:48:00, Анна Глухова
«Я имела в виду даже не отношение к новым веяниям, а просто - способность анализировать и рассуждать предметно, объяснять и аргументировать.»
>>Из той же психологии известно, что все люди разные. У кого-то имеет место быть преимущественное развитие правого полушария головного мозга, у кого-то – левого. От этого и разница в восприятии жизни.
Я, например, уверена, что даже кошка и воробей анализируют и рассуждают предметно. :) Просто каждый делает это по своему.
«Возможно, не у всех есть навык - а почему бы не пропробовать его выработать, это же так интересно!»
>>А если нет, не интересно? Ведь ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Кто-то склонен к подобным размышлениям и без труда пишет поэмы и романы, а кто-то любит конкретику и предпочитает, например, решать дифференциальные уравнения, вместо того чтоб рассусоливать на тему «а что такое любовь»?
«ИМХО, куда интереснее, чем обсуждать гадания или сны.»
>> Вот видишь, ты сама пишешь – ИМХО! Слава Богу. Все мы тут собрались такие разные. Кому-то нравится рассуждать о гаданиях, кому-то о смысле жизни. И именно это разнообразие не позволяет ворваться скуке, а заставляет изо дня в день заходить по адресу http://www.7ya.ru. :)
«Но... лично мне иногда тошно становится от приземленности и однообразия обсуждаемых тем, от неинтересности самого предмета обсуждения, не дающего никакой пищи уму, от коротких и ничего не выражающих в сущности ответов. Отсюда - порой пробивающееся на эмоциях разочарование, можно квалифицировать и как надменность, пожалуйста, суть не меняется.»
>> Мне тоже иногда многое не нравится, но это же не повод для нанесения косвенных оскорблений. К тому же этот мир – виртуальный, здесь вполне можно позволить себе контролирование собственных эмоций. :)
А если не нравятся обсуждаемые темы, то ведь никто не запрещает начать свою тему, наиболее перспективную в плане “тренировки” мозга. :) Ведь никто не запрещает искать-находить единомышленников и аппонентов. Но главное при этом, по-моему, не бросать уничижительные взгляды на непримкнувшую общественность.:)
Именно это и только это является лейтмотивом моего письма.
Можно сказать: "неинтересно - и двигай".
>>А ни кто так и не говорит. (Хотя если быть точной до конца, так именно это написано было тобой в отношении Настюши.)
Но... неужели вам самим не хочется иногда поразмышлять, пусть даже над неконкретной темой (я плохо сформулировала, возможно - но можно попытаться это сделать лучше), конкретизировав ее.
>>Хочется! Но лично я, например, предпочитаю это делать в реале, хотя не отказываюсь поразглагольствовать и здесь, если позволяет время и настроение! :) 14.11.2000 17:51:11, Toad
>>Из той же психологии известно, что все люди разные. У кого-то имеет место быть преимущественное развитие правого полушария головного мозга, у кого-то – левого. От этого и разница в восприятии жизни.
Я, например, уверена, что даже кошка и воробей анализируют и рассуждают предметно. :) Просто каждый делает это по своему.
«Возможно, не у всех есть навык - а почему бы не пропробовать его выработать, это же так интересно!»
>>А если нет, не интересно? Ведь ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ. Кто-то склонен к подобным размышлениям и без труда пишет поэмы и романы, а кто-то любит конкретику и предпочитает, например, решать дифференциальные уравнения, вместо того чтоб рассусоливать на тему «а что такое любовь»?
«ИМХО, куда интереснее, чем обсуждать гадания или сны.»
>> Вот видишь, ты сама пишешь – ИМХО! Слава Богу. Все мы тут собрались такие разные. Кому-то нравится рассуждать о гаданиях, кому-то о смысле жизни. И именно это разнообразие не позволяет ворваться скуке, а заставляет изо дня в день заходить по адресу http://www.7ya.ru. :)
«Но... лично мне иногда тошно становится от приземленности и однообразия обсуждаемых тем, от неинтересности самого предмета обсуждения, не дающего никакой пищи уму, от коротких и ничего не выражающих в сущности ответов. Отсюда - порой пробивающееся на эмоциях разочарование, можно квалифицировать и как надменность, пожалуйста, суть не меняется.»
>> Мне тоже иногда многое не нравится, но это же не повод для нанесения косвенных оскорблений. К тому же этот мир – виртуальный, здесь вполне можно позволить себе контролирование собственных эмоций. :)
А если не нравятся обсуждаемые темы, то ведь никто не запрещает начать свою тему, наиболее перспективную в плане “тренировки” мозга. :) Ведь никто не запрещает искать-находить единомышленников и аппонентов. Но главное при этом, по-моему, не бросать уничижительные взгляды на непримкнувшую общественность.:)
Именно это и только это является лейтмотивом моего письма.
Можно сказать: "неинтересно - и двигай".
>>А ни кто так и не говорит. (Хотя если быть точной до конца, так именно это написано было тобой в отношении Настюши.)
Но... неужели вам самим не хочется иногда поразмышлять, пусть даже над неконкретной темой (я плохо сформулировала, возможно - но можно попытаться это сделать лучше), конкретизировав ее.
>>Хочется! Но лично я, например, предпочитаю это делать в реале, хотя не отказываюсь поразглагольствовать и здесь, если позволяет время и настроение! :) 14.11.2000 17:51:11, Toad
Анна, не так давно были долгие дебаты между сторонниками и противниками свободных отношений. Высказывались доводы с каждой стороны. Люди думали, спорили, соглашались или не соглашались. Сторонники традиционного брака выдвигали в качестве основного мотива иметь все самолично, иначе не видели смысла быть вместе. Понемногу можно отдавать многим, а вот все-только одному. С этой точкой зрения можно спорить и мы спорили, но признавать ее ошибочной я бы не стала. Какие-то вещи не нужно объяснять самому себе, поскольку ясно, "мое" или "не мое". Можно, конечно, провести эксперимент над собой и попробовать проверить, но чаще всего оказывается, что вот то, первоначальное "не мое" и было правильным. А зачем же самому себе создавать трудности, ведь потом надо их преодолевать?
С "нравится-почему нравится?" еще можно что-то делать:)) и как-то объяснить свой поступок. Хотя, вот наркотики нравятся, а стоит ли пробовать и объяснять, почему нравятся?:) Почему не нравится свободная любовь Маше? Например, из чувства брезгливости. "Вот этими вот частями тела он сперва кого-то, а теперь меня..Фуу". "Я себя слишком ценю, чтобы делить мужа с кем-то, в постель-только с любимым, а двоих любить нельзя, если он с кем-то, то меня не любит, а мне жить с человеком, который не любит меня, нет резону, потому как это унижение". Имеет право на жизнь. Я считаю по-другому, но это тоже не означает, что я права и все должны равняться на меня, к примеру, или на Козлова:)
До какого-то момента я была приверженицей традиционного брака и разговоры о свободном браке пресекала похожими доводами:) Попадись мне в то время книга Козлова, я бы ее откинула, как величайшую глупость и дикость:) И откинула в свое время:) Опять признаюсь:) К каждому основополагающему решению человек внутренне должен быть готов, иначе ничего не получится.
"Если не чешется", то кто будет специально чесать?
" Т.е. мы - это склад догм и принципов, и даже если что-то из этого устарело и неэффективно - мы будем за это цепляться, думая, что, приняв новое, разрушим себя. Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное."
>>>А то нет!:)) Это только дедушка Ленин призывал "рушить старый мир" и за ним пошли...сладко пел:)), а так, конечно же, люди консерваторы в массе своей. И воспитание, данное нам в детстве, очень влияет на последующую жизнь. А ведь оно отстает от жизни, это воспитание, поэтому и возникает противоречие между тем, что "нельзя, но есть потребность", которую объяснить с точки зрения полученного воспитания, невозможно доходчиво для других сразу и легко:)
" Кроме темы свободной любви, существует масса спорных вопросов и идей - и в сем.жизни, и в жизни просто. И что - все отвергать заранее, даже не обдумав?"
>>>но тема свободной любви вызывает самые большие разногласия, в отличие от других:), поэтому и реакции как бы "недумающие".
"Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!"
>>>это нормально. когда в семье меняются ОБА. А когда только один, а второй не готов и не испытывает желания таких перемен, то рушится вместе со старым внутренним миром и внешний мир. А это надо? Поэтому, может быть, и стоит какие-то вещи отвергнуть, чтобы не получить глобальных разрушений.
Я не могу согласиться, что мое желание дать душевное тепло партнеру можно считать его корыстью. Ведь я САМА этого хочу, а не он меня заставляет. Какая же с его стороны корысть? Он не просит, я сама даю, потому что МНЕ это приятно и необходимо.
При этом, я считаю, что брак-это расчет, поэтому говорить о бескорыстии не получится. Но корысть в браке не всегда в плохом смысле этого слова. Конечно, сделка! А как же иначе? Брак без взаимных обязательств-что это такое? Даже в коммуналке между соседями существуют какие-то обязательства друг перед другом, хотя любовью там и не пахнет. А уж в семье и подавно, но кто-то вместе с обязательствами имеет еще и любовь, а кто-то живет только с обязательствами. И все довольны:) Но не надо смешивать чувства и обязанности. И не надо, с другой стороны выводить формулу "чистой" любви. Вот что, скорее всего, меня настораживает. Попытка определения истинной любви, так сказать, "чистого продукта". Захотел слово доброе сказать, а партнер с удовольствием это слово принял-все, он корыстен, потому как воспользовался твоим расположением и ему было хорошо:) Получается, что если человек чувствует себя нейтрально, то он любит, а если получает радость-то корыстен:)) 14.11.2000 15:07:14, Hel
С "нравится-почему нравится?" еще можно что-то делать:)) и как-то объяснить свой поступок. Хотя, вот наркотики нравятся, а стоит ли пробовать и объяснять, почему нравятся?:) Почему не нравится свободная любовь Маше? Например, из чувства брезгливости. "Вот этими вот частями тела он сперва кого-то, а теперь меня..Фуу". "Я себя слишком ценю, чтобы делить мужа с кем-то, в постель-только с любимым, а двоих любить нельзя, если он с кем-то, то меня не любит, а мне жить с человеком, который не любит меня, нет резону, потому как это унижение". Имеет право на жизнь. Я считаю по-другому, но это тоже не означает, что я права и все должны равняться на меня, к примеру, или на Козлова:)
До какого-то момента я была приверженицей традиционного брака и разговоры о свободном браке пресекала похожими доводами:) Попадись мне в то время книга Козлова, я бы ее откинула, как величайшую глупость и дикость:) И откинула в свое время:) Опять признаюсь:) К каждому основополагающему решению человек внутренне должен быть готов, иначе ничего не получится.
"Если не чешется", то кто будет специально чесать?
" Т.е. мы - это склад догм и принципов, и даже если что-то из этого устарело и неэффективно - мы будем за это цепляться, думая, что, приняв новое, разрушим себя. Это я и имела в виду - неприятие нового, слепое и безотчетное."
>>>А то нет!:)) Это только дедушка Ленин призывал "рушить старый мир" и за ним пошли...сладко пел:)), а так, конечно же, люди консерваторы в массе своей. И воспитание, данное нам в детстве, очень влияет на последующую жизнь. А ведь оно отстает от жизни, это воспитание, поэтому и возникает противоречие между тем, что "нельзя, но есть потребность", которую объяснить с точки зрения полученного воспитания, невозможно доходчиво для других сразу и легко:)
" Кроме темы свободной любви, существует масса спорных вопросов и идей - и в сем.жизни, и в жизни просто. И что - все отвергать заранее, даже не обдумав?"
>>>но тема свободной любви вызывает самые большие разногласия, в отличие от других:), поэтому и реакции как бы "недумающие".
"Ведь то, что крепко - выдержит любые новые веяния, а что прогнило - так и пусть рушится, человек должен меняться, это нормально!"
>>>это нормально. когда в семье меняются ОБА. А когда только один, а второй не готов и не испытывает желания таких перемен, то рушится вместе со старым внутренним миром и внешний мир. А это надо? Поэтому, может быть, и стоит какие-то вещи отвергнуть, чтобы не получить глобальных разрушений.
Я не могу согласиться, что мое желание дать душевное тепло партнеру можно считать его корыстью. Ведь я САМА этого хочу, а не он меня заставляет. Какая же с его стороны корысть? Он не просит, я сама даю, потому что МНЕ это приятно и необходимо.
При этом, я считаю, что брак-это расчет, поэтому говорить о бескорыстии не получится. Но корысть в браке не всегда в плохом смысле этого слова. Конечно, сделка! А как же иначе? Брак без взаимных обязательств-что это такое? Даже в коммуналке между соседями существуют какие-то обязательства друг перед другом, хотя любовью там и не пахнет. А уж в семье и подавно, но кто-то вместе с обязательствами имеет еще и любовь, а кто-то живет только с обязательствами. И все довольны:) Но не надо смешивать чувства и обязанности. И не надо, с другой стороны выводить формулу "чистой" любви. Вот что, скорее всего, меня настораживает. Попытка определения истинной любви, так сказать, "чистого продукта". Захотел слово доброе сказать, а партнер с удовольствием это слово принял-все, он корыстен, потому как воспользовался твоим расположением и ему было хорошо:) Получается, что если человек чувствует себя нейтрально, то он любит, а если получает радость-то корыстен:)) 14.11.2000 15:07:14, Hel
Интересно, а что подвигло тебя поменять свое мнение относительно степени свободы в браке? Если захочешь ответить - может, мылом, если тебе удобнее?
14.11.2000 16:56:06, Анна Глухова
14.11.2000 16:56:06, Анна Глухова
По моему это называется не раздумья а заморочки. Ну чесслово, Ань, без обид ну над чем тут думать то?! Почему мне не нравится сахар или групповой секс?! По-моему это не тема для раздумий.
Впрочем, если следовать вашему представлению меня, то единственное, о чем я могу раздумывать - это крема :) 14.11.2000 14:19:03, Настюша
Впрочем, если следовать вашему представлению меня, то единственное, о чем я могу раздумывать - это крема :) 14.11.2000 14:19:03, Настюша
Мое "представление тебя" крайне противоречиво, так что оставим эту скользкую тему. Настюш, без обид - ну, раз тебе это не интересно, зачем ты пишешь в этом топике? :) Лично мне письмо Лены доставило удовольствие, я высказала свои мысли в ответ на ее. Можешь называть это "заморочками" - мне термин фиолетов. Без заморочек жить скучно, ИМХО, одни крема в глазах.
А крема - чего о них раздумывать? Ими пользоваться надо. 14.11.2000 14:41:07, Анна Глухова
А крема - чего о них раздумывать? Ими пользоваться надо. 14.11.2000 14:41:07, Анна Глухова
Ань, никаких обид, обижаться не на что. Я высказала СВОЕ отношение к этой теме, вот и все. Заморочками я назвала не твои или Ленины рассуждения, а саму тему разговора, вроде как очевидно... :)
14.11.2000 23:55:15, Настюша
Насколько я понимаю, всех коробит слово "корысть", ибо нам с детства внушали, что это плохо. Ну а если отбросить все это, заменить слово "корысть" на любовь и с этой позиции прочитать эту книгу, то окажется что ничего нового или умного Козлов не сказал. Просто попытка эпатировать публику, вполне удачная. Если не цепляться за это слово - так ведь это ОБЫЧНЫЕ общечеловеческие ценности - да, мы все хотим, чтобы наши чувства и порывы были приняты и оценены. Если это корысть - да заради бога. В этом то и "фишка" - попросту хитрО играется на общечеловеческих ценностях. А ценности эти что в свободном что в традиционном (несвободном?!) брак одинаоквы - каждому хочется чтобы его принимали, какой он есть, понимали, любили. Поэтому и говорю, что не стоит все это выеденного яйца. Если считать что желание тепла, ласки и любви (туда же добавим чувство голода - тоже корысть между прочим) корысть, так ведь все это присутствует во всех формах человеческих взаимоотношений и изменить это не дано ни козлову ни ослову ни иванову. Называем "это" душевным теплом и все вопсринимается нормально, называем "корыстью" тут же протест. Делов то :) Называйте как больше нравится.
14.11.2000 13:33:52, Настюша
Не совсем так. Желание тепла можно называть корыстью, а можно и не называть. А вот как назвать желание быть с человеком, который обеспечивает семью? Почему нельзя искренне любить такого человека, хотя корысть просматривается легко?
Кому что подходит. Кто-то сидит у телевизора и кормит младенца, при этом любя мужа, который обеспечивает такую возможность. Корыстная это любовь? И если да, то это не любовь вообще? А попробуйте сказать об этом этой счастливой женщине и этому счастливому мужчине:)) Они в браке делают то, что им больше всего нравится. Ей-рожать и кормить, ему-обеспечивать свою жену и детей. Оба корыстны. получается. Не будет денег-не будет детей:)) Однако же, ОБА счастливы, потому как их это устраивает. И тут появляется книга психолога, которая и называется "Истинная правда...", говорящая им о том, что не любят они друг друга по-настоящему..Ага, как же, поверили они..Если у автора так жить не получилось или ему такая жизнь не подходит, это же вовсе не означает, что другие так жить не могут и живут неправильно, без истинной любви.
Другое дело, если кого-то не устраивает и он-она чувствуют, что ими пользуются. Тогда да, это не любовь, а корысть. Пока используется удачно-люблю, живу рядом, как только перестал делать то, ради чего живу-до свидания:) Так какой нормальный человек такие отношения назовое любовью?
Так что, проблемы, как таковой, действительно, нет. Есть желание "обратить" в свою веру тех, кто к этому вовсе не стремится:)
Но все это исключительное ИМХО, поскольку самой книги я не читала.. И что-то не горю желанием ее прочитать. В каждой книге можно что-то найти для себя, но принимать все учение целиком и полностью-это уже фанатизм:)) А это не для разумных людей:) 14.11.2000 14:05:24, Hel
Кому что подходит. Кто-то сидит у телевизора и кормит младенца, при этом любя мужа, который обеспечивает такую возможность. Корыстная это любовь? И если да, то это не любовь вообще? А попробуйте сказать об этом этой счастливой женщине и этому счастливому мужчине:)) Они в браке делают то, что им больше всего нравится. Ей-рожать и кормить, ему-обеспечивать свою жену и детей. Оба корыстны. получается. Не будет денег-не будет детей:)) Однако же, ОБА счастливы, потому как их это устраивает. И тут появляется книга психолога, которая и называется "Истинная правда...", говорящая им о том, что не любят они друг друга по-настоящему..Ага, как же, поверили они..Если у автора так жить не получилось или ему такая жизнь не подходит, это же вовсе не означает, что другие так жить не могут и живут неправильно, без истинной любви.
Другое дело, если кого-то не устраивает и он-она чувствуют, что ими пользуются. Тогда да, это не любовь, а корысть. Пока используется удачно-люблю, живу рядом, как только перестал делать то, ради чего живу-до свидания:) Так какой нормальный человек такие отношения назовое любовью?
Так что, проблемы, как таковой, действительно, нет. Есть желание "обратить" в свою веру тех, кто к этому вовсе не стремится:)
Но все это исключительное ИМХО, поскольку самой книги я не читала.. И что-то не горю желанием ее прочитать. В каждой книге можно что-то найти для себя, но принимать все учение целиком и полностью-это уже фанатизм:)) А это не для разумных людей:) 14.11.2000 14:05:24, Hel
А что, кто то воспринял учение Козлова целиком? Хотелось бы на такого посмотреть :)
Я в ответе тебе написала, что я тоже считаю, что сделка не противоречит любви, и любящие люди используют друг друга, что нормально, ИМХО. Просто именно до книги Козлова я об этом не задумывалась, мне казалось, что в любви никто никого не использует, все просто молча обожают один другого, и никакой сделки тут быть не может.
Т.е., ты считаешь, что для человека естесственно и органично ожидать в любви отдачи, и счастье - это когда встретились люди, чьи ожидания совпадают? (кстати, то же писАл и Леший. Уже вырисовывается собственная теория любви и счастья, разве не здОрово? :)
И, кстати, о свободе: а что же делать, когда ожидания обоих не полностью совпадают? Когда нет полной гармонии, как в нашем примере с женщиной у ТВ (ведь, согласись, семьи с полной гармонией редки). Когда двое - не плотно прилаженные друг к другу "шестеренки", а имеется определенный люфт, и одному (или обоим) нужна определенная степень свободы. 14.11.2000 14:57:45, Анна Глухова
Я в ответе тебе написала, что я тоже считаю, что сделка не противоречит любви, и любящие люди используют друг друга, что нормально, ИМХО. Просто именно до книги Козлова я об этом не задумывалась, мне казалось, что в любви никто никого не использует, все просто молча обожают один другого, и никакой сделки тут быть не может.
Т.е., ты считаешь, что для человека естесственно и органично ожидать в любви отдачи, и счастье - это когда встретились люди, чьи ожидания совпадают? (кстати, то же писАл и Леший. Уже вырисовывается собственная теория любви и счастья, разве не здОрово? :)
И, кстати, о свободе: а что же делать, когда ожидания обоих не полностью совпадают? Когда нет полной гармонии, как в нашем примере с женщиной у ТВ (ведь, согласись, семьи с полной гармонией редки). Когда двое - не плотно прилаженные друг к другу "шестеренки", а имеется определенный люфт, и одному (или обоим) нужна определенная степень свободы. 14.11.2000 14:57:45, Анна Глухова
. Просто именно до книги Козлова я об этом не задумывалась, мне казалось, что в любви никто никого не использует, все просто молча обожают один другого, и никакой сделки тут быть не может.
>>>Это верно для страсти. В любви же, которая "не болезнь":), присутствует сделка, но в хорошем смысле этого слова.
Т.е., ты считаешь, что для человека естесственно и органично ожидать в любви отдачи, и счастье - это когда встретились люди, чьи ожидания совпадают?
>>>все же не так:) Отдачи не ожидают, ее получают, потому как дают ее тебе добровольно. А если ожидать что-то в ответ-то это не любовь, это принуждение какое-то. Например, проходя мимо мужа, я целую его в щеку. Просто так. И не ожидаю никаких действий и слов от него, т.е., никакой отдачи. Меня радует то, что я его поцеловала. Я СЕБЕ в первую очередь доставила удовольствие. А если бы я его поцеловала и ожидала в ответ поцелуя. и не получила бы его, была бы обида, обманутые ожидания? Это же неправильно. Это корысть:))))
Счастье-когда люди уверены друг в друге и доверяют друг другу во всем. Если не поняли друг друга сразу-не боятся и пытаются объяснить еще раз. А второй пытается понять и слушает:) Если имеют одинаковые устремления-это соратники:), для счастливой семьи тоже необходимое условие.
И, кстати, о свободе: а что же делать, когда ожидания обоих не полностью совпадают?
>>>на мой взгляд, надо стараться достигнуть приемлимого для обоих компромисса.
. Когда двое - не плотно прилаженные друг к другу "шестеренки", а имеется определенный люфт, и одному (или обоим) нужна определенная степень свободы.
>>> если есть уверенность друг в друге и собственных силах, то дать эту свободу, не боясь:) 14.11.2000 16:26:15, Hel
Правильно, я про то и говорю - дело в слове. Назови это "душевным теплом" и вопросов не будет. А нахови это "корыстью" и будет флейм, на чем и сыграл Козлов, назвав общечеловеческие ценности корыстью, точнее разглядывая это с такой точки зрения. Вообщем то это чистой воды спекуляция.
Собственно опять же - спорно утверждение "Другое дело, если кого-то не устраивает и он-она чувствуют, что ими пользуются. Тогда да, это не любовь, а корысть. "
Он (она ) ЧУВСТВУЕТ что ею (им) пользуются. Ну во первых чувствовать это одно, а что происходит на самом деле совсем другое. Т.е. если человека обижают, он может обидиться а может и нет - дело в восприятии.
Это раз. Два это то (на мой взгляд) что с такой точки зрения мы все кемто чем=то пользуемся, разве нет?! Рожая ребенка вы хотите, чтобы он был здоровым - т.е. уже выдвигаете к нему какие то требования. Это тоже можно расценивать как корысть а можно как любовь и заботу - ведь вы все делаете для того, чтобы он таким был? С одной стороны это любовь - с другой - рыночные отношения. " Я сейчас откажу себе в том то и том то, а за это мой ребенок родится здоровым". Мотивация - ожидание награды - награда (или разочарование).
Поэтому и повторюсь, что вот такие лже-научные книжки не стоят того, чтобы обсуждать теории в них изложенные. Это не точка зрения даже. Обныкновенная демогогия и спекуляция, как я выше и говорила. Спорить то и говорить не о чем. Мальчика то и не было. :) 14.11.2000 14:14:07, Настюша
Собственно опять же - спорно утверждение "Другое дело, если кого-то не устраивает и он-она чувствуют, что ими пользуются. Тогда да, это не любовь, а корысть. "
Он (она ) ЧУВСТВУЕТ что ею (им) пользуются. Ну во первых чувствовать это одно, а что происходит на самом деле совсем другое. Т.е. если человека обижают, он может обидиться а может и нет - дело в восприятии.
Это раз. Два это то (на мой взгляд) что с такой точки зрения мы все кемто чем=то пользуемся, разве нет?! Рожая ребенка вы хотите, чтобы он был здоровым - т.е. уже выдвигаете к нему какие то требования. Это тоже можно расценивать как корысть а можно как любовь и заботу - ведь вы все делаете для того, чтобы он таким был? С одной стороны это любовь - с другой - рыночные отношения. " Я сейчас откажу себе в том то и том то, а за это мой ребенок родится здоровым". Мотивация - ожидание награды - награда (или разочарование).
Поэтому и повторюсь, что вот такие лже-научные книжки не стоят того, чтобы обсуждать теории в них изложенные. Это не точка зрения даже. Обныкновенная демогогия и спекуляция, как я выше и говорила. Спорить то и говорить не о чем. Мальчика то и не было. :) 14.11.2000 14:14:07, Настюша
Обязательно передам. Вы можете сделать это и лично, Сергей имеет возможность читать почту, приходящую на адрес, с которым он зарегестрирован в 7ya.ru.
Ему будет приятно:)) 14.11.2000 13:34:12, Hel
Ему будет приятно:)) 14.11.2000 13:34:12, Hel
могу по почте, могу по телефону, могу по мобильному телефону, могу лично при встрече:) В данный момент передаю по телефону:)
14.11.2000 15:38:56, Hel
Мы не родственники:) И работаем в разных местах. И до прихода в 7ya.ru мы были лично знакомы и общались и лично, и на другом сервере. И многие "старожилы" об этом знают, поэтому и попросили передать ему привет. Но конечно же, можно сделать это и самостоятельно:) Просто я знала, что он болеет и поэтому не появляется в конфе, а другие нет, потому что не спрашивали.
Жена Сергея тоже появляется в этой конференции, совсем недавно ее поздравляли с днем рождения:). 14.11.2000 16:42:55, Hel
Жена Сергея тоже появляется в этой конференции, совсем недавно ее поздравляли с днем рождения:). 14.11.2000 16:42:55, Hel
Правда, тут:) Только не так часто, как хотелось бы:(( Замечательная женщина, я ее очень уважаю и люблю:))
Ленок она:) 14.11.2000 17:45:52, Нel
Ленок она:) 14.11.2000 17:45:52, Нel
Тот факт, что Козлов - психолог, а я нет, не означает, что его слова я должна воспринимать как некую абсолютную истину. Его философия подходит ему - и не подходит мне. Споритьто в общем, не о чем. Вот только почему-то его теория свободной любви очень напоминает рассуждения Марка Волохова из "Обрыва" Гончарова. Неприятно.
14.11.2000 13:00:14, Чернобурка
Рискуя нарваться на очередное обвинение в беспросветной глупости, все таки скажу. Честно?! Я не понимаю, о чем сыр-бор? Искренне, причем. Ну считает что то там какой то Козлов. Молодец. Соглашатсья или не соглашаться - личное дело каждого. Лично я считаю, что весь этот спор яйца выеденного не стоит. Считает Козлов что не бывает бескорыстной любви - с моей точки зрения ему попросту не повезло в жизни. Кто то, вероятно, с этим согласен. ( С тем, что такой любви не бывает). Каждый судит, исходя из СВОЕГО жизненного опыта, воспитания и установок. Поэтому мое мнение что спор/обсуждения на эту тему совершенно бесмысленны. Все равно, что спорить, какой цвет лучше и важнее - белый или черный. На мой взгляд, есть гораздо больше заслуживающие внимания темы, нежели мировоззрение некоего Козлова.
14.11.2000 12:32:34, Настюша
Когда человек хочет, чтобы его поняли, он обычно старается формулировать тщательнее. Ты заявила тему так, что я тоже поняла ее как желание защитить Козлова от нападок.
14.11.2000 14:21:26, Ярослава М.
Может, конечно, и мелочи, но иногда такая мелочь вполне может испортить настроение человеку.
14.11.2000 17:36:20, Ярослава М.
14.11.2000 12:32:34, Настюша
Козлов как раз считает, что любовь только и может быть бескорыстной (это так, к слову о предмете, о котором мы спорим). А в данном флейме мы обсуждаем совсем не Козлова, а узость мышления и свободу личности. Если тебе это не интересно - то зачем, собственно, напрягать модем? Можно крема обсудить, например, куда полезнее.
14.11.2000 13:35:19, Анна Глухова
Я имела в виду, что Настюша перепутала, что я писала в корневом топике: начала обвинять Козлова в том, что он не верит в бескорыстную любовь :) Впрочем, это мелочи, что тут обсуждать
14.11.2000 17:23:27, Анна Глухова
Аааааааа, спасибо что разъяснили, а я то думаю, что это вы такое интересное обсуждаете?!
14.11.2000 14:00:46, Настюша
Грубовато получилось. Настюша может выражать свое мнение о предмете обсуждения и она не виновата, что ее мнение не совпадает с тем, которое хотелось бы услышать. И отсылать ее в другую конференцию под этим предлогом-нечестно:)
14.11.2000 13:52:31, Hel
Просто мне кажется, что, прежде чем выражать мнение - надо как минимум прочесть топик и понять, о чем речь. Если я не права - все, ухожу вслед за Настюшей обсуждать крема. Это не вредно для моих сильных окрепших мозгов :)
ЗЫ: А что хочется мнений взвешенных и обдуманных - да, грешна, увы. Слаб род человеческий... 14.11.2000 14:35:29, Анна Глухова
ЗЫ: А что хочется мнений взвешенных и обдуманных - да, грешна, увы. Слаб род человеческий... 14.11.2000 14:35:29, Анна Глухова
Не соглашусь. Я высказала свое мнение в ответ на другие мнения, для этого не обязательно читать весь топик. более того, чтобы высказать свое отношение к произведению того или иного автора, также необязательно читать все топики на эту тему.
Увы,увы, у меня нету времени читать все топики подряд, как бы мне этого не хотелось. Завидую, Ань, у вас есть время почитать и поразмышлять. Мне, как правило, все больше приходится размышлять о гораздо более приземленных материях - деньгах, клиентах, составлениях договоров... :( 14.11.2000 23:59:58, Настюша
Увы,увы, у меня нету времени читать все топики подряд, как бы мне этого не хотелось. Завидую, Ань, у вас есть время почитать и поразмышлять. Мне, как правило, все больше приходится размышлять о гораздо более приземленных материях - деньгах, клиентах, составлениях договоров... :( 14.11.2000 23:59:58, Настюша
Ну Аня, странно, зачем вы, со своими сильными окрепшими мозгами, читаете Козлова?!!!! Не понимаю, честное слово! И уж тем более не понимаю, почему вы, как умная дама, так реагируете на мнения других (в частности, Настюши)?
14.11.2000 15:46:01, Марина
Зачем читаю? Так буковки там напечатаны, вот и читаю... Со школы приучили, знаете ли...
А почему реагирую на мнения? Так зачем же их сюда пишут, как не для того, чтобы на них реагировали? 14.11.2000 17:13:57, Анна Глухова
А почему реагирую на мнения? Так зачем же их сюда пишут, как не для того, чтобы на них реагировали? 14.11.2000 17:13:57, Анна Глухова
Hel, спасибо за заступничество.:) Просто я не поняла, что Анна Глухова обсуждает узость личности. И не совсем поняла, чьей :) Вот и ошиблась, пойду правда крема пообсуждаю, для моих слабых мозгов такие серъезные разговоры о Козловах и их влияниях на неокрепшие умы вредны. :)
14.11.2000 14:02:07, Настюша
Согласна. Кесарю - кесарево, Козлову - козлово, каждому своё...
У меня, кстати, тоже вызывают сильную антипатию его теории - не столько о свободной любви и полигамии (это, в конце концов, их с женой/женами дела), а вот его интерпретации библейских сюжетов - это полный мрак, ТАК неграмотно, грубо, тупо, зло и плоско :((((. Причем, мужик пишет об этом целую главу в своей книге, и даже не скрывает, что его знания на обсуждаемую тему близки к нулю, из серии "Одна баба сказала" и "слышал звон"...
Впечатление самое поганое... 14.11.2000 13:05:14, Чудик
У меня, кстати, тоже вызывают сильную антипатию его теории - не столько о свободной любви и полигамии (это, в конце концов, их с женой/женами дела), а вот его интерпретации библейских сюжетов - это полный мрак, ТАК неграмотно, грубо, тупо, зло и плоско :((((. Причем, мужик пишет об этом целую главу в своей книге, и даже не скрывает, что его знания на обсуждаемую тему близки к нулю, из серии "Одна баба сказала" и "слышал звон"...
Впечатление самое поганое... 14.11.2000 13:05:14, Чудик
Да что все к Козлову то привязались? :))
Я просила высказать вас ВАШЕ мнение относительно изложенных мыслей (ну да, Козлова - какая разница то, там и мои мысли были, меж прочим), а не относительно самого Козлова.
Разницы разве нет? Если не хочется обсуждать такие вещи в принципе - так и скажите, снизим количество теоретизирований в конфе до 0,1%. 14.11.2000 13:38:25, Анна Глухова
Я просила высказать вас ВАШЕ мнение относительно изложенных мыслей (ну да, Козлова - какая разница то, там и мои мысли были, меж прочим), а не относительно самого Козлова.
Разницы разве нет? Если не хочется обсуждать такие вещи в принципе - так и скажите, снизим количество теоретизирований в конфе до 0,1%. 14.11.2000 13:38:25, Анна Глухова
Аня, ты действительно считаешь, что люди только изображают шокирование и неприятие? А на самом деле им все нравится? И возмущаются они исключительно для того, чтобы оправдать общественные ожидания?
Я считаю, что в жизни не бывает ничего абсолютного. Жизнь представляет собой переплетение компромиссов. Если человек не желает идти ни на какие компромиссы, не желает поступиться ничем, ему просто сложнее жить. Это его право. А право других - симпатизировать ему или нет. Лично мне не нравится то, что пишет Козлов. Я не читала конкретно ту книгу, о которой ты говоришь, читала пару других. Предметно обсудить не готова, поскольку не имею их под рукой, не возникло у меня потребности оставить их дома. По прочтении осталось неприятное чувство. Я не знаю, что у Козлова где творится и творится ли, но читать другие его книги не хочется. И это такое же мое право, как и право строить свою семейную жизнь так, как устраивает меня. 14.11.2000 11:10:45, Ярослава М.
Яна, да я не Козлова защищаю!:) Сдался он мне больно :) Я именно декларирую, ты права. Мне, действительно, кажется, что часто люди выражают это самое "возмущение" только ради того, чтобы оправдать общественные ожидания. Или просто найти тему разговора. Или... ну, не знаю, сама придумай :) Я не понимаю - почему кого-то должно возмущать, как живет Козлов? Или Петров? Мне он плохо делает тем, что ратует за свободную любовь - нет. Тебе - тоже нет. Так почему нас должен возмущать или шокировать стиль его поведения? Это не относится к приятию человека как личности (тебе он не нравится - это твое право и твое личное дело), это относится к ПРИЗНАНИЮ ЗА ЧЕЛОВЕКОМ ПРАВА НА СВОБОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ ! (получай еще одну декларацию, до кучи :)
А когда начинают судить чужие идеи (не личность даже - идеи!) только на том основании, что их лично они возмущают, не приводя доводов, не рассуждая - мне это кажется... ну, узостью и мещанством. И, почему-то, именно женщины более склонны к этому (видимо, сказывается природный консерватизм). В связи с этим приходит на ум "Чайка по имени..." Баха - правда, розовые сопли оттуда так и текут, ИМХО, но это не мешает этой повести учить человека свободе мЫшления, свободе от навязанных извне шор и запретов. Собственно, я имела в виду только это. 14.11.2000 13:29:45, Анна Глухова
А когда начинают судить чужие идеи (не личность даже - идеи!) только на том основании, что их лично они возмущают, не приводя доводов, не рассуждая - мне это кажется... ну, узостью и мещанством. И, почему-то, именно женщины более склонны к этому (видимо, сказывается природный консерватизм). В связи с этим приходит на ум "Чайка по имени..." Баха - правда, розовые сопли оттуда так и текут, ИМХО, но это не мешает этой повести учить человека свободе мЫшления, свободе от навязанных извне шор и запретов. Собственно, я имела в виду только это. 14.11.2000 13:29:45, Анна Глухова
Анна, а я с Вами абсолютно согласна.
Очень часто судим исходя из своих соображений, опыта. Возмущаемся, потому как всегда есть мнение "как должно быть, что хорошо, что плохо"
А на самом деле - это все для каждого свое. Не люблю судить. Просто хочу, если подруги советуются, чтобы они были счастливы. ПЫтаюсь встать на их место, даже если знаю, что для меня это неприемлемо. Судить- неблагодарное дело. Ведь никогда не знаешь до конца обстоятельств и проч. 15.11.2000 10:46:22, Natka
Очень часто судим исходя из своих соображений, опыта. Возмущаемся, потому как всегда есть мнение "как должно быть, что хорошо, что плохо"
А на самом деле - это все для каждого свое. Не люблю судить. Просто хочу, если подруги советуются, чтобы они были счастливы. ПЫтаюсь встать на их место, даже если знаю, что для меня это неприемлемо. Судить- неблагодарное дело. Ведь никогда не знаешь до конца обстоятельств и проч. 15.11.2000 10:46:22, Natka
Лично меня возмущает то, что тем или иным образом посягает на мою личность, на мои интересы. Если некто Петров живет по своим принципам, то меня это не касается. Но если он настойчиво начинает склонять меня к чему-то, что не вызывает у меня симпатии (равно как и сам Петров), то подобные действия вызовут мое естественное возмущение.
Я не вполне согласна с идеей свободного самоопределения. Я за свободное самоопределение с учетом интересов других. Этажом выше нас живет алкоголик. По выходным он самоопределяется :)) Как ты думаешь, я рада за него? За себя - точно нет.
Я согласна, что не всегда правильно осуждать, не рассуждая. Но парадокс в том, что чем больше рассуждаешь, тем больше приходишь к мысли о том, что осуждать кого бы то ни было не имеет смысла в принципе. Несмотря на это, существуют органы поддержания правопорядка, суды или, с другой стороны, общественное мнение и моральные устои. И направлено это все на ограничение неоспоримых прав в разумных рамках. Вопрос в том, насколько зрелым является коллективный разум. 14.11.2000 14:55:47, Ярослава М.
Я имела в виду не общественный порядок и свободу "вообще" :) А духовное самоопределение, свободу мыслить... Т.е. внутреннюю свободу.
КОроче, конец рабочего дня, голова болит, зарплату выдали, так что мой сильный мозг уже точно ничего не соображает :) - мне уже тяжело сформулировать, что я там в виду имела :)
Кстати, о свободе. Как, по-твоему, где кончается "разумный учет интересов других" и начинается давление на личность? Ведь близкий человек может "давить" на нас даже своей любовью, ограничивая свободу тем сильнее, чем сильнее наша взаимность (под "свободой" в данном случае понимается не "спать с другими").
ЗЫ: если ты посылала мне письмо - до вчерашнего вечера я ничего не получала.
14.11.2000 17:12:23, Анна Глухова
КОроче, конец рабочего дня, голова болит, зарплату выдали, так что мой сильный мозг уже точно ничего не соображает :) - мне уже тяжело сформулировать, что я там в виду имела :)
Кстати, о свободе. Как, по-твоему, где кончается "разумный учет интересов других" и начинается давление на личность? Ведь близкий человек может "давить" на нас даже своей любовью, ограничивая свободу тем сильнее, чем сильнее наша взаимность (под "свободой" в данном случае понимается не "спать с другими").
ЗЫ: если ты посылала мне письмо - до вчерашнего вечера я ничего не получала.
14.11.2000 17:12:23, Анна Глухова
Хм, а Вас не возмущает что Козлов судит со своей колокольни жизнь того же Баха?: ) Его право жить и считать как он считает нужным,но если он выставляет это на всеобщее обозрение, значит глупо не ждать рекации, и негативной в том числе.
14.11.2000 13:35:28, Настюша
Ну, он не то чтобы судит... Он разбирает с точки зрения квалифицированного психолога, психоаналитика. Мы же так не умеем. И пытаемся - именно судить, а не обдумывать или разбирать.
14.11.2000 14:59:23, Анна Глухова
Все относительно. Боюсь, что его точка зрения не мене спорна и в среде высококвалифицированных психологов и психоаналитиков (кстати, две разные вещи). Как и любое ЧАСТНОЕ мнение, не основанное на научных фактах, сиречь домыслы, размышления, демагогия.
Впрочем, я не претендую на истину. 15.11.2000 00:01:42, Настюша
Впрочем, я не претендую на истину. 15.11.2000 00:01:42, Настюша
О БОЖЕ ! что я слышу! С точки зрения КВАЛИФИЦИРОВАННОГО! ПСИХОЛОГА! СПЕЦИАЛИСТА! Да вы что, Аня!!!
А вас случайно не привлекали на улице люди с религиозной литературой в руках и горящим взглядом? Неужели вы так внушаемы, так подвержены чужим идеям? Как вы можете так доверчиво читать подобное чтиво, типа книг Козлова? Да еще и считать его "специалистом"? 14.11.2000 15:51:20, Марина
А вас случайно не привлекали на улице люди с религиозной литературой в руках и горящим взглядом? Неужели вы так внушаемы, так подвержены чужим идеям? Как вы можете так доверчиво читать подобное чтиво, типа книг Козлова? Да еще и считать его "специалистом"? 14.11.2000 15:51:20, Марина
Ну, может, с "квалифицированностью" я и перегнула, не знаю, мне сложно оценить это, ведь я сама не психолог - но образование и опыт работы по специальности он имеет, это точно.
И с чего вы взяли, что я внушаема? Разве я писала, что стала адептом идей Козлова, или призываю поддержать его идеи кого-либо? Его книга дает мне пищу для размышлений - это уже немало. Я надеялась, что кому-то в конфе может стать интересным поразмышлять вместе (мозги тренирует, кстати, чтобы окрепли), потому и открыла этот топик. 14.11.2000 17:00:23, Анна Глухова
И с чего вы взяли, что я внушаема? Разве я писала, что стала адептом идей Козлова, или призываю поддержать его идеи кого-либо? Его книга дает мне пищу для размышлений - это уже немало. Я надеялась, что кому-то в конфе может стать интересным поразмышлять вместе (мозги тренирует, кстати, чтобы окрепли), потому и открыла этот топик. 14.11.2000 17:00:23, Анна Глухова
а мне кажется, что такие вещи не тренеруют мозги а уводят в дебри демагогии. К тому же я считаю, что да, мы не умеем рассуждать так, как Козлов, так ведь это и прекрасно. Мы рассуждаем по-другому, причем все - и все по-другому. И это отнюдь не принижает чьих-либо достоинств.
Ань, вам никогда не встречались совершенно необразованные люди, бабульки в деревнях с поразительной житейской мудростью, которая зачастую переплевывает все психологические домыслы и рассуждения?!
Все должно быть в меру, а доказать или опровергнуть можно любую из таких скользких "теорий". 15.11.2000 00:04:51, Настюша
Ань, вам никогда не встречались совершенно необразованные люди, бабульки в деревнях с поразительной житейской мудростью, которая зачастую переплевывает все психологические домыслы и рассуждения?!
Все должно быть в меру, а доказать или опровергнуть можно любую из таких скользких "теорий". 15.11.2000 00:04:51, Настюша
Настюша...по поводу бабулек,таких лично я ценю гораздо больше чем какую-то чопорную даму бросаюшуюмя учеными фразами...Это мне напоминаеи один образ в книге Макаренко,не помню даже имя книги...Короче,один из членов педагогической коммисии любил читать нотации применяя чепорные и выверченные слова...а в один день спросил Макаренко показывая на барометер - что это такое.Макаренко удивленно обьяснил что это прибор ,который показывет погоду.На что сверхученый педагог,вытарашил глаза и сказал - не может такого быть,погода же на улице,а прибор в доме...:o)))
Я вот вижу своего мужа,при всей моей образованности и умности(ох умру от скромности) в споре с ним я просто полный ноль,он быстро прекрашает мою умные доводы,и коротко и лаконично подводит этог,оставляя меня с открытым ртом,притом что я действительно знаю больше,читаю больше,ну нет у меня этой мудрости совершенно...и не будет наверно никогда...не дано. 15.11.2000 08:37:57, Фая
Я вот вижу своего мужа,при всей моей образованности и умности(ох умру от скромности) в споре с ним я просто полный ноль,он быстро прекрашает мою умные доводы,и коротко и лаконично подводит этог,оставляя меня с открытым ртом,притом что я действительно знаю больше,читаю больше,ну нет у меня этой мудрости совершенно...и не будет наверно никогда...не дано. 15.11.2000 08:37:57, Фая
Анна, а как полностью называется книжка? И можно ли ее где скачать? Почитать хотца.
14.11.2000 10:55:54, альф
Альф, не советую. А про психотипы можно почитать кучу всего другого, а не Козлова, слившего все в одну кучу и декларирующего это все от своего имени. Уж во всяком случае, Козлов - не первопроходец во всех этих идеях.
14.11.2000 15:53:01, Марина
Скачать - не знаю. Называется: Н.Козлов "Истинная правда, Или учебник для психолога по жизни". Там не только про любовь и семью, там полезные вещи про психотипы
14.11.2000 13:31:21, Анна Глухова
Мне всегда казалось, что есть две степени, два уровня любви: первый (для меня - предуровень)-"Я хочу, чтобы тебе было хорошо" (но это во-многом, на стадии влюбленности, когда чего только не сотворишь...), а второй - "Я хочу, чтобы мне было хорошо" (мне кажется, когда начинаешь мыслить так, и начинается Любовь, ведь подразумевается, что хорошо может быть только с тобой). Все мы, как ни банально звучит, живем, чтобы быть счастливыми самим, а не настойчиво делать счастливыми других (это уже удушающий альтруизм), и счастье - когда двое счасливы просто оттого что рядом, а любая "жертва" для любимого, осознанно принесенная в насилии над собой, может эту любовь только разрушить. Может быть, и абстрактно, но конкретные проблемы (кому гулять,кормить,купать, мыть, убирать и т.д.:)) и другого, родного, не напрягать,:)) в каждой семье решаются по-своему. Спасибо, Анна, что начали такой разговор, а то слишком много вокруг - о "Женской жертвенности" и "мужском эгоизме" в любви. С уважением, Маха.
18.11.2000 21:45:48, Маха
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
