Раздел: Измена (какова психика жены изменшицы?)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Забавности психологии

Навеяно топом "я или не я".

Вообще прикольно со стороны все смотрится. Когда речь заходит от имени жены, которой изменил муж-козел, то общественное мнение супружескую неверность бичует однозначно и весьма сплоченно. Мол семья, это святое, это на всю жизнь, он должен понимать, отвечать, нести ответственность и сам себя сдерживать от всяких грязных желаний. Но когда речь заходит о жене, которой "и хочется, и колется, и мама не велит", эта сплоченность куда-то исчезает. Единственным, сколько-нибудь значащим критерием звучит наличие детей. Мол, если детей нет, то значит куролесить можно спокойно. :))) Милые дамы, а как же тогда семья? В смысле, откуда взяться "у мужиков" к этому делу пиетету, коль вы сами семью чем-то святым и безусловным не считаете?
07.04.2008 14:11:53, Леший

208 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
не знаю, где ты увидел, что "можно куролесить спокойно", мне показалось, что большинство сказало, что не стоит рисковать тем, что есть, женщины как раз в этом плане гораздо более осторожны, чем мужчины (не все конечно), которые о последствиях думают тогда, когда уже все случилось.. 08.04.2008 09:00:51, Елена Д.
Значит козлы/козы оба:))) 07.04.2008 17:04:41, Йовин
сам знаешь стереотип. "мне - можно, ему (ей) нельзя". дамы тут же поставили себя на место автора и ...разрешили себе, конечно :)) 07.04.2008 16:57:28, Lii
О том и речь! :) 07.04.2008 17:29:16, Леший
так это, если детей нет, то какая же это семья? Какой там к черту пиетет то, тем более святой и безусловный? 07.04.2008 16:44:27, WildStitch
а если семейная пара прожившая в браке много лет и не может иметь детей, они кто - СОжители, что ли????
или
молодожены, которые только поженились - это еще не семья, а так, ПАродия???
или
семья, в которой ребенок умер, не дай Бог, она что, перестала быть СЕмьей????
ну,ну...
08.04.2008 10:43:35, (((
вы путаете семью и брак. Это не одно и то же. Брак у этих людей безусловно есть. 08.04.2008 12:24:05, WildStitch
это просто вы по разному определяете. Семья отношения, брак - юридический термин. Количество детей вторично. 08.04.2008 18:10:33, имхо..
А что, семья определяется по критерию наличия/отсутствия детей? 07.04.2008 16:49:14, Леший
а чем же еще? 07.04.2008 17:10:13, WildStitch
нееет.. дети есть, а семьи нет - такое сплошь и рядом. душевная близость быть должна. любовь и понимание. хоть с детьми, хоть без. 07.04.2008 17:25:22, Lii
Но душевная близость и без семьи вполне возможна.
Я соглашусь: семья - это дети. И та, кто не захотел родить (не говорю про тех, кто не смог) - это не жена.
07.04.2008 17:27:46, маугленок
жена и мать - это разные понятия. 08.04.2008 10:49:41, (((
если семья - это дети, то тогда семья не перестанет быть семьёй, что бы ни происходило в отношениях М и Ж. что неверно. 07.04.2008 17:34:11, Lii
а так и есть, кстати. Уход мужчины из семьи означает лишь то, что у него теперь семьи нет. А у женщины она есть, так как в доме есть дети. А вот наличие мужчины в семье не обязательно. Но весьма приятно, если мужчина хороший. 07.04.2008 18:58:06, WildStitch
ну раньше она ее определяла по штампу, а теперь взгляды поменялись)))))))))))))) теперь по детям;) от разных мужей+сожитель=семья))))))))))) 07.04.2008 16:56:20, ))))))))))))))))
Кристин, гордись, у тебя есть личный онаним! Этого не все здесь удостаиваются. Только яркие личности. 07.04.2008 17:02:21, фьялка с другого компа
щас лопну от гордости. :) У меня их даже несколько, ну или один, но жутко настырный, потому как иногда одновременно типа разные онанимы пишут. Правильное ты слово написала. :)))) Именно онаним. 07.04.2008 17:09:55, WildStitch
ну и где ты увидел там семью,скажи пожалуйста,что так отреагировал? 07.04.2008 15:41:40, Schraibikus
Что значит - где? Автор сама пишет, что замужем. Что мужа любит. Как минимум, это означает, что семья есть и эта семья вполне себе неплохая. Не будь у автора семьи (мужа), и топика бы самого не было бы. :) 07.04.2008 15:49:12, Леший
Если бы было правдой "что мужа любит" не было бы встреч назначенных, хотя кто знает может совесть замучает и соскочит еще 07.04.2008 16:06:18, gala8181
замужем,это совсем не означает,что есть семья.В данном случае замужем это крыша.Не будь у автора желания приключений на свою задн..у, не было бы топика. 07.04.2008 15:54:12, Schraibikus
Хм, а что, есть такие жены, которые никогда не ДУМАЮТ о сексе с др. мужчинами? 07.04.2008 15:56:20, Бландынко
какие такие другие мужчины, о чем это Вы? :-) 08.04.2008 10:15:06, Oblina
нафиг мне секс с чужими мужчинами? я не враг себе :) 08.04.2008 09:09:51, Елена Д.
я не думаю. нафик оно мне? :) 07.04.2008 16:34:10, Lii
А я вечно о чем-нить думаю)) 07.04.2008 16:57:13, Бландынко
[пусто] 07.04.2008 15:59:16
ДУМЫ оставляют при себе? Или поступки? 07.04.2008 16:37:17, не я :-)
ну, автор под псевдонимом в инете. это - не общее достояние, а трындеж. 07.04.2008 16:00:26, Бландынко
Автор не может разобраться сама с собой ,а раз вынесла,значит,на всеобщее. 07.04.2008 20:51:25, Schraibikus
имхо - если детей нет, то развестись можно легко при возникновении "неземной страсти. А в отношении измен - все равно каждый решает для себя... 07.04.2008 15:40:41, ленУля
как в точку, Леший! 5 баллов! 07.04.2008 15:25:53, Millenium
А просто есть такой стереотип, что мужчине секс нужен больше. "Природа", "полигамность", то-се. И если женщине захотелось или ее не удовлетворяют, то все, тушите свет, пусть развлекается. Не?)) 07.04.2008 15:22:57, Бландынко
это не забавности психологии, это трагедия нашего времени - в том, что понятия добра и зла СМЕШАЛИСЬ. Люди уже не могут отделить одно от другого. Кто-то уходит в витьеватую философию, кто-то подсчитывает детей, кто-то даже и не задумывается "А что плохого в измене? Даже для здоровья полезно"
Грустно читать все это. Вырождаемся духовно, если уж вещи своими именами называть(((
07.04.2008 15:17:12, Ларчик со сказками
спокойно! это когда это добро и зло было четко на разных полях? то тут семячко взайдет-то там...кому-то сорняк-а кому-то лекарство... 07.04.2008 15:24:46, ивроше
я вам ниже написала, что проходила путь, по которому сейчас идете вы. Он ложный.
Понятия добро и зла разделены.
И наша трагедия, что мы стали их путать.
Зло очень любит "маскироваться" под добро - и вы тоже попали на эту удочку.
07.04.2008 15:29:26, Ларчик со сказками
верх тщеславия-думать, что знаешь где добро, а где зло.
07.04.2008 15:33:01, ивроше
снова ложные философские изыскания:)
а что там думать?
человечеству четко сказано, где добро и зло - 10 заповедей и Еванглие. + Совесть, заложенная в каждом.
07.04.2008 15:49:40, Ларчик со сказками
Ээээ, а как быть с тем, что примерно с полсотни миллионов человек базовой Книгой считают Тору? А как быть с миллиардом мусульман, у которых нету 10 заповедей, за то есть Коран? А как на счет буддистов или синтоистов? :))))

Да бог с ними. Типа, они далеко. Но, простите, где Вы в Еванглие нашли однозначность?! Или может быть в Новом Завете? Вот чем мне нравится Новый Завет, так это широтой своих формулировок. В пределах буквально любых, произвольно выбранных соседних десяти листов на абсолютно любую мысль можно найти как подтверждение ее правильности, так и подтверждение ее греховности. Что оставляет море места для самых всевозможных трактовок.
07.04.2008 15:57:54, Леший
странно это слышать от вас: возьмите хоть Тору, хоть Коран, хоть буддистов - ОСНОВНЫЕ принципы одни и те же: не убий, не укради, не прелюбодействуй и пр (те же заповеди). И одни и те же добродетели, которые эти книги призывают в себе воспитывать: любовь к ближнему, смирение, помощь другим, милосердие и пр.
Да, частности отличаются - на то это и разные религии, а не одна, но основа общечеловеческая - схожая у основных религий
(надеюсь, секты тут обсуждать не будем?:)

Насчет трактовки Еванглия - я не знаю, как ВЫ читаете, для меня лично там все достаточно понятно и не запутанно.
07.04.2008 16:15:14, Ларчик со сказками
Если Вам все ясно в Еванглие, то просветите темного, зачем человек должен всю жизнь трудиться в поте лица своего если скорее верблюд пройдет в игольное ушко, чем богатый попадет в рай?

А что до всеобщих ценностей, то это Вы просто не читали книжек из других религий. К примеру в Буддизме понятия заповедей вообще нет. Нет никаких четких определений - не делай этого и этого, ибо это зло. В буддизме есть совершенно другой механизм поступков и неразрывных последствий, что никакого определения хорошо/плохо не несет. Если последствия тебя устраивают - значит хорошо. Если нет - значит плохо. В мусульманстве многоженство является естественной нормой, в то время как в христианстве это уже блуд, т.е. нарушение заповеди.
07.04.2008 16:28:10, Леший
Ну, буддизм, скажем, вообще призывает избавиться от страстей. Т.е. ЛЮБЫХ. Дабы достичь нирваны. С т.зр.буддиста, наши любые желания: пожрать, поспать, потрахаться - это все должно быть отброшено, иначе никакой нирваны, а так и будешь в колесе дхармы куролесить до бесконечности.

Насчет богатства, конечно! Христианство именно так и считало ДО Реформации. Именно бедность была бОльшим залогом попадания в рай. Но, подчеркиваю, бедность, а не праздность. Праздность - это смертный грех. Бедность, в смысле: не копи больше того, что тебе нужно, чтобы прикрыть наготу и поесть - да, это именно христианский идеал. А еще лучше, все раздать и питаться даром божьей пищи.
Реформация ввела новую трактовку - труд облагораживает, труд есть наше деяние на благо Господа. Часто за труд бывают деньги и богатство. Но богатство - это дар бога, которого может вовсе и не быть, за твой труд. И как дар бога - богатство не твоя заслуга и, мягко говоря, даже не есть твоя собственность, а собственность Божья. Следовательно, этим богатством необходимо делиться. Отсюда началась традиция благотворительности, которая чрезвычайно развита в Штатах, где, как известно, очень много именно представителей протестантских конфессий.
И богатство в их понятиях - это вовсе не богатство-нуворишество в духе новых русских. Не нахап! Не "наша заслуга". И человек вкалдывает в поте лица своего не за богатство, а именно за сам труд.

Кроме того, по поводу труда, еще можно вспомнить и про грехопадение. Имеено после того, как Адам с Евой наколбасили в Раю, Господь им и сказал: в поте лица будете добываать хлеб свой. Вот за ради этого и добываем.

Теперь о мусульманах. Напомню, что прелюбодеяние есть и у мусульман. Да, мусульманин может иметь 4 жены, кстати и мормон тоже может... Но это ЖЕНЫ. И в мусульманских странах существуют суровейшие законы против прелюбодеяния, т.е. за секс вне брака. А уж за секс с женатым (змужней) вообще может быть секир башка.
07.04.2008 19:38:59, вау
Речь не идет о том, что разные религии принципиально между собой отличаются. Хотя, не сложно найти и таких антогонистов. Речь однако идет о том, что даже самые массовые религии на множество базовых вопросов смотрят сильно по-разному. Что не позволяет говорить о том, что у религий одинаковые "всеобщие ценности".

Кроме того - сами ценности - понятие сугубо человеческое. Потому люди периодически их пересматривали через механизм ТРАКТОВОК довольно невнятных общих религиозных догматов. Та же РЕФОРМАЦИЯ - наглядный тому пример. Были одни господствующие (!) трактовки, потом победила другая группа людей и господствующими стали другие трактовки.

Кстати, о РЕФОРМАЦИИ. Как и везде, среди сторонников Реформации, были крайне левые, умеренные и крайне правые. Последние вообще активно продвигали мысль о том, что богатство есть божья благодать. Из чего делались два вывода. Человек разбогатевший (а все, что ни делается, свершается по помыслу божьему - это ключевой догмат!) является человеком избранным, ибо через богатство на него излилась божья благодать. Соответственно человек бедный потому и беден, что вниманием господа обделен, следовательно богу неугоден. А раз неугоден, то и человеком считаться недостоин. Не так давно это и было. Всего-то XVIII век.

08.04.2008 09:39:23, Леший
Реформация - это не трактовка:))) Это реформа внешних обрядов и организации церкви. Ни Лютер, ни Кальвин - никто не подвергали сомнению заповеди. Напротив, они считали, что они очищают церковь, забывшую о заповедях и впадшую во зло и грех. Так что ни о каком соединении добра и зла, об их НЕОДНОЗНАЧНОСТИ, об их ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ и речи быть не могло. Все было четко: заповеди - добро, несоблюдение заповедей - зло.

Про богатство я еще раз повторяю, что речь идет не о богатстве, а о труде и праздности. Если вы читали книжку, в которой автор спутал понятия труда и богатства, то, сорри, этот автор плох:)) Читайте первоисточники или более умных исследователей:)) Не богатство и бедность, а труд или праздность - вот водораздел в концепции реформаторов. Праздность - грех, бедность от праздности - грех. Бедность и труд - не грех, а достойная и честная бедность. Богатство и праздность - опять же грех.

Теперь прошу указать, на какие базовые вопросы добра и зла основные религии смотрят по-разному?
08.04.2008 14:37:27, вау
Сорри, но ты ошибаешься. Необходимость реформы была вызвана накоплением слишком большого количества неадекватности в действовавшем тогда наборе трактований Святого Писания. В свою очередь необходимость наличия каких бы то ни было трактовок вызвана мутностью самих первоисточникок, не дающих точных и однозначных ответов, выражающихся везде иносказательно, что открывает широкое поле для толкований. В Новом Завете (чистый первоисточник, прошу заметить) на счет связи труда и его результатов прямо сказано. Бог наказал Адама с Евой бессрочной высылкой из рая, с тем, что отныне и во веки веков они теперь обязаны добывать пропитание себе исключительно в поте лица своего. Т.е. они теперь должны всю свою жизнь много трудиться. И есть другое место, вопрос уже к Христу, на тему богатства, на что была дана сентеция про игольное ушко. А вот про то, сколько чего можно считать - пропитанием, а сколько - уже богатством, - в первоисточнике не сказано. Хотя очевидно, что одним жемчуг мелок, а другим щи пусты. Т.е. понятие богатства весьма относительно. Специально подчеркиваю, Христа спрашивали именно про богатство, а не про труд. Вот только человек сколько-нибудь способный всегда будет богаче лодыря и бездельника, или человека лишенного необходимых талантов. Вот и выходит, что без трактовок в Писании обычному человеку не разобраться, а трактовки, любые, это уже совокупность чьих-то частных мнений и пониманий, и нисколько не слова бога. 08.04.2008 15:21:16, Леший
Ох, блин, Леший, ну не те книги читаешь, чесслово!:))
Реформация была вызвана в первую очередь тем, что католическая церковь перестала союлюдать заповеди, особенно в части роскоши и продажности должностей. И именно против этого и были направлены знаменитые тезисы Лютера. Кроме того, не всем людям была понятна служба на латыни, т.к. к 16 веку здороо развились национальные языки и латынь просто перестали понимать в массе своей.
Вот и все.

Примечания: О высылке из рая говорится в Старом завете, а не в Новом.
Насчет верблюда в твоих книжках не написано о переводе оригинального слова, которое означает попросту толстую суконную нить? А вовсе не верблюда?:)))) Который есть фефект разума переводчика?:)) Это я к тому, что верблюду в угольное ушко однозначно не пролезть, а вот толстой нитке, хоть в трудом, да можно:)))
08.04.2008 16:45:53, вау
ИМХО, конечно, но напрямую услышать и понять (что немаловажно) слово Божие дано отнюдь не всем. И человек, осознанно исповедующий определенную религию, принимает как раз набор "трактовок" слова Божия, услышанного пророками и апостоломи данной религии.
Прямой контакт я бы наверно не вынесла, по слабости своей.

Свое мнение о причинах движения Реформации (которые ну никак у меня к пресловутым "трактовкам" не сводятся), оставлю при себе, поскольку не претендую на полноту знаний по данному вопросу.
08.04.2008 15:57:13, TarotRider
Скажите, а как можно брать на щит какое бы то ни было слово, если его смысл тебе непонятен без специального перевода сторонними лицами? Как можно это слово использовать в качестве морального индикатора или нравственного измерителя? Это все равно что пытаться пользоваться прибором, смысл работы которого точно неизвестен, показания непонятны, а метод управления неизвестен. Я даже не буду спрашивать на счет целей самого бога. Допустим пока что они благи по умолчанию. Но где гарантия, что его слова вообще поняты правильно? Если их не понимают "простые и слабые люди", то где гарантия того, что они верно поняты "людьми сильными"? Где гарантия, что они не ошибаются? Вон, Гитлер тоже почти что библию издал. Ему верили. За ним шли. Чем все закончилось для его последователей? А ведь они тоже верили в своего фюрера, соглашаясь, что их дело только исполнять, ибо думает за них всех один фюрер. 08.04.2008 16:33:58, Леший
А внимательно ли Леший читал про Фому Неверующего в том же Новом завете, который должен обязательно пальцами расковырять все, чтобы убедиться, а слова на него не действовали, помнится?:))) 08.04.2008 16:48:38, вау
Так слова словам рознь. Наперсточники тоже говорят много красивых слов и обещают золотые горы. Только согласившиеся "попробовать" обычно без копейки остаются. :) Верить беззаветно - удел раба, ибо выбора у него все равно нет. Или смириться или на копья. 08.04.2008 17:13:15, Леший
Леший, уже давно признано самими религиями (основными), что в основе их лежат общие человеческие ценности (опять же, борьба с грехами, добросердечие, помощь ближнему и пр) и даже на этой почве в решении каких-то вопросов начинают объединять усилия. Они вместе борятся с грехом и помогают человеку стать совершеннее (через добродетели). В наше время постоянно проходят религиозные конференции, где представители различных религий объединяются в решении каких-то общечеловеческих вопросов. Так что основа все же одинаковая. 08.04.2008 12:17:37, Ларчик со сказками
Давай не будем припутывать сюда еще и дипломатию. Ибо каждая из "ведущих" религий крайне негативно относится к иноверцам. В диапазоне, от мы тебя не трогаем, ты не трогаеш нас, но при этом ты знаешь свое место и поперек дороги не лезеш, до убивать людей своей веры - грех, убивать людей чужой веры - подвиг. Но продвижение этих идей дальше неизбежно ведет к войне. Что, собственно, ниединожды случалось в прошлом. Войны, победа в которой либо крайне затруднительна, либо вообще невозможна. Т.е. взаимное уничтожение наступит раньше. Вот и пришлось придти к взаимным декларациям на счет "общечеловеческих ценностей". Не более того. 08.04.2008 12:25:02, Леший
Если вы что-то не понимаете из Еванглия - можете ознакомиться с официальными трактовками церкви.
Здесь пишу лично мое понимание: Богатство - это "закрытая" система, когда человек берет только себе, накапливает. Если вы возьмете святых - им, например, делали огромные пожертвования - эти люди сразу же все средства отдавали нуждающимся.
Т.е. смысл - не для себя, а для других (но, опять же, без крайностей).

Насчет других религий - это очень тонкий разговор. Не люблю обсуждать - сразу летят тапки и помидоры:) Могу написать, опять же, свою точку зрения: первоисточник - Христианство. Все остальное уже там или здесь его "искажает".
(Христианство, кстати, самое строгое - в других течения уже есть послабления:))
07.04.2008 16:48:00, Ларчик со сказками
Интересно, xристианство - первоисточник... хм... А во что верила Мария мать ИИсуса? А что такое ветхий завет? По моему вам надо Библию перечитать то.... "Авраам родил Исаака" - это кто все такие были? Во что они верили? Правильно делаете что не любите говорить на эту тему так как у вас в ней явный пробел, со всем уважением к вам. 08.04.2008 10:12:43, Louisa
Я еще раз повторяюсь, что пишу свое ЛИЧНОЕ мнение.
Есть Старый завет, и есть Еванглие.
Считается, что Еванглие как бы заместило Ветхий Завет.
Пришел пример в голову, пусть немного не подходящий:)
Вот представьте, ребенка приучают к взрослой пище: сначала дают сок, потом кашку и пр. Если сразу дать мясо - то пользы особо не будет, ребенок просто не воспримет это.
До время Ветхого завета человечество настолько уже погрузилось во грех (иногда в Библии встречаются описания тех времен, от которых волосы на голове дыбом встают), что сначала был дан Ветхий завет (он, кстати, тоже с послаблениями) - и только потом пришел Иисус и было дано Еванглие.
Так что лично я считаю, что первоисточник - Еванглие, а Библия - его "адаптированный вариант" для "первого прикорма". Кстати, если в Еванглие все четко и понятно, то в Библии довольно туманно, запутанно, есть даже моменты, противоречащие друг другу (опять же на мой взгляд) - такое ощущение, что несколько раз книга менялась.
08.04.2008 12:04:09, Ларчик со сказками
Так фишка в том, что Ветхий завет в отношении Веры остается крайне мутным до сих пор. Он полон противоречий. Как временных, так и событийных. А на счет веры так и вообще чистый детектив. Если бог с самого начала сотворил землю и вообще этот мир, то как тогда получилось, что народ израилев оказался единственным носителем "правильной веры", в окружении других народов и вер? Откуда бы было вообще другим верам взяться? Да еще на столько сильно взяться, что даже "правильные христиане" стали забывать свою веру. На столько сильно забывать, что пришлось, минимум один раз, устроить тотальную зачистку всей популяции. Кстати, опять же любопытный вопрос. Если все семейство Ноя было христианами, лично видевшими могущество Бога, а все прочие люди утонули, а теперь мы снова имеем множество различных религий, плюс к тому еще и древние племена, живущие по канонам каменного века (с духами природы и т.п.), то не означает ли это, что бог в очередной раз ошибся? Именно в очередной, так как первый раз ошибка всплыла с изгнанием Адама с Евой из Рая, что тогда еще можно было бы считать идиничным системным сбоем. Я уже не говорю о том, что ради "наказания" людей, уничтожить множество живых тварей, к людям вообще отношения не имевших, это слабо ассоциируется с добродетелью. По крайней мере лично у меня. 08.04.2008 10:32:48, Леший
Не влезая далеко в дебри религиоведения, все же позволю себе заметить, что Ной никак не мог быть "христианином", по причине того, что жил задолго до пришествия Христа...равно как и прочие ветхозаветные персонажи. 08.04.2008 11:33:52, TarotRider
Спорный вопрос. Теоретически считается, что весь наш мир создан Богом, вместе с первыми людьми, Адамом и Евой, которые должны были являться "христианами" по определению, ибо лично общались с Богом. Богу потому и прошлось позднее отправлять на землю своего сына и затевать всю канитель с его вознесением, чтобы заново возродить в людях веру в себя.

Кстати, тоже любопытный вопрос. Если у богов бывают дети, не означает ли это, что боги тоже смертны, ибо иначе, рано или поздно, по геометрической прогрессии, количество богов займет любой, сколь угодно обширный объем и дальне начнутся стандартные проблемы дефицита средств к существованию? ОФФ, конечно. :)
08.04.2008 11:48:02, Леший
{Богу потому и прошлось позднее отправлять на землю своего сына и затевать всю канитель с его вознесением, чтобы заново возродить в людях веру в себя.}

Спорный вопрос. Поскольку тот же символ веры иначе трактует причины пришествия Христа. "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес...ряспятого же за ны..." Так что тут возрождение веры не приоритетно, а исполнение ветхозаветных пророчеств и приход Спасителя, искупившего первородный грех - как раз.

Не готова обсуждать тему Троицы и единосущности Сына Отцу в рамках данной дискусии:)
08.04.2008 12:13:44, TarotRider
Сорри, но искупал Христос вовсе не один только "первородный грех". Согласно канонам, люди от бога отвернулись, погрязли во грехах. Т.е. согласно правилам, установленным богом, всех их, после смерти, надлежало отправить прямиком в ад. Но тут он, вроде как, проявил великое милосердие и предпринял еще одну попытку заблудившихся переубедить и вернуть на путь истинный. Чем, типа, спасти их души. Для чего на Землю и был явлен Христос.

Кстати, бог с ней, с троицей, но скажите, а как вообще может существовать какой бы то ни было первородный грех? Если на то пошло, то процедура рождения ребенка в человека заложена Богом, коль человек им самим создан. Это как так получается, бог сам сделал так, чтобы дети рождались так, как рождаются, а потом объявил это делом нечистым и грешным? Забавная логика.
08.04.2008 12:30:55, Леший
первородный грех - то, что человек по своей воле сам обратился ко злу (змию). Кто за помошью, в случае Евы - по любопытству. Хотя есть и другое объяснение: что Змей соблазнил ее тем, что обещал, что они с Адамом будут как Боги (что Бог им не разрешил вкушать с этого дерева "познания", т.к. тогда они будут знать все и будут как Бог)
Когда человек обращается ко Злу - Благодать Бога оставляет его и Зло может в него войти, защиты нет. Вот после дерева Зло и вошло в людей (хотя по изначальному своему сотворению они были чисты и совершенны). Поэтому и изгнание из Рая, и рождение в муках, и все мы грешные по факту рождения (этот змий внутри нас передается от родителей к детям). Поэтому и Христос был рожден не обычным путем, а от чистой Девы (святой) и святого Духа (Бога) - он чист, безгрешен по рождению. А мы все грешны по рождению - мы все дети Адама и Евы и наследуем их грех (который внутри них - и так же переходит внутрь нас). Но этого Змия внутри себя каждый человек может победить и изгнать - верой, молитвой, постом, но главное - постоянной работой по своему совершенствованию и борьбой с грехами. Опять же, повторюсь, в истории было много святых - которые живой пример тому, что человек может прервать эту цепочку греха от Адама и Евы и снова стать совершенным. И снова попасть в рай. И это может каждый из нас, и вы, и я.
08.04.2008 16:10:15, Ларчик со сказками
Т.е. попросту говоря, бог что-то не учел в конструкции человека, допустил оплошность, которой и воспользовался дьявол. И теперь зараженные исходники генерят зараженные копии, а бог с этим ничего не может сделать, так чтобы кардинально. Вот и оставил все на откуп самому человеку. Мол, получится у кого, тех спасу. Остальные, увы, не пройдут проверку на годность.

Простите, но это уже святотатство. :) Ибо... если бог всесилен, то что ему мешает "исправить" хотя бы новорожденных, дабы прервать распространение духовной заразы и вернуть людей в чистоту? Однако он этого не делает. Опять же, плодов с дерева познания покушали всего два взрослых человека. Как показала практика, познание по наследству не передается. Т.е. уже дети самих Адама с Евой никаким познанием не владели. Следовательно ничто не мешало богу выдворить Адама с Евой из рая (предварительно их стерилизовав), а родившихся от них детей вернуть в рай в самом раннем детстве и воспитать заново. Ничто. И не надо было бы потом уничтожать миллионы человек. Не надо было бы убивать миллионы животных, насылать всемирные потопы и т.п. Весьма простое и легкое решение.
08.04.2008 16:41:51, Леший
Вся тирада Лешего относится к популярному в 4-5 веке еретическому течению, под названием манихейство, ранее теми же доволдами пользовались гностики и ересиархи типа Василида. Можно почитать об этом, например, у таких священников как Мень и Честертон. Оба, кстати, очень хорошо и доступно излагают различия между официальными религиями и еретическими:)) И почему ересь стала ересью:))
Кстати, один из их тезисов - это именно подмена разглагольствованиями четко прописанных заповедей о добре и зле:))
08.04.2008 16:52:39, вау
Было бы все просто и четко, не было бы места для разглагольствований. Ведь не разглагольствует же никто на тему таблицы умножения! 08.04.2008 17:15:36, Леший
Неправильно считать первородным грехом сексуальные отношения. По всем данным прародители занимались сексом ещё ДО вкушения плодов от древа, и никаким грехом это не было. Ты как всегда - жертва собственной неинформированности и собственных спекуляций на столь непрочном основании. 08.04.2008 13:49:47, фьялка с другого компа
Можно за разъяснениями о сути первородного греха и его искупления, я отправлю вас по ссылке 08.04.2008 13:27:44, TarotRider
Леший, вы меня извините, но ваша "философия" настолько наивна. Я бы вам еще раз рекомендовала поизучать этот вопрос - в Православии даны все ответы, интересующие вас.
И если можно, давайте без "канителей с вознесением" - пожалуйста, уважайте чувства верующих.
08.04.2008 12:09:47, Ларчик со сказками
При всем уважении, но "в Православии даны все ответы, интересующие вас" - это не аргумент. Если Вы пытаетесь убедить кого-то жить по неким "вашим" правилам, то это не я должен "читать и находить ответы", это Вы должны меня аргументированно убедить. Ибо пока более правильными я считаю как раз свои убеждения и потребности искать какую-либо другую "правду" не испытываю. Прошу заметить, что как раз из уважения к чувствам других "верующих" я не пытаюсь навязывать им свою "веру" как единственно правильную, как нечто такое, ради которого окружающие обязаны тут же забыть свои прежние взгляды и априори сразу принять мои. :) Так что давайте будем придерживаться каких-либо одних правил.

Или признаем, что каждый волен иметь свои взгляды и единственно правильными они являются только для него самого, а не сами по себе. В этом случае просто вежливо друг другу улыбнемся и впредь воздержимся от попыток декларирования каких бы то ни было религиозных взглядов в качестве всеобщих норм и правил.

Или таки продолжим диспут. Но без попытки использовать аргумент "ты пойди, сам почитай, там тебе все ответы есть", как валюнтаристский, и не проявляющий уважения к оппоненту. В конце концов, если Вы беретесь позиционировать свои взгляды как единственно правильные, то значит Вам их в диспутах и отстаивать. Искать и приводить аргументы. Объяснять логику. И т.д. и т.п.

Третьего тут не дано. ИМХО.
08.04.2008 12:38:50, Леший
Леший, я сейчас гулять с ребенком ухожу, уже нет никокой возможности нормально ответить - и так уже много калякала тут сегодня:) Если будет интересно - напишу позже.
Очень жаль, что вы неправильно поняли мои постоянные "посылы" к официальной церкви. Это не позиция сверху, как вам показалось, тыкающая человека в его "невежество".
Дело в том, что я все-таки пишу СВОИ мысли (основанные на изучении православия) - но у меня есть опасение, что они могут где-то не совпадать с официальной позицией церкви.
Чтобы вам четко разложить по полочкам все вопросы - надо посвятить изучению религии не один ДЕСЯТОК ЛЕТ, я пока до этого уровня не дошла. Каждый из наш пишет со своим багажом "знаний" и со своей точки зрения - посмотрите, как различаются трактовки, даже у верующих. Меня это печалит, кстати, но это жизнь. Все живые люди.
Я всего лишь не хочу такой ситуации, что я напишу тут своей понимание - которое, возможно, пойдет вразрез с официальной трактовкой церкви - я человек верующий и не хочу таким неофитством никого отвратить от веры. Я пока не дошла до высокой ступени "погружения в предмет" - я считаю, это дело ВСЕЙ ЖИЗНИ.
Я отсылаю вас к первоисточнику, не чтобы ткнуть вас носом в ваше плебейство, а просто перепроверить то, что вам здесь пишут. Мы же не ученые богослолы тут - это уровень обычного верующего человека. Для меня как-то странно, что вы это не учитываете, когда поднимаете глобальные вопросы. Если хотите постебаться - тогда понятно. Но если действительно хотите знать истину - все же хорошо бы и официальные источники поизучать.
08.04.2008 13:08:05, Ларчик со сказками
Как показывает жизнь, если что-то нельзя понятно изложить простыми словами, то вероятнее всего оно с самого лишено смысла, либо содержит в себе совсем не тот смысл, который демонстрируется официально. ИМХО, конечно. 08.04.2008 13:49:45, Леший
Леший, в Православии (как и во всем) есть разная глубина. Я думаю, вы это понимаете.
Основа, фундамент: простым языкам, понятным для всех, изложены ЧЕТКО основные принципы (которые и объединяют Ветхий Завет с Новым заветом, Православие с другими основными религиями):
- не греши: не убий, не укради, не лжесвидетельсвуй, и пр.
- взращивай в себе добродетели: смирение, помощь ближнему, благодарность Богу и радость от каждого прожитого дня, довольство малым и пр.
Все ОЧЕНЬ ЧЕТКО, ПРОСТО. Заповеди - те даже пронумерованы:) Даже грехи разделены на смерные и не смертные.
Так вот, это база, основа основ. Четкая и понятная. Общечеловеческая.
Дальше идут "частности", "недосказанности" и пр - которыми и различаются религии, которые и вызывают разные трактовки в рамках одной религии.
"Был ли Адам совершенный и был ли вообще?" "Почему Бог запретил есть с дерева?" "Был ли Ной?" Честно говоря, меня это мало интересует. Если только в плане общего развития и "пофилософствовать". У меня совершенно другая здача и интерес: у меня есть четкая и понятная "БАЗА" (которую я описала выше) - и здесь мне работать самой с собой до конца жизни выше крыши. И грехов у меня много, и страстей. И добродетелей мало. Куда мне там до размышлений об Адаме - мне бы с собой разобраться.
Я уже писала, что не увлекаюсь Старым Заветом. Там все очень запутанно, я пока даже не хочу туда влезать и разбираться. Мне более, чем достаточно Евангилия + великолепного наследия святых - гениальные книги! Особенно обожаю Лествицу и Невидимую брань - там объясняются все моменты, которые помогают в личном спасении. Все очень подробно и понятно, простым языком.

Насчет твоей, Леший, возмущенности, что я "учу других", сама толком путаясь - прошу, опять же понять, что в основах, в базе я не путаюсь, там все понятно и однозначно. На основе этих основных понятий я и пишу людям (когда вижу, что они уже путаются, что есть грех, что нет - и готовы сделать непоправимый шаг ко греху - не осознавая всех последствий). Кроме того, я прошла достаточно тяжелый путь до православия. Я и на своем опыте шишек получила, и выбирала из других религий и философий (много чем увлекалась). Так что за свои слова "отвечаю":)

А вот философствовать на тему Адама, догматов и пр не люблю. Это такое болото! Только времени куча уходит и пользы никакой - все равно остались каждый при своем.
Зачем эта теория?
08.04.2008 15:54:34, Ларчик со сказками
так всё просто! грехи: убийство, кража, лжесвидетельство, и пр. добродетели: смирение, помощь ближнему...
а вот когда маньяк приставил нож к горлу вашего ребенка, убить этого маньяка - грех? украсть кусок хлеба, чтобы накормить голодного ребенка - грех? не выдать милиции знакомого, у которого закончилась регистрация и нет денег чтобы продлить ее? или эвтаназия - это ведь помощь ближнему, страдающему от мук, и убийство одновременно.
08.04.2008 16:46:02, Kssa
1) про маньяка - церкви разработали концепцию воинствующей церкви и вечной битвы добра со злом. Армагеддон - это тоже битва, в которой силы добра будут биться и убивать силы зла. Следовательно, на ваш вопрос ответ ясен. Кроме того, стоя в стороне, вы тоже являетесь убийцей ребенка и потворником Сатаны.
2) Украсть - грех в данном случае, потому что вы должны не красть чужой хлеб, чтобы накормить ребенка, а дать свой хлеб, не украв чужой. Если у вас нет хлеба, то вы должны пойти и попросить, и тогда человек, живущий по тем же заповедям этот хлеб вам должен дать. Вы, кстати, реально представляете себе ситуацию, что взрослый не может накормить голодного ребенка и должен обязательно украсть?
3) Про регистрацию и милицию ничего в заповедях не написано, все вопросы к УК и ГК.
4) Эвтаназия - грех самоубийства.
Ответы на вопросы понятны?
08.04.2008 16:59:43, вау
"Вы, кстати, реально представляете себе ситуацию, что взрослый не может накормить голодного ребенка и должен обязательно украсть?"

Знаете, а я вот вполне себе представляю. К счастью, самому не пришлось, но когда знакомые практически голодали - видел. Так что не так все просто, как кажется со стороны. Конечно спорно, каким бы оказался фашизм, не подвернись вовремя Гитлер. За то стопудово понятно, что без Гитлера известного нам фашизма (точнее нацизма, ибо фашизм был только в Италии у Дуче) бы не было. А значит небыло бы десятков миллионов убитых и умерших. Когда на одной чаше полсотни миллионов человек, а на другой - один человек - это убийство или нет? Особенно если он еще ничего не совершил. Если он только МОЖЕТ совершить. Реальный пример из жизни. Всего один истерик, вовремя не подавленный, может в критичной ситуации вызвать массовую панику и привести к массовым жертвам. Пресечь его истерику убийством это грех или как?

Что до регистрации, то тут как посмотреть. Недонося на нарушителей закона человек потакает злу. Ибо где гарантия, что этот нелегал не совершит что-нить противозаконное? Т.е. надо его сдать. Ибо знать об обмане, и не сказать, это тоже обман! А в Библии про "не лжесвидетельствуй" сказано весьма четко.
08.04.2008 17:23:55, Леший
(1)значит маньяков убиваем безнаказанно. то есть убийство уже оправдали. хорошо. и дело совести как делить людей на маньяков и неманьяков. если моя совесть мне скажет, что все кругом сплошь маньяки, а дети - потенциальные маньяки, то я буду безгрешна, убивая каждого встречного.
(2)главное при этом не прихватить чужую собственность - это грех. а кто провел эту границу - чужое и свое? если не бог, а человек, то верить этому нельзя. а вдруг этот человек был маньяком?
(3)несоблюдение УК и ГК - грех?
(4)эвтаназия - грех самоубийства, значит если я убью страдающего человека, то виноват будет он, а я останусь безгрешной.
_______
самоубийство... вспомнилась история про гаутаму. это было в его предыдущем воплощении, он охотился в лесу и вдруг увидел тигрицу с тигрятами. тигрица была так измождена и голодна, что еле стояла на ногах. ее детей ждала верная смерть. тогда гаутама зарезал себя, чтобы тигрица смогла поесть его мяса и накормить тигрят. до просветления осталась всего одна жизнь...
08.04.2008 17:23:21, Kssa
OFFF
Очень прошу тех кто в теме, а также широкоэрудированных товарищей популярно объяснить мне что такое синхрофазотрон, желательно так, как будто мне 5 лет и я одаренный ребенок:))
08.04.2008 14:06:01, TarotRider
На счет - не люблю обсуждать религию - совершенно с Вами согласен. Каждый верит в свое. А вера - штука такая, которая не нуждается ни в доказательствах ни в опровержениях. Но Вы, тем не менее, пытаетесь использовать свою трактовку веры, как своего рода шаблон, по которому предлагаете равняться и другим людям. Что как раз и порождает споры, так как мало достать шаблон, нужно еще и убедить - почему правилен именно он, а не какой-либо другой. Т.е. помидоры порождаете Вы сами. :) Тут оно ведь как. Или уважаешь чужие взгляды и стараешься их не ущемлять, или не страдаешь от помидоров. Третьего не дано. :)))) 07.04.2008 17:23:37, Леший
Ну, строго говоря, в вере личных трактовок не бывает. Личные трактовки - это к науке. В вере всегда есть первоисточник + официальные комментарии в первоисточнику. Т.е. спец.раздел такой - ДОГМАТИКА. Всегда можно взять книжку по догматике и посмотреть, что с точки зрения официальной религии правда, а что неправда. Все довольно понятно написано. 07.04.2008 19:43:34, вау
Это где это личных трактовок не бывает? Это в вере их не бывает? Вы это кому-нить другому расскажите. Ну, например тем, кто сначала венчается, а потом ищет способ "развенчаться", так как развелись и теперь заново под венец желают, но уже с другим партнером. И никого не волнует, что согласно догматам Православия венчание - штука одноразовая, анулировать которую может только смерть одного из супругов. Можно с легкостью найти еще море весьма жизненных примеров. Может когда-то где-то вера и была единой и всеобщей, только тогда она и свободы воли, а также личного выбора верующему не предусматривала. С тех пор много воды утекло. Слишком много. Потому сегодня что ни верующий, то свой собственный вариант веры, когда "вот тут верю, а вот тут - мне неудобно, потому не верю, вот эти догматы соблюдаю, а вот эти - как получится, а вот те так и вообще считаю архаизмом". 07.04.2008 23:40:35, Леший
В вере личных трактовок, Леший, не бывает. Другое дело, что люди почему-то думают, что они могут думать все, что угодно. Но они просто ошибаются. В вере и церкви (любой) все четко прописано. Кстати, о венчании и браках всегда есть весьма четкие правила. Обычно и второй и третий брак допускается, при определенных условиях. 08.04.2008 14:23:53, вау
В Православии нет догматов, утверждающих, что брак может разорвать только смерть, богослов ты наш :) 07.04.2008 23:49:31, фьялка
И это говорит человек, претендующий на знание Религии? М-да. "К терапевту!". 08.04.2008 09:21:46, Леший
Но ведь таких догматов действительно нет. :)) 08.04.2008 14:24:38, вау
Внизу много буков, но не удержалась.

Основы социальной концепции Русской Православной Церкви
В 1918 году Поместный Собор Российской Православной Церкви в "Определении о поводах к расторжению брачного союза, освященного Церковью" признал в качестве таковых, кроме прелюбодеяния и вступления одной из сторон в новый брак, также отпадение супруга или супруги от Православия, противоестественные пороки, неспособность к брачному сожитию, наступившую до брака или явившуюся следствием намеренного самокалечения, заболевание проказой или сифилисом, длительное безвестное отсутствие, осуждение к наказанию, соединенному с лишением всех прав состояния, посягательство на жизнь или здоровье супруги либо детей, снохачество, сводничество, извлечение выгод из непотребств супруга, неизлечимую тяжкую душевную болезнь и злонамеренное оставление одного супруга другим. В настоящее время этот перечень оснований к расторжению брака дополняется такими причинами, как заболевание СПИДом, медицински засвидетельствованные хронический алкоголизм или наркомания, совершение женой аборта при несогласии мужа.
В целях духовного воспитания брачующихся и содействия укреплению супружеских уз священники призываются к тому, чтобы в беседе, предшествующей совершению Таинства Брака, подробно разъяснять жениху и невесте идею нерасторжимости церковного брачного союза, подчеркивая, что развод как крайняя мера может иметь место только в случае совершения супругами деяний, которые определены Церковью как поводы для развода. Согласие на расторжение церковного брака не может даваться ради угождения прихоти или для "подтверждения" гражданского развода. Впрочем, если распад брака является свершившимся фактом – особенно при раздельном проживании супругов, - а восстановление семьи не признается возможным, по пастырскому снисхождению также допускается церковный развод. Церковь отнюдь не поощряет второбрачия. Тем не менее после законного церковного развода, согласно каноническому праву, второй брак разрешается невиновному супругу. Лицам, первый брак которых распался и был расторгнут по их вине, вступление во второй брак дозволяется лишь при условии покаяния и выполнения епитимии, наложенной в соответствии с каноническими правилами. В тех исключительных случаях, когда допускается третий брак, срок епитимии, согласно правилам святого Василия Великого, увеличивается.
Священный Синод Русской Православной Церкви в Определении от 28 декабря 1998 года осудил действия тех духовников, которые "запрещают своим духовным чадам вступление во второй брак на том основании, что второй брак якобы осуждается Церковью; запрещают супружеским парам развод в том случае, когда в силу тех или иных обстоятельств семейная жизнь становится для супругов невозможной". При этом Священный Синод постановил "напомнить пастырям о том, что в своем отношении ко второму браку Православная Церковь руководствуется словами апостола Павла: “Соединен ли ты с женою? Не ищи развода. Остался ли без жены? Не ищи жены. Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит... Жена связана законом, доколе жив муж ее; если же муж ее умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе” (1 Кор. 7. 27-28,39)".
08.04.2008 12:04:05, TarotRider
Ты читать разучился? Срочно выдохни и перечти то, что я написала в предыдущем посте. Перечёл? Теперь приведи мне доказательства твоего утверждения о том, что в Православии есть догматы, утверждающие, что брак может разорвать только смерть. Как же надоело твоё профанство. 08.04.2008 11:39:58, фьялка с другого компа
А шнурки не поглидить ли? :))))) М-да... Собака лает. Ветер дует. А караван себе идет.

Да будет известно глубокообразованной даме, что в Еванглие нигде нет указания на то, что клятву взаимной верности супругов в браке и в своем согласии жить вместе "пока смерть не разлучит вас", данную богу при обряде венчания можно как-либо отозвать назад. Что, в сочетании с фразой "пока смерть не разлучит вас" и означает, что кроме смерти, другого основания считать венчальную клятву утратившей силу просто нет. Венчание, как ритуал, как раз и является христианским догматом, в смысле его обязательности при заключении брака, и христианским таинством в смысле конкретного действа. Намерена это оспорить? :)))

08.04.2008 11:54:22, Леший
Уффф, Леший, ну ты, правда что ли, не понимаешь? Есть Евангелие, а есть догматика, т.е. правила установленные церковью. В Евангелии вообще ничего нет "про пока смерть..." Евангелие, по сути, есть книг - благовестие о пришекствии Мессии с его основными концепциями Царства Божия и проч. Реальную форму жизни христианского сообщества разрабатывали уже апостолы и отцы церкви, соборы и проч. Это целая отдельная область знаний церковной жизни. Да не только в Православии, в ЛЮБОЙ церкви так, даже в буддизме. И догматика разрабатывалась именно для того, чтобы не было вольных трактовок божественного слова. Чтобы не плодить еретиков.:)) Чтобы не смущать умы. :)) И в догматике и в канонических правилах все прописано очень четко. Именно так, чтобы не оставалось вопросов. 08.04.2008 14:29:37, вау
Замечательно что вы это сказали сами. Как раз под эту фразу я и подводил оппонентов столь старательно!
"Есть Евангелие, а есть догматика, т.е. правила установленные церковью. В Евангелии вообще ничего нет "про пока смерть..." Евангелие, по сути, есть книг - благовестие о пришекствии Мессии с его основными концепциями Царства Божия и проч. Реальную форму жизни христианского сообщества разрабатывали уже апостолы и отцы церкви, соборы и проч. "

Т.е. в самом "слове божьем" никаких четких норма и правил нет. Есть общие рассуждение на самые разные темы. Все остальное, что пытаются позиционировать как взгляды бога на устройство жизни, на самом деле придумано вовсе не богом, а является изобретением других людей, представлявших церковь. Тогда зачем вообще именем божьим прикрываться?

08.04.2008 15:24:19, Леший
Ну как же так можно говорить, что норм в Евангелии нет? Есть ОСНОВНЫЕ, без которых никак: бессмертие, спасение, люби ближнего своего, кстати и о браке тоже, и т.п. Есть Нагорная проповедь, есть космолгическая концепция, есть утверждение идеи спасения и бессмертия души, есть собственно ОБРАЗЕЦ - жизнь Христа как образец для всех.
И никто не позиционирует доматику как взгляды Бога. Откуда это взялось? Догматика рождалась в ожесточенных спорах и дискуссиях внутри Церкви, которая опиралась в идее своей на Евангелие и Ветхий Завет! Христос пришел основать церковь, дать людям новое учение, а люди, просветленные новой вестью и с духом святым должны были установить церковь и правила общежития, исходя из новой божественной ситуации:)), концепции бессмертия и спасения. Эти люди были не просто людьми с улицы, а пастырями церкви, ведущими преемственность от апостолов.
Ну простые же все вещи, как можно этого не понимать?
Единственного, чего нет в Евангелии, это отрицания существования зла и искушения, а также утверждения, что люди сами в состоянии решать, что добро, а что зло, без помощи Бога и Христа:)) Можно перечесть знаменитые диалоги Христа с Сатаной.
08.04.2008 17:09:54, вау
Простите великодушно, однако...

"Христос пришел основать церковь, дать людям новое учение,"

Где и когда он людям его дал? На сколько мне известно, все труды написаны значительно позднее смерти Христа, написаны апостолами (уже, пусть святые, но таки люди, которые, кроме следования за Христом, даже в "первоисточниках" ничего великого и божественного не совершили) по памяти. Т.е. невозможно сколько нибудь точно сказать о точности их воспоминаний и тем более, о точности не то что мыслей, а даже хотя бы просто слов Христа. Я уже не говорю про то, что Христос не был богом, он был лишь сыном божьим, посланником его на земле. Я могу послать к вам свое доверенное лицо, но даже при очень большой моей степени доверия ему, это будут все же его слова, а не мои.
08.04.2008 17:31:33, Леший
Христос был Богом и Сыном Бога, невежда ты, невежда. Ты не знаешь основ религии, о которой берёшься рассуждать. Апостолы ничего великого и божественного не совершили? А что ты называешь великим и божественным? Они говорили языками при сошествии духа святого. Исцеляли словом во имя Иисуса, делали великие чудеса и знамения, восрешали мёртвых. Я поражаюсь твоему бесстрашию :) Если бы ты перед такими же невеждами, как ты, вещал, но ты разговариваешь с православными, в той или иной степени начитанными и несешь ересь, нимало не заботясь о своей репутации. Ты же НИЧЕГО не знаешь, а утверждаешь, что внимательно читал и Библию и богословские труды...
09.04.2008 01:24:31, фьялка
Для особо одаренных прошу обратить внимание на тот факт, что обсуждается совершенно другой вопрос. Обсуждается заявление о том, что Христос дал людям новое учение. На что было мною указано, что сам сын божий никаких свидетельств своих не оставил. Все то, что ныне позиционируется как "слово божье" есть воспоминания апостолов, т.е. их вольный пересказ, да еще и составленный спустя значительное время после смерти Христа.

Впрочем, на сколько я вижу, сами обсуждаемые темы тебя волнуют мало. Тебя просто тянет непременно обозначить, что "а баба яга против!". Не, вообще образ бабы-яги приколен, но чисто по-человечески ее жалко. Достояная жалости женщина с несложившейся судьбой, с крайне неустроенной личной жизнью и кучей всевозможных комплексов, находящихся в крайне запущенной форме. Вот только надо ли это афишировать? :))))
09.04.2008 12:48:28, Леший
Так. Если ты предлагаешь обсуждать только один вопрос, кто оставил людям учение, то на фига ж ты уснащаешь свою речь всем этим набором полной белиберды? Раз нету собственноручно сделанной надписи или что там тебе надо в качестве доказательства авторства, то зачем ты говоришь, что к тому же Христос богом не был? При чём тогда великость/невеликость деяний апостолов? Что тебе за разница, кем записано, святым человеком или несвятым, если это всё равно не Хритос. К чему это? Попозориться лишний раз? Что ж, удалось :)

Я не против, я смеюсь :) Степень твоего невежества аккурат равна степени твоего апломба и бесстыдства. А уж кто неустроен, так это ты, и ничего удивительного, что ты избрал тактику превентивного удара по точкам, которые считаешь уязвимыми, так как они уязвимы и ущербны у тебя. Ошибаисся, мой друг. Не у всех людей на свете судьба подобна твоей :))))
10.04.2008 00:39:06, фьялка
Батюшки, фразеология пятиклассника попёрла. Что, арсеналы совсем повыбраны? :)

Определимся с терминологией. Догмат в Православии - "непререкаемая истина веры, данные через Божественное Откровение, определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах". Усё. Далее - слушаю тебя... Только не надо вот этого вот, что "венчание является христианским догматом" и прочих бессмысленных утверждений, имеющих внешне осмысленную форму :)
08.04.2008 12:17:34, фьялка с другого компа
Позволено ли невысокообразованной даме предложить прекратить это обсуждение?

Дописано.
Если так пойдет дальше, то в полемическом задоре можно ожидать в качестве аргумента: "Вы посмотрите на этот мир и на эти брюки" :-(
08.04.2008 12:06:47, Oblina
Леший, не путайтесь сами и не путайте меня:)
Свою "личную" (не такая уж она и личная - все равно я разделяю Православие) трактовку я давала позже, в обсуждаении с вами 3-х "философских" вопросов. Изначально я переписывалась с ивроше по конкретным вещам: прелюбодеянию и тому, что в наше время смешались понятия добра и зла. Здесь у церкви четкая позиция, которую я всецело разделяю.
К тому же, как я уже ей писала, я считаю, что имею право высказываться по данному вопросу, т.к. в свое время разделяла ту же философию, что и ивроше - пока не пришла к концу этого пути и не поняла, что это "ложная" философия, цель которой запутать и сбить ориентиры.
Имею право высказаться:)
07.04.2008 17:45:24, Ларчик со сказками
жму лапу:) 07.04.2008 16:00:26, ивроше
т.е все иноверцы изначально подлежат уничтожению во имя добра? 07.04.2008 15:53:14, ивроше
10 заповедей едины для всего человечества 07.04.2008 15:55:15, Ларчик со сказками
Что ему, этому всему человечеству, нисколько не мешало их нарушать. Полагаю, на Чудском озере не марсиане с таукитянцами воевали. Все участники являлись Христианами. И чего? Одни пришли пограбить других, а те их попинали и в озере утопили. Во ВМВ на Западном фронте по разные стороны окопов тоже одному богу молились, и чего? С чего Вы решили, что эти заповеди едины для всех? :)))) 07.04.2008 16:05:03, Леший
насчет описываемых вами исторических событий - это как раз от разных трактовок добра и зла. О чем я как раз и говорю.
Если кто-то назвал себя христианином и пошел "в крестовый" других грабить - не значит, что он придерживается христианских заповедей, так ведь?
Сказано четко: "Не убий", "Не прелюбодейтствуй" - а дальше человечество и уходит в пытливую философию, лишь бы эти заповеди обойти: "Если за Христа - то можно и убить" (но это теория лично тех людей) и пр.
Злу выгодно быть смешанным с добром - тогда легче человека запутать и склонить во грех.
07.04.2008 16:21:16, Ларчик со сказками
Вот тут Вы ошибаетесь. Ибо в крестовый поход он пошел не потому что назвал себя христианином, он пошел потому что христианином он себя СЧИТАЛ, потому что его туда толкнула его вера, его взгляды, а позвал на это дело Папа, т.е. официальное лицо церкви. 07.04.2008 16:32:50, Леший
то, что папа официально лицо церкви не делает его святым и правым во всем. Надо отделять церковь, заповеди, Христа - и чисто человеческие качества. Человек, по слабости своей, может и заблуждаться, и ошибаться, и впасть в Прелесть.
Например, думаю вы знаете, что если пройти по 100 священникам и задать им 1 и тот же вопрос - вы не получите одинаковые до тонкостей ответы. Мы все люди, со своими грехами и слабостями. Но у нас есть советь - мерило наших поступков. И если папа посылает убивать - надо заглянуть внутрь себя (и в Еванглие) и честно ответить себе на вопрос: а не противоречит ли это учению Христа?
Каждый отвечает за свои поступки - и потом уже на Папу не кивнешь, дескать, он меня подбил. Да, он подбил - он ответит. Но и тебе надо было головой думать.
07.04.2008 16:53:16, Ларчик со сказками
"то, что папа официально лицо церкви не делает его святым и правым во всем."

А Вы в курсе, что эта фраза есть чистой воды святотатство? Еще лет 200 назад за такие слова Вы бы были официально подвергнуты церковному суду. А в Исламе за подобное и сегодня можно быть забитым камнями на смерть.
07.04.2008 17:25:35, Леший
а при чем здесь это? 07.04.2008 17:48:09, Ларчик со сказками
При том, что нету в религии отдельно Бога и отдельно Папы или другого иного наместника Бога на Земле. Есть только один Бог и одна Вера. А еще есть только один путь для верующего - тихо молчать в трямочку и все строго (!) соблюдать не рассуждая. Все прочее - от лукавого. :))))) Еще совсем не очень давно за нарушение этих нехитрых правил на кострах уже не жгли, но могли и из деревни выгнать. А то и втихаря неизвестными личностями угрохать. До смерти. За святотатство. 07.04.2008 23:43:58, Леший
Леший, когда читаешь ваши рассуждения о вере, возникает странное ощущение: с одной стороны, вы очень охотно ведете эти разговоры; с другой стороны - у вас "оригинальная" точка зрения на религию, больше похожая на обрывочные воспоминаня из агитации времен СССР. Если вас интересует этот вопрос - почему вы не изучите его на должном уровне? Благо сейчас есть хорошие православные сайты.

Относительно: "А еще есть только один путь для верующего - тихо молчать в трямочку и все строго (!) соблюдать не рассуждая"
Специально для вас - цитата (по памяти:), уж простите) из Еванглия. Иисус говорил, что когда к нему на страшном суде подойдут некоторые "богословы" и "пророки" .. "и скажут: Господи! Не твоим ли мы именем бесов изгоняли и знамения совершали? - и отвечу я им "Отойдите от меня, делающие беззаконие! Не знаю вас!"
Так что в первоисточнике ясно сказано, что не все, проповедующие именем Христа - есть от Христа.
Возьмите сотни сект "Христовых" и "Богородичных".
Вот они требуют слепого повиновения.
В Христианстве же основа основ - свободная воля человека.
08.04.2008 00:14:46, Ларчик со сказками
Вы правы, я не слишком хорошо знаю Библию, чтобы цитировать ее по памяти. Однако когда я ею интересовался и потому читал (оба завета, несколько еванглий, тору, коран, некоторых богословов), то, особенно в Новом Завете (хотя он просто сильнее всего запомнился, что не означает, что в других религия дела обстоят как-то иначе), отчетливо бросилось в глаза то, о чем я уже говорил выше. На любую мысль в пределах десяти соседних листов можно найти как цитату прямого одобрения этого, так и цитату прямого отрицания. Остается лишь в нужный момент выдернуть лично для себя желаемое. Как один из примеров я приводил вопрос на счет труда и богатства.

Впрочем, прекрасно Вас понимаю. Вера - штука индивидуальная и субъективная. В том смысле, что верующему человеку достаточно его собственных взглядов на этот вопрос. Ему безразлично, на сколько эти взгляды логичны, основательны и последовательны в чьих-либо глазах еще. Лично я весьма уважаю право любого человека верить в то, что он считает нужным и для себя "правильным". Потому стараюсь не спорить на религиозные темы. Однако должен отметить, что уважая чужую веру, я ожидаю аналогичного отношения к моим взглядам на этот счет. И все живут дружно и счастливо. Но если верующий человек начинает пытаться использовать свою веру в качестве мерила, единого для всех вокруг. Да еще настаивает, что это мерило, во-первых, единственно правильное, во-вторых, его следует немедленно принять ни над чем не раздумывая... Тогда неизбежно возникает диспут. Ибо вера, любая, это просто взгляд на устройство мира. Отдельная точка зрения. Не лучшая и не худшая. Просто отдельная. И если кто-то желает "продвинуть ее в массы", то он обязан в адекватности этой точки зрения аргументированно убедить. Причем аргументированно не для себя, а аргументированно прежде всего для тех, кого убеждает. Вот тут и возникают сложности. Просто потому, что любая религия не лишена темных пятен, взаимноисключений, нелогичности, нечеткости и демагогичности. А значит всегда есть более чем достаточно оснований для вполне обоснованных, но крайне неудобных вопросов. Уверен, как только появится религия, лишенная этих (или подавляющего большинства этих) недостатков, почти мгновенно (по историческим масштабам) она станет всеобщей и единственной. Остальные умрут сами.

А пока придется приводить более убедительные аргументы, чем просто ссылки на "времена СССР".

С уважением.
08.04.2008 09:52:21, Леший
тю:) 07.04.2008 15:58:15, ивроше
Ну, строго говоря, зло - оборотная сторона добра. В то же время, не будь в жизни зла, как бы мы смогли понять - что есть добро? :))) 07.04.2008 15:35:58, Леший
Хочешь погубить человека-давай ему только добро 07.04.2008 15:37:53, ивроше
т.о.. - хочешь сделать челу хорошо - давай ЗЛО???????????
имхо, пропаганда одного - а внутри иное???
ларчик с 2ным дном???
07.04.2008 15:40:50, Anutkash
Когда слишком много добра, то оно оборачивается злом. Например, заставляют родители ребенка чему-то "по хозяйству" учиться. Ребенок упирается. Получает по попе. Особенно это душераздирающая картина для сердобольных бабушек. Как же, дитятко заставляют, дитятко играть хочет, а его принуждают какие-то гвозди забивать, ботинки чистить и т.д. и т.п. Изверги. Формально бабушки правы. О дитятке следует всемерно заботиться. Но когда заботы становится слишком много, дитятко вырастает законченным эгоистом, ни к чему самостоятельно не способным. И учиться уже поздно, ибо давно не в коня корм. Вот и выходит, что не редко, ради добра приходится делать зло. ИМХО 07.04.2008 15:47:28, Леший
а не надо заставлять... в какой-то момент детям это хозяйство очень интересно - достаточно не пресекать их интерес, имхо 07.04.2008 16:32:25, ленУля
не всем, не всегда, и очень далеко не все. я - один из таких примеров. все, что я умею по дому делать, меня заставили выучить теми или иными способами. ибо меня лично никогда не тянуло менять краны, винтить трубы и т.п. но сейчас я очень благодарен моим родителям как раз за то, что они не разводили сопливую демократию в свое время и теперь я все это умею делать. 07.04.2008 16:51:13, Леший
нет границы.нету ее. они взаимообразуемы. тут можно уйти в примеры. но вот эту границу нужно искать, иногда всю жизнь. что есть 100% добро или зло? 07.04.2008 15:46:27, ивроше
ну, например, грех - 100% зло. Перечень грехов есть четкий.
В чем вы здесь путаетесь? Нет тут смешанного - смешиваете и путаете вы.
07.04.2008 15:53:51, Ларчик со сказками
нисколько не претендуя на все, тем не менее, прошу просветить, что такого, на 100% злого, есть в чревоугодии? Вроде как грех из упомянутой десятки. Но что в нем ужасного? 07.04.2008 16:06:40, Леший
Зло, потому что ты царства Божия благодаря своему чревоугодию не наследуешь :).

Ларчик со сказками, оставьте Вы эту хрень, праздник же сегодня! :)
07.04.2008 16:43:51, фьялка с другого компа
а в чем "хрень"?
Насчет праздника - и так я в расстройствах, ребенок с утра довел до белого коления((( Работаешь над собой, работаешь - а в один момент раз и рухнул, и опять по крупицам поднимайся.. э-эх...
07.04.2008 17:15:21, Ларчик со сказками
Это нормально. Помогай Вам Господь. 07.04.2008 17:21:55, фьялка с другого компа
спасибо! и вам! 07.04.2008 17:26:01, Ларчик со сказками
По-моему рассуждения о царствии божием сродни рассуждениям о всеобщей народной собственности при социализме или идеальном газе в физике.
З.Ы. О! Какие люди! Или это у меня с глазами что-то? :))))
07.04.2008 17:03:13, Леший
Ослеп от сияния, хочешь сказать? :) А чем рассуждения о Царствии Божием похожи на рассуждения об идеальном газе-то? 07.04.2008 17:14:57, фьялка с другого компа
Для экипажей танков и командиров бронепоездов, конечно оно выше их понимания, но для людей разумных таки схожесть очевидна. И то и другое широко используется в разного рода рассуждениях и построениях, но не существует на практике.

А что до сияния, то видишь его похоже только ты. Что тебя, надо сказать, сильно раздражает. :))))))
07.04.2008 17:41:49, Леший
Как ты однообразен, однако, и неизобретателен. Про экипажи танков и бронепоездов я слышу фиг знает какой раз :) Разнообразнее надо бы, есть ещё бэтээры, БМП, САУ, бронеавтомобили....

Что касается остального. Где-где это "широко используется" идеальный газ в "разного рода построениях"? И ты вообще понимаешь, что такое Царство Божие или просто слышал звон? Такую степень твоего невежества даже я не предполагала. Ты неисчерпаем, почти как атом :) Оно существует, мон шер, "на практике", но практика атеистов вроде тебя здесь ни при чём.

А шутки ты уже не понимаешь? :))
07.04.2008 22:53:06, фьялка
Ограниченность, увы, не лечится. Потому, сожалею, но если ты нигде в физике не столкнулась с понятием идеального газа, то это уже неисправимо. Видимо в школе учитель у тя проглядел, а теперь уже поздно.

В остальном, ты, как всегда, "снова разочаровалась". Какая жалость. Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус. :))))
07.04.2008 23:47:22, Леший
"И то и другое широко используется в разного рода рассуждениях и построениях" Так, в физике (точнее в термодинамике и гидрогазе) - раз. Ещё где? :)

Мыши не упускают возможности поржать над тобой публично :)
07.04.2008 23:54:50, фьялка
человек начинает ему поклоняться, становится его рабом. Суть - "инвестирует" в тело, забывая про душу.
Есть и еще один интересный эффект: один грех, нераскаянный, которому человек (часто и помногу:)) предается - тянет потом за собой и другие. Это работает как цепочка. Поэтому лучше пытаться избавляться от всех дурных наклонностей, будь то вроде и не страшное "чревоугодие".
07.04.2008 16:27:47, Ларчик со сказками
А что значит - человек начинает ему поклоняться? Вот я люблю вкусно покушать, потому, кстати, и готовить люблю. Меня не впечатляет грызть сухую корочку. И чего тут смертно-ужасного? Как это тянет за собой прочие грехи? Хотите сказать, что если я буду грызть корочку и носить только рубище, то это удержит меня от прочих грехов? А если я люблю вкусно покушать, то... сегодня ты танцуешь джаз, а завтра Родину прожаш? :))) 07.04.2008 16:36:37, Леший
Леший, в том же чревоугодии есть разные "ступени".
Есть святые, которые брали на себя подвиг на хлебе и воде жить.
С вас же этого никто не спрашивает:) Вы на святого пока не претендуете?:)
Для мирского человека: "есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть". По-моему, здесь все очень понятно. Кушайте вкусно, но не становитесь рабом этого. Кушайте, чтобы поддерживать силы, а не подчиняйте жизнь сплошным мыслям о вкусной и обильное еде:)

PS Ну и посты есть - там все четко расписано, что можно, что нельзя.
07.04.2008 17:19:35, Ларчик со сказками
Снова приходим к неопределенностям. Термин, обозначающий грех, есть, а четкой его трактовки - нет. Вопрос, а кому тогда решать, где уже чревоугодие, а где еще нет? Богу? Так он далеко и в прямых вмешательствах в мирские дела не замечен. Прочим другим людям? А где гарантия, что они выражают позицию Бога, а не только свои собственные заблуждения?

А если так вот все неопределенно обстоит с одним из десяти заповедей, то где гарантия что и с остальными ничего подобного нет? Вот взять хотя бы неубий. Если убивать нельзя, то значит нельзя никого и никогда? А как быть с тем, кто сам убил или убивает? Или, вообще нельзя, но в некоторых случаях можно? А в каких случаях? В Библии ничего на этот счет не написано. Получается что определять, что грех, а что - нет, снова будет какой-нибудь человек? А где гарантия, что он не ошибся? Сколько негров и американских индейцев было убито только потому, что официальная церковь отказала им в праве на душу? Да, потом она же одумалась и даже официально извинилась. Спустя более 200 лет. Но станет ли Вам легче гореть на костре от мысли о том, что когда-нибудь, возможно, ваше сожжение будет названо ошибкой?
07.04.2008 17:36:47, Леший
скажите, а почему существует смертная казнь?это ж грех 07.04.2008 15:59:04, ивроше
а почему существует смерть? Боль? Грех? Войны? Предательства и пр?
Мы все не святые, откуда миру быть совершенным? Ясно ведь сказано - что мир лежит во грехе.
Надо работать над собой, бороться с грехами и воспитывать благодетели - тогда и мир лучше станет. Что посеем - то и пожнем.
07.04.2008 16:39:54, Ларчик со сказками
Сорри, но конструктор кто? А кто производитель? Вы не находите странным, что если человек по определению не идеален, то как же он может молиться на того, кто его таким неидеальным и страдающим сделал, а потом еще и в этот мир запихнул? Помнится, согласно закону о защите прав потребителей, тот, кто допустил производство брака обязан возмещать ущерб и еще извиняться, а не наоборот. 07.04.2008 17:06:02, Леший
я очинно звиняюсь, но на этом интересном месте вынуждена прерваться - дите требует внимания:))) может, позже что напишу. 07.04.2008 17:24:58, Ларчик со сказками
...Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?

Мы такие, какими сотворены (по Вашей версии).
07.04.2008 16:43:11, маугленок
Неверно. ПО версии Ларчика (а она христианка) сотворены мы совершенными, но повредили свою природу сами. То бишь, прародители наши, а мы наследуем их грех. 07.04.2008 16:50:03, фьялка с другого компа
Что значит "сами повредили"? Если бы мы были совершенны, то как минимум ума не вредить себе же хватило бы. То есть с брачком с самого начала :) 07.04.2008 17:01:06, маугленок
"Брачок", как Вы выражаетесь, это была изначально данная Богом человеку свобода воли :) 07.04.2008 17:17:56, фьялка с другого компа
То есть свободу воли дали, а права пользоваться ею не дали?
"Хотелось бы иметь не только свободу слова, но и свободу после произнесения этого слова" (с)
07.04.2008 17:20:54, маугленок
:)))) Помнится, когда компанию мистера Форда окончательно задолбали потребители абсолютно дебильным вопросом: почему это мистер Форд выпускает машины только черного цвета - Генри не выдержал и сделал официальное заявление. Мол, фирма идет на встречу пожеланиям потребителей и со следующего года предоставляет каждому покупателю право самостоятельно выбрать цвет своего автомобиля. При условии - немедленно добавил Генри Форт - что этим цветом будет черный! :))))) 07.04.2008 17:44:52, Леший
Боже, какая глупость. И ты ещё утверждаешь, что читал Библию. В раю запрещено было есть только от ОДНОГО дерева. Других деревьев бвло предостаточно. 07.04.2008 23:24:22, фьялка
Если электрик полез чего-то чинить в проводах и оставил незакрытым силовой щит, а туда влез ребенок, которого током долбануло, то только полный муд*к может потом наказывать этого ребенка. Ибо наказывать следует электрика, не принявшего должных мер безопасности. Что мешало всемогущему и всесильному Генеральному Конструктору убрать из сада то единственное дерево, плоды которого детям кушать запрещалось? Или, на худой конец, так его огородить, чтобы детки туда при всем желании забраться не могли? Или Генконструктор не догадывался о том, как мыслят его собственные творения? Если да, то значит возникают обоснованные сомнения в его, так сказать, профессиональной компетенции, что прямо противоречит догматам. Следовательно столь опасное растение было им в саду оставлено намеренно. Да еще намеренно акцентировано на нем внимание своих деток. Так что... имеющий глаза да увидит. Впрочем, понимаю, для этого нужно иметь глаза, а не только инстинкт истеричного демагога. Гы.

З.Ы. Опять будешь рассказывать про глубину своих разочарований?
07.04.2008 23:54:20, Леший
"Что мешало всемогущему и всесильному Генеральному Конструктору убрать из сада то единственное дерево, плоды которого детям кушать запрещалось?"

Что мешало, не знаю. Думаю, что ничего не мешало. По определению :) Но ты уже забыл, что ты пытаешься доказать. Сначала ты написал про отсутствие свободы выбора и осудил таким образом Господа. Теперь ты осуждаешь Его за предоставление этой свободы. Ай-яй. Направление твоих мыслей меняется быстрее, чем направление магнитной стрелки вблизи Курской аномалии :))) Про акцентирование, это конечно, шедевр. Ты, когда своему сыну года в три говорил "Не лезь в розетку/на проезжую часть/к чужой собаке, размеется акцентировал его внимание на этих вещах и с совершенно определённой целью. Ну, и как, удалось тебе совратить собственного сына таким способом? :)
08.04.2008 00:10:07, фьялка
А где ты видишь в божественной теории наличие возможности использовать данную богом свободу выбора? Человек может сделать любой выбор, но правильным является только вот этот (за него, возможно, он будет допущен в рай), а за все остальные он будет наказан низвержением в ад. Это выбор? Это возможность применить свободу воли? Вместо того, чтобы оградить опасное дерево (а то и вообще вынести его из зоны проживания детей, коль оно для них опасно), гендиректор сначала дождался, пока подшефные проявят свободу воли, а потом пафосно их "наказал" изгнанием? Это есть свобода воли? Видимо мы с тобой очень по-разному сей термин понимаем. По-моему свобода воли это наличие некоторого количества равноправных "правильных" выборов, ведущих в несколько разных направлений последствий. Т.е. человек может сам выбрать себе путь (пути), оставаясь при этом, так сказать, в правовом поле. Что-то типа, можно выбрать себе путь машиниста электрички, конструктора самолетов, пекаря или токаря, учителя или шофера-дальнобойщика, оставаясь при этом хорошим человеком, добрым семьянином и, тем самым, имея право на рай. А если из всех цветов, предложенных к выбору, реально "правильным" является только один, а за остальные - по пальцам, то это что угодно, но не свобода воли. И тут получается, что либо что-то с конструкцией недоработали (типа, изначально воли там быть не должно было), либо цели всего проект "человек" крайне далеки от нашего понимания. В любом случае получается, что возникает масса обоснованных сомнений в моральной правоте "божественной теории".

Впрочем, ты это вряд ли сможешь понять.
08.04.2008 10:08:17, Леший
Свобода выбора в том и состоит, что ты выбираешь сам и сам потом отвечаешь за последствия. За правильность твоего выбора никто, кроме тебя, не отвечает, и Господь Бог тоже. Ты это утверждал не в одном своём посте. Ты можешь слушаться или не слушаться, соблюдать заповеди или не соблюдать, Бог не злонамеренный садист, нарочно расставивший кругом ловушки, чтобы сподручнее было упечь нас всех в ад. Он дал человеку ясные указания, как ему жить, чтобы не погибнуть, но дальше человек уже решает сам, слушать Бога или нет. Дерево не было опасным. Ты либо не читал ничего богословского, либо читал крайне мало. Дерево в раю - это причастие, а причаститься можно не во всякое время, не во всяком состоянии. Прародители были просто не готовы и Господь их предупредил, но они решили действовать по-своему. Ты же ничего не знаешь о Священном писании, не стыдно тебе строить свои турурсы на колёсах на основании того, что ты где-то когда-то слышал стороной?

То, что ты пишешь дальше про "право на рай" и "несколько разных направлений" - это какой-то тёмный бред. Ты именно что пишешь о том, как всё устроено: выборов множество, а не один. Но все они внутри одлного выбора, разумеется. Это выбор между добром и злом. Между исполнением Божьей воли и противоборством Ему. И по пальцам в случае выбора Зла даёт не Бог, он до последнего надеется на обращение к Нему. Обратившийся ко Злу наказывает себя сам.
08.04.2008 12:00:03, фьялка с другого компа
Мне это напоминает мою маму: "Ты можешь делать как хочешь, но знай, что я буду очень недовольна."
ЗАЧЕМ давать свободу воли, если выбора по сути нет (т.е. если любой другой выбор наказуем)?
И бог именно наставил ловушеек. Более того, если уж он всеведущ, он заранее знает, что люди в эти ловушки будут попадать в силу своей психологии. Которую, кстати, он же и создал.
08.04.2008 12:57:29, маугленок
И зря напоминает. Бог не недоволен, Он болеет вместе с нами и за нас. Поведение человека определяется всё же не "психологией" (кстати, если вдуматься, совершенно неясно, что это значит), а его разумом и волей, если разум спит и воля в загоне, начинаются разговоры про "психологию", я считаю. 08.04.2008 13:59:35, фьялка с другого компа
Вы не знаете, что такое психология???
Вы считаете, что поведение регулируется ТОЛЬКО разумом и волей? А любопытство, азарт, внушаемость и т.д. куда запишем? И заметьте, мы с этими качествами (любопытством, азартом, внушаемостью...) сотворены.
08.04.2008 14:40:51, маугленок
А Вы мне скажите, что Вы разумеете под психологией, когда говорите, что поведение людей из неё вытекает. А то у неё несколько определений. То, что Вы пишете (любопытство, азарт, внушаемость) может быть побудительным мотивом, а может и не быть. Воля и разум доминируют над этими качествами, а не наоборот.

Сотворены мы Любовью, а не азартом или любопытством.
08.04.2008 15:12:32, фьялка с другого компа
Что я понимаю под психологией... Ну в данном контексте я бы сформулировала так: Разум решает, как добиться желаемого, воля - насколько настойчиво добиваться... А вот что желаемое - это как раз психика определяет, а вовсе не разум и тем более не воля.
А судя по результату, сотворены мы именно любопытством, а отнюдь не любовью :) Но Вы неправильно поняли - я имела в виду, что любопытство и азарт вложены в нас при сотворении, а не появились по нашей воле.
08.04.2008 15:22:47, маугленок
Попробуйте представить вашу маму Абсолютом, может тогда аналогия будет выглядить иначе?
В своем посте вы намекаете, что мама вами манипулирует, при этом она может быть изначально неправа в своей точке зрения. А теперь представьте, что мама действительно видит будущее и знает на 100% что будет для вас хорошо, абсолютно хорошо или наоборот плохо, может повредить и предостерегает вас от этого.
08.04.2008 13:50:09, TarotRider
А она и так на 100% знает, что мне будет плохо. ТЕМ, что она будет недовольна.
Так же, как и бог :)
08.04.2008 14:38:31, маугленок
В том и фишка что мы исходим из разных предпосылок. Вы априори считаете, что "мама" действительно видит будущее, все знает и потому безоговорочно права во всем без исключения. Я же считаю, что это еще совсем не факт. Была бы "мама" столь права, она бы сразу закладывала бы в конструкцию лишних функций, она бы знала, чем закончится встреча людей со змеем и предприняла необходимые меры для недопущения, и т.д. и т.п. Была бы она права, не распространился бы на земле грех на столько, что пришлось потом прибегать к Всемирному Потопу. В общем, получается, что "мама" вовсе не так безоговорочно права. Она тоже может ошибаться. У нее есть свои взгяды на "как правильно", но они не абсолютны. Что в значительной степени порождает простой вопрос: если выбора нет, то зачем лицемерить, а если выбор есть, то значит в рамках этого выбора "мама" должна принять любой из выбранных вариантов. 08.04.2008 14:34:03, Леший
"а если выбор есть, то значит в рамках этого выбора "мама" должна принять любой из выбранных вариантов. "

Так Господь и принимает, в том числе выбор Адама, наказание за нарушение заповеди неизбежно - вы же не будете требовать отмены причинно-следственного детерминизма? Но, любя человека, дает ему средства к искуплению, спасению и возвращению в прежнее райское состояние. И этим шансом на спасение каждый человек опять же волен воспользоваться или отказаться.

И еще раз, ошибается не Господь, а человек, в силу данной ему свободы воли и выбора. Точнее некоторые люди ошибаются больше, некоторые меньше, все разные и всякий выбирает по себе. Возможность спасения открыта для всех.
08.04.2008 16:08:36, TarotRider
Вариант - выбор, за которым рай, и выбор, за которым ад, - вообще выбором не является. Это провокация. Выбор, это когда: эфенди, вы что желаете, чай, кофе или минеральную воду? И когда рай стоит за любым из выборов. Тогда это выбор. Иначе - профанация. ИМХО 08.04.2008 17:04:50, Леший
"выборов множество, а не один. Но все они внутри одлного выбора, разумеется."

М-да... дальше можно уже ничего не обсуждать.

Выборов много, но на самом деле выбор один. И после этого ты что-то там говоришь про свободу воли? :)
08.04.2008 12:42:24, Леший
Про множество выборов. Вот вы сидите босой и перед вами пара туфель, вы можете много что с ними сделать, подарить, выкинуть, перекрасить, убрать в шкаф и т.п., но при этом есть конкретный выбор в данной ситуации - надеть их или нет. Как следствие вы будете обутым или разутым.
08.04.2008 13:54:56, TarotRider
Давайте определимся в деталях, для ясности. В чем заключается выбор. Если я могу их выбросить, подарить, перекрасить или убрать в шкаф, но буду наказан, если попытаюсь их оставить себе (обуть), то на самом деле мой выбор включает в себя все перечисленные варианты, кроме последнего. Включать последний вариант в поле выбора это все равно что сказать - на поле можно играть в футбол, но где-то там есть противопехотная мина. Где - точно не известно. Да и есть ли она там - тоже. Так что выбор за вами - играть на поле или нет.

С другой стороны, если выбор только между двух вариантов - я буду обут или разут, при этом единственно правильным является только второй, то значит никаких других вариантов выбора нет. Ибо если я должен быть разут, то какая разница, что именно я сделаю с теми туфлями, которые я по-любому не обую? Т.е. фактически выбора никакого нет. Но зачем тогда человеку свобода воли?
08.04.2008 14:42:13, Леший
Давайте определимся, что же вы хотите вынести из дискуссии? Как православие трактует библейские сюжеты творения, искушения и грехопадения? Тогда я не возьмусь отвечать вам, а отправлю к письменным трудам отцов церкви, благо их достаточно можно найти и в интернете (см ниже).
Если же вас интересует именно мое личное представление о свободе воли, то извольте. Пользуясь вашим примером, позволю себе его немного изменить. Вам предложено играть на поле, где зарыта та самая мина, возле нее стоит флажок с надписью - не влезай убъет. Однако к вашему напарнику подходит (подползает, но это не суть) игрок другой команды и уверяет, что там вовсе не мина зарыта, а лежит кубок (Стенли, Девис, не знаю что дают в футболе), и вы его вполне заслужили своей отличной игрой. Напарник говорит вам - круто, давай откопаем кубок. Ваша свободная воля решает, копать или обойти. Предупреждение есть, свинцового колпака нет, выбор за вами.
Ну и наконец совсем личное. Вам не кажется, что любя кого-то всем сердцем, доверяешь человеку и надеешься на проявление его лучших качеств? А строительство заборов и навешивание замков, это проявления недоверия, сомнения в уме и положительных качествах человека? Признавая кого-то равным себе, станете вы все же превентивно привязывать его веревочкой к колышку, чтобы не забрел в ямку?
08.04.2008 15:47:40, TarotRider
Я стремлюсь лишь показать, что если за много сотен лет диспуты на религиозные темы так и не привели к получению четких однозначных ответов на все ключевые вопросы, то и мы тут за пару дней к ним не придем. Это означает, что в религиозной концепции изначально заложено слишком много "узких мест" не имеющих ни прямого божественного пояснения, ни естественного логичного непротивного восприятия. Из этого следуте всего два вывода:

1. Конкретную форму религиозной концепции каждый человек для себя выбирает сам. В чем-то она имеет схожие общие черты, в чем-то нет. Но в любом случае, это решение частное. Ибо будучи подходящим для одного человека, оно может оказаться совершенно неподходящим для другого.

2. Индивидуальность религиозной концепции не позволяет использовать ее как правило для всех вообще. Если человек сам принимает ее - хорошо. Если нет - нет. Следовательно она не может использоваться как единое всеобщее мерило добра и зла. Любые попытки поступить иначе неизбежно приводят к бесконечным диспутам, в конечном итоге упирающимся в категорию верю/неверю.

А значит не стоит вообще прибегать к религии при разруливании неоднозначных вопросов в общесте, не едином в религиозном вопросе.

ИМХО

Что касается Вашей трактовки моего примера. Можете мне поверить, не менее девяти из каждых десяти человек, кто лично не нарывался на мины и не проходил специальной подготовки на этот счет, просто не воспримут табличку - мины - как нечто серьезное! Что может делать мина посреди стадиона? Почему ее не забирают саперы? А если они не торопятся, есть ли вообще там хоть какая-то мина?! И, кстати, они будут правы. Если мина опасна, то что она делает в этом месте? Если она там и должна лежать, то почему к ней открыт свободный доступ постороннего народа? Элементарная логика. Я верю людям, но не делаю это огульно. Моя им вера иерархична. Потому я не оставляю двери в мой дом без прочных запоров. На бога надейся, но сам не плошай. Если бог допускает существование воров, значит их существование ему, либо безразлично (не его проблема), либо недоступно (например, слишком мелко для его возможностей). Потому уберечься от них это только моя забота.

Что касается заборов, то... когда в доме появляются маленькие дети, нормальные заботливые и адекватные родители всегда принимают вполне конкретные привентивные меры по обеспечению их безопасности. Все дорогое и бьющееся, все потенциально опасное или критичное к повреждениям, сразу убирается в места недоступные детям. На замок запираются медикаменты. Закрываются специальными заглушками электрические розетки. И т.д. и т.п. Если существует риск, что даже в этом "безопасном" месте ребенок может нанести себе непоправимый вред, то тогда его вообще ни на минуту не оставляют одного. И учат. Постоянно учат, чего нельзя делать, почему нельзя, и как делать, чтобы ничего не повредить. По-моему это куда более естественно, чем сначала выбросить ребенка за борт в воду, а потом еще сильно наказать за то, что он воды нахлебался.
08.04.2008 16:27:02, Леший
Не хотелось бы хвастаться, но меня вероучение русской православной церкви полностью устраивает, оно же полностью отвечает на все мои вопросы об устройстве мира и жизни человеческой. Можете считать это побочным эффектом моего личного скудоумия. Крестили меня в детстве, выбор вероисповедания передо мной никогда не стоял. И я считаю, что полученое мною воспитание и основы веры, заложенные в самом раннем детстве - это дар Божий мне на всю жизнь. И не могу представить свою жизнь без православной веры.

В случае отсутствия у общества людей (нации, группы лиц, определение подставьте сами) общей религии, сложно говорить об изначальном наборе нравственных постулатов, по которым общество определяет приемлимость поступков или поведения конкретного человека. Но есть свод законов, регламентирующих уголовные наказания (вместо не убий, если угодно) и гражданский кодекс (с 25% от зп на алименты). Достаточно ли этого? На мой взгляд - нет. Большинству людей нужна нравственная норма, освященная более высоким смыслом, чем просто свод законов, имхо.
Годится ли для этого религия? Как один из вариантов - да. Как едиственный аргумент - нет. Поэтому каждый может ссылаться при разборе того, что такое хорошо и что такое плохо на свои личные авторитеты. Кому Фрейд, кому Св. Августин.
Но образование и нравственное воспитание - необходимы. В семье, в обществе и даже (!) в интернете. Просто каждому - свое. Кого-то может испугать неминуемость расплаты, кого-то остановит нарушение заповеди, а кто-то только получив шишек 3 раза и упав с елки приобретет опыт. Но предостеречь, ссылаясь на свое мнение, может каждый.

Ну про поле и мины, как угодно, я исхожу опять же из своего опыта и привычки покорно отходить от надписи - нельзя, даже если это просто слово на заборе. И табличку Окрашено я воспринимаю как предупреждение.

Про детей - ну не согласна я с тем, что Адам и Ева в саду были аки дети неразумные. Они там в общем-то серезную научную и духовную деятельность вели, по моему мнению. Просто все считают, что до того как съесть яблоко они ничегошеньки не знали, практически не разговаривали, так... мама...баба...ням-ням. Ну а мне кажется, что ближе к овощам их дальние потомки, ничего уже кроме хлеба с маслом и икрой в поте лица своего не зарабатывающие...
Кстати, ворота безопасности работают с детьми до двух лет. Потом они их ломают, перелезают и проч. и уберечь от ВСЕГО - невозможно. Ну или надо посадить в комнату, обитую матрасами и кормить пюре через трубочку, вы так райское существование видите?:))
08.04.2008 17:00:44, TarotRider
"Про детей - ну не согласна я с тем, что Адам и Ева в саду были аки дети неразумные. Они там в общем-то серезную научную и духовную деятельность вели, по моему мнению."-
Да сколько угодно научной деятельности (про которую, по-моему, Вы сами придумали, но это даже неважно). Жизненного опыта у них не было. В том числе и умения делать выбор, ага. "Учен, да не умен."
"Кстати, ворота безопасности работают с детьми до двух лет." - правильно, к более старшему опыту дети уже пробретают некоторый опыт. В частности, узнают (на опыте!), что родителей надо слушаться.
08.04.2008 17:18:26, маугленок
А бог признавал людей РАВНЫМИ себе?! Очевидно, именно поэтому он уже столько поколений карает за нарушение совершенно надуманного запрета.
Да и само словосочетание "раб божий" тоже явно показывает равентсво...
08.04.2008 16:01:29, маугленок
А где я пишу о равенстве человека Богу? Вы меня не правильно поняли. Я говорила о том, что любя и доверяя другому человеку, я его считаю как минимум равным себе и способным принимать решения и отвечать за свои поступки. И не хотела бы чтобы кто-то меня или его органичивал в действиях и намерениях, пусть и из наилуших побуждений. При этом я ни на какую сущность кроме человеческой сама не претендую.

Про надуманность запрета не есть с древа познания - не согласна. Богу было известно чем это может закончится, и Он предостерег.

Раб Божий, это не про Адама в саду, это более позднее. И заслуживает отдельного большого хорошего топика, но не здесь:)
08.04.2008 16:25:27, TarotRider
Любить и уважать - не обязательно означает признавать равным. Я люблю и уважаю своих детей, но равными себе (не в перстпективе, а сейчас) не считаю. Ни по обьему знаний, ни по быстроте реакции, ни по способности прогнозировать развитие событий.
Запрет надуман в том смысле, что потенциально опасные вещи как раз нормально огораживать/удалять, а не ограничиваться коротеньким и притом лживым предупреждением. А уж карать за это спустя множество поколений - и вовсе не предполагает ни любви, ни уважения.
08.04.2008 17:03:41, маугленок
Аналогия - не аргумент. Тем более аналогия, притянутая за уши. 08.04.2008 14:41:38, маугленок
Как не дали? Дали, иначе зачем она и нужна. Вот ею и распорядились себе во вред. 07.04.2008 17:41:36, фьялка с другого компа
Так, еще раз. Если я говорю ребенку: "Можешь взять здесь что угодно!", то это предполагает, что тут нет ни атомной бомбы, ни брильянтового колье. А если они все-таки есть и я начну ругать ребенка за то, что взорвал бомбу/потерял колье, то разве ребенок будет виноват?
07.04.2008 20:50:14, маугленок
Господь не говорил "Можете взять, что угодно". Разрешения на всё не было. Был запрет и ясное объяснение: "Не ешьте, не то умрёте". А вот возможность преступить запрет была, по рукам и ногам Господь никого не связывал и даже заборчика высотой метра в три вокруг дерева не поставил. У прародителей была полная свобода в том, чтобы слушаться или не слушаться Бога. 07.04.2008 22:57:15, фьялка
См. выше ответ Лешего, на этот раз я с ним полностью согласна. Добавлю, кстати, что насчет "умрете" - это как раз было обманом, а вот змей сказал правду. 08.04.2008 00:11:33, маугленок
Предупреждение "Умрете" можно считать обманом только в том случае если признавать смерть как исключительно физический процесс, заключающийся в прекращении жизнедеятельсти и последующем распаде тканей...
08.04.2008 13:57:51, TarotRider
В том и фишка, что людей тогда поставили наподобие ребенка в магазине или отделении банка, когда у использованных слов масса самых различных, зачастую самых неочевидных, значений. Бог что сказал - не ешьте, ибо умрете! Они сьели, но не умерли. Получается, бог обманул? Или он имел в виду нечто совсем другое? Но тогда за что он потом наказал, если отдавая распоряжение сам же не убедился в том, что оно понято адекватно? Это взрослому человеку можно сказать - не пей, козленочком станешь! - и то найдутся некоторые, кто из сильной жажды запрет нарушит. Что тогда говорить о ребенке, которого посадили возле кружки с водой и сказали - это не пей! - а потом оставили одного. Что тогда говорить? Типа, большое открытие, что ребенок скорее всего запрет нарушит? 08.04.2008 15:01:26, Леший
А как еще можно признавать это понятие? по крайней мере, как это можно понять без дополнительных оговорок и уточнений? 08.04.2008 14:42:38, маугленок
Который из ответов Лешего мне смотреть? :) Они все хороши, я их все смотрела, но какой именно Вы имеетев виду? :) Змей врать начал с первых своих слов, когда спросил: "А правда, что вам запретили со всех деревьев есть". А ведь знал, поганец, что это не так. Никакой мудрости плоды с древа не дали - и снова ложь. Адам и Ева стали смертны и умерли в конце концов. Вы о какой правде? 08.04.2008 00:50:56, фьялка
+1
И почему это Адама и Еву сравнивают с неразумными детьми? Они были, напоминаю, взрослые, совершенные, умные люди, которые знали, что такое хорошо и что такое плохо ("познать" зло не значит узнать, что оно - ах! - есть в природе, познать значит "присвоить", "слиться с объектом").
И к слову о познании - на древе познания не росли способности к научному постижению мира, как тоже думают многие. Потому что постижением мира пращуры тоже владели - они давали всему имена - то есть постигали сущность явлений; и Ева слушала змея и ела фрукт из любопытства - а это тоже свидетельсва сформированных познавательных процессах
08.04.2008 04:06:39, Еничка
Что там росло, а что нет, сегодня доподлинно узнать уже невозможно. Потому Ваши слова есть просто одна из множества версий, основанных на том или ином представлении и своем понимании логики событий. С точно таким же успехом, плоды на древе позниния могли содержать знания. Самые обыкновенные знания. Причем явно заготовленные заранее и заготовленные не Господом. Если не ошибаюсь, вместе со знаниями, после вкушения плода, к Адаму с Евой пришел стыд (как наиболее наглядный пример). Таким образом, до этого момента они спокойно себе расхаживали нагишом, сексуального интереса друг к другу не проявляли, и чем-то неестественным, нуждающемся в сокрытии, свою наготу не считали. Что делает еще более неадекватной последующую реакцию Бога. Что такого сделали люди? Формально, нарушили прямой запрет. Однако зная, что он сам же в них тягу к познанию и заложил, было бы крайне наивным полагать, что они, имея свободу воли, этой тягой не воспользуются. Тем более, что, согласно догмату, бог всесведущ, т.е. он знает ВСЕ. Опять же, стоит заметить, что дьявол, по большому счету, как раз и воспользовался заложенными богом конструктивными особенностями людей вкупе с отсутствием у них осведомленности. Т.е. фактически бог подставился сам, но вину за это переложил на людей. 08.04.2008 10:53:14, Леший
Можно я дам свою трактовку событий в Эдемском саду? Я не совсем согласна ни с одной версией, высказанной здесь.
(Опять же, оговорюсь, лучше поискать официальные трактовки церкви)
На момент прогулок Адама и Евы по саду уже "существовал" Сатана (он Змий). Сатана "человекоубийца от начала" - как сказал о нем Бог. Цель Сатаны - погубить человека и завладеть его душой.
Человек наделен свободной волей. Его душа изначально Божья, но Сатана хочет ей завладеть и погубить. Сделать он это может, только если человек САМ, по собственной воле пришел к нему. До того, как человек к нему пришел, Сатана сделать ничего не может - человек под защитой Бога, под его благодатью. Как только человек пришел к Змию и согласился под его уговорами что-то сделать - Благодать Бога от него отпала.
Поэтому, пока Ева не обратилась к Змию, они были бессмертны и совершенны. Потом Благодать "пропала": они стали смертны, были изгнаны из рая, добывать в муках пищу и рожать в муках детей.
(кстати, уже в их детях проявилось влияние "человекоубийцы" Змия - убийство Авеля Каином)

Так что запрет Бога на вкушение плодов с дерева Добра и Зла - по сути, его милосердие об Адаме и Еве. Т.к. он знал, что Змий ищет, как погубить их - и надо не поддаваться на его уговоры и свои слабости. Т.е. пройти это испытание.

В жизни, кстати, у нас постоянно эти ситуации-испытания, когда Змей ищет нашей погибели. Он подталкивает, нашептывае ко греху - а цель человека - удержаться, не поддасться. Это ловушка и погибель, это расплата за совершенный грех (в том числе и расплата детей за грехи родителей - как мы видим на примере Адама и Евы, их дети тоже смертны и добывают пищу, рожают детей в муках).
Но, опять же, любой человек по воле своей, может вырваться из этой цепочки грехов, которая пошла еще с Адама и Евы - если будет бороться с грехами до смерти. В истории есть много святых, которым это удалось. Все по воле человека.
08.04.2008 12:48:09, Ларчик со сказками
Так о том и речь, что на одни и те же события мы с Вами смотрим сильно по-разному. Лично я понимаю слово - выбор - как действительно выбор из множества равноправных легальных вариантов. Грубо говоря, я могу употреблять вино, а могу вести совсем трезвый образ жизни, и то и другое мне никем и никогда не будет поставлено в вину. Если же меня пускают в винный отдел, говорят - можешь выбирать что хочешь - но при этом единственным верным выбором является полное воздержание, то это нифига не выбор. Это чистой воды профанация.

Теперь далее. Бог, коль он всесведущ, не мог незнать, что сатана в сад таки проберется и способ подсунуть яблоко найдет. Казалось бы, единственное дерево в саду. Обнеси забором. Забрось на неприступную кручу. Вообще убери в какое-нить изолированное и недоступное место. И нет проблемы! Бог же всемогущ, а значит это ему не должно бы было составить труда. Но вместо этого он лишь погрозил пальцем - это не кушать! И чего? Он, что, не знал творение рук своих? Будучи всесведующим даже не догадывался о том, как эти творения себя поведут? Знал. Но ничего не предпринял. В обычном случае это называется провокацией. Ибо сатана ведь ничего особого не придумал. Он просто взял яблоко и воспользовался неинформированностью и неопытностью первых людей. Это все равно что выменять за пару конфет у пятилетнего малыша ключ от его квартиры. Сколько бы ему родители ни говорили - никому не давай - он все равно даст. Ибо он ребенок. Вырастет, поумненеет, наберется жизненного опыта - сможет проявлять самостоятельность. А пока ответственность за него несут родители. Бог же от ответственности отказался. Более того, он еще и ребенка наказал. Что ставит под большое сомнение сразу целую кучу догматов. От всемогущества и всесведения божьего, до его безмерной доброты.

Тем более сомнительная божья доброта, если учесть наказание детей и внуков за деяние, совершенное родителями. Это очень по-доброму, ТАК наказать. Это уже не наказание, это уже месть.

Кстати, теория испытаний тоже ставит под сомнение базовые догматы. Если человек - творение божье, значит бог его хорошо знает, знает, на что кто способен. Т.е. надобность в испытаниях вообще отпадает. Особенно если учесть, что бог еще всесведущ, а значит результаты испытаний он знает наперед. Т.е. в испытаниях нет никакого смысла. А если в основе лежит таки принцип свободы воли, то тогда получается, что бог сделал человека сам заранее толком не представляя, к чему все это приведет. В том числе, получается, что есть последствия, ни предотвратить ни исправить которые богу не под силу. И он заранее не знает, чем все закончится. Потому ему нужны испытания и проверки. Но тогда о каком божественном замысле вообще может идти речь? Он ошибся уже далеко не первый раз. Где гарантия, что он не ошибается сейчас?
08.04.2008 13:45:15, Леший
это сложный вопрос, я лишь коснулась его немного в свое время. Опять же, ЛИЧНО мое мнение здесь:
Мы жен не знаем точно, что сказал Бог Адаму? Мы уже обсудили, что Ветхий Завет достаточно противоречив и запутан. Но если мы возьмем православие - там все просто разложено по полочкам. Людем очень подробно объяснили весь механизм: что есть Сатана, который охотиться за душами, что есть Бесы. Что пока человек безгрешен - с ним благодать Божья и никто ничего сделать не может (душе). Как только человек подпадает под искушение греха - благодать уходит и защиты нет - в него могут проникнуть злые силы, управлять им и пр. Их цель - погубить душу. Четко перечислены все заповеди, все "правила" - и что? Люди стали более благочестивы от таких подробностей? Грех сладок. Хотя все уловки Сатаны описаны - как он к этому греху склоняет.
Насчет "почему Бог не огородил дерево"? Здесь работают какие-то высшие "правила игры": огржадать нельзя. Можно дать полную информацию, предупредить о последствиях, наглядно показать исторический опыт - чем заканчивается обращение к Змию и пр - все это сделано. Кроме того, у каждого человека есть внутренний барометр - его совесть. Она тоже помогает сделать выбор. Кроме того, у человека есть Ангел-хранитель в защиту и помощь. Кроме того, он может попросить весь сомн святых и ангелов о помощи - и они помогут. Все для человека. У ЧЕЛОВЕКА СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - это основа всего. Он должен сделать выбор! Только он сам выбирает, куда ему идти, кому служить. Оградить дерево - это ущемление свободы воли. У людей достаточно помощи и информации, чтобы выбрать правильный путь. Кроме того, даже если он пошел по неправильному пути - а потом передумал и раскаился: Бог его всегда примет и простит.
По-моему, грех тут на Бога пенять: для нас сделано более, чем достаточно.
08.04.2008 16:34:59, Ларчик со сказками
Угу... А что мешало богу прямо предупредить Адама и Еву насчет змея? или дерево заборчиком оградить? Или змея в сад не пускать?
А о том, что приближаться к змею и разговаривать с ним запрещено - про это даже не предупреждали.
08.04.2008 13:23:33, маугленок
Адам и Ева по сравнению с богом несомненно были детьми. Кроме того, они по любому были детьми в силу полного отсутствия жизненного опыта. 08.04.2008 10:51:55, маугленок
Леший, а собственно, в чем вопрос?
кто первый? кого виноватым считать будем? или вообще о нормах ценностей?
я в корне не согласна с теми кто пишет:
- если нет детей - можно,
- даже если дети, но хочется/не можется - позволяем себе
- с детьми и бытом нормально - но сил нет видеть его/ее..
- с тем, что если измену себе не позволяют, то их в детстве уронили головой или они себе не позволяют, другим не дают.. или у людей проблемы какие-то..
Со всем этим НЕ СОГЛАСНА.
никого не роняют..
Да, никто не кому вроде как не обязан и не должен..
НО: если люди однажды (предварительно все таки подразумеваю были какие-то отношения, в которых люди оба проявили себя в целом) решили что семье быть! что будет впереди все-то наверное это все и стоит преодолевать совместно...Я, вообщем-то всегда за единые отношения… почему? Да, потому что, по сути, имхо конечно, невозможно выйти из отношений семьи, будут в ней дети или нет.. С детьми с разы сложнее.. Почему - наверное не стоит описывать.. Огребают как ни странно именно и только они.. а по отношению тети-дяди... да невозможно.. да, разошлись, разбежались - а куда же деть память?? ведь все это остается.. навсегда.. и отзовется.. и более того, в тех, вроде бы новых отношениях - новизна то первична.. потом-то все как обычно.. и претензии вообщем-то все стандартны у всех. и мужчин и у женщин.. просто как то они до поры до времени умалчиваются.. почему? да опять таки, имхо, от тех ролей которые себе берут те же самые М. и Ж. С чего вдруг тетя/дядя будут верны новым спутникам - если у них всегда в голове есть "право на лево"??? если он или она не определились для себя - что станет критерием ДЛЯ НИХ САМИХ единственным. если гоняться за иллюзиями суперсти?? причем ЕГО или ЕЕ. внешний атрибут заметте... а может ли тот, временем подкинутый - реализовать ИХ идеал.. и что? мочало, начинаем все с начала??? а сколько надо дорог пройти, сорри - сопостельников перебрать - что бы решить - о, вот он/она - с ним я дальше.. а почему дальше тоже никто себе не решается ответить.. м.б. потому что он/она отвечают собственному идеалу красоты/достатка/спокойствия и пр.. критериям.. а когда вдруг появится на горизонте другой/гая - краше/доходнее и пр.. , получается - ой, а этот не очень... мне это напоминает какой то базарный торг... а не лучше ли расти вместе??? ведь собственно наверное первично выбранный спутник и читать/писать не разучился.. и работать умеет.. не хочет??? а может позволить ему/ей пережить этот застой??? может подумать - а почему не хочет?? может просто понять попытаться человека???
а к заданному вопросу, Леший, я бы ответила скорее так: не стоит так однозначно! - "коль вы сами семью чем-то святым и безусловным не считаете?" - наверное у тех, кто не считает, был опыт их... который им и позволяет так считать...
по сути каждый чел, каждый, ищет половинку отношений... кто в открытых отношениях, кто раз ина всегда.. по разному складывается.. обстоятельства разные в каждом случае.. как можно подводить итог ЗА ВСЕХ??? да, тенденция есть.. дурацкая тенденция.. скорее бегство..от себя тех людей.. все радости собрать невозможно..
а недавно прочитала.. умение ограничивать себя в удовольствиях, понимать так ли необходимы они именно все? и есть культурное и нравственное воспитание.. так вот по-моему, сожрать все сладости встречающиеся на пути - конечно можно.. - только зачем??? кушая только сладости/радости.. - так много времени отвлекается от всего другого.. да и болячек подзарабатывается уйма..
имхо - кругом нужна взвешенность и понимание - зачем???
07.04.2008 15:12:33, Anutkash
провоцируете?
ведь ответы и так знаете... Чай, аналитик!
и то, что отвечают разные авторы; и то, что отвечают разное, но Вы видите такую, картину, которую нужно Вам в данный момент для подтверждения своей теории; и то, что исходные ситуации разные...
07.04.2008 15:12:04, да ладно!
+1 А то я чувствую себя, как том анекдоте - "там все по встречке ехали, одна я куда надо". 07.04.2008 15:16:35, анюта2
Ну, ошибся человек, пусть метнется пока не поздно, чего семью с нелюбимым сохранять, чтоб нелюбимых-несчастливых детей родить? Пока вот эти дети несчастливые не появились и надо ноги делать - поэтому и "единстввенный критерий"! 07.04.2008 14:52:06, угумс
Просто наверное потому что здесь большинство - женшины... Солидарность что-ли :) Если сходить на форум где будет больше мужчин то там закидают женшину изменшицу помидорами а мужика изменившего вознесут - молодец, уважамс.
А еше мне кажется что измена женшины и мужчины это разные веши. Я не буду обобшать, так как всегда есть исключения но в большинстве, как мне кажется, мужчина может изменить просто чтобы переспать. По глупости, захотелось, по пьянке и т.д. А женшины в большинстве если пошли на это то по какой то призрачной влюбленности, жуткой страсти или недостаточной внимательности супруга. А вообше конечно есть и мужчины которые просто так не пойдут искать приключений и женшины которые будут всегда искать приключения и неважно с кем и когда, но мне кажется что процент таких людей все же значительно ниже.
07.04.2008 14:50:46, Louisa
а еще знаете в чем небольшая разница? М, по любому получит кайф, а вот Ж может еще и сильно ничего не почувствовать или почувствовать совсем не то...:)) 07.04.2008 14:54:02, ивроше
100%. Именно поэтому, возможно, есть намного меньше женшин которые просто так идут гулять а М таких намного больше.
07.04.2008 14:57:13, Louisa
Гы... "М, по любому получит кайф"... Почему же сразу "по любому"? Женщины бывают разные, бывают сексуальные, а бывают все одно что резиновая кукла. Так что заранее сказать сложно. :) 07.04.2008 14:56:28, Леший
зато про мужчин заранее-можно:)
не придирайся.
07.04.2008 15:06:23, ивроше
Ничего подобного,, по-моему. Основная масса отговаривали от измены, кто-то более категорично, кто-то более рационально-либерально. Грубо говоря, "за" было 4 участника, "против" - 12. Где единодушие? Как раз большее единодушие проявили осуждающие измену. Те, кто всегда выступают за целостность семьи - и здесь так же высказались - Oblina, Галина К., Стасенька. Другие тоже, только может менее категорично.
А если в темах об изменах мужей Вам кажется, что мужей осуждают более единодушно, это понятно - когда человек в беде, не будешь камни кидать в его огород. И даже тогда многие пишут жене - ищите в чем Ваша ошибка, станьте интересной мужу и т. д., начните зарабатывать сама, перестаньте зависеть от мужа, а не огульно осуждают мужа.
07.04.2008 14:48:14, анюта2, ушки на макушке
По-моему, все должно быть взаимно, если муж изменяет, то не надо надеяться на безграничную верность супруги и наоборот, если она изменяет, то значит допускает и измену себе...
важнее куда возвращается (в смысле - в семью) потому что бывает всякое... и сколько длиться, т.к. вторая семья - это совсем другая история...
07.04.2008 14:40:14, sivina
забавно другое"откуда взяться "у мужиков" к этому делу пиетету, коль вы сами семью чем-то святым и безусловным не считаете?"

то есть изначально все-таки женщина должна доказывать свою святость? а вот уж они-мужуки-тогда так уж и быть поттянутся
:))
07.04.2008 14:19:48, ивроше
Нифига мы не будем подтягиваться. 07.04.2008 14:57:07, Антюр
:))прально, лучше оттягиваться 07.04.2008 15:07:08, ивроше
Во-во... и сразу в драку. :) Не о том ведь речь. Почему бы не принять за точку отсчета, что "мужики", они точно такие же, в том смысле, что и всякие есть, и к институту семьи относятся также, т.е. с позиции "как лично мне в данный момент удобнее"? Ей богу жить бы было легче всем. Лично меня в данном вопросе удручает весьма массовое лицемерие и двойные стандарты. 07.04.2008 14:23:55, Леший
а они и правда такие же...тока разрешения на измену не спрашивают:)) 07.04.2008 14:26:24, ивроше
А кто его вообще спрашивает-то?! По-моему, судить других можно только по тем законам, по которым живешь сам. Если судишь других, значит и сам не делаешь того, чего для них объявляешь недопустимым. А коль "мне, в особых случаях, можно", то зачем тогда патетика и "ужасти" по поводу, "ах, он мне изменил!!!! мир рухнул!!!"? 07.04.2008 14:29:08, Леший
Мне кажется, что тот, кто испытал что-то подобное на себе, не будет так категорично осуждать другого. Т.е., по-моему, за измены особенно рьяно бичуют те, кто себе лишнего не позволит либо те, у кого проблемы с самооценкой: например, со школы противоположный пол внимания не обращает или мама в детстве переборщила с воспитанием. 07.04.2008 14:36:56, Место под солнцем
Это в мой огород...я поэтому и задала вопрос свой, что обычно-то всё наоборот...мне кажется, к мужчинам более лояльно относятся,а не как Вы написали...и переживания-то "ответить тем же или остаться принципиальной,..такой, какой должна быть настоящая жена...." 07.04.2008 14:36:29, я или не я...
А впринципе, так и есть...Кто может себе позволить - тот не спрашивает... 07.04.2008 14:39:31, я или не я...
автор спрашивает:)
а по остальным случаям-примерно одинаков предел допустимого.
"изменил-рухнул" как раз таки часто именно там где Ж крепила семью до последнего и себе не помышляла свободных нравов
07.04.2008 14:34:12, ивроше
Да я и не замахиваюсь на глобальность. Я говорю лишь об участницах конфы, где очень далеко не все "семью крепили до последнего", но практически все проявляют единство в пинании "подлого изменщика", когда сюда приходит жалиться "обманутая жена". 07.04.2008 14:37:57, Леший
неа.несогласна.изменившие более лояльны к чужим проступкам 07.04.2008 14:45:05, ивроше
Возможно. Но тот, кто сам изменял, становится более подозрительным и ревнивым. Т.к. судит по себе 08.04.2008 05:08:19, Еничка


Вернуться в конференцию



Популярные обсуждения в 2008 году

хелп! [492] почитываю иногда


Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

23.02.2017 23:44:09

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!