А объясните мне, пожалуйста, а с чего вообще связываются "измена" и "мораль"?
Нет, ну что измена - нарушение общественных норм (хотя по нынешним нормам и не такое уж и сильное) - это понятно. Но разве в этом дело-то?
Ревность - не связана с моралью. Ревнуют и маленькие дети, и животные, у которых и мыслей-то про "моральность" нет. Когда маленькая девочка рыдает про "мама меня теперь не любит, а любит братика" - ей наплевать на "моральность" действия матери. Это боль, это ощущение себя нелюбимым и ненужным, это страх одиночества (значительно более тяжелый, чем само одиночество). При супружеской измене (не всегда, конечно, но...) - это удар по самооценке, это крушение планов и образа семьи, это брезгливость (ощущение грязи), разочарование в прошлом и будущем. Причем тут мораль?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Измена
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Когда девочка плачет, что мама теперь будет любить братика, то это проблема только девочки. Общество так не считатет, "нарушение общественных норм" отсутствует. Поэтому, тут связи с моралью нет. Хотя ревность и есть.
А вот когда речь заходит о супружеской измене, то "нарушение общественных норм" (пока еще....) налице, потому и мораль тут как тут :) 04.04.2006 14:54:39, Anykey
А вот когда речь заходит о супружеской измене, то "нарушение общественных норм" (пока еще....) налице, потому и мораль тут как тут :) 04.04.2006 14:54:39, Anykey
думаю, мораль выполняет охранительную функцию
но она не выступает одна
а вместе с другими принципами, которые обслуживают идею семьи в целом
использовать мораль, как устрашающий инструмент, было важно для целостности рода и семьи, как единственно вожможной к выживанию общности.
сейчас пересмотрено наполнение понятия "измена", потому мораль уже "не догоняет" и сильно не влияет на изменников
более того, взывать к общественной морали, - это демонстрировать бессилие
вот... думаю так... мюнхаузен переходит в феофила:)
04.04.2006 14:54:01, Аленьк-ий
но она не выступает одна
а вместе с другими принципами, которые обслуживают идею семьи в целом
использовать мораль, как устрашающий инструмент, было важно для целостности рода и семьи, как единственно вожможной к выживанию общности.
сейчас пересмотрено наполнение понятия "измена", потому мораль уже "не догоняет" и сильно не влияет на изменников
более того, взывать к общественной морали, - это демонстрировать бессилие
вот... думаю так... мюнхаузен переходит в феофила:)
04.04.2006 14:54:01, Аленьк-ий
Для осуждения измены своего супруга или супруги мораль не очень нужна. Тут немного другое - супруги (во всяком случае в нашей традиции, но думаю, весьма близкой к биологии вида человеческого) после создания семьи принадлежат друг другу, то есть во всех компонентах самостоятельной личностью не являются. Можно рассматривать их как единое целое и т д. Влезание в это единое целое третьего или третьей рушит это единое целое практически до основания.
А вот для осуждения третьего человека как раз и требуется мораль. Хотим мы или нет, но данные о том, что некая "условная(ный) Х" ходит налево вполне может изменить отношение к нему окружающих.
Ну а в соответствии с пословицей "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" во все времена ходящие налево должны учитывать возможность того, что их побьют камнями или привяжут к позорному столбу или пропесочат на партийном собрании и т д. 04.04.2006 14:33:22, Случайно прочитавший
А вот для осуждения третьего человека как раз и требуется мораль. Хотим мы или нет, но данные о том, что некая "условная(ный) Х" ходит налево вполне может изменить отношение к нему окружающих.
Ну а в соответствии с пословицей "в чужой монастырь со своим уставом не ходят" во все времена ходящие налево должны учитывать возможность того, что их побьют камнями или привяжут к позорному столбу или пропесочат на партийном собрании и т д. 04.04.2006 14:33:22, Случайно прочитавший
Ну, по Вашим канонам, супруги может и не считаются больше самостоятельными личностями, то вот ведь в чем заковыка - они сами могут с таким к себе подходом не согласиться. Не говоря уже о том, что и умирать они тогда должны в один день оба. Иначе что же это получается, один умер, а другой продолжил жить неполноценной личностью? А если он может нормально жить дальше, то в чем его неполноценность? И как к ним эта самая полноценность возвращается в случае развода?
04.04.2006 16:05:36, Леший
Да, конечно, после смерти одного второй остается неполноценной личностью. По поводу нормально жить... Ну инвалиды тоже живут и вполне нормально.
Полноценность после развода возвращается с трудом. Впрочем, на самом деле не после развода, а еще до начинает возвращаться.
Считают они себя полноценными личностями или не считают - какая разница? Вы можете считать, что камень брошенный Вами вверх улетит в космос. Но это говорит скорее о том, что Ваши познания о камнях теоретические, а в реальности Вы с камнями не сталкивались.
Человек вообще жутко несамодостаточен... 04.04.2006 17:52:36, Случайно прочитавший
Полноценность после развода возвращается с трудом. Впрочем, на самом деле не после развода, а еще до начинает возвращаться.
Считают они себя полноценными личностями или не считают - какая разница? Вы можете считать, что камень брошенный Вами вверх улетит в космос. Но это говорит скорее о том, что Ваши познания о камнях теоретические, а в реальности Вы с камнями не сталкивались.
Человек вообще жутко несамодостаточен... 04.04.2006 17:52:36, Случайно прочитавший
Человек вообще по жизни разный. Отсюда и все проблемы со всеобщими законами. Но если Вам нравится осознавать, что вступая в брак, Вы превращаетесь в калеку, неспособного полноценно жить, Ваше право. Я лично не вижу, в рамках такой логики, зачем вообще нужно в брак вступать. Чтобы с удовольствием трахаться, этого не нужно. А остальное - мне лучше делать в полноценном состоянии, не становясь калекой. Более того, мне лично совершенно не нужна жена в виде женщины - калеки, которая самостоятельно жить полноценно не может. Но это, как я понимаю, вопрос вкуса. О вкусах же не спорят.
04.04.2006 18:01:29, Леший
Да Вы вроде и не в Браке...
Ваша (и не только Ваша) проблема в том, что Вы не можете самоограничиться ни при каких условиях. Вы не можете понять, что от чего-то отказываясь, приобретаете гораздо большее.
А для того чтобы трахаться брак не нужен, это Вы правы, скорее деньги нужны. 04.04.2006 18:08:01, Случайно прочитавший
Ваша (и не только Ваша) проблема в том, что Вы не можете самоограничиться ни при каких условиях. Вы не можете понять, что от чего-то отказываясь, приобретаете гораздо большее.
А для того чтобы трахаться брак не нужен, это Вы правы, скорее деньги нужны. 04.04.2006 18:08:01, Случайно прочитавший
Извините, а "Ваша традиция" - это какая? Супруги - взаимные рабы.
И уж к биологии вида верность имеет весьма косвенное отношение. Потому как под вопросом выживаемость вида - ежели один из супругов не может иметь детей, например. 04.04.2006 14:42:24, МарикаЧ
И уж к биологии вида верность имеет весьма косвенное отношение. Потому как под вопросом выживаемость вида - ежели один из супругов не может иметь детей, например. 04.04.2006 14:42:24, МарикаЧ
Почему рабы-то?
Ну невозможно для супруга "что хочу, то и ворочу". Причем это добровольная невозможность. Но без нее - ни семьи, ни супругов 04.04.2006 14:48:32, Случайно прочитавший
Ну невозможно для супруга "что хочу, то и ворочу". Причем это добровольная невозможность. Но без нее - ни семьи, ни супругов 04.04.2006 14:48:32, Случайно прочитавший
конечно, имхо, но "что хочу, то и ворочу" и "самостоятельной личностью не является" - большая разница.
04.04.2006 15:18:51, МарикаЧ
То есть? Я и не говорил что это одно и то же? Скорее наоборот.
04.04.2006 15:57:07, Случайно прочитавший
"после создания семьи принадлежат друг другу, то есть во всех компонентах самостоятельной личностью не являются." это Ваша цитата, на которую Вам и ответила:)
04.04.2006 16:21:10, МарикаЧ
Ну да, не являются. Они уже ограничивают себя в своих действиях и желаниях.
Добровольно 04.04.2006 16:48:52, Случайно прочитавший
Добровольно 04.04.2006 16:48:52, Случайно прочитавший
Почему сразу "ограничивают"? Я, например, ни в чем себя не ограничиваю. В том-то весь и смысл, имхо, жить с тем, с кем нравится. И не хожу "налево" не потому, что добровольно ограничиваю себя в желаниях, а потому, что такой муж, что не хочется никого больше.
04.04.2006 19:54:53, МарикаЧ
04.04.2006 19:54:53, МарикаЧ
Почему сразу "ограничивают"? Я, например, ни в чем себя не ограничиваю. В том-то весь и смысл, имхо, жить с тем, с кем нравится. И не хожу "налево" не потому, что добровольно ограничиваю себя в желаниях, а потому, что такой муж, что не хочется никого больше.
04.04.2006 17:12:34, МарикаЧ
04.04.2006 17:12:34, МарикаЧ
Что Вам мешает попробовать соседа? Вдруг он лучше?
04.04.2006 17:46:15, Случайно прочитавший
это из серии "почему верблюд не ест вату? Да просто не хочет!"
Если любишь мужа, то даже мысли "налево" не возникает 05.04.2006 13:56:19, хухра-мухра
Если любишь мужа, то даже мысли "налево" не возникает 05.04.2006 13:56:19, хухра-мухра
Самый лучший - мой муж, иначе у него не было бы статуса моего мужа:). А сосед мне не интересен:)
05.04.2006 12:17:11, МарикаЧ
Мне кажется, что мораль (вообще весьма условная категория) и измена могут быть связаны, могут быть не связаны... Измена сама по себе может считаться изменой, только если ее так расценивать. А можно считать ее свободным выбором свободной личности :)) И мораль у каждого своя, на самом деле. Даже в одной семье у всех ее членов есть разный уровень допуска на "аморальные" поступки. Бабушка считает, что нельзя оставаться девушке наедине с мужчиной. Маме - что нельзя ночевать у МЧ. Папе - что вообще ЕГО дочь - все после свадьбы только. Дочке - что нельзя делать аборт. И все они в своем праве считать что-то допустимым, а что-то - нет.
04.04.2006 13:39:05, ленУля
Вопрос в чем:
С чего возникает убеждение, что главное в измене (для супруга изменяющего) - это "нарушение морали и этики"?
А не другие составляющие "измены"?
Мне как-то просто кажется, что нарушение морали (даже если такое осознается) - это сильно побочная тут характеристика.... 04.04.2006 13:41:46, Аксандра
С чего возникает убеждение, что главное в измене (для супруга изменяющего) - это "нарушение морали и этики"?
А не другие составляющие "измены"?
Мне как-то просто кажется, что нарушение морали (даже если такое осознается) - это сильно побочная тут характеристика.... 04.04.2006 13:41:46, Аксандра
Так, мораль же - вообще, скорее общественная категория. А измена для личности (которую она затрагивает) все же значительно больше значит, чем для общества (которое в стороне).
Мне кажется, что главенство аморальности в измене никак не проглядывается. 04.04.2006 15:00:24, Anykey
Мне кажется, что главенство аморальности в измене никак не проглядывается. 04.04.2006 15:00:24, Anykey
<Мне кажется, что главенство аморальности в измене никак не проглядывается>
Вот мне тоже так кажется... 04.04.2006 18:54:48, Аксандра
Вот мне тоже так кажется... 04.04.2006 18:54:48, Аксандра
А у кого возникает-то такое убеждение? Мне тоже интересно :)
имхо - все эти разговоры о морали - суть о внутренних ограничениях каждого человека. Есть личные ограничения, и есть общечеловеческие правила поведения - здороваться, прощаться, не греметь ложкой, не чавкать, не изменять... Если в измене волнует именно общечеловеческий аспект - имхо - это равнодушие к самому изменившему. Получается, что общественное мнение важнее самого поступка, человека и отношений.
А в принципе - эта привязка к морали могла остаться с того времени, когда молодожены венчались - по-моему, церковь осуждает измены? Отсюда и вина изменившего - прежде всего перед Богом, а никак не перед супругой(ом). имхо 04.04.2006 13:50:06, ленУля
имхо - все эти разговоры о морали - суть о внутренних ограничениях каждого человека. Есть личные ограничения, и есть общечеловеческие правила поведения - здороваться, прощаться, не греметь ложкой, не чавкать, не изменять... Если в измене волнует именно общечеловеческий аспект - имхо - это равнодушие к самому изменившему. Получается, что общественное мнение важнее самого поступка, человека и отношений.
А в принципе - эта привязка к морали могла остаться с того времени, когда молодожены венчались - по-моему, церковь осуждает измены? Отсюда и вина изменившего - прежде всего перед Богом, а никак не перед супругой(ом). имхо 04.04.2006 13:50:06, ленУля
По-моему, про мораль тут только потому говорят, что реально, обьективно и обоснованно обьяснить - что недопустимого есть в измене - ни кто не может. Любой аргумент небезупречен. Единственное, что сложно подвергнуть оспариванию - мораль. Вот аморально и точка!
04.04.2006 14:01:10, Леший
судя по многим высказываниям именно этот аргумент самый слабый. :))
Увы, придерживаться моральности именно в силу ее общественной составляющей как-то не модно. 04.04.2006 14:20:14, Dixi
Увы, придерживаться моральности именно в силу ее общественной составляющей как-то не модно. 04.04.2006 14:20:14, Dixi
Для венчанных есть однин ОЧЕНЬ веский аргумент. Там и мораль не нужна.
А что недопустимого - сложно объяснить, потому что - для всех разное. Кто-то считает супруга собственностью, кто-то боится болезней, кто-то - что "уйдет к другой", кто-то - именно общественного мнения... Масса вариантов, выбирай любой :) 04.04.2006 14:04:01, ленУля
А что недопустимого - сложно объяснить, потому что - для всех разное. Кто-то считает супруга собственностью, кто-то боится болезней, кто-то - что "уйдет к другой", кто-то - именно общественного мнения... Масса вариантов, выбирай любой :) 04.04.2006 14:04:01, ленУля
Если понятие "сложно обьяснить", значит оно лишено смысла. Не я сказал. Кто-то из философов. Но сказал очень верно. Если разные ощущаеют разное, то значит единой недопустимости тут нет. Мораль же позиционируется как нечто единое.
Что до венчаных... предлагаю эту тему не трогать совсем. Строго говоря, Христианство изначально недопускало такого понятия как развод. Что не мешает теперь оформлять церковные разводы. И не мешает клястся перед алтарем "и пока смерть на разлучит нас", а потом, чуть что, орать про права человека. Уж слишком вольно трактуется понятие веры... так что давай просто не будем это трогать, ок? 04.04.2006 14:16:55, Леший
Что до венчаных... предлагаю эту тему не трогать совсем. Строго говоря, Христианство изначально недопускало такого понятия как развод. Что не мешает теперь оформлять церковные разводы. И не мешает клястся перед алтарем "и пока смерть на разлучит нас", а потом, чуть что, орать про права человека. Уж слишком вольно трактуется понятие веры... так что давай просто не будем это трогать, ок? 04.04.2006 14:16:55, Леший
а не трогать не получится, потому как содержание морали в оценки измены тяготеет к религиозным идеям и страху перед богом за преступление заповедей
мораль - это просто светское переложение религилозного канона 04.04.2006 15:46:01, Аленьк-ий
мораль - это просто светское переложение религилозного канона 04.04.2006 15:46:01, Аленьк-ий
Я бы не стал так переворачивать. Если на то пошло, то религия есть форма общесоциальной морали, а не наоборот. Но должен согласиться, что многие постулаты современной европейской морали являются компилятом религиозных догм.
04.04.2006 15:53:10, Леший
Ты первый спросил, почему измена осуждается :) Если не трогать реальные причины (религиозные, уважение к убеждениям партнера, безопасность) - тогда хорошо, измена - это здорово. Ты это хочешь услышать?
04.04.2006 14:22:06, ленУля
У тебя странный аргументальный ряд. Если не осуждается то значит автоматом одобряется. Черто-бело как-то. Я говорил о реальных, действительно реальных основаниях пинания измены. Ну, смотри:
- если не соблюдать правила гигиены, возрастает смертность от заразных заболеваний.
- если не соблюдать правила санитарии, возрастает смертность от отравлений.
- если не соблюдать меры безопасности, например, во время строительных работ, то возрастает производственный травматизм.
И так далее. Это все - реальные основания. Из можно, так сказать, пощупать руками. А каков реальный негатив от измены? Негатив для жены, которой изменили? Про болезни не стоит даже заикаться. Потому что статистика не в эту пользу. Те, кто изменяет, гораздо тщательнее относится к мерам предохранения и безопасности. Нету такого негатива. Реально - нету. 04.04.2006 14:30:32, Леший
- если не соблюдать правила гигиены, возрастает смертность от заразных заболеваний.
- если не соблюдать правила санитарии, возрастает смертность от отравлений.
- если не соблюдать меры безопасности, например, во время строительных работ, то возрастает производственный травматизм.
И так далее. Это все - реальные основания. Из можно, так сказать, пощупать руками. А каков реальный негатив от измены? Негатив для жены, которой изменили? Про болезни не стоит даже заикаться. Потому что статистика не в эту пользу. Те, кто изменяет, гораздо тщательнее относится к мерам предохранения и безопасности. Нету такого негатива. Реально - нету. 04.04.2006 14:30:32, Леший
сам факт того, что жена (она же мать) не разделяет подобную оптимистическую точку зрения и грустит (бесится, истерит и проч) не сказывается хорошо на семье и на детях. неспокойная мама - больны дети. Для того, чтобы после измены все так же хорошо работало, как и некогда, когда они были счастливы вместе, нужно убедить жену и детей в пользе того, что муж ходит налево. ибо женщина по природе более эмоциональна, доверчива. просто нужны другие "колышки". вот в японии женщины радуются, если у мужа любовница - значит, он может помимо того, что хочет.
:) 04.04.2006 15:52:45, Аленьк-ий
:) 04.04.2006 15:52:45, Аленьк-ий
Не аргумент. Женщина может истерить и просто так, без всяких оснований. Тем более став матерью. Что тоже плохо сказывается на семье, детях и ей самой. Значит истерить - это собственное свойство женщины, а не обязательное следствие измены. Кстати, как повод, измену тоже нельзя рассматривать. Потому что истерить женщина может без всякого повода. Впрочем, как и мужчина, тоже.
04.04.2006 16:08:16, Леший
ну уж без всяких оснований - это вы загнули.
раз она вдруг заистерила, таки были у нее причины.другое дело , что вы их достойни=ыми истерики не считаете.
достаточно, на мой взгляд, знать, как твой партнер относится к изменам, чтобы по необходимости обезопасить его и семью (коли ты в ней плагируешь оставаться) от известий и последствий с внебрачных фронтов.
меньше знаешь - лучше спишь:0
а специально : нет, блин, в измене-таки нет ничего плохого, еще раз попробуй (как рыбий жир)
это не продуктивно!
ну не совместима я с "рыбьим жиром", нафига мне его пихать:)
04.04.2006 16:22:07, Аленьк-ий
раз она вдруг заистерила, таки были у нее причины.другое дело , что вы их достойни=ыми истерики не считаете.
достаточно, на мой взгляд, знать, как твой партнер относится к изменам, чтобы по необходимости обезопасить его и семью (коли ты в ней плагируешь оставаться) от известий и последствий с внебрачных фронтов.
меньше знаешь - лучше спишь:0
а специально : нет, блин, в измене-таки нет ничего плохого, еще раз попробуй (как рыбий жир)
это не продуктивно!
ну не совместима я с "рыбьим жиром", нафига мне его пихать:)
04.04.2006 16:22:07, Аленьк-ий
Вы только медикам такое не говорите. (доверительным шепотом) А то они очень смеяться с такой наивности будут. На счет того, что истерики женщины не могут случаться без оснований. :)))
04.04.2006 16:33:53, Леший
могут, но то, что у женщины истерика еще не значит, что у нее нет оснований.
"если у человека паранойя, это еще не значит, что его никто не преследует" (С)
ПыСы: Истеричек не люблю :)) 04.04.2006 16:46:57, Dixi
"если у человека паранойя, это еще не значит, что его никто не преследует" (С)
ПыСы: Истеричек не люблю :)) 04.04.2006 16:46:57, Dixi
Вы уж извините, столько эмоций разбудили, прям перечитала Вас - и снова в состоянии аффекта:
ну есть негатив от болезней, РЕАЛЬНО - ЕСТЬ! 04.04.2006 15:00:30, mamUlechka
ну есть негатив от болезней, РЕАЛЬНО - ЕСТЬ! 04.04.2006 15:00:30, mamUlechka
Насчет болезней Вы прям насмешили... Откуда статистика-то?
Не бывает здоровых людей, бывают недообследованные!(с) 04.04.2006 14:52:14, mamUlechka
Не бывает здоровых людей, бывают недообследованные!(с) 04.04.2006 14:52:14, mamUlechka
Ну, если ВСЕ недообследованные, то значит здоровых нет совсем. Следовательно здоровье, как фактор риска, в области измен нужно вычеркивать. Ибо все и так лишь недообследованные. А если зреть в корень, то мои знакомы доктора из КВД в один голос признают наличие четкой картиры. Обследоваться на профилактику в подавляющем большинстве приходят те, кто ведет "активную половую жизнь", а попросту говоря, часто трахается с разными партнерами. Лечиться же чаще приходят как раз те, кто "не изменяет". Потому что либо измена случайна, либо вообще заболевание было подхвачено не половым путем.
Так что определенная статистика есть. :))) 04.04.2006 15:38:13, Леший
Так что определенная статистика есть. :))) 04.04.2006 15:38:13, Леший
Не въехала... "Лечиться же чаще приходят как раз те, кто "не изменяет". Потому что либо измена случайна..." Т.Е. все-таки ИЗМЕНЯЮТ? А у тех, кто "не изменяет", как Вы говорите, именно что обычно, видимо, крышу на фиг сносит. Встретив женщину своей мечты (после 10 лет вполне удачного и стабильног брака), они искренне начинают верить, что токо они- ей и нужны... Что она чиста, как простыня... А у деушек достаточно часто нет оснований даже быть верной такому партнеру (женатому на другой), поэтому секс с другими мужчинами... Почему собс-но его не должно быть? Таким образом, потерявший крышу семьянин имеет в разы больше возможностей обогатить свою семью новыми проблемами в сфере здоровья, нежели "те, кто ведет "активную половую жизнь" (конец цитаты), иначе говоря, либо "свободные" мужчины (а они и не изменяют никому), либо тип бабников и ловеласов, которые жену возводят на определенный пьедестал, но не пропускают при этом ни одной юбки. Но у этих обычно все понятно - семья, жена - это святое. Не знаю, как этому жены относятся, правда, те, которые с ними подолгу живут.
Так что статистика Ваша слишком субъективна:) 04.04.2006 17:08:18, mamUlechka
Так что статистика Ваша слишком субъективна:) 04.04.2006 17:08:18, mamUlechka
Таки нет. Просто те, кто допускают измену, они и о здоровье думают. Что как раз делает несостоятельным тот довод, что изменщики рискуют общесемейным здоровьем. Строго говоря, да, вероятность выше. Но и меры ими предпринимаете по защите тоже выше. Потому в общем итоге рост риска крайне несущественен чтобы считать его реальной, а не демагогичной угрозоы.
А кто свято верит, что с ним ничего случиться не может, чаще всего попадают к доктору не на профилактику, а когда заболел. Причем уже в запущенной форме. В большинстве случаев подхватит заболевание неполовым путем.
Я это к тому, что довод про угрозу здоровью жены лучше просто не трогать. В виду его крайней спорности. 04.04.2006 17:42:04, Леший
А кто свято верит, что с ним ничего случиться не может, чаще всего попадают к доктору не на профилактику, а когда заболел. Причем уже в запущенной форме. В большинстве случаев подхватит заболевание неполовым путем.
Я это к тому, что довод про угрозу здоровью жены лучше просто не трогать. В виду его крайней спорности. 04.04.2006 17:42:04, Леший
ты забываешь, что как раз семейные мужчины, долго живущие в браке и не заморачивающиеся на предохранении (например, жена таблетки пьет) как раз вряд ли подумают, что надо бы как-то предолхраняться, потому как не привыкли они этого делать, вот и все, и последствия все члены семьи могут "огресть" по полной :( и даже обследоваться он не побежит, вот в чем проблема. Вот если он изменяет на регулярной основе и уже был отрицательный опыт, тогда да, и предохраняться будет и обследоваться, а так - скорее всего, нет, тем более при случайном сексе..
05.04.2006 07:50:45, Елена Д.
Вопрос, возможно, спорный, но те мои знакомые жены (заметим, жены - нам, женщинам, больше свойственно уделять вообще внимание аспекту здоровья, которые со мной откровенничали на темы измены (а таких немного, просто потому, что обсуждать такие темы с неблизкими людьми, наверное, неприятно, а близких - их немного), таки говорили о полученных от мужа заболеваниях. Причем одна из них долго посмеивалась над муженьком, которого любовница смогла убедить в том, что хламидиоз она подцепила в бассейне. Очч-нь смешно.
Неполовой путь - это какие-то экстраординарные события - типа бани для вшей и грязного шприца для СПИДа. А все остальное - это лапша для раветвленных ро.. ушей. 04.04.2006 18:01:10, mamUlechka
Неполовой путь - это какие-то экстраординарные события - типа бани для вшей и грязного шприца для СПИДа. А все остальное - это лапша для раветвленных ро.. ушей. 04.04.2006 18:01:10, mamUlechka
Ну, если современная медицина занимается только развешиванием лапши, тогда да, тогда ой, тогда спорить не имеет смысла. Свои заборы каждый себе строит сам. :)))
04.04.2006 22:22:57, Леший
Ну да, если мужчина пришел к врачу и сказал, что половых контактов у него уже 10 лет как не было, и болячку он подцепил, как Вы это называете, "бытовым путем"? - то да, по статистике все только бытовым путем и заражаются:) Тем более, раньше, помнится, надо было еще и партнеров раскрывать для сведения официальной медицины, не знаю, как сейчас... Да и люди всегда предпочитали лечиться "сами"...
А Вы, простите, как то странно спорите. Аргументы оппонентов называете "бредом", а сами приводите весьма сомнительные с научной и статистической т.з. доводы, и, опираясь на них, выстраиваете свою линию. Спорить ТАК действительно не имеет смысла. 05.04.2006 11:07:05, mamUlechka
А Вы, простите, как то странно спорите. Аргументы оппонентов называете "бредом", а сами приводите весьма сомнительные с научной и статистической т.з. доводы, и, опираясь на них, выстраиваете свою линию. Спорить ТАК действительно не имеет смысла. 05.04.2006 11:07:05, mamUlechka
Если муж изменяет жене (или наоборот :)), то на стороне расходуется значительная часть эмоциональных и материальных (сюда же - временных) ресурсов, которые в большинстве случаев отнимаются именно от семьи. Строительство (и поддержание) счастливой семьи - это вообще довольно затратное во всех смыслах мероприятие, и если кто-то бросает "играть" в команде, то вероятность разрушения семьи сильно увеличивается.
По-моему, вполне реальное основание.
Кстати, и болезни я бы не сбрасывала со счетов, потому что идеальных средств предохранения таки не существует.
04.04.2006 14:47:49, Ivolga
По-моему, вполне реальное основание.
Кстати, и болезни я бы не сбрасывала со счетов, потому что идеальных средств предохранения таки не существует.
04.04.2006 14:47:49, Ivolga
Как маркетолог маркетологу. Тот факт, что где-то кто-то на что-то в одном месте потратил, то это вовсе не означает, что в другом месте эти ресурсы убыли. Закон сохранения энергии тут не работает. Тот же муж, изменщик, не станет покупать нелюбимой жене дорое колье в подарок, как он это сделал любовнице. Равно как не будет стоимость этого колье вкладывать в общесемейный любджет. Вне зависимости от наличия/отсутствия любовницы. Просто эти деньги и время он либо потратит на нее, либо на себя. Но не на жену. На жену он по любому ничего тратить не хочет. Так что довод на тему экономики оказывается несостоятельным.
04.04.2006 15:41:18, Леший
действительно, если он жену не любит настолько, что даже не может ей подарить какое-то колье, что б ему не развестись? И не жениться на любовнице? Может, тогда жена найдет себе тоже кого-нибудь, кто ей колье подарит :)
05.04.2006 14:39:48, хухра-мухра
Как НЕмаркетолог маркетологу :). Если жена "нелюбимая", то какая, нафиг, семья? Не семья, а сожительство (ну если хотите - деловое партнерство) :) Тогда так и констатируем: семья давно развалилась, "измена" изменой по сути не является. Беда жены может быть в том, что она этого развала не заметила; вина мужа - в том, что пудрил мозги, хотя понимал, что развал уже произошел.
04.04.2006 23:04:03, Ivolga
Как-то по жизни я все больше вижу мужчин, которые никак разобраться не могут, кто у них "любимее".
Поэтому термин "нелюбимая жена" некорректен. не было бы любовницы, потратил бы либо на себя, либо на жену, либо на детей, на родителей в конце концов - в любом случае все в семью. Довод на тему экономики вполне состоятелен. 04.04.2006 17:11:41, mamUlechka
Поэтому термин "нелюбимая жена" некорректен. не было бы любовницы, потратил бы либо на себя, либо на жену, либо на детей, на родителей в конце концов - в любом случае все в семью. Довод на тему экономики вполне состоятелен. 04.04.2006 17:11:41, mamUlechka
а вот Джума про совесть говорит. у детей её до поры до времени нет, а у животных и быть не может. а совесть - как раз тот фактор, от которого можно как от печки
04.04.2006 13:34:05, BagirRA
А до какой-такой поры у детей нет совести? имхо - все у них есть, но у них есть и свое понимание поступков, что отличает их "совесть" от взрослых.
04.04.2006 13:40:18, ленУля
Да? :) Они "грешат" перед тем, кто для них - все - перед мамой и папой. И на самом деле, это бывает похуже для "грешника" в плане переживаний, чем для взрослого его грехи...
04.04.2006 13:55:40, ленУля
И как же они грешат?:) Этому еще надо научиться :).
Про переживания - согласна. 04.04.2006 13:59:12, Умп
Про переживания - согласна. 04.04.2006 13:59:12, Умп
<А до какой-такой поры у детей нет совести>
Совести у них (если верить официальным данным) нет лет до 5-6 (с индивидуальными различиями, конечно) :-))
Лет с 2-3 обычно стыд появляется. До этого - и стыд отсутствует :-)) 04.04.2006 13:43:32, Аксандра
Совести у них (если верить официальным данным) нет лет до 5-6 (с индивидуальными различиями, конечно) :-))
Лет с 2-3 обычно стыд появляется. До этого - и стыд отсутствует :-)) 04.04.2006 13:43:32, Аксандра
кажется, что в 6-7 лет в некоторых религиозных традициях ведут ребенка на первое причастие
это считается возраст после которого уже возможна исповедь в своих грехах
а значит и осознавание их, а соответственно и они сами (грехи т.е.)
а про то, как это описано раньше-позже у Толстого в "детстве" все описано:) 04.04.2006 15:41:28, Аленьк-ий
это считается возраст после которого уже возможна исповедь в своих грехах
а значит и осознавание их, а соответственно и они сами (грехи т.е.)
а про то, как это описано раньше-позже у Толстого в "детстве" все описано:) 04.04.2006 15:41:28, Аленьк-ий
Не знаю :) Значит, у меня раньше намного совесть появилась :) Раньше стыда даже :))
04.04.2006 13:50:50, ленУля
Просто интересно - это ты уникальна, или ты иное вкладываешь в "совесть" нежели те, кто говорили, что она к 5-6 годам формируется :-))
Но вообще дети бывают склонны к "ненормальной" для возраста глубине переживаний - это все индивидуально, конечно :-) 04.04.2006 14:01:29, Аксандра
Но вообще дети бывают склонны к "ненормальной" для возраста глубине переживаний - это все индивидуально, конечно :-) 04.04.2006 14:01:29, Аксандра
[пусто]
04.04.2006 14:13:11
Так тебе _стыдно_ было. Это другое :-))
Стыдно как раз где-то лет с 2-3 бывает.
Если очень условно "разделить", то "стыдно" - это перед другими, а "совестно" - это перед собой.
Так вот "совесть" у детей появляется (согласно официальной концепции) лет в 6 :-))) 04.04.2006 17:29:34, Аксандра
Стыдно как раз где-то лет с 2-3 бывает.
Если очень условно "разделить", то "стыдно" - это перед другими, а "совестно" - это перед собой.
Так вот "совесть" у детей появляется (согласно официальной концепции) лет в 6 :-))) 04.04.2006 17:29:34, Аксандра
Да нет, это именно перед собой было :) Меня в голову никому винить не пришло. Это я сама думала, что какая я глупая, что так поступила.
05.04.2006 08:15:10, ленУля
Сначала определитесь с термином "мораль" и "измена". Кто что под этим понимает.
---
OFF-topic: Вааще хочется попросить установить скрипт WIKI на семью - удобней было бы читать и структурировать подобгые обсуждения. 04.04.2006 13:21:58, zhunja
---
OFF-topic: Вааще хочется попросить установить скрипт WIKI на семью - удобней было бы читать и структурировать подобгые обсуждения. 04.04.2006 13:21:58, zhunja
Я не могу придумать ни одного понимания терминов "измена" и "мораль" - из которого бы следовало, что (для непосредственных участников событий) самое важное в ситуации измены - это именно "нарушение морали".
А Вы можете? 04.04.2006 13:39:22, Аксандра
А Вы можете? 04.04.2006 13:39:22, Аксандра
А при чем тут ревность и мораль?
Ревность к морали отношения не имеет никакого, впрочем, как и к измене.
04.04.2006 13:17:04, Пантя
Ревность к морали отношения не имеет никакого, впрочем, как и к измене.
04.04.2006 13:17:04, Пантя
Ну ревность имеет отношение к измене, хотя бы тем, что один из вариантов ревности - подозрение в измене :-)
Мне просто интересно, а с чего вдруг возникло убеждение, что ключевое в "измене" - нарушение моральных норм?
Когда вообще-то там есть много никакого отношения к "морали" не имеющего и вроде бы даже сильно более значимого? 04.04.2006 13:37:32, Аксандра
Мне просто интересно, а с чего вдруг возникло убеждение, что ключевое в "измене" - нарушение моральных норм?
Когда вообще-то там есть много никакого отношения к "морали" не имеющего и вроде бы даже сильно более значимого? 04.04.2006 13:37:32, Аксандра
Ревность - это переживание ревнивца. Она может иметь причину вовне, а может и не иметь. Причем ревность совершенно не обязательно сопровождает измену, т.е. "пострадавший" может и не ревновать вообще, гамма чувств бывает разной и зависит от многих факторов.
Клучевое в измене это Нарушение Взятых на Себя Обязательств. Т.е. человек ИЗМЕНИЛ своему слову/обещанию. А это - аморально. В браке (его классическом понимании) человек обещает другому быть с ним в горе и в радости, помогать и заботится и т.д.
Причем аморальная ЛЮБАЯ измена, в т.ч. измена родине (ага, такая банальная вещь, как продажа государственной тайны за деньги). 05.04.2006 12:05:34, Пантя
Клучевое в измене это Нарушение Взятых на Себя Обязательств. Т.е. человек ИЗМЕНИЛ своему слову/обещанию. А это - аморально. В браке (его классическом понимании) человек обещает другому быть с ним в горе и в радости, помогать и заботится и т.д.
Причем аморальная ЛЮБАЯ измена, в т.ч. измена родине (ага, такая банальная вещь, как продажа государственной тайны за деньги). 05.04.2006 12:05:34, Пантя
Измена аморальна в глазах дугого человека. Скажем так что этот поступок недопустим особенно в некоторых жизненных ситуация. Например когда вторая половина находится в кризисе и очень нужна поддержка. Тут же меняется и отношение к другому, меняется поведение (если это постоянный любовник/ца). Это боль и аморальность в данном случае
04.04.2006 13:08:59, ПимпусЬ
Общество состоит из индивидумов. Индивидумы так называются потому что каждый уникален. В желаниях. В понятиях. В стремлениях. Во внешности. В талантах. В тараканах. Список можно продолжить. Теоретически, в идеале каждый человек разумен, потому может вести себя разумно с любым другим человеком. Но так уж устроен человек, что разумность поведения - тоже качество, присутствующее не у всех. Но в обществе уживаться как-то нужно всем. Что побуждает общество вырабатывать некий набор общих понятий о добре и зле, которые бы каждый человек мог использовать в качестве эталонных при совершении своих личных поступков в каждой конкретной ситуации. Считается, что соблюдение норм морали позволяет избежать конфликтов. Если, допустим, измена в любом виде недопустима, то это, по идее, должно удерживать от этого поступка всех. А значит не будет и негативных последствий измен. Брошеных детей, разбитых семей, страданий и переживаний, неблаговидных поступков совершенных из ревности, зависти или унижения.
Идея, в принципе, хорошая. Просто людей слишком много и они слишком разные. Для их бесконфликтного повередия правила нужны слишком узкие и жесткие. Чтобы подходили всем. Но чем уже и жеще правила, тем меньше они подходят для разных сложных жизненных ситуаций. Тем чаще нарушаются. Отсюда и все проблемы. :) 04.04.2006 12:36:26, Леший
Идея, в принципе, хорошая. Просто людей слишком много и они слишком разные. Для их бесконфликтного повередия правила нужны слишком узкие и жесткие. Чтобы подходили всем. Но чем уже и жеще правила, тем меньше они подходят для разных сложных жизненных ситуаций. Тем чаще нарушаются. Отсюда и все проблемы. :) 04.04.2006 12:36:26, Леший
Это все, конечно, великолепно (хоть и спорно) :-))
Ты мне другое объясни: А с чего вообще возникла идея, что переживания от супружеской измены - это переживания по поводу того, что супруг совершил аморальный поступок? Вот т.е. действительно кто-то верит в то, что мужчина, лезущий на стену от того, что жена танцует с другим - переживает по поводу того, насколько она соблюдает моральные нормы? :-)))
А вовсе не другие мысли/чувства на этот счет имеет?
04.04.2006 12:45:42, Аксандра
Ты мне другое объясни: А с чего вообще возникла идея, что переживания от супружеской измены - это переживания по поводу того, что супруг совершил аморальный поступок? Вот т.е. действительно кто-то верит в то, что мужчина, лезущий на стену от того, что жена танцует с другим - переживает по поводу того, насколько она соблюдает моральные нормы? :-)))
А вовсе не другие мысли/чувства на этот счет имеет?
04.04.2006 12:45:42, Аксандра
Мораль - очень интересная штука. С одной стороны это просто термин. Пустой звук. Ничего не обозначающий. Но удобный. Если нужно придать видимость законной обоснованности своей позиции. Почему я возмущаюсь? Почему я настучал на тебя? Почему переживаю? Почему требую? Потому что твое поведение аморально! Точка! Но с другой стороны, мораль является своего рода сводом эталонных понятий, сравнивая с которыми себя человек приучен определять обоснованность и правильность своего поведения и как бы легитимность своих желаний. К примеру, красть аморально. Потому, даже если очень хочется, то делать это можно тайком и чтобы ни кто не видел и не знал. В то же время орать столкнувшись с изменой - морально, а значит можно распоясаться на всю катушку, мораль все спишет. Даже в УК есть понятие "смягчающих вину обстоятельств" к коим причислено состояние аффекта в виду приступа ревности. Получается что в зависимости от моральности/аморальности (критерия как бы безразмерного и неосязаемого) совершаются вполне конкретные человеческие поступки и переживания. Часто поводом для многих поступков является именно - что люди скажут! А они ведь скажут что-то в зависимости от моральных оценок. :)))
04.04.2006 13:04:48, Леший
То бишь "мораль" - это такой повод, если ничего лучше не придумывается? :-))
04.04.2006 13:08:38, Аксандра
Строго говоря да. Ну не скажешь же ты прилюдно, "ты, гад, с ней трахался потому что у нее ноги длинне, попка упругее и сиськи больше, а меня это унижает, потому что я тоже хочу иметь такие ноги, такую попку и такие сиськи, но природа, блин, не дала!"... :) Куда удобнее дать мужу скалкой по кумполу и сослаться на аморальность его поступка. :)))
04.04.2006 13:14:03, Леший
А почему? Многие говорят. Только в конце - "но я рожала наших детей - и следы остались" :(
04.04.2006 13:58:55, ленУля
Ну, рожала, ну и что? - в качестве контраргумента. Жрать надо меньше. И не валяться целыми днями на диване. Спортом заниматься. А то в дверь даже боком едва пролазишь! - ну и как?
Понимаешь, мораль потому и применяется, что это единственный аргумент, который крайне сложно оспорить. Вот все знают что изменять аморально и точка! Кстати, кого ни спроси пред камерой влоб - все в один голос будут соглашаться что измена аморальна безусловно! Крайне удобно. И никаких проблем с аргументацией. :) 04.04.2006 14:19:44, Леший
Понимаешь, мораль потому и применяется, что это единственный аргумент, который крайне сложно оспорить. Вот все знают что изменять аморально и точка! Кстати, кого ни спроси пред камерой влоб - все в один голос будут соглашаться что измена аморальна безусловно! Крайне удобно. И никаких проблем с аргументацией. :) 04.04.2006 14:19:44, Леший
Рожала? Есть нечто, после этого, что не поддается практически коррекции (без ОЧЕНЬ крупных затрат) - растяжки, изменение формы груди, изменения фигуры - не в плане веса, а в плане расширения бедер, например. Не сильно, но есть. Мы же не говорим о явных случаях, когда жена только ест и спит... и толстеет.
04.04.2006 14:26:35, ленУля
Ты сама сказала - "не сильно, но есть". Т.е. факторы, вызываемые родами, играют весьма малую и точно не определяющую роль. А значит можно успешно оспаривать женский аргумент про роды.
04.04.2006 14:32:54, Леший
Саш, я сказала "немного" именнно про собственно фигуру. Все остальное - очень даже сильно может быть :( А оспаривать можно что угодно, вплоть до потребностей мужа и его права на свободу :)
04.04.2006 14:44:09, ленУля
Именно! Умница! Возьми с полки пирожок и даже можешь его скушать. :)))) Вот об этом и речь, что оспорить можно все. Кроме морали! Мораль бездоказательна и потому неоспорима. Очень удобно в хозяйстве. :)))
04.04.2006 15:42:46, Леший
А если у нее ноги НЕ длинне, попка НЕ упругее и сиськи НЕбольше, а меня это все-равно унижает, а муж не может ответить зачем он так поступал давже себе....? ТОгда можно скалкой за аморалку? ИМХО, умствования все это, для себя вы такого не скажете..
04.04.2006 13:21:11, Мариэн
Как раз мне совершенно не нужна мораль чтобы перед самим собой маскировать причины своего поведения. Да и не перед самим собой тоже.
04.04.2006 13:30:36, Леший
А что нужно? Свалить вину на другого? Обвинить его (скорее ее :)) в том, что его/ее несовершенства толкнули на измену?
04.04.2006 14:37:41, Dixi
Не имею привычки валить с больной головы на здоровую. Вообще, в плане измены не считаю возможным вообще говорить о вине в любой ее форме.
04.04.2006 15:43:39, Леший
Простите, не хотела обидеть ни в коем разе, просто у Вас в постах красной нитью идет теория о "недоданности" в браке.
04.04.2006 16:26:16, Dixi
Так Вы и не обидели. С чего это взяли? :)))) А красную нить заметили верно. Именно так. Брак начинает разваливаться тогда, когда кто-то перестает мириться с дефицитом чего-то для себя важного, что он хотел получать в браке.
04.04.2006 16:35:44, Леший
не сочтите за труд, посмотрите по ссылке.
Там опять же ссылка на статью со статистикой причин измен. Понятно, что статистика вещь довольно спорная, но тем не менее... 04.04.2006 17:51:36, Dixi
Там опять же ссылка на статью со статистикой причин измен. Понятно, что статистика вещь довольно спорная, но тем не менее... 04.04.2006 17:51:36, Dixi
Вот на мораль ему точно в этой ситуации наплевать. Если он и подумает, "что люди скажут", то исключительно в ракурсе его собственного эго, не хочется выглядеть идиотом прилюдно. В основе, естественно, собственные переживания.(она меня не любит, не ценит,не уважает, как можно ко мне так относиться и ..).
04.04.2006 12:56:27, Лерес
Не, ну не скажи. Я именно на соблюдении моральных норм сыграла, когда выперла экса заняться разводом: "Ты рогоносец, дарагой, и это ТВОИ проблемы, мне пофигу и некогда." :))
04.04.2006 12:52:27, Фяка-Пфяка
Да? А я на том, что "делай как я сказала, честное слово, со мной лучше не связываться, сам знаешь почему". Какие выводы будем делать? :-)))
04.04.2006 12:58:15, Аксандра
Не, Аксан, это не к тому, что чел переживает аморальность измены, а вообще в принципе- аморальна измена как таковая или нет, что-то вроде грех или нет, этично/неэтично... не про чувства сейчас- про современный общественный этикет что ли...
04.04.2006 12:50:37, Джума
Неа, это мой топик :-)) Мне виднее про что я спрашиваю :-)) Так вот _я_ сейчас спрашиваю не про "общественный этикет", а про то, почему вообще народ считает (а "народ" считает - вот хоть топик Курмышкина посмотрите), что узнав об измене жена сокрушается сугубо об "аморальности" поведения супруга, а не что-нибудь иное :-))
04.04.2006 12:55:39, Аксандра
Неа, Курмышкин не спрашивал про "моральность".
Он писал, что "нарушив правила этичности Вы уже и сами не вправе предъявять своим мужьям никаких претензий - о той же измене". Подразумевая, что единственные "претензии", которые возникают при измене - это претензии в "нарушении правил этичности".
И все как-то (видимо) с этим согласны. Вот оно мне и странно :-)) 04.04.2006 13:04:56, Аксандра
Он писал, что "нарушив правила этичности Вы уже и сами не вправе предъявять своим мужьям никаких претензий - о той же измене". Подразумевая, что единственные "претензии", которые возникают при измене - это претензии в "нарушении правил этичности".
И все как-то (видимо) с этим согласны. Вот оно мне и странно :-)) 04.04.2006 13:04:56, Аксандра
Там смысл вопроса был другой. Муж изменяет. Жена обижается. Ее обида прежде всего (наиболее часто упоминаемая причина) базируется на обмане. Муж ее обманул и предал. Предательство заключается в том, что он совершил поступок, который совершать нельзя. Пусть эта договоренность и была из категории "общепринятой морали", а не озвучивалась прилюдно. Не важно. Нельзя, но сделал. В то же время, жена об измене узнала тоже потому что совершила точно такой же по сути и содержанию поступок. Залезла в мобилку мужа и подсмотрела его личную переписку. Т.е. тоже совершила недопустимый поступок. Вопрос - как же она может обвинять мужа в совершении недопустимого поступка, если точно такой же поступок совершила сама?
04.04.2006 13:23:31, Леший
Так вот я как-то не понимаю с чего бы вдруг "точно такой же по сути и содержанию поступок".
Разве суть и содержание измены - в нарушении "общепринятой морали"? 04.04.2006 13:27:18, Аксандра
Разве суть и содержание измены - в нарушении "общепринятой морали"? 04.04.2006 13:27:18, Аксандра
Конечно! Что за зверь - измена? Формально мужчина и женщина приходят к выводу о том, что они друг для друга как бы самые лучшие и единственные в мире. На этом основании делаются несколько выводов. Что теперь трахаться они будут исключительно друг с другом. Что теперь можно друг другу доверять и вести общее хозяйство. Что можно заводить детей. Истинные причины роли не играют. Равно как и то, как потом трансформируется поведение обоих в рамках этих ограничений. Не суть, в общем. Главное, что однажды, предположим муж, трахнулся с другой. Стала ли жена от этого хуже? Нет. Стал ли хуже от этого муж? Тоже нет. И та женщина, с которой он переспал, тоже ПОСЛЕ ни чем реально не отличалась от ДО. Но женщина уязвлена и возмущена. Чем? Именно тем, что согласно морали она раздвинула ноги в обмен на подтверждение ее исключительности как женщины. Ну, согласно морали он же только ее должен был трахать, только на таких условиях она соглашалась с ним трахаться. А теперь что получается? Что кроме нее он еще кого-то?!!! Как он смел, гад, обещание нарушить? Обещание, которое вытекает из норм морали! :)))
04.04.2006 13:44:08, Леший
Примерно так и есть ;) Только я, например, на мораль и формальности не полагалась. Перед созданием семьи мы обговаривали этот вопрос. Ты, дорогой, взрослый независимый человек и имеешь полное право спать с кем, как и где тебе угодно. И никто, даже я не имеют право указывать тебе в этом вопросе. Ты полностью распоряжаешься собой. Также, как и я. Я, в свою очередь, соглашаюсь жить с тобой в том числе и на условиях своей полной сексуальной эксклюзивности. Как самостийная личность, я имею полное право самостоятельно решать, с кем мне жить. А, в данный момент времени, я НЕ ЖЕЛАЮ жить с человеком, который спит с кем либо, кроме меня. Выбор за тобой. Таким образом, мы напрямую заключили устный договор о сексуальной эксклюзивности брака. Данный договор может быть расторгнут в одностороннем порядке - вместе с браком. И никакой морали.
05.04.2006 04:18:21, Kassandra
аналогично, никаких "подразумевалось", никаких оговорок (я мужчина - мне можно), все четко и ясно - хочешь другую - ради бога, только без меня.
05.04.2006 07:27:24, Елена Д.
Серьезно? Т.е. ты считаешь, что за этим стоит ровно и только "невыполнение норм"?
04.04.2006 13:52:37, Аксандра
А больше за этим ничего не стоит. По большому счету - какая разница, кто с кем спит? Да никакой? Все определения - с кем можно трахаться, а с кем нельзя - строго из области личных тараканов. Тех, внятно обосновать которые невозможно. Ну вот что ужасного, обьективно, в том, что муж имел секс с другой женщиной? Ничего. Но в то же время, по всем вышеперечисленным моментам, обидно! Вот и получается, что за мораль цепляются как за соломинку. Тем более что обиду свою внятно даже сформулировать не могут. А то и нехотят. Свято веря, что обижаются именно за нарушение моральных норм.
04.04.2006 14:08:49, Леший
Саш, если бы все было так просто, то никто бы копьев не ломал бы, а то ведь, понимаешь, от этого дети бывают, а ребенок это уже не то обстоятельство, которое нельзя не заметить.. Если бы после секса счужим мужем и забеременев от него ни одна женщина не предъявляла на этого мужчину прав, и не только на самого мужчину, а и на его деньги и время, то поверь, основная часть жен, скорее всего, "закрывала глаза" на что-то там "на стороне", не исключаю, что даже я :) т.е. если бы последствия секса были бы вроде последствия от поцелуя, ну жалко мне что ли пусть и другую поцелует, я то ведь никак не пострадаю.. а вот в случае секса с другой могу пострадать и очень сильно, так что не знаю чему ты так удивляешься..
05.04.2006 07:32:59, Елена Д.
А ты точно уверен, что "обидно" именно по "вышеперечисленным" моментам? :-))
Т.е., например, вне брака секс твоего постоянного партнера с кем-то другим- это 100% "не обидно", т.к. нема никаких "моральных нарушений"? :-)) 04.04.2006 17:31:42, Аксандра
Т.е., например, вне брака секс твоего постоянного партнера с кем-то другим- это 100% "не обидно", т.к. нема никаких "моральных нарушений"? :-)) 04.04.2006 17:31:42, Аксандра
"Дружба" как подвариант брака - это круто :-))
А как тебе вариант "Чужая свадьба - случайный взгляд, распахнутая дверь" (С)
Когда твой любимый человек выходит замуж за другого - "мораль" хлопает в ладоши. Официальный брак, здоровая семья, ячейка здорового общества :-)
А вот "обиды" (мягко говоря) - все равно есть :-)) Хотя никаких "обещаний подразумеваемых моралью нет" и не было.... 04.04.2006 18:59:03, Аксандра
А как тебе вариант "Чужая свадьба - случайный взгляд, распахнутая дверь" (С)
Когда твой любимый человек выходит замуж за другого - "мораль" хлопает в ладоши. Официальный брак, здоровая семья, ячейка здорового общества :-)
А вот "обиды" (мягко говоря) - все равно есть :-)) Хотя никаких "обещаний подразумеваемых моралью нет" и не было.... 04.04.2006 18:59:03, Аксандра
а термин "измена" применим только к брачным отношениям? Ну еще можно тогда определить статус брака...
04.04.2006 18:05:18, Dixi
А почему Вас так, простите, клинит, именно на сексуальном аспекте измены? Как раз обычно единственный перетрах легче всего скрыть от всех заинтересованных лиц... А именно ИЗМЕНА, назовем это так, сопровождается не только сексуальными отношениями с другим человеком, посторонним данной семье, что само-то по себе неприятно может быть и в силу вполне объективных причин - не желаю я заполучить от родного супруга, которому доверяю, НИКАКИХ ЗППП - ни СПИДа, ни хламидиоза, ни герпеса, ни мало ли чего там еще... Только вшей, простите, легко вылечить, а все почти остальное - серьезные проблемы для моего здоровья и даже здоровья детей (нек-рые кожные болячки запросто бродят по семье, контагиозный моллюск, к примеру, взрослые цепляют его прак-ки только половым путем). Я-то считаю человека "чистеньким", живущим только с нами, Мужем и Отцом, а он может принести любую хрень, равно как и случайный партнер. Это серьезный обман, но суть даже не в этом.
Скорее дело в том, что из семьи, которая создавалась обоими и проблемы которой вроде бы должны решать оба в силу своих возможностей - так не об этом ли люди договариваются, вступая в брак? - плавно утекают ресурсы - финансовые, временные и, главное, человеческие - сюда я пытаюсь отнести все то, что никак не поддается измерению - нежность, ласка, добрые слова, просто тепло близкого человека, которое так нужно его близким, и супругу, и детям. Вы наверное не раз читали, что ребенку нужно сколько-то там объятий в день? Вот, и жене (мужу) тоже нужно примерно столько же... умножим на 3 (супруг и двое детей). И всего этого человек недодает свои самым близким людям. Зато тратит на вполне временное явление в виде любовника(цы). 04.04.2006 14:43:27, mamUlechka
Скорее дело в том, что из семьи, которая создавалась обоими и проблемы которой вроде бы должны решать оба в силу своих возможностей - так не об этом ли люди договариваются, вступая в брак? - плавно утекают ресурсы - финансовые, временные и, главное, человеческие - сюда я пытаюсь отнести все то, что никак не поддается измерению - нежность, ласка, добрые слова, просто тепло близкого человека, которое так нужно его близким, и супругу, и детям. Вы наверное не раз читали, что ребенку нужно сколько-то там объятий в день? Вот, и жене (мужу) тоже нужно примерно столько же... умножим на 3 (супруг и двое детей). И всего этого человек недодает свои самым близким людям. Зато тратит на вполне временное явление в виде любовника(цы). 04.04.2006 14:43:27, mamUlechka
Ребенку нужно сколько-то там обьятий в день - это все полный бред. Что до сексуального аспекта измены, так обычно именно его наличие/присутствие и является определяющим в этом понятии. Ни кто ведь не говорит, что муж стал изменять жене, если просто перестал спать с ней в одной постели. Ни кто не говорит, что жена изменила мужу, если она просто подала на развод и собрав вещи уехала к маме. Но стоит хоть где-нибудь проскочить сексу, как все, ИЗМЕНА!
04.04.2006 15:46:45, Леший
Насчет всяких там объятий, позвольте с Вами не согласиться. Бред это или не бред, детей рекомендовано нынче психологами на ручка носить, целовать и обнимать. Мне лично, хоть я и не ребенок, тоже знакома эта потребность - чтобы меня обняли, поцеловали, рядом теплым тельцем спали... И даже для многих теплая кошечка, свернувшаяся рядышком - тоже элемент душевного уюта. Вам лично не знакомы такие чувства? Если нет, то поверьте, что это не означает, что этого нет совсем. Я тоже кошек не люблю, но вполне понимаю, что другим эти мурчащие создания очень даже душу греют. Поэтому, я предпочитаю, дабы супруг благоверный, дома время проводил, например, сидя рядом с деткой и хотя бы смотря с ним телевизор, потому как играть или заниматься с деткой оного все равно не заставишь, а для детки все лучше папа рядышком, как данность, чем его отсутствие в дому по столь "уважительной" причине, как развлечение с некоей деушкой.
А о сексульной стороне - Вы какие-то иезуитские примеры приводите. А если муж перестал спать в постели с женой и стал спать в постели с другой женщиной, при этом не вступив с ней в сексульный контакт, это измена? А если жена ушла не к маме, а к мужчине, с которым у нее платоническая любовь на почве его гениальности и на фоне полной импотентности, это измена? 04.04.2006 17:26:16, mamUlechka
А о сексульной стороне - Вы какие-то иезуитские примеры приводите. А если муж перестал спать в постели с женой и стал спать в постели с другой женщиной, при этом не вступив с ней в сексульный контакт, это измена? А если жена ушла не к маме, а к мужчине, с которым у нее платоническая любовь на почве его гениальности и на фоне полной импотентности, это измена? 04.04.2006 17:26:16, mamUlechka
Ну да, он поставил оба поступка на одну планку: этично-неэтично.
Это как вместо "Не помоешь ли сегодня пол?" спросить "Что будешь сегодня мыть: пол или посуду?", и первое неконтролируемое движение - добросовестно выбирать, что мыть, а не отстаивать свое право на другие дела :))
04.04.2006 13:10:34, Умп
Это как вместо "Не помоешь ли сегодня пол?" спросить "Что будешь сегодня мыть: пол или посуду?", и первое неконтролируемое движение - добросовестно выбирать, что мыть, а не отстаивать свое право на другие дела :))
04.04.2006 13:10:34, Умп
Причинение боли - аморально, разве нет?
04.04.2006 12:28:07, Фяка-Пфяка
Физическая боль и душевная- две огроменные разницы.
И одно из различий- душевную боль нельзя причинить. Ее можно почувствовать, либо не почувствовать. Кидайте чем хотите, но все обиды, унижение, разочарование- это все личное изобретение переживающего эти чувства и его личный выбор. 04.04.2006 12:48:47, Джума
И одно из различий- душевную боль нельзя причинить. Ее можно почувствовать, либо не почувствовать. Кидайте чем хотите, но все обиды, унижение, разочарование- это все личное изобретение переживающего эти чувства и его личный выбор. 04.04.2006 12:48:47, Джума
???
А если субъекту в лоб говорят: не блуди, мне от этого больно, а он все равно летит налево - это не есть причинение душевной боли? сознательное причем? 04.04.2006 12:54:16, Фяка-Пфяка
А если субъекту в лоб говорят: не блуди, мне от этого больно, а он все равно летит налево - это не есть причинение душевной боли? сознательное причем? 04.04.2006 12:54:16, Фяка-Пфяка
ммм... по большому счету то же что птице сказать- не летай мне от этого больно.
мало того, что она птица, так она еще и говорит на птичьем.
а я же просила! а я же сказала что мне от этого больно! птица-предательница, нет в мире справедливости.. и пипец лактации. а птица виновата. потому как ее еще в стадии яйца предупреждали и она особо не возражала, а теперь.... 04.04.2006 13:02:29, Джума
мало того, что она птица, так она еще и говорит на птичьем.
а я же просила! а я же сказала что мне от этого больно! птица-предательница, нет в мире справедливости.. и пипец лактации. а птица виновата. потому как ее еще в стадии яйца предупреждали и она особо не возражала, а теперь.... 04.04.2006 13:02:29, Джума
:-))) Вспомнилось про более эффективные методы :-))
"Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птице умрет со скуки,
Потому что летать не сможет" (С)
Так что и с птицами можно решить вопрос при желании :-)) 04.04.2006 13:07:48, Аксандра
"Если птице отрезать руки,
Если ноги отрезать тоже,
Эта птице умрет со скуки,
Потому что летать не сможет" (С)
Так что и с птицами можно решить вопрос при желании :-)) 04.04.2006 13:07:48, Аксандра
а если он не будет блудить, то возможно доставит боль себе, пытаясь задавить свои желания.
04.04.2006 13:00:35, Lii
Во! Еще лучше- она своим запретом на блуд, который доставляет боль ей, доставляет боль ему, потому как он ей причинять боль не хочет, а не блудить сложно))))
04.04.2006 13:07:30, Джума
Это прикольная теория. Многие психологи ее любят.
В абсолютном своем виде она означает, что внешний мир не нужен вообще. Т.е. человек может просидеть всю жизнь в запертой комнате и при этом любить, радоваться, веселиться, ему никогда не будет скучно/грусно/одиноко и т.п. Потому как все наши чувства (по этой замечательной теории) - это исключительно наше дело и от внешнего мира не зависят :-))
______________________
Но это не снимает проблемы - причем тут мораль?
Когда даже пудели (плохо знакомые с моралью :-))) - могут ревновать и страдать от ревности? :-)) 04.04.2006 12:52:30, Аксандра
В абсолютном своем виде она означает, что внешний мир не нужен вообще. Т.е. человек может просидеть всю жизнь в запертой комнате и при этом любить, радоваться, веселиться, ему никогда не будет скучно/грусно/одиноко и т.п. Потому как все наши чувства (по этой замечательной теории) - это исключительно наше дело и от внешнего мира не зависят :-))
______________________
Но это не снимает проблемы - причем тут мораль?
Когда даже пудели (плохо знакомые с моралью :-))) - могут ревновать и страдать от ревности? :-)) 04.04.2006 12:52:30, Аксандра
Просто в этой теории как-то не оговариваются "границы" до каких пор все твои чувства - это твой выбор. У них любые чувства - личный выбор. А значит - внешний мир не обязателен :-))
04.04.2006 13:22:21, Аксандра
Они упускают важный момент, что чувства есть сублимат реакции на сочетание накопленного опыта и реакции воздействия внешней среды. Как человек может представить себе что он радуется солнцу, если он никогда не видел солнечного света?
04.04.2006 13:53:52, Леший
И еще немаловажный момент, что "собственный выбор", например чувства светлой радости :-) в разных обстоятельствах достигаются сильно разными усилиями :-))
04.04.2006 19:00:27, Аксандра
Полностью согласна))
С физической проще- ее особо доказывать не надо- есть кулак, есть контакт, есть синяк... А размышления на тему нервного стресса на фоне измены с последующим прекращением лактации... меня очень раздражают. 04.04.2006 12:53:17, Джума
С физической проще- ее особо доказывать не надо- есть кулак, есть контакт, есть синяк... А размышления на тему нервного стресса на фоне измены с последующим прекращением лактации... меня очень раздражают. 04.04.2006 12:53:17, Джума
Потому что это нечестно, а вранье я очень плохо переношу в любом виде)))))
04.04.2006 12:57:45, Джума
Ну почему же?!?
А если это измена - это действительно больно! Больно так, что тяжело дышать, думать, смотреть? Когда не можешь разложить на составляющие, не думаешь о моральности-аморальности, а просто...больно...
Это тоже ложь? Или только твое личное дело, справляйся, как хочешь и можешь? А человек, которого считал самым близким, на кого привык полагатся во всех сложных ситуациях, не только не поможет, но и сама боль идет от него?
Это тоже вранье? 04.04.2006 13:15:54, Dixi
А если это измена - это действительно больно! Больно так, что тяжело дышать, думать, смотреть? Когда не можешь разложить на составляющие, не думаешь о моральности-аморальности, а просто...больно...
Это тоже ложь? Или только твое личное дело, справляйся, как хочешь и можешь? А человек, которого считал самым близким, на кого привык полагатся во всех сложных ситуациях, не только не поможет, но и сама боль идет от него?
Это тоже вранье? 04.04.2006 13:15:54, Dixi
Нет, не так. Я сама все это чувствовала- до остановки дыхания, холодного пота и .. таааак больно... действительно все было. Я это чувствовала. То что я чувствую- это не ложь. Я действительно чувствую. А то, что "он мне жизнь испортил, он мне сделал больно, из-за него у меня проблемы со здоровьем и многим другим, я в больнице, поэтому он- сволочь, предатель, убийца и тд и тп..." - это ложь.
04.04.2006 13:27:27, Джума
хороший вопрос)))
ответ, к сожалению, менее достойный
критерий я- потому что я знаю, что в моих личных проблемах винить некого, а она не знает- и вешает их на всех подряд. т.е. что-то вроде того, что незнание (или природная тупость, или умственная/душевная лень, инфантильность, тараканы и комплексы) не освобождает от ответственности за себя 04.04.2006 13:19:52, Джума
ответ, к сожалению, менее достойный
критерий я- потому что я знаю, что в моих личных проблемах винить некого, а она не знает- и вешает их на всех подряд. т.е. что-то вроде того, что незнание (или природная тупость, или умственная/душевная лень, инфантильность, тараканы и комплексы) не освобождает от ответственности за себя 04.04.2006 13:19:52, Джума
а если так:
Вы-знаете, потому как весла в ваших руках, а она сидит себе на корме, свесив ножки в воду, куда понесет, туда и поплывет.... И потому к разным людям - разные критерии. 04.04.2006 13:23:02, Умп
Вы-знаете, потому как весла в ваших руках, а она сидит себе на корме, свесив ножки в воду, куда понесет, туда и поплывет.... И потому к разным людям - разные критерии. 04.04.2006 13:23:02, Умп
Правильно! Это ее выбор. И мой- взять весла. Ее выбор свесить ножки, потому как в воде приятно. Мой выбор узнать о наличии пираний. Если она знает, что там пираньи, что жизнь сложна и здесь водовороты, а она выбрала сидеть без весел бултыхаясь в водичке.. то, что ее выкинуло на повороте к прожорливым рыбкам- кто виноват? Ясен пень- лодочник.
04.04.2006 13:32:49, Джума
Любая тренировка сопряжена с болью. В тои или иной степени. Но только через преодоление этой боли можно совершенствоваться.
В медицине часто боль является во благо. Если не отсечь зараженную гангреной конечность, то человек умрет. А так, пусть без конечности, но жить будет.
Безудержно разошедшегося хама крайне полезно сильно пнуть в дыхальник. К тому моменту когда он продышится, он опять станет адекватным, а значит не наломает дров и не нанесет себе и окружающим вреда.
Списко совершенно моральной боли можно продолжать еще долго. 04.04.2006 12:41:15, Леший
В медицине часто боль является во благо. Если не отсечь зараженную гангреной конечность, то человек умрет. А так, пусть без конечности, но жить будет.
Безудержно разошедшегося хама крайне полезно сильно пнуть в дыхальник. К тому моменту когда он продышится, он опять станет адекватным, а значит не наломает дров и не нанесет себе и окружающим вреда.
Списко совершенно моральной боли можно продолжать еще долго. 04.04.2006 12:41:15, Леший
"Но только через преодоление этой боли можно совершенствоваться" - почему нельзя совершенствоваться БЕЗ боли? Хотя бы иногда?
04.04.2006 14:23:30, Умп
04.04.2006 14:23:30, Умп
При физической тренировке боль оправдана физическими же достижениеями. Польза которых значительно перевешивает негативные ощущения.
Моральные страдания, может и возвышают :), но почему-то их вовсе не хочется... Это слишком дорогая цена за такие крохотные уроки. 04.04.2006 12:49:22, Умп
Моральные страдания, может и возвышают :), но почему-то их вовсе не хочется... Это слишком дорогая цена за такие крохотные уроки. 04.04.2006 12:49:22, Умп
А кто и на основании чего берется судить о размерах уроков и, соответственно, уместности или нет такой цены?
04.04.2006 13:06:04, Леший
Но правила, которые формулируются "для себя", не могут применяться для других! Нельзя, глупо, пытаться заставлять другого человека жить по твоим правилам. :)))
04.04.2006 14:10:17, Леший
Упаси боже от такого! Потому что обычно именно всякие уроды пытаются навязывать свою личную мораль всем остальным. Сами уроды и мораль у них обычно уродская.
04.04.2006 14:22:01, Леший
А я не спорю, что измена - аморальна. Не ахти какое преступление, по нынешним временам, но все-таки. Да и по христианству - смертный грех. И не потому, что причиняет боль :-)
Мне просто как-то кажется, что вот этот аспект (про нарушение морали) он не то, что не основной, он вообще какой-то глубоко побочный. И формулировка про узнав об измене жена обвиняет мужа в нарушении морали" - это странная формулировка :-)) 04.04.2006 12:41:10, Аксандра
Мне просто как-то кажется, что вот этот аспект (про нарушение морали) он не то, что не основной, он вообще какой-то глубоко побочный. И формулировка про узнав об измене жена обвиняет мужа в нарушении морали" - это странная формулировка :-)) 04.04.2006 12:41:10, Аксандра
Еще вариант: следущая цепочка "Мне плохо, ты в этом виноват, ты мне сделал плохо, ты-плохой". Плохость=аморальность. :))
04.04.2006 13:41:46, Умп
Также как Леший написал, что "обвинения в аморальности" от неспособности сформулировать истинные причины?
04.04.2006 13:44:31, Аксандра
Боль - понятие субьективное. Моральная, я имею в виду. Один и тот же факт у разных людей может вызвать разную боль, а то и не вызвать вообще. Более того, зачастую моральная боль и болью - то не является. Просто человек воспитан в той категории, что в том и том случае он должнен испытывать такую боль! Воспитан. И потому испытывает. Воспитайте его иначе, не будет испытывать.
04.04.2006 14:12:26, Леший
При чем тут майгли? В племенах Маори понятия постоянной жены нет. Мальчики отдельно, девочки отдельно. Просто время от времени некоторые мальчики с девочками уеденяются в специальный шалаш, где трахаются. Тоже вариант цивилизации. Так вот, в их системе ценностей ни кто не испытывает моральных страданий от того, что нет никакой верности. Воспитание другое. В нашем обществе есть, к примеру, свингеры, кто тоже сильно иначе относится к понятию измены. И тоже не страдают.
Не в маугли дело. Дело именно в воспитании. 04.04.2006 14:24:39, Леший
Не в маугли дело. Дело именно в воспитании. 04.04.2006 14:24:39, Леший
Ну и чем маори отличаются от обезьян в этом смысле?
Разве (глубокая) эмоциональная привязанность не отличает людей от инфузорий? Что, кстати, объясняет и свингеров :). 04.04.2006 14:39:06, Умп
Разве (глубокая) эмоциональная привязанность не отличает людей от инфузорий? Что, кстати, объясняет и свингеров :). 04.04.2006 14:39:06, Умп
не совсем поняла что исключает наличие глубокой эмоциональной привязанности у маори тех же?
кроме маори существуют комунны, моднее, конечно сие было во времена хиппи, но и сейчас встречаются- общество людей с общими детьми, свободными нравами, общим хозяйством... неплохо тоже себя чувствуют 04.04.2006 15:51:57, Джума
кроме маори существуют комунны, моднее, конечно сие было во времена хиппи, но и сейчас встречаются- общество людей с общими детьми, свободными нравами, общим хозяйством... неплохо тоже себя чувствуют 04.04.2006 15:51:57, Джума
Про "неплохо себя чувствуют" довольно спорно, если учесть неустойчивость этих коммун. Рано или поздно большинство распалось.
05.04.2006 14:11:01, Dixi
Людей от инфузорий, полагаю, отличают совсем другие признаки, чем эмоциональная привязанность. Кроме того, еще ни кто никогда не пытался выяснить - есть или нет эмоции у инфузорий. Тот факт, что мы их не замечали, еще ни о чем не говорит. Некогда считалось, что вокруг Солнца вращается только одна планета - Земля. Потом их насчитали девять. Лет триста верили, что их девять. В прошлом году открыли уже 13-ю планету солнечной системы.
Что до маори, то их система "социальных ценностей" значительно превосходит по сложности европейскую. Стало быть, это не они мало от обезьян отличаются, а мы. Так что поаккуратнее бы с подобными сравнениями. :)))) 04.04.2006 15:50:21, Леший
Что до маори, то их система "социальных ценностей" значительно превосходит по сложности европейскую. Стало быть, это не они мало от обезьян отличаются, а мы. Так что поаккуратнее бы с подобными сравнениями. :)))) 04.04.2006 15:50:21, Леший
Каннибалы, в 19 веке жившие первобытнообщинным строем, - пример "социальных ценностей"? :)))
04.04.2006 17:32:35, Умп
Маори, к Вашему сведению, никогда не были каннибалами. А тот факт, что они не носят бюсгалтеры, платья и смокинги, не знают кто такой Хьюго Босс, чем отличаются Живанши от Дольче и Габано, готовят из свежепойманного, а не из свежезамороженного, готовят на костре, а не в микроволновке, спят на циновке в тростниковой хижине а не на анатомическом матрасе в квартире свободной планировки, не делает их людьми второго сорта.
04.04.2006 17:48:34, Леший
Еще вариант: мораль нам досталась в наследство от тех времен, когда она была одним из немногих средств защиты от болезней, когда внебрачные дети были обречены на жалкое существование и прочая-прочая.
Та мораль в тех условиях давала некоторые социальные гарантии. 04.04.2006 13:04:30, Умп
Та мораль в тех условиях давала некоторые социальные гарантии. 04.04.2006 13:04:30, Умп
и сейчас, в большинстве случаев, так.. почему тогда в таком обеспеченном, современном и пр. обществе, на западе, например, измена вполне может стать не только поводом для развода, а и еще каким последствиям нехорошим, значит, все-таки, измена супругу не является чем-то естественным для человека, раз такая реакция? Значит, все-таки, страдают люди от того, что им изменяют..
04.04.2006 13:23:19, Елена Д.
Ей же надо как-то сформулировать свое неудовольствие - вот, формулирует, как может.
04.04.2006 12:57:47, Фяка-Пфяка
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?