Раздел: Развод (как мужчины и их мамы относятся алиментам)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Прочитала обсуждение про алименты. Давай

Прочитала обсуждение про алименты.
Давайте только честно ответим на вопрос:
мужчина, не желающий нисколько и никак (!) материально помогать своему (!!!) ребенку, поступает достойно? Это нормально?
Только не нужно опять все сводить к тому, что невозможно его заставить. Меня интересует моральная оценка такого поведения. Нормальное поведение?
09.02.2006 09:43:49, конфа поражает все сильнее

516 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
В порядке рекламы - а давайте обсудим ОТВЕТСВЕННОСТь в теме:
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Family&tid=14541
10.02.2006 14:18:58, Пантя
Почитала внизу... Получается так: встретились мужчина и женщина. Случайно. От этой встречи случайно родился никому не нужный ребенок. Опустим тут тему абортов, ребенок уже родился. Мужчина "спрыгивает", потому что ребенка он не хотел, и многие считают это нормальным. Как в описанном ниже случае с "армейским" ребенком. Интересно, а если женщина оставит ребенка в роддоме- это тоже нормально? И почему такая женщина клеймо на себе будет всю жизнь носить, а мужина- буквально- отряхнется и дальше пойдет? Не понимаю... 09.02.2006 18:54:20, Зукулик
И я не понимаю... Вот читаю Алеккса, Лешего и остальных местных мужчин - и не понимаю... Где-то сбой в логической цепочке происходит, а где - не пойму никак :( Если опустить объяснение "женщина виновата во всем, потому что она женщина", которое вроде как неправильное, решили, то - не понимаю... 10.02.2006 09:24:41, ленУля
да нет, все логично с их точки зрения :) Ведь не зря придумали закон про алименты, потому как мужчины самостоятельно многие (не все, слава богу) не готовы, не хотят, не предрасположены заботиться и обеспечивать своих детей, ни в браке, ни вне его.. Если бы "мужская" природа заставляла их нести ответственность за каждого зачатого от них ребенка, то и законов никаких не надо было бы, вот в чем дело. Закон, я считаю, просто защищает (минимально) интересы нового члена общества, чтобы он имел возможность не умереть с голоду, вот и все. А на счет предохранения, я считаю, что я сама должна об этом заботиться, потому, что рожать мне, если что, и всегда так считала. Сына воспитываю так, чтобы об этом заботился он, потому как за последствия отвечать все-равно придется, а ребенок - это не просто "последствие", это намного серьезнее, вот эту ответственность за свое дитя хотелось бы в нем воспитать.. 10.02.2006 13:20:24, Елена Д.
Я тоже, само собой, забочусь, и дочку научу. Но ответственность одних - не повод и не оправдание безответственности других. 10.02.2006 14:02:03, ленУля
не оправдание, но и не повод снимать ответственность с себя.. Скажем так, если бы вдруг мой супруг заявил, что алименты он платить отказывается, потому что я такая-сякая (ну не знаю какая :)) я была бы разочарована в нем, но не более того, заставлять его я бы не стала.. 10.02.2006 14:50:51, Елена Д.
Ага, и он бы пошел по жизни с девизом "а мне все можно"... С себя женщина снять ответственность ну НИКАК не может. Как раз в силу физиологии, так что зря Вы так. Даже если будет получать алименты - Вы считаете, что это снятие с женщины ответственности? серьезно? 10.02.2006 14:56:39, ленУля
я стараюсь не делить людей по половому признаку в таких случаях, каждый отвечает за себя и будет отвечать перед своей совестью. Женщина точно так же может снять с себя всякую ответственность, разве у нас не оставляют детей в роддомах? и никакая физиология не может этому помешать, так что.. я не оправдываю ничью безответственность, для меня главное, чтобы я сама могла себя уважать 10.02.2006 19:45:58, Елена Д.
Женщина, оставившая ребенка в роддоме, уважать себя не может. Не должна. Так же и мужчина, бросивший своего ребенка. Оставление в роддоме где-то равно побегу от алиментов - это просто разные способы избавиться от одной и той-же ответственности. Так что если я знаю, что мужчина бросил своего ребенка - я буду относиться к нему соответственно :(( 11.02.2006 16:09:49, ленУля
Если вам станет легче подскажу где сбой в логической цепочке: встретились - ребенка не хотели - трахались -залетели - женщина решила рожать (вот тут сбой, так как решение принималось в одностороннем порядке без учета интересов всех сторон) - мужик не хочет в этом участвовать - мужик спрыгнул.
Еще раз - я не оправдываю такого мужика, но надо помнить, что люди поступают так как диктуют им ИХ, а не чужие мотиваторы.
Если пара не озаботилась созданием взаимной ориентации на семью и ребенка, глупо обличать кого-либо из них как сволочь и так далее.
10.02.2006 10:21:35, Исследователь
Исследователь, объясните мне, как можно учесть интересы всех сторон, если он хочет, чтобы она сделала аборт, а она - не хочет?
Сделать аборт наполовину?
10.02.2006 12:51:07, Artemis
У индусов есть интересное учение о карме и ее отработке. Буддизм вообще штука крайне интересная в философском плане. Согласно этому учению никто никому ничего не должен и каждый отвечает САМ за свои решения. Но не перед людьми.
В переводе на нашу тему: если решение завести ребенка не было совмесным (залет из-за безответственности обеих сторон), ответственность за его жизнь ложится полностью на того, кто был против аборта.
Знаю, что звучит по скотски, но ЭТО НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ, так что не надо меня обвинять в том, чего я не делал ;). Это просто анализ ситуации и объективно существующих поведенческих матриц. Каждый САМ отвечает за свои поступки. Трах без резинки не поступок, а следование биологической программе. Аборт/отказ от аборта - поступки, диктуемые внешними социальными факторами.
Попытка возложить только на мужчину ответственность за контрацепцию - инфантилизм, странный для взрослых женщин или, что более вероятно, еще один манипулятор в стиле "я не предохраняюсь, а ты выкручивайся как хочешь".
10.02.2006 13:45:14, Исследователь
Мне очень интересно, где это вы в буддизме такие идеи вычитали? Можно ссылочку? 20.02.2007 12:06:41, вау
Нет, отказ от аборта еще может быть продиктован медицинскими показаниями...

Никто не говорит о возложении ВСЕЙ ответственности на мужчин, но какая-то доля на них приходится? Какая, поясните тогда, и куда она девается, если происходит аборт или если рождается ребенок?
10.02.2006 14:19:43, ленУля
Вы сказали - каждый САМ отвечает за свои поступки.. Так вот - в случае если аборт (по любым причинам) НЕВОЗМОЖЕН, женщина ОТВЕЧАЕТ тем, что рожает и воспитывает ребенка (вполне возможно что совершенно НЕ желанного) отказывая себе во многом - образование, карьера, выгодный брак и т.д.. Мужчина ОТВЕЧАЕТ деньгами... И ничем больше. Но отвечают ОБА, потому как действие было СОВМЕСТНЫМ...
Кроме того, попытка уговорить женщину на аборт означает ПРИНЯТИЕ на себя ОТВЕТСТВЕННОСТИ за ее дальнейшее здоровье и жизнь! Аборт - это не лечение насморка! Он череват оооочень тяжелымипоследствиями...
А насчет КАРМЫ... так вот, если мужчина допустит аборт (т.е убийство с т.з. буддизма/индуизма) он ооочень серьезно портит себе карму... И вообще, согласно ВСЕМ существующим религиям - аборт приравнен к убийству (ситуацию "по мед показаниям" не рассматриваем)
Так что..
10.02.2006 14:03:29, Пантя
Вывод из сказанного Вами печален и однозначен - все бегом на вазоэктомию. Не считаете немного абсурдом? 10.02.2006 14:23:04, Исследователь
А что: у нас всего 3 способа контрацепции?
Вазектомия, аборт и отказ от алиментов?
10.02.2006 15:50:25, Artemis
Я за то чтобы мой парень сделал вазэктомию.
+мне не надо пить гормональные таблетки
+не надо ставить спираль
+эти презервативы всегда кончаются невоврямя и с ними я вообще не получаю удовольствия

это только плюсы касающиеся мого здоровья.
10.02.2006 14:52:45, ПимпусЬ
ээээ ну если ЭТО проще чем резинку с собой носить и вовремя ее одеть... ну тогда вперед и с песней!
Я так посмотрю, что мужики готовы на что угодно - Вазоэктомию, смену работы на менее выгодную, побег из города (чуть не написала - из курятника), короче - что угодно кроме двух ПРОСТЫХ вещей:
1) пользоваться презиком.
2) отвечать за то, что не воспользоваться (еще раз повторю - нести ЧАСТЬ общей ответвенность)
мдя..
10.02.2006 14:29:13, Пантя
Вы нарочно доводите до абсурда (не увлекались НЛП?).
Тогда дайте ответ на такие вопросы с точки зрения женщин:
1. Двое трахаются без презерватива и не собираясь заводить детей. О чем в это время думает женщина и какова индивидуальная ответственность каждого?
2. Двое трахаются с презервативом и не собираясь заводить детей. Презерватив рвется. О чем в это время думает женщина и какова индивидуальная ответственность каждого?
3. Двое трахаются без презерватива. Женщина утверждает, что пьет Марвелон (или что еще). Она при этом сознательно врет, но мужчина этого не знает. О чем в это время думает женщина и какова индивидуальная ответственность каждого?
Моё мнение я уже сформулировал. Теперь интересно узнать Ваше.
10.02.2006 14:41:51, Исследователь
ответственност женщины - либо рождение и восипитание незапланированного ребенка, либо аборт.
И часть расходов на то и другое.

Ответственность мужчины - соответственно, либо частичная оплата аборта, либо алименты.
10.02.2006 15:54:09, Artemis
Мужчины да вы что?!
Вероятность того что женщина заберемеет есть всегда. А сколько детей рождается когда преохраняется таблетками????!!!! Или свечами???!!!Или еще нечто подобным кроме презерватива? Да у меня половина подруг так забеременели! И врач гворит что если организм готов к деторождению то будет искать ЛЮБУЮ!!! возможность зачать.
Секс общий? Общий? Реенок тоже общий. Хотите совсем безопасного секса - ищите другие безопасные возможности. А так риск делите.
10.02.2006 15:30:14, ПимпусЬ
Пункт первый - ответила выше. Собственно Рождение НЕЖЕЛАННОГО ребенка и его воспитание до 18 лет (рождение Без мужа, потеря года жизни на грудное кормление (может женщина в это время хотела в Институт поступать?)) и есть ЕЕ ответственность. Обеспечение ЧАСТИ материального содержания ребенка - ЕГО ответственность.
Пункт второй - увы.. случай. увы, в ближайшей аптеке может не оказаться постинора. увы, возможно что женщина ( по мед показаниям) его принимать нельзя... Тогда см. пункт первый.
Пункт третий - ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда я смогу понять желание мужика свалить все на женщину. Т.к. она получила то, что хотела - ребенка. И если она думала "подцепить" этим мужика (т.е. ребенок был не целью, а СРЕДСТВОМ) ну чтож... тут не просто ее Ответственность, а еще и ее ВИНА.
Я досупно объяснила?
10.02.2006 14:52:19, Пантя
То есть, вы считаете, что аборт никоим образом не противоречит следованию биологической программе?
Что это естественно и нромально для жензины, забеременев, решать - уничтожить ребенка или не уничтожить?
Что отказ от уничтожения собственного ребенка - поступок, диктуемый социальными факторами?
10.02.2006 13:52:25, Artemis
Давайте сразу договоримся не говорить друг за друга ;). Сэкономим массу времени и избежим грубостей.
Единственное что я сказал: Если занятие незащищенным сексом не преследовало целью зачатия и это сознавали ОБА, то далнейшее решение судьбы зародыша (и, пожалуйста, давайте не будем играть в слова :) "зародыш/ребенок". Это слишком наезженые манипуляторы, так что даже скучно становится) каждый из ПАРЫ решает САМ за СЕБЯ. И отвечает каждый за свое решение только перед собой и Богом (если верит). Если один/одна из пары авторитарно принимает какое-либо решение и авторитарно проводит его в жизнь, то принимает всю ответственность на себя и только на себя.
10.02.2006 14:14:05, Исследователь
Стоп.. Еще один вопрос.. "одна из пары авторитарно принимает какое-либо решение и авторитарно проводит его в жизнь, то принимает всю ответственность на себя и только на себя" - то есть получается, что если МУЖЧИНА настоял на том, чтобы женщина сделала Аборт - Он принимает ответсвенность за СЕБЯ??? И как это удет выглядеть если в результате аборта наступит вред здоровью??? 10.02.2006 15:19:24, Пантя
Еще раз спрашиваю:
То есть стоит мужчине сказать "я не хочу ребенка, делай аборт" - как сразу эта магическая фраза снимает с него ВСЯКУЮ ответсвенность?? как за ребенка (он же его НЕ хочет", так и за мать "ну он же не виноват, что в результате аборта она стала больной/бесплодной/нервной и пр"...

И второй вопрос- Аборт - обычное средство контрацепции?
10.02.2006 14:57:35, Пантя
Вот именно - ОБА сознавали, чем чревато занятие незащищенным сексом.
То есть, это был именно поступок со стороны обоих.
В то время, как нежелание жензины делать абюорт- это редко именно "поступок". Это именно следование своей биологической программе, направленной на рождение и выращивание потомства.
А аборт - как раз ломка этой самой биологической программы. ПРичекм, если жензина идет на поводу у мужчины - то это насильственная ломка, против ее желания.

Словами "ребенок-зародыш" я не играю - для меня все мои дети таковыми являются с момента зачатия.

10.02.2006 14:36:28, Artemis
Согласна. 10.02.2006 14:28:25, Сестрица Алёнушка
Скажите, а какую цель преследовал мужчина, занимаясь незащищенным сексом? Про женщину понятно, ей рожать. А мужчина что преследовал? Чисто подставить партнершу, или ему в голову не пришло, что от этого могут быть дети? Он для себя что решил, прежде чем заняться незащщенным сексом? 10.02.2006 14:23:09, ленУля
Многим так больше нравится, ощущения сильнее. И они принципиально против презервативов. 10.02.2006 14:37:19, Морриган
Значит вы рискуете! Сознательно рискуете! А отвечать за риск не хотите.. 10.02.2006 15:32:51, ПимпусЬ
Кто рискует? Кто не хочет отвечать? Лично для меня секс без предохранения возможен только в случае, если мне бы хотелось детей от этого мужчины. На всякий случай, если Вы не заметили - я женщина :)) И отвечать мне придется в случае чего, никуда не денусь :))
Но я привожу пример... Просто отвечаю на вопрос в предыдущем топике, что двигает мужчиной, когда он настаивает на сексе без презерватива - он хочет удовольствия. И, кстати, встречаются мужчины, которые считают, что за то, чтобы он получил это удовольствие, отвечать должна только партнерша. А не он. Беременность - это только ЕЕ проблемы. Вот эта логика мне тоже не нравится. Я не о случае, когда оба сознательно шли на секс без предохранения. А о случае, когда мужчина на нем настаивал. Отказавшись воспользоваться имеющимися презервативами (ну, не всегда есть под рукой полный набор разных средств).
10.02.2006 17:21:16, Морриган
Так на них свет клином не сошелся. Знаете, сколько других способов предохранения? Рассказать? :) 10.02.2006 14:40:20, ленУля
Знаю... но, насколько я еще знаю, многие из них не так безвредны и не так эффективны. 10.02.2006 14:46:44, Морриган
Ну так или двое выбирают предохранение по себе или заранее договариваются об ответственности. Разве нет? 10.02.2006 14:50:32, ленУля
<заранее договариваются об ответственности>
Это про то, как должно быть, или про то, как есть на самом деле? :)))
10.02.2006 14:57:52, Морриган
У кого как, знаете ли, у кого как... :) У меня - так и есть на самом деле. 10.02.2006 15:02:08, ленУля
У меня пока тоже... так получалось... Но бывает и по-другому. 10.02.2006 15:05:00, Морриган
Скорее всего женщина ложилась в кушетку не для зачатия ребенка, а для удовольствия (загляните в конфу по Делам интимным, там лучше разьяснят зачем женщины ложатся в постель с мужчинами). А если так, то ее побудительные мотивы к сексу мало чем отличаются от мотивов мужчины.
Другой вариант - она сознательно собирается залететь, но не говорит об этом партнеру. В этом случае говорить о ответственности мужчины вообще глупо.
10.02.2006 14:34:02, Исследователь
Послушайте, классный ход - сразу прекладывать ответственность, мужской такой... Я спрашиваю ПРО МУЖЧИН. Они о чем думают? Про женщин понятно, они отвечают в любом случае, разобрались уже.
И, потом, спросите в интимной, мало кто там пропагандирует незащищенный секс безо всякого предохранения. Я не встречала.
А что до сознательного желания залететь - и мужчины иногда так делают, так что 50Х50 таких случаев :)
10.02.2006 14:38:30, ленУля
отсюда-то и возникают все проблемы. Мнение и желание мужчины полностью игнорируется. он становится по гроб жизни обязаным против своей воли. 10.02.2006 13:02:03, :(
А каким образом мнение мужчины в данном вопросе можно игнорировать не полностью?
10.02.2006 13:27:55, Artemis
что приводит к искомому результату - мужчины тоже игнорирует свои обязанности по отношению к ребенку 10.02.2006 13:38:39, :(
Вы на вопрос не ответили. Есть мнение мужчины - и есть мнение женщины, полностью ему противоположное.
Каким образом в данном случае может быть учтено мнение обоих?
10.02.2006 13:42:14, Artemis
никак. И Вы сама это знаете.
Но в таком случае женщина должна понимать, что это ее единоличное решение и ее единоличная ответственность. ИМХО.
10.02.2006 13:47:54, :(
А я вам вот что отвечу... У нас на работе есть мужик, который был против детей. Т.Е " Я НЕ ХОЧУ" "ДЕЛАЙ АБОРТ есди что" такое мнение у него было. И его жена, так и жила по ЕГО желаниям..... Потом когда он созрел пыталась забеременеть безрезультатно. А сейчас лежит в психушке - женщина растение. И врачи говорят, что это от тех гормональных контрацептивов которые она принимала чтобы сначала НЕ ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ а потом от гормонов чтобы ЗАБЕРЕМЕНЕТЬ. Такое состояние у нее уже 5 лет. ПЯТЬ ЛЕТ!
Он тоже не при чем? Он тоже не несет ответственность за нее? Он платит за уход ее в больнице, привозит докторам продукты а сам живет с женщиной которая родила ему сына... мальчику почти три года. Зашибись как ему хорошо.
10.02.2006 15:39:58, ПимпусЬ
То есть стоит мужчине сказать "я не хочу ребенка, делай аборт" - как сразу эта магическая фраза снимает с него ВСЯКУЮ ответсвенность?? как за ребенка (он же его НЕ хочет", так и за мать "ну он же не виноват, что в результате аборта она стала больной/бесплодной/нервной и пр"...
хочу быть мужчиной черт подери!!!
10.02.2006 14:14:51, Пантя
Ок. Единоличное решение. А если женщина, не желая этого, сделает аборт - это будет единоличное решение мужчины? Будет ли онг нести какую либо ответственность хзат свое решение? Оплатит ли он ей попытки ЭКО и суррогатную мать, если в результате аборта жензина не сможет иметь детей?
10.02.2006 13:54:25, Artemis
Угу. Партеногенез - да, единоличное решение.
Сказка про белого бычка.
Законы исполнять бум? Либо их менять? Но тогда извольте прекратить писк про вымирание белой расы.
10.02.2006 13:53:35, Фяка-Пфяка
Законы для того и придуманы, что бы регулировать то, что естественным путем не регулирется.
PS: Исполнять их надо.
10.02.2006 14:03:31, :(
Штаны снимал он тоже против своей воли? Ах, бедненький...
Мальчики, если вы не желаете нести ответственности даже за действия своего полового органа - о чем мы вообще говорим???
10.02.2006 13:17:15, Фяка-Пфяка
Виват воздержание и гомосексуализм! 10.02.2006 13:23:29, :(
Ну, если это вам проще, чем одеть презинку - тогда да. 10.02.2006 13:28:39, Artemis
ППКС :)) 10.02.2006 13:41:52, ленУля
проще каждому отвечать за себя, и за свои поступки, а не искать виноватых и не перекладывать ответственность на других. Всегда. Это относится и к мужчинам и к женщинам. 10.02.2006 13:41:21, :(
http://www.7ya.ru/conf/confer-theme.aspx?cid=Family&tid=14541
10.02.2006 14:30:41, Пантя
Юлин горелый... Вы говорите - Каждому Отвечать за СЕБЯ...
неужели Вы считаете, что рождение ребенка (Не желааного, НЕ планируемого, Без нормального мужа) - это не ОТВЕТСВЕННОСТЬ за тот самый "секс без резинки"???? А что же это тогда??
10.02.2006 14:17:43, Пантя
ТО есть, деяния члена мужчины ек его поступкам не относятся - это не зависящий от него орган?
10.02.2006 13:46:30, Artemis
Относятся. Как и деяния женской вагины. 10.02.2006 13:50:09, :(
Так почему мужчина не должен нести ответственность ( вернее, часть ее) за деяние своего члена?
10.02.2006 13:55:41, Artemis
А вот тут вступает в силу "мужская логика"... :) Понять, что ОБА несут ответственность, они не могут :( 10.02.2006 14:30:11, ленУля
Не совсем так... Почему то товарисчи тут считают, что рождение Не планового ребенка, без отца, и дальнейшее воспитание этого ребенка - ответственностью Не является..

офигительная логика!
10.02.2006 14:37:05, Пантя
Это руководящий орган. А подчиненные не несут ответственности за деяния руководства.:)) 10.02.2006 13:48:11, Фяка-Пфяка
После того, как ОБА не думали - у женщины мало вариантов, и все они затрагивают ее здоровье. Вы бы предпочли, чтоб она пошла на аборт и в результате Вы бы оплачивали ей всю жизнь половину расходов на лечение последствий абортов? Ответственность в данном случае все равно наступает для обоих, так Вы (ничего личного :) ) что предпочитаете, платить за ребенка или за подорванное в результате траха с Вами здоровье женщины? 10.02.2006 10:37:32, ленУля
У меня в жизни не было такого выбора (мне уже 5-ый десяток идет), но основываясь на моем образовании и еще знании статистики могу утверждать, что Вы искусственно гипер-преувеличиваете негативные последствия аборта. Я не говорю, что аборт=добро, но объективно он сравним по своей травматичности и возможным негативным последствиям для женщины с удалением коренного зуба под наркозом.
Так что Ваша эмоциональная сентенция о "оплате всю жизнь лечения последствий аборта" не более чем демагогический ход в дискуссии :)). НезачОт.
10.02.2006 13:55:37, Исследователь
зачем такую чушь-то молоть? Вы что, сами верите в то, что пишите? Даже если отбросить возможные (очень возможные) медицинские проблемы с вынашиванием последующих беременностей - то уж психологическая травма остается навсегда. После этого (что бы вы не думали, что бы не говорили - но это так) каждая женщина всю жизнь в самом дальнем уголочке сознания - чувствует себя убийцей. Другое дело, что право решать жить или не жить _твоему_ ребенку - мать имеет. Но наличие права не означает, что воспользоватся этим правом - легко. Это очень психологически тяжело, очень. :-( 10.02.2006 18:34:06, _Ирунчик
С ума сойти! погубить будущую жизнь и удалить зуб равнотравматично!
Таких мужчин к женщинам на выстрел нельзя подпускать!
10.02.2006 16:04:52, Snowy
Валяюсь. Вы говорите о том чего сами не знаете и не пройдете никогда в силу своей физиологии. Откуда вам знать последствия??? Ну откуда???
Вы даже понять не пытаетесь!
10.02.2006 15:43:58, ПимпусЬ
Так вот.. по статистике 15 % ПЯТНАДЦАТЬ первичных абортов оканчиваются бесплодием либо хроническим невынашиванием ...
10.02.2006 14:24:24, Пантя
15% это примерно каждая 6-ая. Для сравнения в нашей районной детской поликлинике на 40 детей только 3 не получили при родах какую-либо травму. Это 92.5% осложнений. Страшно не становится? 10.02.2006 14:46:23, Исследователь
Вы считаете, что "какая-нибудь травма" и бюесплодие или невынашивание - сопоставимые вещи? 10.02.2006 15:56:20, Artemis
Почему Вы уходите от темы?
Вас спросили - КТО отвечает за то, что в результате АБОРТА по настоянию мужчины женщина получиля Тяжелые осложнения?
КТО?
10.02.2006 14:59:54, Пантя
А почему, если женщина не хочет ребенка, и аборт для нее неприемлем (по разным причинам), она САМА не может позаботиться о предохранении? Зачем обязательно доводить ситуацию до выбора аборт / рождение нежеланного ребенка? Не хочет детей, пусть предохраняется всеми доступными способами. Это же её здоровье в конце концов. 10.02.2006 15:22:02, Сестрица Алёнушка
Уф...
ладно. Беременность наступила в браке. Планово. Он ушел и платить не хочет. Должна ли женщина требовать алименты? Должна ли она предохраняться в браке, если мужчина к беременности относился как к естественному процессу (нет рвения но и нет неприятия)?
Встречается пара. долго. Предохраняются. Она беременеет. (Не все контрацептивы помогают) Женщина решает оставить ребенка. Мужчина он несет отетственность по желанию?
Парень переспал без презерватива. Он тоже не при чем?
10.02.2006 16:07:23, ПимпусЬ
А почему Вы меняете тему разговора? Про женщин все понятно. Сама лоханулась, сама и отвечает. Но лопухнулись-то ОБА! Мне интересно, о чем думал мужчина? 10.02.2006 15:44:10, ленУля
да.. да.. да!! ВО ВСЕМ ВСЕГДА виноваты Женщины..
что дети есть, и детей нет, что аборт сделан или не сделан..
А мужчинка есть тварь безмозглая и бессловестная... ни за что не отвечает (сам сувал, не сам сувал) и при первой же возможности ото всего линяет..
какая гадость, господи!!!!
пойду отцу своему пямятник при жизни поставлю... о! и деду, точно ему особенно важно!
10.02.2006 15:40:54, Пантя
А многие женщины здесь мужчин не считают за разумных существ :) А те и рады :)) 10.02.2006 15:52:24, ленУля
А потому, что знает ответ. И этот ответ ему не нравится... :) 10.02.2006 15:06:33, ленУля
Вот кстати да... У меня тут уже 4 или 5 вопросов, четко поставленных, и НИ НА ОДИН ответа нету... все! все сразу испарились...
видимо думатьпро то "какие женщины стервы, рожают детей для того, чтоб переложить на мужчин ответсвенность и потом тянуть из них аж 25 (!!!!) процентов з/п..... это ж ужас какие гиены!! "
10.02.2006 15:14:31, Пантя
А они уже который раз испаряются, когда вопросы задаются... Видимо, все же мыслить умеют, вовремя сбежать - тоже уметь надо :) 10.02.2006 15:18:44, ленУля
наше дело не рожать - сунул-вынул и бежать!!!!
может это генетически заложено? и тогда не надо рассматривать мужчин как "homo sapiens"?? а просто как "саиец для удовольствия ииногда для оплодотворения"???
10.02.2006 15:23:34, Пантя
А вот если не повезет так и на Вашу долю придется именно такой вариант аборта? Вообще, откуда Вы такие сведения об абортах нашли в розовых тонах? Их что, для мужчин отдельной брошюрой выпускают, что-ли? :)
В любом случае, Вы согласны, что за недомыслие про контрацепцию надо отвечать обоим? В каком объеме Вы готовы отвечать за это, если учесть, что женщина однозначно отвечает - своим здоровьем и материально?
10.02.2006 14:06:14, ленУля
Вы никогда не видели жензин, которые из-за абюортов не могут иметь детей?
Я таких зенаю несколько. Лично.
Вы никогда не видели роды на 23 неделе по причине предыдущих абортов?
Я имела счастье это наблюдать.
Эту женщину отказались взять все роддома - потому что никто не хотел полртить себе статистику младенческой смертности. Так и рожала в той гинекологии, где сохранялась.

10.02.2006 14:01:36, Artemis
Желаете повспоминать медицинские ужасы? Тогда давайте не будем ограничиваться гинекологией, а то картина получается несколько однобокая.
В то время как по статистике осложнения после абортов встречаются в десятки раз реже чем из-за ошибок при назначении лекарств или родовых травм по вине акушеров. Так что эта дорога не приведет Вас к победе в споре.
10.02.2006 14:20:47, Исследователь
1. Ну, во-первых, начнем с того, что они СЛУЧАЮТСЯ. Чащ0е или реже - другой вопрос. Я считаю, что чаще, вы считаете, что реже. Но как бы там ни было - оно бывает. Так готов ли мужчина нести ответственность за осложнения после аборта, если это было ЕГО решение и осложнение все-таки случилось?
Кстати, мы еще не берем в расчет психологическую травму - некоторые жензины после аборта не могут в себя прийти ГОДАМИ. Им нужно посещать психолога, который тоже стоит денег.
2. Решение об аборте в обсуждаемом случае принимается мужчиной. Решщение о родах - жензиной. Соответственно, в первом случае последствия должен рамхлебывать именно мужчина, согласно вашей же логике. А во втором случае - получается, что это вроде как проблемы женщины.
3. Если женщина в принципе планирует иметь детей, то рожать ей все равно надо будет. Сответственно, будет рисковать не в этот раз, так в следующий. А вот без аборта она в своей жизни вполне может обойтись.

10.02.2006 14:48:20, Artemis
Почему же? Вывод - мужчина должен отвечать в большей степени, чем мы с него пытаемсся стребевать, раз женщина так рискует из-за обоюдного невнимания и непредусмотрительности :) 10.02.2006 14:34:28, ленУля
и тем не менее это природа, физиология и все, что угодно... Дети - ответственность в первую очередь самки (у животных), женщины. Можно с этим спорить, подводить моральную, этическую, правовую базу, но факт остается фактом. Насильно заставить стать отцом невозможно. 10.02.2006 09:34:38, какая разница
Вспомните про страусов, волков, морских коньков - вот Вам природа. И никто не заставляет "насильно" становиться отцом, одень резинку и спи спокойно. Меня больше бесит нежелание думать и попытка списать это на природу. Если мозгов даже на одевание презерватива не хватает, можно принести справку об отсталости и откосить от алиментов, тогда уж. 10.02.2006 09:45:36, ленУля
Я никогда не защищала и не буду защищать бросающих своих детей как отцов, так и матерей (есть и такой очень близкий пример). И я за защищенный секс двуми руками.
И тем не менее, получается, что на одной чаше весов секс и пожизненная ответственность за ребенка. Слишком серьезная ноша для того, кто не видит в партнере по сексу партнера по жизни. Не всем по силам. Вот и бегут от нее. Я не оправдываю их ни в коем разе. Я за желанных детей, любимых обоими родителями.
10.02.2006 09:58:57, какая разница
"для того, кто не видит в партнере по сексу партнера по жизни." - делать так, чтобы этот пратнер не стал партнером по жизни - предохраняться. Здесь все недооценивают мужчин, полагая, что они НЕ МОГУТ думать. 10.02.2006 10:23:51, ленУля
Мужчины могут думать и делают это в общей массе. Но мы все только люди, а не автоматы. Никто не застрахован от ошибки. В данном случае расплата за эту ошибку очень серьезна. 10.02.2006 10:39:52, какая разница
Нет, равнозначна ошибке. Вы считаете некоторые денежные отчисления СЛИШКОМ серьезной расплатой за данную новую жизнь, за нового человека? Серьезно? 10.02.2006 10:51:51, ленУля
Расплатой за незащищенный секс. 10.02.2006 11:00:31, какая разница
Это игра словами. Незащищенный секс - это способ сделать ребенка. 10.02.2006 12:10:01, ленУля
Это Вы переставляете слова.
Причина - незащищенный секс. Следствие - ребенок и все вытекающие в связи с этим проблемы и обязанности.
10.02.2006 12:26:54, какая разница
Незащищенный секс ВЕДЕТ к оплодотворению. Это - физиология. ПОлучится ли оплодотворение или нет - вопрос, конечно, но ЗАЧЕМ ЕЩЕ можно заниматься незащищенным сексом, как не чтобы сделать ребенка? Предложите варианты. 10.02.2006 12:36:58, ленУля
Нну, положим, даже защищенный секс довольно часто ведет к тому же. :))) 10.02.2006 13:18:31, Фяка-Пфяка
Довольно часто - это как? Реально - не так часто, чтобы на этом строить статистику :)) 10.02.2006 13:42:41, ленУля
По впечатлениям, добрая половина детей, упоминаемых в конфе - именно залетные.:)) 10.02.2006 13:50:06, Фяка-Пфяка
Не замечала :) Я знаю кучу женщин, не делавших аборты и не имеющих детей, или имеющих запланированных... И не знаю никого, кто бы реально залетел, предохраняясь :) То есть, такое бывает, но вот - не видела :) Если не считать за предохранение прерванный акт :) 10.02.2006 14:08:03, ленУля
Моя старшая - результат сбоя ВМС. Моя сестра - результат пользования изделием, недостаточно проверенным электроникой. Вообще любопытства для, проведите опрос по девичьей - судя по всему, удивитесь сильно. Ваши знакомые дамы, может быть, просто скромничают , таки тема личная.
Жизнь - это такая штука, которую остановить оооочень трудно.:))
10.02.2006 14:21:27, Фяка-Пфяка
Да нет, не скромничают :) ПРосто умеют пользоваться резиновым изделием, видимо :)) Там шанс залететь, что-то около 0,001%, кжется... А если в девичьей спросить, окажется, что резинки - как решето. :) 10.02.2006 14:26:05, ленУля
Я неоднократно читала, что этие предметы защищают на 80% и что ежели пара, юзаясь резинками, в течении двух лет не залетает, имеет смысл говорить об ее репродуктивных проблемах.
Ваши знакомые, что, только ими и пользуются? Я так терпеть их не могу еще с совецких времен, когда оне внутри меня скрипели.:)))
10.02.2006 14:39:28, Фяка-Пфяка
Мы не залетали в течение 2х лет, сняли - и вот, сразу... Но есть много возможностей и кроме них, Вы же не считаете дни, правда? :) 10.02.2006 14:48:42, ленУля
Триквилар, мээм. :))) 10.02.2006 15:39:48, Фяка-Пфяка
:) 10.02.2006 15:52:51, ленУля
Вы меня хотите убедить?
Мир неидеален, люди живущие в нем тоже. Все мы совершаем разные ошибки. Последствия их разные.
Еще раз. Я не защищаю людей, уходящих от ответственности за детей.
Я пытаюсь представить Вам логичекую цепочку - Вы об этом просили? Если нет, то извините...
10.02.2006 12:47:12, какая разница
Логическая цепочка - красивое название, особенно для оправдания безответственности :( Если в логической цепочке сбой - она уже не "логическая", о чем я Вам и пытаюсь сказать. Как только Вы признаете ее "логичность" - она становится реальной отмазкой. 10.02.2006 13:44:53, ленУля
Наше дело не рожать - сунул-вынул и бежать!!!! (скандируя) 09.02.2006 19:00:05, Пантя
В некоторых случаях - да. Если ребенок заведен против его желания, он не имеет ни перед ним, ни перед его матерью никаких обязательств. 09.02.2006 18:11:11, AleXXX
Что значит против желания? Имеется в виду, что его тащили в постель силком или прокалывали презерватив?
10.02.2006 12:28:20, Artemis
Взрослый человек всегда в ответе за то, что делает, какой бы частью тела он при этом не пользовался. 10.02.2006 11:20:21, Фяка-Пфяка
Против его желания- детский сад трусы на лямках. Достойный человек- тот, кто отвечает за последствия своих поступков. И не важно кто это- мужчина или женщина. Мало ли мы совершаем того, чего не хотим, И что- в кусты?
А не хочешь детей гарантированно- стерилизуйся.
10.02.2006 10:41:28, Стильная Штучка
трусы снял, презерватив не одел, о последствиях еще в детстве предупрежден. Где тут "против его желания", а? Оба, по обоюдному. Вот и отвечайте оба, плиз. Мы, кажется, с Вами это уже обсуждали как-то... 10.02.2006 08:55:52, ленУля
Че, тетке при этом надо было свое здоровье горбить (идти на аборт) сразу это мужик не подумал, что ему этот ребенок не нужен. Он сам дурак, что не предохранялся, так что пусть расплачивается за свою безответственность. 09.02.2006 18:43:59, iv-vita
На мой взгляд категории "достойности" тут не применимы... Может быть - достойно. Может быть - нет.
От обстоятельств зависит. И понятно только в каждом конкретном случае.
09.02.2006 17:26:52, Аксандра
Кстати, легко могу представить себе вариант, когда человек "_желающий_ материально помогать своему ребенку" - поступает недостойно :-))
09.02.2006 17:29:29, Аксандра
а как? 09.02.2006 17:40:15, Сара Барабу
Легко:
Практически единственный способ лишить родительских прав - это неуплата алиментов. Причем официально зарегистрированная неуплата (полгода и более, обычно). При этом отец ребенка в реальности не желая общаться с ребенком, быть отцом, участвовать в его жизни (и не делая всего выше перечисленного), просто из мести/желания досадить - платит установленные по суду алименты. Ему проще выделить некоторую сумму, но "держать на коротком поводке" бывшую жену. Т.к. при официальном подтверждении, что алименты он платит - бывшая жена никак избавиться от него не сможет.
Вот такое поведение по таким мотивам - считаю исключительно недостойным.
09.02.2006 17:49:58, Аксандра
Тоже верно... 09.02.2006 18:59:20, Пантя
Недостойно и ненормально. Насчет причин - согласна с Лешим. 09.02.2006 16:40:49, Похожая
На мой взгляд, вопрос не столь однозначен, потому ответ на него каждый для себя решает сам. Если формально, то да. Все правильно. Если родители разошлись, то ребенка растить они все равно обязаны потому что ребенок родился. И точка. Если кто-то этого не делает, то он сволочь и гад. К позорному столбу его.

Однако если так много людей это правило не выполняют, то видимо к тому есть веские причины. Не может мир состоять из сплошных сволочей. Тем более когда сволочь в одной семье оказывается хорошим семьянином в другой. Примеров тому тоже предостаточно. Почему так?

Вот тут и оказывается, что при формальной стройности это правило не больше чем пустой звук. Потому что в жизни все оказывается сложнее. Самые очевидные причины.

1. Мужчина изначально был гнилой. Только женщина не хотела смотреть внимательно. Результат предсказуем.

2. С большими тараканами оказались оба. При этом женщина в своем поведении сразу позиционировала ребенка как "мое и только мое". Негатив в отношении к женщине мужчина перенес и на ребенка. Потому что прямой с ребенком эмоциональной связи не сложилось. Результат предсказуем.

3. Женщина откровенно шантажирует мужчину ребенком. Закон используется как удобное средство максимально досадить "этому гаду". Поведение женщины очевидно, прозрачно и безаппиляционно. Результат предсказуем.

Список можно продолжить.

Во всех трех случаях результат вроде как одинаков - мужчина всячески "не платит". Т.е. он, формально, гад. Но фактически все три случая слишком разные для единой мерки. В первом он гад по определению, но тут уж вина самой женщины. Нравится это или нет, но отвечать за свои поступки обязаны все. Обязанность эта выражается в неизбежности потом жить с последствиями этих поступков. В том числе, когда последствия сказываются не на тебе лично, а на других, близких тебе людях. Можно сколько угодно называть такого мужика гадом, но факт остается фактом. Жена своим поведением сделала так, что в итоге за всех отдувается ребенок.

Во втором случае имел место быть естественный процесс. Так уж устроены мужики, что ребенка, как такового, они сразу не любят. Для них это вообще нечто непонятное. Это девочку с детства воспитывают в мысли, что однажды она станет мамой. Потому у нее есть время к этой мысли привыкнуть. Потом 9 месяцев беременности. Тоже очень важный этап в жизни. Когда ребенка еще нет, но в то же время он уже есть. Естественно, что к моменту родов мама уже воспринимает ребенка как данность, как объект любви и заботы. В то время как папа папой-то становится только в день родов. Нет, теоретически, он знает - откуда берутся дети. Но это как жизнь на Марсе или мысль о том, что все мы однажды умрем. Да, умрем. Но это все не сегодня, не сейчас и потому ни кто на этот счет не думает. Забеременевшая женщина для него - это больше проблем чем радостей. Капризы. Сложности. Трудности в общении. Т.е. негатив. Ребенка еще нет, а негатив уже есть. Причем изрядную долю негатива к себе генерирует сама женщина. Будучи свято уверенной что "беременным все можно", она ставит себя в центр Вселенной, а мужу отводит роль - принеси, подай, пошел в баню, не мешай. То не могу. Это не хочу. Тут плохо. Там тошнит. И с каждым днем все больше давления на слово - ты обязан! Вот обязан и все тут! А я не обязана. Я право имею. Потому что я беременная! Словом, не самый лучший фон для дальнейших событий. Ребенок рождается и жизнь становится совсем кислой. Мало того что женщина полностью переключается на ребенка, так она еще и совсем (слишком часто, увы) перестает уделять время мужу. При этом мужа она от ребенка отдаляет. Он ведь ничего не умеет! Он его уронит! Он его не так одевает! Не тем, не так и не тогда кормит! Мать и только мать в отношении ребенка есть истина в последней инстанции. Даже когда мать несете очевидную пургу. Спорить все равно бесполезно. Да и не особо хочется. Закон наименьшего сопротивления. Берешь сама на себя обязанности по ребенку и замечательно. Тем более что общаться с этим кричащим кулечком все равно невозможно. Да и кроме него дел по горло. Работа. Дом. Совсем осатаневшая претензиями жена. Потому мало у кого из мужчин в этот период формируется ощущение душевного единства с ребенком, ощущение что это существо - родное, что за него кому угодно пасть порву! Обычно ребенок воспринимается как часть мамы. Отдельно от нее не существующая и не воспринимаемая. Естественно, что если при этом с мамой отношения складываются плохо, то и к ее части отношение формируется таким же. Если жена становится чужим человеком, то и ЕЕ ребенок становится в восприятии тоже чужим. Если они расходятся, то мужчина считает что проблемы женщины с ЕЕ ребенком, это только ЕЕ проблемы. А любые ее поползновения на счет алиментов есть попытка досадить ему побольнее. Что, кстати, не редко не далеко от истины. Плохо ли это? Однозначного ответа нет.

К примеру, я очень люблю своего сына. Но лет до двух я за ним ухаживал только на слове "надо". Потому что был как-то с детства так воспитан. Было тяжело. Одни обязанности и никакой обратной связи. Всякие там угуканья и погремушки за таковую ни как не засчитывались. Только когда пацан чуть подрос, когда с ним можно стало как-то играть... Не рядом а именно вместе... Вот тогда что-то стало формироваться. Любовь. Тепло. Ощущение родственности и единства. До того все делалось на слове "надо".

Третий пример очевиден. Женщина просто шантажирует мужчину в целях раскрутить его на бабки. Это встречается не только среди олигархов. Ребенка нужно возить к доктору, потому машину ты должен оставить ему. Нормально. Понятно. Только ездит на машине мама. И не только когда возит ребенка к доктору. Ребенку нужно жить в достойных условиях. Кто бы спорил! Но живет в этих условиях И мама тоже. И т.д. и т.п. Т.е. обеспечивая определенный уровень жизни ребенку, отец автоматом обеспечивает его и матери. Женщине, которая давно чужая и которая не скрывает, что использует ребенка исключительно в целях обеспечения СВОЕГО материального благосостояния. На выходе известная картина. Мужчина любыми путями уклоняется от алиментов. Плохо поступает? Формально да. Но фактически - нет однозначного ответа.

Потому я лично, за исключением совершенно очевидных случаев, перестал людей судить. Слишком все индивидуально. Слишком нет четких ориентиров для безаппиляционности. Что если строгость законов сопровождается массовой необязательностью их исполнения, то значит что сама эта строгость очевидно излишня.

09.02.2006 15:04:15, Леший
В очередной раз убеждаюсь, какой замечательный человек мой муж. Прямо таки необыкновенный! И с нашим 5-тимесячным сыном ему интересно играть, и ухаживает он за ним наравне со мной. Только вот грудью покормить не может... И работает на 4 работах, чтобы прокормить нас. Да еще и не попрекает этим! Правда, я вот всегда считала, что это нормально. Ан, оказывается, нет! Спасибо Вам, Леший. Вы еще раз напомнили мне, какой мой любимый чудесный человек. 10.02.2006 05:10:15, Kassandra
То же самое. Боже, как мне повезло!!!
Мой муж, почему-то, сумел полюбить наши "кричащие кулечки" в первые же часы и дни. И просто прижать и обнимать, нюхать, целовать пяточки, сидеть недвигаясь два часа, потому что ребенок ухитрился заснуть у него на груди, терпеливо укачивать по ночам - честно говоря, мне казалось что это как раз и есть НОРМА. А вот читаю эту конфу, и все больше поражаюсь...
10.02.2006 12:24:06, НаталияБел
Просто удивительно! Мужчина изначально был гнилой - все равно женщина виновата!!!!!!! Такая вот мужская логика. 10.02.2006 01:29:39, галина*
У мужчин, как правило, логика не работает :)) 10.02.2006 08:57:14, ленУля
А я вот очень не люблю долги отдавать. Такой негатив в это время испытываю, ужасть! 09.02.2006 17:38:57, ТриЗвездочки
ну, это частный случай. Мой отец, кстати, тоже относится к этому типу мужчин, которым дети интересны лет с 5, но! он начинал помогать матери с первых же дней, она его не заставляла, пусть то же пресловутое "должен", ну и что? Я, если хочешь знать, видимо такого же типа. Ну не доставляло мне удовольствия ухаживать за малышом, погугукать 5 мнут, да, а все остальное - на слове.. правильно "должна", при этом ребенка люблю на инстинктивном уровне с.. недель так 18 беременности :) так что не надо про инстинкты и т.д., забота и уход за младенцем осуществляется на уровне "должен", а не на инстинктах, на инстинктах только кормление грудью :)
с любовью к чадам разобрались? я больше чем уверена, если бы ты не ухаживал за дитем из чувства "долга", то вряд ли полюбил бы его так, как любишь :)
во-от, теперь переходим к алиментам: поскольку ты дите свое любишь, ты вложил в него свои силы, душу и т.д., то ты не отказываешься его содержать и т.д., так ведь? и как ведет себя при этом жена тебя не особо волнует. А вот папаши, которм дети "ничего не стоили" как раз легко могут отказаться платить деньги бывшей жене, ссылаясь на ее стервозность или еще чего, потому что дети их на самом деле и не интересовали никогда. Все сугубо мое мнение :)
09.02.2006 17:17:57, Елена Д.
Не отказываю, но и столько, сколько тербует жена тоже не даю. И к официальному оформлению алиментов тоже отношусь крайне негативно. Потому что только это является для жены сдерживающим фактором в ее повединии. Увы. 09.02.2006 17:22:48, Леший
И ты автоматом полагаешь, что ВСЕ женщины такие? А если я скажу, что знаю товарищей, для которых только официальное оформление алиментов является сдерживающим фактором к тому, чтобы вообще не платить? И как? 10.02.2006 08:51:00, ленУля
Леший, хочешь, запусти отдельной темой эту свою теорию, пусть ответят те, у кого не так. Посмотришь на результаты. имхо, то, что ты описываешь - совсем не правило, а, скорее исключение, неприятное, правда... 09.02.2006 17:14:07, ленУля
только покороче сформулировать надо. 09.02.2006 18:13:59, AleXXX
Это не теория, это жизнь. Лично я в жизни встречала все, что описывает Леший. И эти мотивы и явления существуют вне зависимости от нашего к ним отношения. 09.02.2006 17:18:48, Сестрица Алёнушка
Мотивы у каждого свои, даже у маньяков в голове мотивы есть. Возводить ли их в разряд нормы? Я вот с таким не сталкивалась, и что это говорит? :) 09.02.2006 17:21:42, ленУля
Ничего. Но это и не говорит о том, что этого не существует:))) 09.02.2006 17:29:57, Сестрица Алёнушка
Возводить ли их в разряд нормы? 09.02.2006 17:40:57, ленУля
Никто не говорит о норме или ненорме. Но эти явления и мотивы существуют, Вы же не станете с этим спорить? А норма - это понятие субъективное, ИМХО. 09.02.2006 17:44:14, Сестрица Алёнушка
А Леший не предлагает других схем вообще. Поэтому я и не согласна с ним. Он объясняет МУЖСКУЮ ЛОГИКУ только такой цепочкой. 09.02.2006 17:49:51, ленУля
Интересно, все мужчины так рассуждают? Короче, "наше дело не рожать, сунул-вынул и бежать". Если да, проще быть матерью-одиночкой. По крайней мере, нет никаких ожиданий. Которые потом все равно не оправдаются. Да еще и сплошные льготы от государства :))
Решено. Если вдруг случайно забеременею - любовника тут же "в сад", пусть ищет себе другую тетку для развлечений.Ребенка ращу сама. Мне ни от кого ничего не надо.Обойдусь.
09.02.2006 16:31:17, хухра-мухра
Попытался представить себе психоматрицу мужчины, который подцепив тем или иным способом женщину для секса (и не извесно сколько у нее уже было мужиков на этой неделе и еще будет до конца недели) будет думать в кушетке о том, что в данный момент он не е$%тся по пьяни без презерватива, а РЕБЕНКА ЗАЧИНАЕТ.
Не получилось.
Как мужчина и отец с большим стажем могу сказать, что Леший прав от начала и до конца.
09.02.2006 17:05:49, Исследователь
Ну, у нас несколько другая ситуация.Мой любовник,с которым у нас отношения уже год, по крайней мере ДЕЛАЕТ ВИД, что серьезно ко мне относится (что он на самом деле думает - не знаю!)Ну, и, естетственно, не по пьяни, мы вообще не пьем - оба :) 10.02.2006 10:27:11, хухра-мухра
Есть потрясающий способ узнать правда-ли его отношение к вам ;). В кульминационный момент попробуйте шепнуть ему примерно следующее: "Ой! А я сегодня таблетку забыла! Как ребеночка назовем?". Скорее всего узнаете много интересного :). 10.02.2006 14:01:32, Исследователь
мужчина........ в плохом смысле этого слова:) 09.02.2006 17:16:02, ZAIA
Боюсь, что мужчина, который сразу к сексу относится именно как к зачатию ребенка, мягко говоря, болен на голову. Во всяком случае, от таких сами женщины сбегают. В виду острого дефицита секса в семейной жизни. 09.02.2006 17:24:13, Леший
Саш, мужчина должен относиться к сексу, как к ВОЗМОЖНОСТИ завести ребенка, и брать на себя определенные риски. А если не хочет ребенка - принимать соответствующие меры, хоть резинку одеть. Если оба не предохранялись - ОБА виноваты. имхо.

Слушайте, что у мужчин в голове делается, а? Что, никто не знает, что от секса дети бывают и как этого избежать? Вот ни одного товарища не встречала, которые бы не думали о возможности сделать ребенка, все нормально к этому относились и ДО того принимались меры. И оба об этом знали, чтоб в случае чего стрелки не переводить потом "а я думал, что она, а я думала, что он..."
10.02.2006 09:03:21, ленУля
да я не о таком мужчине
я скорей о женились-задумали ребенка-родили-муж ушел. Банально до жути.
Семья и Ребенок - совместное предприятие. М. и Ж - равноправные партнеры.
За банкротство тоже вместе должны отвечать.
рождение ребенка одной женщиной без согласия мужчины я в расчет не беру.... там немного другая ситуация.
09.02.2006 17:32:21, ZAIA
А не слишком ли странно возводить в рамки всеобщего обязательного закона принцип, адекватный лишь в очень ограниченном числе ситуаций? 09.02.2006 17:42:07, Леший
Ты сейчас про какие случаи говорил? :))) 10.02.2006 10:41:59, ленУля
Ситуаций таких подавляющее большинство.
10.02.2006 10:36:59, ПимпусЬ
не странно. И не такой уж это узкий круг.
дал согласие на рождение ребенка, будь добр нести за него ответственность.
Не дал согласие - надо смотреть по ситуации.
10.02.2006 10:12:50, ZAIA
А презерватив одеть слабо? Или никто не знает, что так ребенка зачинают? Тогда учитесь, рано еще по женщинам ходить.
Если Леший прав, получается, что мужчины думают совсем не головой и не задумываются о последствиях никак. Это мужчин как-то характеризует... Ну, очень мягко - дети неразумные...
09.02.2006 17:10:18, ленУля
пративно :) 09.02.2006 18:19:31, AleXXX
Если вам станет легче - мужчины в пору гиперсексуальности вообще мало думают. Это не потому, что они дети малые, а просто Природа (вот ведь какая подлянка) оглупляет в это время мужиков чтоб дать им возможность оплодотворить максимальное количество самок (чтобы и у страшных женщин был в жизни секс).
Так что мужчины лишь выполняют свою биологическую программу. Странно и глупо осуждать мужчин за то, что не у всех биологичесая программа потом переходит в социальную. Все-таки вещи очень разные.
09.02.2006 17:35:40, Исследователь
Если в сами так судите о мужчинах, то должны понимать, почему часть женщин считает мужчин (нужное название животного вписать). 10.02.2006 10:43:02, Snowy
Гиперсексуальность - это где-то лет 15-18? Потом уже все-таки надо думать и головой тоже. А то получается, что мужчины - какие-то зверьки, вроде кроликов. Честно говоря, была лучшего мнения о мужчинах! :))) 10.02.2006 10:29:07, хухра-мухра
"зверьки" :))) Похоже, судя по их рассуждениям :))) 10.02.2006 10:38:40, ленУля
Очень смешно слушат Ваши объяснения "природой" на фоне полного отрицания объяснений тем же изменений женского поведения, скажем, в период беременности.
Биологическая программа - это здорово, но, чтобы она не переходила в социальную, ОДЕТЬ РЕЗИНКУ можно? Или это непосильное напряжение мысли с последующим физическим действием мужской половине не по силам? :))
10.02.2006 08:53:54, ленУля
Да это ГЛУПОСТИ!!!!
Почему вы не говорите: НОРМА ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕХ СВОИХ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ!
НОРМА не обижать не оскорблять близких.
А вы только под один трах все подвели. Норма! Как удобно стало быть мужчиной...
09.02.2006 17:52:51, ПимпусЬ
Вы путаете биологическую программу и социальные нормы, а это вещи, измеряемые даже в разных единицах. 10.02.2006 10:26:53, Исследователь
Это вы путаете времена в которые мы проживаем.
Нашли себе оправдание.. Уродство
10.02.2006 11:32:04, ПимпусЬ
ППКС!!!!! 09.02.2006 17:21:44, ПимпусЬ
все, кому жаба душит на ребенка деньги давать
а некоторые людбми остаются, алименты платят..... некоторые даже НЕ ПО СУДУ!
предлагаю таких орденами "за мужество и щедрость" награждать.
09.02.2006 16:37:00, ZAIA
Леший!!! Ты забываешь, что ребенок общий. И то, что жена надоело, не отменяет того, что ребенок общий. И то, что муж в силу личных комплексов и тараканов не воспринимает ребенка отдельно от мамы, тоже не отменяет того, что он - ОБЩИЙ!!! Бесполезно говорить, но, имхо, ты не прав... Ты как-то принимаешь сразу, что женщина использует алимеенты НА СЕБЯ. Это неверно обычно. Даже если эти конкретные купюры жена и потратила "на себя", значит, на ребенка она потратила свои. И все. А размер алиментов на ребенка - это не уступка жене. Это пожелание отца своему ребенку. Вот как ты хочешь, чтобы он жил, столько и дашь. И все. 09.02.2006 15:44:56, ленУля
А мне кажется, что это не Леший забывает, что ребенок общий. Он просто рассуждает на тему того, как бывает и чем зачастую руководствуются мужчины, не желающие платить алименты. И как бы мы к этому не относились, мотивы, описываемые Сашей, достаточно часто встречаются в жизни.
Согласна, что каждый для себя определяет сам меру собственной порядочности/непорядочности. К сожалению, абсолютную истину в таких вопросах найти очень сложно, ИМХО.
09.02.2006 16:00:57, Сестрица Алёнушка
Я уже говорил ниже - я не доказываю наличие права неплатить. Я показываю механизмы - как оно все происходит. Безусловно, их можно игнорировать. Но тогда не стоит удивляться и таким последствиям. :))) 09.02.2006 15:57:18, Леший
Леший, во всех твоих механизмах одна особенность - обидка-хотелка мужа перевешивает интересы ребенка. Это так действительно мужчины так зацикленыв на своем самоутверждении и комплексах или я не так понимаю? :) 09.02.2006 16:01:29, ленУля
"Или ты не так понимаешь". Легче всего навесить ярлык - комплексы - на все, что тебе не нравится. Гораздо сложнее понять, что это не комплексы. Это реальная мотивация поведения. Имеющая точно такое же право на существование. Я уже говорил - женщина становится матерью задолго до родов. И даже задолго до зачатия. Отец - только после родов. Потому у женщины есть время постепенно привыкнуть к новому статусу, а у мужчины, у большинства мужчин, нет. Тут можно сделать два разных вывода.

1. Ах так?! Значит все мужики козлы! Они страдают комплексами! Они по жизни не правы! Принуждать! Осуждать! Наказывать!

Оно конечно можно, но толку?

2. Значит проблема в том, что для мужчины ребенок появляется слишком быстро. Что женщина сама узурпирует ребенка себе и сама же отодвигает мужчину на 2-3-5 план. Т.е. у мужчины просто не остается возможности к формированию положительной эмоциональной связи с ребенком. Вывод? Не делать того, что чаще всего делают беременные женщины - не уходить в себя! Не противопоставлять себя И ребенка мужу И отцу. Давно замечено, чем больше семьи ВМЕСТЕ ждут ребенка, чем больше они ВМЕСТЕ готовятся к этому, ВМЕСТЕ прислушиваются к этому чудесному и загадочному процессу - развитию плода - тем реже потом мужчина считает ребенка только маминым.

Как видишь, два очень разных подхода. И результаты тоже очень разные.
09.02.2006 16:39:29, Леший
Откуда такие выводы, любопытно?
Со старшей я себя почувствовала матерью, когда ей было ПОЛГОДА. Что никак не помешало мне все предыдущие 6 месяцев обслуживать ее от и до.
2. А мущщина есмь тварь бессловесная и безвольная, и сам не способен к своему ребенку пробиться?
Или не хочет, ан-масс?
Отчего это моему нынешнему ничто не помешало к его дочери пробиться, хотя рожала я ее 100% для себя? Куплю ему пряник.:)))
09.02.2006 17:25:32, Фяка-Пфяка
Леший, было бы желание... Если желание есть, можно найти время и свыкнуться с мыслью о ребенке, и заранее подумать об ответственности... Я не говорю про "козлы", но не надо возводить в разряд нормы ситуацию, когда муж не хочет принимать факты, объясняя их своей особенностью. То, что он - мужчина, не освобождает его автоматически от необходимости думать, и о последствиях своих поступков в том числе. Так же и женщину сам факт ее "немужественности" не делает автоматически идеальной матерью "задолго до родов". И тем, и другим нужны определенные усилия, чтобы стать родителями. Вот поверишь, когда я приехала из роддома домой, и я, и муж ОДИНАКОВО не умели ничего сделать с ребенком. Разница в том, что он самоустранился на втором часу пребывания дома, а я не смогла :)) Смогла бы - он бы сидел с дитем, все равно я работала и обеспечивала нас же :)) Просто он сдался и слинял первый :) Я не говорю, что он плохой, он помогал, просто сознательно выбрал необщение с ребенком. И никто его не противопоставлял, мы и на курсы вместе ходили, и я пыталась оставить с ним дочку хоть на пару часов, и пыталась невзначай попросить что-то сделать... Не хочет - значит не хочет. Редко когда мужчина утруждается смирением своих страхов и может подойти к младенцу - но хочешь верь, хочешь - нет, КАК мне было страшно ее купать! А собирать гулять в декабре? А пупочек обрабатывать? Я тоже ничего не умела!!! А результат - ребенок мамин...

09.02.2006 17:01:10, ленУля
Заметь, ты снова все сваливаешь к тому, что женщине все должно само упасть на блюдечке само собой вне зависимости от ее собственного поведения. Мужчина должен потому что он обязан. А что женщина для этого делает или не делает - не играет роли. Вот потому система и не работает, что изначально построна на принципе - кто кого переупрямит.

Удивляет что большинство мужчин, знакомятся с женщинами прежде всего для секса, и только в самую последнюю очередь для рождения детей? Тогда это не проблема мужчин. Это проблема так удивляющихся женщин. Проблема с их социализацией.
09.02.2006 17:27:37, Леший
Не женщине, а ребенку. Ребенку обязангы оба родителя.
Как нахзывается матьЮ, которая плюет на своего ребенка, и оправдывает свое равнодушие тем или иным действием ( или бездействием) ребенкиного отца?
10.02.2006 19:41:09, Artemis
"женщине все должно само упасть на блюдечке само собой вне зависимости от ее собственного поведения" - где нашел, а? Если бы я думала, что мне все может упасть на блюдечке... Я б уже повесилась от разочарования!!!
Удивляет то, что мужчины женятся, по обоюдному желанию заводят ребенка, а потом полагают, что оно как-то само вырастет лет так до семи, после чего с ним можно ходить на рыбалку и футбол :) То, что не хотят детей - не удивляет,если он не забывает одеть резинку :))
09.02.2006 17:45:10, ленУля
Не женщине, Леший, не женщине должно упасть. Ребенку. Потому что он не просил дорогих родителей раздевацца, ему их удовольствие вообще было неинтересно.
И ребенка не должно интересовать, зачем его папа знакомился с его мамой. А папа, равно как и мама, должны выполнять законы - это и называется социализацией.
09.02.2006 17:33:33, Фяка-Пфяка
Значит так.
При полном согласии на тему "все несчастные несчастливы по-разному", а также имеющий место быть "шантаж, глупость, одностороннесть" и т.д. и т.п. У меня есть только ОДНО возражение. Если мужчина ОТЕЦ, то он Найдет Способ содержать СВОЕГО Ребенка. Тот кто Хочет - ищет Способ, кто НЕ хочет - ПРИЧИНУ (или отмазку) И мы сейчас говорим не о "машинах" - машины - это "дележ имущества, нажитого в браке" и вопрос кому-что не имеет НИКАКОГО отношения с алиментам. Итак, о способах:
1) Давать деньги на КОНКРЕТНЫЕ вещи, или оплачивать их самому. Точно зная что ты платишь за детсад, школу, курсы и лечение. А не за новую шубу маманьке. И не за ее нового хахаля.
2)Если денег ОЧЕНЬ много (свыше 5000 баксов), давать фиксированную сумму, которая пусть существенно меньше 25% но достаточна для нормального ребенка (думаю никто особо возражать не станет, если скажу что на 1000 баксов здоровый ребенок может существовать вполне шоколадно) А на 18 летие подарить ребенку еще некую сумму денег. Точно ему. На ЕГО счет, минуя неадекватную мамашу.
3) Если мужик (нормальный, вменяемый) понимает, что когда он видит ребенка его трясет, т.к. он вспоминает его мамашу и все ее гадости и подлости (и такое бывает) - то этот нормальный и вменяемый может пойти пообщаться к психологу и снять СВОИ комплексы и прочее. Ему самому от такого лечге станет.
4) Если уж мужик просто ГНИЛОЙ... то, блин, честно сказать "извини, не ты, не твой ребенок мне даром не надь, ни с приданным не надь - оформляй лишение род прав - не хочу иметь штампов в паспорте и напоминаний о тебе и твоем щенке"... ну.. ничего с таким моральным уродом не сделаешь, лучше уж избавится.
09.02.2006 15:32:00, Пантя
Знаете, что меня позабавило в этом посте? Стремление навязать свою и только свою точку зрения. "Они должны, если они МУЖЧИНЫ!!!!" И не важно, почему они поступают иначе. Что мы тогда тут обсуждаем? Каждый остается при своем мнении, а жизнь течет как ей, жизни, самой хочется. Смысл дебатов? 09.02.2006 15:42:06, Леший
Они должны, если они родители.
10.02.2006 20:09:24, Artemis
Щас я точно буду ругаться матом...И пусть меня замодерят!!! В данном случае мы обсуждает вопрос АЛИМЕНТОВ!!! Не "права и обязанности" а АЛИМЕНТЫ!! Аналитик, блин...
Что должна Мать?? да еще и без отца?? Да ВСЕ!!! Кормить, поить, одевать, очучать, воспитывать, лечить, отказыватся от своего личного времени в пользу ребенка, сидеть ночами, разговаривать, убеждать, принимать друзей, и т.д. и т.п... Они, они женщины это все ДОЛЖНЫ!!!!
А мужчина в этом контексте жмотится на немного денег????
Смысла дебатов нет. Но есть причина, по которой Бж очень часто ненавидят БМ... вотэто элементарное жмотство и подлая мысишка "вот дам ей 100 рублей, она купит булочку и половину съест!!! не дам ей 100 рублей!""
09.02.2006 16:00:46, Пантя
Ругаться можно сколько угодно. Вы хотите чтобы всех мужиков назвали тут гадами? Ну пожалуйста - все такие мужики гады! И что изменилось? Стало меньше гадов? Стало больше счастливых семей? На сколько я вижу - нет. Так может мы будем думать над тем, как действительно влиять на этот процесс, а не заниматься развешиванием ярлыков. Можно сколько угодно долго и громко произносить слово - халва - но во рту от этого слаще не станет. :) 09.02.2006 16:42:09, Леший
Почему все?
Бывают козлы и гады. Бывают не козлы и не гады. Мне вот сложно представить себе нынешнего мужа, уклоняющегося от уплаты алиментов.
10.02.2006 20:10:31, Artemis
Саш, счастливых семей много. И мужчин, которые готовы участвовать в жизни ребенка - тоже. ПРосто им не зачем сюда писать :)) И собственного опыта делать выводы о том, что это - нормальное положение дел - не нормально само по себе. Я, кроме как здесь, не встречала мужчин, которые не платят алиментов из-за того, чтоб "жене не досталось", которые хотят действительно забрать себе ребенка и которые не думают перед сексом про предохранение. имхо - все, о чем ты говоришь - не нормально. И как тебе? То же говоришь и ты, только из ТВОЕГО опыта. А чей опыт больше и правильнее, непонятно. 10.02.2006 09:51:50, ленУля
вы ОТВРАТИТЕЛЬНЫЙ аналик. Точнее - вы НЕ аналитик. Извините.
Потому что:
а) ГДЕ я написала что все мужики гады?? Ткните пальцем!
б) я еще и еще раз возвращаю Вас к тебе А_ЛИ_МЕН_ТОВ! И ничего более... ни прав, ни обязанностей, ни чувств, ни мотивов, а АЛИМЕНТОВ, т.е. денежного содержания РЕБЕНКА.
Я отстаиваю точку зрения в соответсвии с которой РОДИТЕЛЬ (любого пола!) несет ОТВЕТСТВЕННОСТь за ребенка, в т.ч. МАТЕРИАЛЬНУЮ. данный вид ответсвенности абсолютно НЕ зависит от любви/не любви/отношений родителей и пр.
09.02.2006 18:13:53, Пантя
Гадами - всех мужиков, включая тебя? То есть лично ты согласен называться как угодно, только чтоб гроши свои сохрнить? 09.02.2006 17:35:58, Фяка-Пфяка
Моральная сторона вопроса меня лично волнует мало. Если на то пошло, то решающим будет мнение моего сына, а не кого бы то ни было. Что до грошей, то столь тупо и прямолинейно вопрос ставлю вовсе не я. Если оппоненты не способны понимать что-либо кроме спинно-мозговых рефлексов, то это их проблема. Что касается меня, то я ежемесячно, стабильно и без напоминаний, даю деньги на ребенка, кроме того сверх этого трачу на него сам по собственному усмотрению. Еда, развлечения, одежда, оплата мобильного телефона и т.п. Я лично считаю это правильным. Остальные мнения меня волнуют мало. :) 09.02.2006 17:50:14, Леший
"оппоненты не способны понимать что-либо кроме спинно-мозговых рефлексов" - и при этом оправдываться "природой мужчин"? Три ха-ха.

А вообще - ну и молодец! Чего же тут всем голову морочишь? Об этом и говорят - что мужчина должен давать деньги на ребенка независимо от отношений с его матерью, ты так и делаешь :)))
10.02.2006 09:55:19, ленУля
Леший, они должны не потому что мужчины, это как раз спорный вопрос :(... Потому что родители. Или громко и внятно откажись от ребенка совсем или уж будь добр выполнять свою долю обязательств. А то всегда меня это радует - сидят отцы разведенные, ребенку не помогают, к себе его не забирают, и плачут, что их жены обидели :((( 09.02.2006 15:57:49, ленУля
Вот у меня есть друг. Он, будучи в армии, вынужден был жениться по залету. Ну сами понимаете: молодой, здоровый мужской организм требует женщину, а армия накладывает определенные ограничения в этом вопросе:)) Ну вот буквально чуть ли не с первой попавшейся переспал, а она забеременела. Он её практически не знает, ему этот ребенок ну совсем не нужен. О чем он ей и сообщил, конечно. Но она отказываться от ребенка не захотела, потребовала, чтобы мужчина на ней женился (а в то время с этим строго было, да если еще учесть, что её отец - какая-то большая шишка в той части, где мой друг служил). Они ни дня вместе не жили, развелись, как только ребенку исполнился год, раньше по закону (без желания жены)нельзя было.
Как Вы думаете, считает мужчина этого ребенка и своим тоже? Хочет ли он платить на него алименты? А приходится. Причем, предлагал он ей лишить его отцовства, так ведь не хочет она!
Можно, конечно, сейчас начать рассуждать о том, что нужно было думать о последствиях, когда сексом занимаешься. Не спорю, нужно. Но родить ребенка, в данном случае - исключительно решение женщины. Ребенок нужен был ей. Так и нужно тогда ставить вопрос, что мужчина в данном случае платит алименты не на ребенка, потому что он общий, а женщине за свою глупость и ошибку в молодости.
09.02.2006 16:12:30, Сестрица Алёнушка
Ой йе......
"Друг" у которого хотелка перевесила все. Как тяжело без секса... ай ай ай
Да кто ж с этим спорит то?! Но раз не использовал презерватив, если ты такой ДАУН и ДЕБИЛ что сломал жизнь другим людям НЕСИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ!!!!!
09.02.2006 16:51:36, ПимпусЬ
Давайте не будем про хотелки...
Ну сколько можно об одном и том же? Я же не говорю, что человек не должен нести ответственность! Я говорю о том, что в этой ситуации мужчина воспринимает необходимость платить алименты не как свою обязанность по отношению к своему ребенку, потому что он и ребенка-то своим не считает, а как то, что его чужая ему тетка разводит на деньги. И мужчина считает, что платит он именно женщине, а не ребенку. Вот Вы с радостью будете что-то делать, если считаете, что Вами просто манипулируют?
09.02.2006 17:11:09, Сестрица Алёнушка
Я подумаю сначала, а действительно ли манипулируют? Или я сама что-то упустила? Но, если должна, платить буду по-любому, мне самоуважение важнее, в конце концов, ущемленного самолюбия. 09.02.2006 17:24:47, ленУля
Интересно, а почему тогда столь неприемлима обратная категоричность? Мол, девушка что, не знала, откуда дети берутся? Знала? Не знала, что рожать, если что, ей, а не солдатику залетному? Знала? А что же она не приняла мер предохранения? Не подумала? На солдатика понадеялась? А может он ее помимо ее воли изнасиловал? Нет? Сама на секс согласилась? Добровольно? Вот тогда пусть несет ответственность, раз она такой даун и дебил!

Не нравится?
09.02.2006 17:04:48, Леший
Так она свою часть ответственности и несет - она ведь ребенка в детдом не сдала, живет с ним, содержит его, независимо от объема алиментов.
10.02.2006 20:30:09, Artemis
А кто сказал, что неприемлима? Только эти категоричности приемлимы в паре, имхо. Они ОБА виноваты, обоим и отвечать. Не нравится? 09.02.2006 17:28:35, ленУля
Странно, почему, когда речь о мужчине, то говорят не "оба одинаковы", а "он должен", а когда о женщине - то "виноваты строго оба"? Странная логика. 09.02.2006 17:51:02, Леший
Потому что женщина уже свою часть ответственности несет. А мужчина нет - поэтому он ДОЛЖЕН,
10.02.2006 20:41:42, Artemis
А кто так говорит, Саш? Оба должны, само собой. Но т.к. ты говоришь, что мужчина, по твоей логике, "не должен", на это и отвечают. То, что женщина должна - само собой, это вообще никогда не обсуждается. Женщина, как правило, остается с ребенком и все делает - обеспечивает, воспитывает, заботится - и никто не говорит о том, что она "не должна". Я говорю только, что ОБА должны и ОБА виноваты. Извини, если некорректно выразилась.

Саш, это одна и та же мысль - виноваты и должны отвечать оба. Но, говоря про женщину, в ее доле ответственности не сомневаются, и ПЛЮС К ЭТОМУ говорят, что и мужчина виноват и что-то должен.
10.02.2006 08:26:26, ленУля
Так ведь речь о женщине, которая _уже_ растит этого ребенка. Если его будет растить мужчина, то и разговор будет о женщине, которая родила и бросила, там и разберемся, что она должна. Должна она будет, поверьте, ничуть не меньше. 09.02.2006 19:06:33, Зукулик
Они и несут одинаково!!!!! Она с лялькой. Он деньгами. Раз оба дауны 09.02.2006 17:13:47, ПимпусЬ
А почему одинаково? Ей рожать - ее и проблемы! Не устраивает такой подход? 09.02.2006 17:29:11, Леший
Не устраивает. То, что лично тебе рожать не придется, этот подход не оправдывает. Посмотрела бы я на тебя, если бы рожать - тебе :))) 09.02.2006 17:51:19, ленУля
Неодинаково! Рожать ребенка было ЕЁ решением, значит и ответственность - ЕЁ. Она могла позаботиться о презервативе (ведь она тоже знала, откуда дети берутся), могла принять решение не рожать. Но это её решение - вполне осознанное. В отличие от мужчины.
А вообще, какое-то у Вас все черно-белое. Мужчина не надел презерватив - даун, женщина не позаботилась о предохранении - тоже даун. А то, что всем людям, без исключения, свойственно ошибаться, заблуждаться, чего-то не знать, не просчитывать, это почему-то не принимается во внимание...
09.02.2006 17:29:00, Сестрица Алёнушка
А он, стало быть, не знал, откуда дети берутся?

10.02.2006 20:31:10, Artemis
Вот они и платят за эту ошибку. КАЖДЫЙ ЗА СВОЮ. 09.02.2006 17:37:27, Фяка-Пфяка
НЕТ!!! Ребенок рожден по ОБОЮДНОЙ дурости. Два дурака секса захотели. То, что она оставила ребенка так а) аборт это вообще-то детоубийство б) 15% первичных абортов грозят бесплодием в) не везде этот аборт могут грамотно сделать, т.е. из-за такого решения можно и калекой стать.
так что в результате ОБОЮДНОГО неумения использовать презик несут ответственность ОБА. Причем он-то только деньгами... а она хлебнула по полной...
09.02.2006 17:35:22, Пантя
Это спорный вопрос.
а) Я, например, не считаю аборт детоубийством. Но вполне допускаю, что для кого-то аборты неприемлемы именно по этим соображениям.
б) и в) Это забота женщины, ИМХО. Потому что это ЕЁ здоровье и ЕЁ жизнь.
09.02.2006 17:40:36, Сестрица Алёнушка
Знаете, после этого нечего удивлятся что мужчины у нас инфантильны и чуть что вопят 2а вот ЭТО забота женщины!!! Моя хата с краю, ничего не знаю!!" 09.02.2006 18:16:31, Пантя
Если ВАМ повезло в этом отношении то вы счастливица.
И в первую очередь забота мужчины думать о преохранениии. Вы уравняли мужчину и женщину в желаниях но не в последствиях а они разные.
09.02.2006 17:57:37, ПимпусЬ
И все-таки не могу понять, почему думать о предохранении В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ забота МУЖЧИНЫ...
В худшем случае, если ребенок не нужен мужчине, он всего лишь будет платить алименты. Или не будет. В зависимости от его личной мотивации.
Если ребенок нежелателен для женщины, то, как Вы же сами и говорите, это либо чревато последствиями для ЕЁ здоровья, либо ЕЙ придется его растить и воспитывать.
Почему мужчина должен заботиться о здоровье женщины больше, чем она сама?
И если уж мы перешли на личности, отвечу. Мне не всегда везло в жизни. И до рождения моего сына я сделала 2 аборта. НО: это было исключительно мой выбор, меня никто к этому не принуждал. И я с трудом представляю себе ситуацию, когда бы я, решив оставить ребенка, стала бы давить на мужчину и заставлять его платить алименты на ребенка, если он этого ребенка не захотел бы. Если бы я решила оставить ребенка, то исключительно расчитывая на собственные силы и возможности. В то время, когда я делала аборт, я абсолютно отдавала себе отчет в том, что это может негативно сказаться на моем здоровье, но я также совершенно четко понимала, что на тот момент я была не готова родить и воспитывать ребенка.
10.02.2006 10:57:44, Сестрица Алёнушка
А почему "в первую очередь"? Никто и не говорит :) Просто раз у них возникают постоянные проблемы с несением ответственности, им и предлагают тогда принимать меры ДО того. :)) 10.02.2006 12:45:05, ленУля
Пимпусь: "И в первую очередь забота мужчины думать о преохранениии".
А проблемы с несением ответственности возникают не только у мужчин, но и у женщин.
Вот занимаются двое незащищенным сексом. И кто их знает, почему не защищаются! Но ведь ОБА знают, к чему это может привести. И женщина тоже знает, как минимум. Женщина беременна, решает оставить ребенка, потому что а) хочет ребенка; б) беспокоится за свое здоровье. Мужчина не хочет. Женщина все равно оставляет ребенка.
То есть это было исключительно её выбором, её решением. Так почему же она требует, чтобы за её решение нес ответственность кто-то еще? Да, мужчина тоже участовал в процессе. Но если бы именно женщина не хотела ребенка и заботилась бы о собственном здоровье, то незащищенным сексом она просто не стала бы заниматься!!! А она старается всеми силами переложить ответственность за СВОЕ поведение и за СВОЕ решение на мужчину.
10.02.2006 12:58:17, Сестрица Алёнушка
Вот блин... Она перекладывает на мужчину ЕГО долю ответственности за ЕГО поведение. Заметьте, не всю ответственность, а пропорционально поведению. Вот если бы она родила и всучила младенца мужчине, тогда бы я с Вами согласилась :)) 10.02.2006 13:47:27, ленУля
Хорошо, немного по другому. Порядочный мужчина должен думать о предохранении.
И еще... как то я не настраивалась расть дочь одна... и никто из моих подруг тоже.
10.02.2006 11:53:52, ПимпусЬ
Да никто специально не настраивается! Просто я считаю, что человек (любой, вне зависимости от половой принадлежности) всегда САМ отвечает за СВОЮ жизнь. ИМХО, глупо рассчитывать, что кто-то будет заботиться о тебе, если ты сам этого делать не хочешь. Поэтому нужно стараться строить свою жизнь так, чтобы всегда можно было справляться с любой ситуацией своими силами.
А по сути, если мужчина не принимает участия в жизни ребенка, кроме выплаты алиментов, то женщине все равно придется растить его ОДНОЙ. Или Вы предлагаете законодательно закрепить еще и обязанность мужчины участвовать, например, в воспитании ребенка? Согласна с кем-то сказавшим выше: заставить быть отцом нельзя! Не хочет - ну и скатертью дорога!!!
10.02.2006 12:24:39, Сестрица Алёнушка
Да предлагаю. Предлагаю! 10.02.2006 16:11:45, ПимпусЬ
ППКС 10.02.2006 10:39:41, ленУля
ППКС!!! 09.02.2006 17:12:27, Сестрица Алёнушка
Интересно, что когда человек под влиянием минутного настроения убивает другого человека, никого не удивляет, что он за это должен заплатить. А когда человек под влиянием минутного же настроения другого человека зачинает - почему-то возникают вопросы и желание его оправдать. Но поступок-та что там, что там - необратим, почему же отношение разное к вопросу "платить - не платить"? 09.02.2006 16:19:42, Фяка-Пфяка
Так я и говорю, что вопрос тогда нужно ставить не об ответственности мужчины за благополучие своего ребенка (в виде алиментов), а о "возмездии" за ошибку, допущенную им по глупости.
Я никого не оправдываю. Я пытаюсь объяснить, что в данном случае мужчина НЕ ВОСПРИНИМАЕТ этого ребенка как своего, потому что он был рожден без учета желания самого мужчины. Соответственно и необходимость выплачивать алименты воспринимается им как еще одна манипуляция.
09.02.2006 16:32:00, Сестрица Алёнушка
Ну и что! Он обязан! И не важно как ему там думается в этой ситуации 09.02.2006 17:16:54, ПимпусЬ
Пусть воспринимает, или нет, но деньги - на бочку. Так же, как убийца по неосторожности - добро пожаловать под статью УК. 09.02.2006 17:15:34, Фяка-Пфяка
Боюсь, Ваши оппоненты, Сестрица, этих аргументов не поймут. Потому что в их системе ценностей можно сколько угодно говорить про расовой равенство, и они будут соглашаться, но при этом ни за что не откажутся от поступлата что "кожа у человека должна быть белой!". Чтобы снять у особо горячих голов желание тут же кинуться доказывать что "про расизм мы не говорили", отмечу сразу - что расовая принадлежность тут использована лишь в качестве наиболее наглядного примера. К оппонентам эти высказывания не относятся. Они иллюстрируют лишь логику. "Мужик виновен! Точка!" 09.02.2006 17:10:39, Леший
Вы сказали "РАССОВОЕ РАВЕНСТВО"? извините, но это означает Равенство ВОЗМОЖНОСТИ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Понимаете?? Т.е. МУЖЧИНА И ЖЕНЩИНА в данной ситуации РАВНЫ.
Если оба зачали по неосторожности, то виновны ОБА. Понимаете?? И оба должны нести РАВНУЮ ответсвенность.
09.02.2006 18:19:56, Пантя
Он НЕ ПОНИМАЕТ. Все равны - пока это выгодно, и мужчина намного "равнее" - когда это выгодно. Нет понятия равная ответственность, есть только право на безответственность для мужчин в силу того, что им "не рожать"... 10.02.2006 10:27:51, ленУля
Леший, логика железная - трусы снял, презерватив не одел, о последствиях еще в детстве предупрежден. Где прокол в логической цепочке? То же с женщиной, но она как раз обычно отвечать не отказывается, проблематичнее это...
Мужчина не виноват, он совершил поступок, результатом которого стала новая жизнь. И все.
09.02.2006 17:18:40, ленУля
Правильно!!!! Значит знал на что шел!!! и принял ответственность!
А потом в кусты бежать типа случайно, от молодец!
Нееее какая я молодец и умничка, что на все уговоры свое теперь уже БМ забеременела только после свадьбы и еще мы специально к этому готовились. Теперь точно сказать и объяснить что женился не по любви а по залету у него не прокатит
09.02.2006 17:26:18, ПимпусЬ
К сожалению, ты прав.
Кстати, позволю себе напомнить, что мы уже когда-то давно договорились перейти на "ты".
09.02.2006 17:15:11, Сестрица Алёнушка
Наверное это очень давно было. Но все равно, сорри. Исправлюсь. :))) Просто я тут работу меняю. Сегодня заявление подал на увольнение. У начальства большое шоу. Потому голова малость кругом. :)))) 09.02.2006 17:30:42, Леший
Опа:)Представляешь, я тоже работу меняю, правда, заявление еще не подала, но намерения уже озвучила.
Желаю удачи на новой работе!
09.02.2006 17:42:53, Сестрица Алёнушка
Выстрелил в человека, зная, что мог убить - виновен. Занялся сексом, зная, что не стерилен и может зачать - виновен. Совершенно одного порядка поступки. 09.02.2006 17:13:30, Фяка-Пфяка
У Вас, как я вижу, виновность - главный принцип восприятия жизни. :)))) 09.02.2006 17:31:17, Леший
"Возьми от жизни все, но не забудь заплатить за это" (С) 09.02.2006 17:39:19, Фяка-Пфяка
Оправдать можно ВСЕ. Абсолютно все, как юрист говорю.
То, что мужчина НЕ воспринимает ребенка как своего, совершенно не означает, что он не является его родителем. да, содержание НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНОГО ребенка - это ОБЯЗАННОСТь его родителей. Это ОБЪЕКТИВНАЯ обязанность, которая совершенно и абсолюно НЕ зависит от их отношения к немй и их отношения друг с другом. Решать эту Обязанность можно по разному. Для порядочных людей - по добровольному соглашению. Для непорядочных - по суду. Для совершенно непорядочных с судебными приставами.
То, что женщине, которая забеременела от случайной связи без обязательств лучше бы воспитывать ребенка самой, а не шантижировать мужика "женись и дай денег" - это факт.
Ноданный топик порожден не такой случайной связью, он порожден ситуацией когда ребенок рожден В БРАКЕ. и муж уходит заявляя "денег не дам, будешь требовать - испарюсь"... Сорри.. оправданий для него личну у меня НЕТУ.
09.02.2006 16:51:15, Пантя
Во-первых, еще раз повторю: я никого не оправдываю. Но и не осуждаю. Я просто понимаю того мужчину, который не хочет платить алименты на ребенка, которого он не считает своим.
Во-вторых, в данном топике никак не разграничиваются дети, рожденные в браке и вне брака. Вопрос был о нормальности/ненормальности ситуации, когда мужчина не желает платить алименты, и об отношении общественности к таким мужчинам.
Считаю, что в таком вопросе очень сложно однозначно сказать, подлец мужчина, не платящий алиментов, или нет. Для меня мой друг - не подлец. Он, кстати, алименты платит. Но даже если бы не платил, он бы не стал для меня подлецом. Я очень хорошо понимаю, почему он этого не делал бы.
09.02.2006 17:02:05, Сестрица Алёнушка
А я такого мужчину не понимаю. Потому что от того, что он "не считает", ребенок не перестает быть его ребенком.
10.02.2006 20:45:00, Artemis
Стоп....
мужик алименты платит? Платит... т.е. формально он свою обязанность перед ребенком исполняет. То, что он так "залетел" по молодости лет - ну... дурак был..
То, что его заставили женится, что он не чувствует ребенка своим, что он не желает с ним общаться - это во многом вина матери. Ее тут не обсуждаем.
А про подлость.. Понимаете ли, здесь палка о двух концах.. Он платит алименты именно в силу того, что "не подлец". И многое другое делает/или не делает потому же. И общяетесь вы с ним, какой он есть (т.е. не подлец). Если бы он был другим - вы бы с ним не общались..
Понимаете разницу?
09.02.2006 17:31:20, Пантя
Да не поэтому он платит. Просто если не будет платить, его же по судам затаскают. Ему просто так спокойнее. Ну не может он считать себя подлецом, если бы не платил алименты, потому что не считает ребенка своим!!! 09.02.2006 17:46:45, Сестрица Алёнушка
Пусть проведет экспертизу и считает. 10.02.2006 10:29:23, ленУля
Знаете, там ниже уже был вопрос откуда же берутся такие женщины живущие с такими вот отцами?
Она гуляла со всеми? Занималась сексом со многими мужчинами? Он ее не любил? Ничего не обещал? Т.е. у них было заранее все решено что только секс без обязательств? Откуда вы точно знаете что все было именно так?
Объяснить свое скотство можно и есть те кто этому поверят... факт.
09.02.2006 17:21:00, ПимпусЬ
В данном случае, я точно знаю, что секс был вообще одноразовый. И я не писала нигде, что она "Занималась сексом со многими мужчинами", это Вы мне чужое высказывание приписали. И объясните мне, пожалуйста, в чем скотство мужчины, пожелавшему иметь секс с женщиной? И в чем скотство, если он не хочет платить алименты на ЧУЖОГО ему ребенка ЧУЖОЙ ему женщины?
Да, по закону, должен платить. Он и платит. Но скотства никакого я тут не наблюдаю. Потому что знаю его точку зрения и считаю, что эта т.з. имеет право на существование.
09.02.2006 17:37:16, Сестрица Алёнушка
на ЧУЖОГО ребенка он алименты платить не обязан. НА сволего - обязан.
На это есть экспертиза ДНК.

Скотство мужчины в данном случае не в том, что он хочет иметь с женщиной секс, а в том, что он перекладывает ответственность за общие ошибки полностью на женщину.
10.02.2006 20:47:35, Artemis
Это были вопросы.
Любая т.з. имеет право на существование.
Тут обсуждается если мужчина уклоняется от алиментов. А то что вамш друг не хочет быть отцом этому ребенку? - так это его проблемы. Любят детей вообще. А здесь.... ааа.... :(
Главное что хоть как то содержит. Ну а если ребенок захочет с ним познакомиться, если найдет его спустя годы и скажет: "Папа...." Он что скажет ты мне чужой? Ты мне никто?
.... Знаете... у меня подруга отца не видела всю жизнь. Он оставил ее мать когда ей был месяц. Так она... всю жизнь его ждала, любила... Она не знала плохой он, хороший но очень хотела посмотреть ему в глаза, поговорить. Сама понимала что глупость это, а вот подиж ты. И ведь поехала к нему. А он ей: " Ты на мое имущество заришься! У меня есть РОДНЫЕ ДЕТИ!" ..... С этим как?
09.02.2006 18:06:42, ПимпусЬ
1. Законы надлежит выполнять, даже если они вам не нравятся.
2. Если снял штаны, в браке или нет, будь готов вспомнить п.1. Либо - Плейбой в руку и в ванную, плиииз.
09.02.2006 17:19:17, Фяка-Пфяка
Он платит за свою глупость и ошибку - ребенку. Знаете такую шутку: "Родителям хорошо, у них любовь... а нам потом жить!" Так вот я про это. 09.02.2006 16:19:27, ленУля
Леший, вы мне симпатичны. Иногда я согласна с тем, что вы пишите. Но данный пост лишний раз разъяснил мне самой, почему я в общей массе плохо думаю о мужчинах. 09.02.2006 15:19:38, Snowy
!!!!!!!!!!!!!!!! 09.02.2006 15:28:18, Гы:)))
Интересно было бы узнать - в чем именно несимпатчность и почему всех мужчин поголовно? :)

А вообще, если на то пошло, детей, в большинстве, воспитывают именно женщины... Стало быть, за несимпатичность выросших из детей мужчин кто должен был бы отвечать? Женщины? Или Александр Сергеевич Пушки?:)))
09.02.2006 15:26:45, Леший
Да, вот в этом ты ох как прав. Война, в которой поубивали целое поколение мужчин, привела к высокой конкуренции за оставшихся мужчин. Отсюда сложидся стереотип - мужчину в семье надо ублажать. Жензина ДОЛЖНА мужчине по определению. И детей воспитывали в этих убеждениях. В результате получилось поколение безответсвенных инфантилов и их обслуги с заниженной самооценкой.
10.02.2006 20:52:51, Artemis
С некоторого возраста человек сам отвечает за свою несимпатичность. А у Вас все время ответственным является кто угодно - родители, женщины, но не Вы лично. Я как-то раньше думала, что люди годам к 25 сохранившие такую позицию - редкость. Чтение конфы лишает некоторых иллюзий. 10.02.2006 17:12:42, Наблюдатель
За воспитание данного КОНКРЕТНОГО ребенка отвечают его данные конкретные родители.
А не все женщины Земли вместе взятые.
09.02.2006 16:15:13, Лида Удоева
Очень удобная позиция. :))) 09.02.2006 16:56:02, Леший
Ага! Еще не хватало мне переживать за чужую халтуру :-)) 09.02.2006 17:11:29, Лида Удоева
А знакома ли уважаемая донья с таким понятием как тенденция? 09.02.2006 17:32:13, Леший
Уважаемая донья - эгоцентристка. Вроде проф. Преображенского :-) 09.02.2006 17:43:37, Лида Удоева
Вопрос - почему мужчины своих детей не воспитывают? И не надо говорить, что жены не дают. Если бы все мужчины были так ненастойчивы, так и не женились бы, уходили после первого отказа от тела :) 09.02.2006 15:59:30, ленУля
Думаете, я этого не знаю? Но и отсутствие адекватного мужского примера тоже не стоит сбрасывать со счетов. А в некоторых семьях его нет. 09.02.2006 15:34:18, Snowy
Получается замкнутый круг. Нет адекватных мужских примеров (что, кстати, очень спорно) и потому не удается воспитать достойных мужчин? А без этого нет адекватных мужских примеров? Тогда это проблема воспитателей. Однозначно. Если воспитатели знают - какие примеры являются НЕАДЕКВАТНЫМИ, то тогда их задача воспитать так, чтобы ребенок, став взрослым, считал безусловно неприемлимым ТАК поступать. Если поколение за поколением нужный результат не достигается, значит проблема либо в методиках воспитания (и воспитателях), либо в самих базовых принципах оценки степени адекватности. Третьего не дано. 09.02.2006 15:46:27, Леший
А Вам самому какой вариант ближе? 09.02.2006 15:53:33, Snowy
Я считаю, что женщины сами создают себе проблемы именно тем, что позиционируют себя как единственного человека в мире, кто лучше всех любит и заботится о ребенке. Как раньше складывалась система воспитания детей? Сначала ребенок был только мамин вне зависимости от пола. Есть мужчина или его нет - но мамин. Примерно лет до пяти - шести. Потом начиналось разделение. Мальчиков все больше отправляли общаться с мужчинами и делать мужские дела. Роль матери резко снижалась. За то роль отца возрастала. Он учил. Воспитывал. Прививал. К 10 - 12 годам мальчики становились подростками и полностью уходили в мир мужчин. Потому к 14 - 15 годам они становились мужчинами в полном смысле этого слова. Девочки оставались с мамами, но их статус тоже менялся. Из деточек они становились маленькими девушками. Т.е. на них возлагалось выпонение женской части общих дел. Т.е. уже в семь лет людям четко прививалось - ты будешь в жизни делать женские дела, которые заключаются в этом, этом, этом и этом, а ты - мужские, которые заключаются в этом, этом, этом и этом. Всякие там "хочу - нехочу" исключались по определению. Потому к 14 - 15 годам из мальчиков вырастали мужчины, а из девочек - женщины. Потому же получалось, что процесс воспитания в сумме был общим. Вклад в который, каждый на своем этапе, вносили все. Тот же подросток, выполняя "мужские" дела, заботился и "защищал" не только маму, но и дочек и вообще женщин. Та же девушка заботилась о всех мужчинах в семье. Об отце, деде, братьях. Система обеспечивала стабильность и преемственность. Исключения были, но редкие.

Сейчас иначе. Сейчас ребенок чуть-ли не до 20 лет ребенок, за себя не отвечающий, бедное дитятко. Ожидается, что всему необходимому он "потом научится сам". Когда? "А когда время придет!". Потом вдруг - бац! - и сразу взрослая жизнь! Сразу нужно проявлять ответственность, коммуникабельность, уживчивость, гибкость, терпение. А как проявлять если 20 лет учили не этому? Учили что самое главное - мое собственное Я. Что Я прав даже тогда когда ошибаюсь. Что прогибаться под меня обязаны окружающие, а вот я ни под кого не обязан. Не говоря уже о каком-то терпении и понимании. :) Вот и результат соответствующий.
09.02.2006 16:11:44, Леший
Никто не спорит, что во многом виноват социум тоже.
Но обязанность платить деньги своему ребенку еще присутствует.
Что касается порядочности то мне кажется что порядочные люди алиментные деньги на себя не тратят.
... я веду книгу денежного учета: мой доход, алименты, еще доп. доход. Пишу расходы, сколько откладываю на будущее ребенка. Расходы могу обсудить, пересмотреть способ вложения денег и выбрать наиболее правильный. Только не спрашивает никто :)
А недавно увидел БМ у меня новый мобильник, так вякать сразу стал на что я деньгу трачу! :))) Сказала честно что подарили мне его
09.02.2006 17:03:39, ПимпусЬ
Сколько раз повторять что все это спорно? Вот стоящий дома телевизор, он чей? Если его мама тоже использует - значит мама тратит на себя то, что принадлежит ребенку. А квартира чья? Ребенкина? А мама где живет? На улице? Нет? Там же? Или то, что и как она покупает ребенку. Нормальные детские зимние сапоги можно купить и за 3000 рублей и за 10000 рублей. И то и другое будет обоснованными расходами. Но кто принимает решение о степени их обоснованности? Папа с мамой будут спорить. Мама считает, что нужно за 10 тыс, а папа что вполне подходит за 3... И что? Пусть папа купит сам? А он и купит! Только мама все равно будет считать что папа зажал 7 тыс. Список можно продолжать до бесконечности. 09.02.2006 17:38:08, Леший
Саш, поэтому и придумали сумму, равную 25% з/п. Чтобы, если ты получаешь всего 10 тыс., с тебя не требовали 20. Потому что запросы, как правило, определяются совокупным доходом родителей. Семье, получающей всего (папа+мама) 10 тыс. не придет в голову покупать сапоги за 10 тыс. Однако разность доходов не мешает жить на СОВОКУПНЫЙ ДОХОД. В случае развода мне не придет в голову требовать у мужа 10 тыс ежемесячно, если я знаю, что это - вся его з/п. Но если он будет получать 40 тыс - запросто. Однако сейчас мы можем купить ему ботинки за 6 тыс - исходя из суммы з/плат - это нормально (ну, многовато, конечно... :), но если очень хочется... ) 10.02.2006 10:58:50, ленУля
Хм... я оговорила какая сумма будет уходить на содержание ребенка из мойе з/п и его алиментов в равных долях. Все что выше данных расходов с его стороны откладывается ребенку на дальнейшее. я добавляю туда если могу исходя из своих потребностей.
Все ВСЕ свои личные покупки только из моей з/п.
квартира - моих родителей. Телевизор тоже на мои личные куплен. А при разделе имущества он забрал две наших машины... а мне осталась бытовая техника :)
А вы говорите вообще о каких то невменяемых женщинах! Да я тоже скажу что туфли своему ребенку я купила за 1200 потомучто там ортопедическая подошва а не за 200 [censored]одавы
09.02.2006 18:15:09, ПимпусЬ
Вы выпускаете важную деталь, ключевую деталь: в семье родитель противоположного пола - это олицетворение представителей противоположного пола для ребенка. И если отец плохо относится к матери, тому же научается и сын поотношению к будущей жене. Если мать забита и бесправна, того же ожидает от своего мужчины и выросшая дочь. Эти деть могут раскачивать систему, да только она упруга, и если отпускает, то не на много.
ЭТО краеугольный камень судьбы, а вовсе не умение выполнять мужские и женские дела. Я - продолжение моей мамы, бабушки, вполне конкретное и осязаемое продолжение. Чтобы я не делала.
Так было и будет. Точка.
09.02.2006 16:27:56, Snowy
Мне очень понравилась концовка. "И точка!" Тогда зачем дебаты? :)

На самом деле та система была очень усредняющей. Крайние выпады, как в одну так и в другую сторону были редкостью. Общество сильно вмешивалось, сдерживая крайности. Так что не надо про плохость и примеры - как ненадо. Наивно думать, что метод "от противного" так уж применим везде в жизни. :)
09.02.2006 17:14:08, Леший
нет ИМХО 09.02.2006 14:58:21, Йоко
на мой взгляд недостойно.
Чем он отличается от матери, откзавшейся от своего ребенка? Ничем. Но она заслуживается всяческого порицания, а в случае с мужчинами это стало чуть ли не нормой.
09.02.2006 14:55:14, Igla
Я вот что про алименты думаю...мужчина обязан отдавать 25 % или больше по своему желанию (если детей больше то не меньше процента установленного законом) независимо от того 10 000 рублей или нерублей он получает. Если его напрягает мысль о трате денех не по назначению то пусть требует с БЖ бухгалтерскую книгу хоть с чеками, что и куда пошло. Если он считает, что на жизнь ребенку достаточно столько то, а он по закону должен отдавать больше, то пусть эту разницу кладёт на счет на имя ребёнка до его 18ти летия. в конце концов дитю еще образование получать. Но обязанность отдать нерушима. ТЧК. 09.02.2006 14:26:04, Даритта
Так обычный нормальный человек и горит желанием вести учёт расходов. Догда ведь действительно будет видно кто и сколько на ребёнка тратит. И часто это не в пользу БЖ. Алименты - это деньги ребёнка и каждый из родителей должен содержать его. Нужно вопрос решать централизовано и контроль за учётом расходов алиментов должен быть обязательным со стороны органов опеки. Это будет по-крайней мере дисциплинировать обе стороны, а заключение являться основанием для увеличения-уменьшения -перечисления части на расчётный счёт. По решению суда,если это не ОЧЕНЬ большие деньги, практически не возможно добиться перечисления половины алиментов на счёт ребёнка, хотя такая возможность и зафиксирована законодательством (но только по решению суда). 20.02.2007 09:28:33, Nuga
А чем хуже фиксированнная сумма алиментов? 09.02.2006 14:30:00, Харас
любые формы по вашему желанию, но не меньше установленной законодательством :) 09.02.2006 14:38:35, Даритта
:) Как можно фиксированную сумму сделать нвсегда не меньше установленной законодательством?:) 09.02.2006 14:44:58, Харас
Запросто :-))
Установить некую фиксированную сумму, а если доход изменился - изменить ее :-))
09.02.2006 16:14:51, Аксандра
Тогда идея фиксированности теряется:) 09.02.2006 21:18:11, Харас
Зато выполняются требования СК :-) 09.02.2006 23:19:15, Аксандра
как-как? зафиксировали сумму на 25 % от нижней планки дохода ( если он нестабилен)и ниже её уже низя, или допустим средние арифмитические 25 процентов от дохода за год и делим их равными долями на весь год. 09.02.2006 14:56:38, Даритта
Не будет работать. Вот почему. Если "от годового дохода", то значит и выплачивать ее можно только после того как доход за год получен и посчитан. Иначе откуда можно знать, сколько он заработает в будущих периодах? Если фиксированную от минимального дохода, то чьего конкретно? Отдельного человека? А если в момент развода он студент и без доходов, тогда что он будет платить? Три рубля со стипендии? А потом, когда он нашел работу и доходы возрасли, тоже три рубля? Фиксированная сумма в МРОТ? Тоже неплохо. Но... МРОТ сам по себе мизерен. И опять же, для уборщицы это деньги, а для менеджера это копейки.

Словом, потому и не работает система всеобщей универсальной справедливости, что самой такой всеобщей справедливости не существует в природе.
09.02.2006 15:10:07, Леший
эх, меня у руля нету.... а то б работало! :) 09.02.2006 15:11:54, Даритта
Объясни, хоть примерно, каким образом. Серьезно. Жутко интересно. А то многие за последние 1000 лет пытались построить такую систему и ни у кого не заработало. Хотя не глупые были люди. 09.02.2006 15:14:11, Леший
вшить всем мужукам на лоб чип и пульт управления держать где нить и как только он осуществляет желание развестись и не платит при этом алименты, то при непоступлении денег к определённому сроку у него на лбу загарается надпись- подлец, оставил ребёнка помирать с голода! :)))))))) 09.02.2006 15:16:34, Даритта
Слишком похоже на рабовладение. А что делать с женщинами, кторые рожают от таких мужиков? 09.02.2006 15:27:35, Леший
давай я тебе уже из дома подробно распишу, ок? 09.02.2006 15:33:49, Даритта
Угу. Договорились. :) 09.02.2006 15:46:44, Леший
кстати то же касается и женщин, если ребенок остается с отцом. 09.02.2006 14:27:32, Даритта
Прочитав весь топик стал лучше понимать почему в США за последние 20 лет так широко распространились вазоэктомия, мужской гомосексуализм и прочие формы гарантированного избегания отцовства и связанной с ним ответственности.
Мы до америкосов еще не доросли, у нас все впереди. Как вчера сказали в передаче по ТВ, в Москве среди европеоидов коэффициент размножения упал ниже 0.7 (каждая вторая пара не заводит детей, у остальных по 1 ребенку). Через 10 лет Москва будет полностью "черной" и довольно малонаселенной.
09.02.2006 14:19:41, Исследователь
и в чем проблема? Пусть лучше будет меньше детей, но желанных. Не понимаю я этого - размножаться, размножаться, размножаться... И так уже дышать нечем, столько народу. Селимся друг у друга на бошках, и все равно жилья не хватает.

А по поводу белых, черных, серо-буро-малиновых... мне без разницы, собственно. По мне так, не в Европе надо рождаемость поднимать, а в азиях-африках разных снижать.
09.02.2006 14:56:22, WildStitch
Попробуйте представить себе кто и на какие шиши будет содержать вас и ваших сотоварищей по поколению когда вы достигнете пенсионного возраста. Нерожденные сегодня дети через 25 лет превратятся в пустые заводы, пустые НИИ, обезлюдившую армию. И только на Черкизовском рынке будет по прежнему многолюдно, да только беда - эти ребята ничего не отчисляют в бюджет, так что пенсионерам они не помощники. 09.02.2006 15:42:09, Исследователь
ну да, ну да. Очень распространенное мнение. Но от этого Земля резиновой не становится. Вот лично мне данная ситуация очень напоминает финансовые пирамиды - пока число вкладчиков растет, дивиденды выплачиваются. но вот даже дошколятам уже известно, что рано или поздно наступает крах. Что тоже самое относится и к росту населения, почему-то никто не задумывается.

09.02.2006 16:36:12, WildStitch
Наверное, говорить о рождаемости как о финансовой пирамиде применительно к России не корректно. За 15 лет численность населения сократилась по различным оценкам на 10-17 миллионов человек. При учете существующего баланса рождаемости между "черными" (у многих из них контрацепция под запретом) и "белыми" получим, что население европейской части страны сократилось (очень загрубленно) на 15-20 млн.
Так что до пирамид нам далеко, нам бы в "ноль" выползти.
09.02.2006 16:50:12, Исследователь
Принудительной стерилизацией? :))))) 09.02.2006 15:11:04, Леший
:)) поднятием уровня жизни. Когда он поднимается, рождаемость обычно падает. Не слышала еще ни об одной стране, где было бы не так. Если есть примеры обратного - с удовольствием бы почитала. 09.02.2006 16:32:05, WildStitch
Как предлагается поднимать? Субсидиями? Помните, чем все закончилось во Франции? 09.02.2006 17:14:44, Леший
вот что "черной" - это да. А вот что малонаселенной - сомнительно. 09.02.2006 14:49:27, masyanya
"черной" и "малонаселенной" - это взаимоисключающие понятия...... как "живой труп" или "сухая вода":))) 09.02.2006 14:25:27, ZAIA
Намекаете на мужскую безответственность в мужском вопросе? СОГЛАСНА
Кастати, в США и некоторых других странах женщина при разводе защищена так, как нам и не снилось. И не приснится.
09.02.2006 14:22:52, Snowy
Не только на мужскую. Женщина в значительно большей степени вольна решать рожать или нет. Все последующие попытки насильственно переложить ответственность на мужчину, ИМХО, типичная манипуляция и, как любая манипуляция, не может встречать одобрения у манипулиемого.
Только не пытайтесь приписывать мне того, чего я не говорил :)). Я никого не защищаю, не обвиняю и не оправдываю. Я исключительно формулирую отношения фигурантов этой сцены с точки зрения психологии.
Лично мое мнение, что вопрос должен/не должен мужчина/женщина своим детям неверен по своей формулировке.
09.02.2006 15:51:43, Исследователь
Не забывайте, что и объему "принудительной ответственности2 у женщины несравненно больше. В то время, как у мужчины - не более 25% от заработка и больше никаких обязанностей.
10.02.2006 10:46:15, Artemis
ППКС. 09.02.2006 16:15:44, Сестрица Алёнушка
Что не мешает падению общей рождаемости, кстати. Стало быть, не в защищенности тут дело. 09.02.2006 15:11:48, Леший
У меня есть теория на этот счет. Я не умею так раскладывать, как Вы, но вкратце:
вынашивание, рождение и воспитание ребенка делает женщину эмоционально и материально зависимой от другого человека - в норме от мужа. Если муж оказывает необходимую поддержку и ее здоровье в порядке проблем с рождаемостью не возникает. Если же поддержки нет, а есть непронимание и требования на голову и без того вымотаной токсикозом, гормонами, родами, кормлением, недосыпом женщине, то никакой рождаемости не будет. А если женщина осталась одна - тем более не будет.
Примеров я не привожу - их тут полно. И все почему-то не про то, как жена слиняла, оставив мужа с крохой на руках.
Стало быть, дело не в том, хорошо ли государство защищает женщину, а хорошо ли ее защищает мужчина. Понимаете, МУЖЧИНА! А говорить - сама виновата, куда смотрела, живи теперь с последствиями... Так ведь живут женщины, живут
Грустно мне, а Вам?
09.02.2006 15:31:21, Snowy
Не могу согласиться. По моим наблюдениям, раньше вопрос - как растить ребенка - вообще не ставился. Ни женщиной, ни мужчиной. Заботой любой женщины было рожать детей. И все. Без всякой привязки к последующему уровню жизни, образования, материального благосостояния. В то же время, общество резко делило все дела на мужские и женские. Мужчина не учился и не занимался женскими делами. Равно как и женщина мужскими. За исключением редких отдельных случаев. Теперь общество изменилось. Изменились и взгляды. Теперь рожать или не рожать - вопрос который решается. А надо ли рожать, если нет возможности отвести ребенку отдельную комнату? А надо ли рожать, если это помешает карьере? А надо ли рожать рано? А не опасно ли для здоровья рожать поздно? И т.д. и т.п. Как следствие - вопрос рождения детей из естественного и безусловного, в развитых странах все больше становится делом проектным. Т.е. условным. Естественно, количество родов и детей уменьшается. В то время как в странах "недоразвитых", на эту тему думают по-старинке и рожают как в ветхозаветные времена. Потому у них рождаемость гораздо выше нашей. 09.02.2006 15:55:01, Леший
Согласна лишь от части - контролировать рождаемость пытались всегда.
Что же до мужчских и женских дел: исполнение мужчиной своей части как раз и обеспечивало женщине возможность сосредоточится на деторождении. Женские дела обеспечивали мужчине условия для исполнения мужских дел.
Теперь женщины влезли в мужскую область, а мужчины легли на диван. Прежняя система расшатана и не работает.
Потому что женщина может заработать себе сама и теперь не обязана терпеть мужика, который (нужное вписать). А мужчина стал в позу.
И говорить от этот бесполезно.
09.02.2006 16:02:27, Snowy
Это кто, где и как "пытался всегда" контролировать рождаемость? Можно примеры?:))) 09.02.2006 16:59:24, Леший
Пытаться пытались.... Вот только плохо получалось обычно :-)) 09.02.2006 23:25:28, Аксандра
В Китае, например. Сейчас. 09.02.2006 17:41:21, Лида Удоева
С историей контрацепции знакомы? 09.02.2006 17:04:52, Snowy
Знаком. Всей истории контрацепции не более 50 лет. До того любая контрацепция была делом запрещенным. 09.02.2006 17:39:17, Леший
О-ля-ля!!! А прикинье, она существовала еще в древнем Египте!! И даже была разрешена! Не знали? так просветитесь... !
Прежде чем анализ делать, надо иногда информацию собирать! Вас не учили этому??
09.02.2006 18:35:46, Пантя
Примеры, плиз. Примеры массовой и действенной контрацепции в Древнем Египте. Только пожалуйста, не из адаптированных версий "Мифов Древней Греции". :) 09.02.2006 20:35:30, Леший
Чисто для информации: ислам запрещает контрацепцию и католицизм запрещает контрацепцию. Две весьма различных религии сошлись на довольно странной почве, не находите? 09.02.2006 17:15:01, Исследователь
Я спросила, извесно ли вам, когда появились контрацептивы.
То, что религии, и не только названные Вами, запрещают контрацепцию, я знаю.
09.02.2006 17:25:10, Snowy
Конечно, ненормальное. Размножился, допустил появление ребенка - будь любезен обеспечить. 09.02.2006 13:54:32, Матушка Мидоус
Мужчина обязан обеспечить своим детям достойную жизнь. Хотя конечно если бывшая жена достаточно богата, и деньги мужа погоды не делают, уходят на дополнительные побрякушки жене, чтобы лишний раз демонстрировать их новому хахалю, а он сам стеснен в средствах имеет смысл деньги попридержать. 09.02.2006 13:43:38, Ренат
позиция "настоящего мужчины"... 09.02.2006 14:15:43, Левая Пятка
А Вы свои монетки в лицо запомните, чтобы отследить, какие денежки - на ребенка, какие - на жену бывшую? :) От состоятельности жены расходы ее на ребенка не уменьшаются... 09.02.2006 14:01:03, ленУля
Была у меня однажды девушка, владелица подьезда квартир, небольшого ресторана, отец ректор университета, покупала шубу помню при мне за десять килотонн. Машины меняла новые очень часто. Про таких говорю. 09.02.2006 14:36:39, Ренат
И что? Вы за ее счет съэкономите себе деньги? вытащите у нее или у ребенка своего из кармана? Грабь богатых? И не стыдно? 09.02.2006 15:48:09, ленУля
Ну и что?
Каждый платит сколько может и вносит посильную лепту в воспитание и рост ребенка
09.02.2006 15:05:40, ПимпусЬ
нет, не нормальное. Поведение человека недоразвитого, ребенка. С другой стороны - а он виноват, что у него задержка развития??? Больной человек, короче, дефектный - инфантильный. 09.02.2006 13:05:20, _Ирунчик
Судит бог. Мы живем со своей совестью как можем. Зачем Вам оценивать мораль другого человека, чтобы что?
09.02.2006 12:57:21, neckera

Показано 319 комментариев из 516

Всего ответов: 516 Страницы: 2 1












Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

12.12.2017 09:37:07

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!