вопрос к любовницам.
а совесть вас никогда не мучила? как я понимаю, про любовь с первого взгляда, которая пронзала и т.д., мы здесь не говорим. в тот момент, когда вы уже познакомились с женатым мужчиной и уже знали, что у него есть семья, но ваши отношения еще не вступили в серьезную длительную фазу, вы не чувствовали вины по отношению к жене? ну не вины, а хотя бы неловкости?
расскажу о себе. когда я была юной студенткой, познакомилась в одном пафосном-ведомственном доме отдыха с "выезными" 2мя мужчинами старше меня. лыжи-коньки-кино-домино. вернулась с отдыха, один из них стал пытаться ухаживать, отношения строить, врезался, короче, то что называют "седина в бороду-бес в ребро". да он был интересный и обладал всей совокупностью признаков, которыми не обладали сверстники: деньги, машина, рассказы о дальних странах (в которые мы скоро вместе поедем, только нужно подождать немного, пока он разведется), все это можно было назвать коротко расхожей фразой "подцепила мужика". так вот в период, когда я уже знала, что у него есть семья и до момента, когда я начала БЫ находить в нем все новые и новые достоинства и полюбила БЫ его всем сердцем, в этот период я чувствовала себя очень дискомфортно, у меня перед глазами стояла его жена, которой я никогда не видела. я не хотела делать ей зла. я не хотела делать того другому человеку, что было бы неприятно получить самой.
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Измена
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
раз пошла такая пьянка-вопрос к любовницам
24.08.2005 12:23:51, с веслом109 комментариев
Хм... нет не думала... и неловко мне перед ней не было... и перед ее детьми тоже... Для меня этот человек значил слишком много, слишком важным был мне - никем и никогда толком нелюбимой - тот объем тепла и заботы, который он мне давал, чтобы думать о чем-то еще в те месяцы... Если сложно понять о чем я, перечитайте Анну Каренину. Там Анна замечательно говорит Вронскому, который вздумал каяться перед ней, что из-за связи с ним ее жизнь пошла наперекосяк " Да ты что? Разве ты виноват? Я как голодный, которому наконец дали есть вдоволь и как замерзший, которого наконец укрыли" ( не ручаюсь за дословность, но близко к тексту)...
25.08.2005 23:33:00, бывшая любовница...
25.08.2005 23:33:00, бывшая любовница...
Можно дополнить вопрос?
Я поняла, что не всем людям свойственно сопереживать другим. Что слезы жены любовницу не должны задевать.
Ну, а дети? Не возникает никогда мыслей, что вместо посиделок с любовницей в кафешке, мог бы любимый и книжку ребенышу почитать. А в это время детка интересуется:"Где папа? Когда папа придет?". А жена (отлично сознавая, что тоже вынуждена врать):"На работе, миленький", сдерживая слезы. Или ребенок "сам виноват", что папу к себе привязать не смог? И на что любовницы надеются в итоге: заполучить мужика и создать семью или это просто способ хорошо провести время? Если первое, то их ждет та же участь, что и ту, что сейчас за ним замужем, а если второе, не кажется ли вам это жестоким, если не по отношению к жене, то к ребенку? 25.08.2005 13:08:04, Mamulechka
Я могу попытаться ответить. Только не за всех любовниц сразу - партия растабуированных женщин такими полномочиями меня пока не наделяла :) - а за себя.
Я лично не имела опыта общения с чужими мужьями-отцами многодетного семейства. Но это не потому, что я такая хорошая, а просто случая не представилось :)
Если бы представился подходящий чел, то на тему евойных детей я бы рассуждала примерно так:
Если у товарища хорошо развиты отцовские чувства, то свое временное отсутствие дома из-за работы/здоровья/любовницы/машины он обязательно компенсирует более качественным общением с ребенком в свободное время.
Если у товарища с отцовскими чувствами беда, то хоть привяжи его к ребенку, он все равно вряд ли сможет проявить себя как отец.
Стало быть наличие любовницы и иных хобби у мужчины связано с отвлечением некоторого количества временнЫх, материальных и энергетических ресурсов, но само по себе на его отношения с подрастающим поколением не влияет.
Если же количество временнЫх, материальных и энергетических ресурсов тратится, в основном, на любовницу в ущерб детям, то я бы усомнилась в способности данного господина эффективно и адекватно распоряжаться своими ресурсами. Это бы привело к определенному разочарованию в его способностях.
Если же человек трезво оценивает свои силы и возможности и осознанно понимает, что не в состоянии обеспечить детям полноценную традиционную семью (мама+папа+дети), но, тем не менее, готов сделать то малое, что он может сделать (сохратить эмоциональный контакт с детьми, сохранить материальную поддержку детям и, при необходимости, жене), то такой бы чел вызвал у меня уважение.
На тотальное распоряжение его ресурсами я бы, скорее всего, не претендовала.
PS Мамулечка, хотелось бы также добавить комментарий к Вашему пассажу на тему "слезы жены любовницу не должны задевать". Смею заметить, что слово "должны", возможно, не совсем точно характеризует смысл моих высказываний. Имхо, корректнее было бы сказать, что "слезы жены редко задевают любовницу", ибо разговоры о том, что дОлжно, а что нет в данном контексте мне представляются неэффективными. 25.08.2005 14:28:12, Curry
Встречный вопрос.
А если "детке" 15 лет и она колбасится ночами по клубам и ей пофиг и папа, и мама, и их отношения? Лишь бы денег на шмотки и мобильники давали? 25.08.2005 14:13:03, Кобра Гадюковна
Кобра,
а можно встречный вопрос на встречный вопрос?
А из чего вдруг делается вывод, что 15-летней детке, шляющейся по клубам, родители пофиг?
Это потому что детка так сказала? Или потому что детка не сказала обратного? В 15-то лет? 25.08.2005 14:33:55, Curry
Ну, может, в глубине души и не пофиг :)
Но контакта с обоими родителями, особенно с матерью, нет. И фразочки "как я вас ненавижу" и "как вы меня достали" в адрес родителей выплевываются с визгом практически каждый день.
25.08.2005 14:48:10, Кобра Гадюковна
Такие фразочки, Кобра, адекватными родителями обычно воспринимаются как сигнал СОС и расшифровываются как: "мамочка-папочка! мне плохо! мне страшно! помогите мне, пожалуйста!"
Ну это так, оффтоп, поскольку прямым образом с любовными отношениями родителей внутри и вне семьи напрямую не связано. 25.08.2005 15:06:23, Curry
Ну а мужик-то за что должен терпеть весь этот дурдом?
За то, что он пахал 9 лет, выезжая из Подмосковья в Москву в 6 утра, и приезжая в 9 вечера? За то, что он им заработал и отремонтировал трешку на Шаболовке? И теперь дочь, поступив в институт, не будет вынуждена жить в общаге?
Он свое дело сделал - ребенка на ноги поднял. От дальнейшей помощи в оплате жизни и образования не отказывается. Ну, а что мать не имеет сама и не привила дочери даже зачатков воспитания - он же не виноват? 25.08.2005 15:27:23, Кобра Гадюковна
Не передергивайте.
Пеленки давно в прошлом, и это совсем не было проблемой. 25.08.2005 16:00:32, Кобра Гадюковна
Это говорит о том, что "детка" зажралась. И не ценит проявлений любви и внимания.
25.08.2005 15:13:33, Кобра Гадюковна
м-да...
я тогда, пожалуй, прекращу беседу...
а то ляпну чего-нибудь не того... 25.08.2005 15:38:29, Curry
И это правильно. Вряд ли вы знаете семью моего брата лучше меня.
25.08.2005 15:45:38, Кобра Гадюковна
О как.
А мы, оказывается, о семье Вашего брата говорили?
Ну, спасиб, Кобра, что предупредили! :)) 25.08.2005 16:03:54, Curry
Ага! Попались!!!
Да, о старшем брате. Описанная ситуация имела место 3 года назад. Брату сейчас 40, и он уже 1,5 года живет с новой женой. Я очень за него рада, он стал веселее и здоровее.
Жена бывшая, кстати, тоже встретила хорошего человека.
И брат, и жена жалеют об одном - что повод для развода (в виде любовницы) не появился на 5 лет раньше - последние 5 лет брака были тяжелыми для всех. 25.08.2005 16:15:36, Кобра Гадюковна
Ну, я тоже за них за всех рада!
Только вот детку жалко...
Ну, честно, ну ужасно жалко!.. 25.08.2005 16:34:12, Curry
Cпешу успокоить :)
Детка почти образумилась :) Признается, что это на неё переезд в столицу так повлиял. Хотелось казаться крутой. Сейчас это вполне вменяемый человек. 25.08.2005 16:45:43, Кобра Гадюковна
:)
Оказывается, она мне невестка. Вообще-то эта тетя на 12 лет меня старше. И мы очень неплохо общались до моих 17 лет. 25.08.2005 16:05:56, Кобра Гадюковна
А если отношения стали плохими не "вдруг", а мало-помалу, год за годом? Например, с 6-ти до 15 ребенкиных лет. Если муж работал по 12 часов, пытаясь обеспечить всем необходимым свою семью, а взамен получал лишь "где ты шлялся, сволочь" и "пап, уйди, ты мне мешаешь телик смотреть".
Надо ли жалеть в этом случае жену и великовозрастную дылду? 25.08.2005 14:37:18, Кобра Гадюковна
Я поняла, что не всем людям свойственно сопереживать другим. Что слезы жены любовницу не должны задевать.
Ну, а дети? Не возникает никогда мыслей, что вместо посиделок с любовницей в кафешке, мог бы любимый и книжку ребенышу почитать. А в это время детка интересуется:"Где папа? Когда папа придет?". А жена (отлично сознавая, что тоже вынуждена врать):"На работе, миленький", сдерживая слезы. Или ребенок "сам виноват", что папу к себе привязать не смог? И на что любовницы надеются в итоге: заполучить мужика и создать семью или это просто способ хорошо провести время? Если первое, то их ждет та же участь, что и ту, что сейчас за ним замужем, а если второе, не кажется ли вам это жестоким, если не по отношению к жене, то к ребенку? 25.08.2005 13:08:04, Mamulechka
Объясните плз, почему я должна об этом думать? Я - мать Тереза и Мария Монтессори в одном лице?
25.08.2005 23:54:30, бывшая любовница
То есть, встречаясь с мужчиной, надо думать о его детях? Женщинах ? Вероятно еще о родителях? Есть люди( не только женщины, не только любовницы), которые просто получают удовольствие от общения. Не обременяя себя заботой обо всем человечестве в каждую единицу времени.
25.08.2005 18:33:57, Silver
Да, и о родителях. Знаете ли, есть такая поговорка - любишь меня, люби и мою собаку. Да, и о собаке.
Знаете ли, все любовницы декларируют, шо у них-то как раз любов. Но не обременяют себя заботами ни о его здоровье, ни о здоровье его близких.
А еще,знаете ли есть такие люди, которые не обременяют себя заботой об окружающих в каждую единицу времени - курят рядом с беременными и детьми, в метро старушкам места не уступают и возмущаются, что беременные животами над ними нависают. И чо-они, в метро-то поперлись? Ведь данная кокретная особа не нанималась думать, как им тяжело стоять в транспорте? 25.08.2005 21:12:06, Mamulechka
Знаете ли, все любовницы декларируют, шо у них-то как раз любов. Но не обременяют себя заботами ни о его здоровье, ни о здоровье его близких.
А еще,знаете ли есть такие люди, которые не обременяют себя заботой об окружающих в каждую единицу времени - курят рядом с беременными и детьми, в метро старушкам места не уступают и возмущаются, что беременные животами над ними нависают. И чо-они, в метро-то поперлись? Ведь данная кокретная особа не нанималась думать, как им тяжело стоять в транспорте? 25.08.2005 21:12:06, Mamulechka
Ну, тогда стоит сразу лечь и умереть- ведь вы обязательно кому-то мешаете, занимая чье-то теплое место. И детей не стоит рожать- они тоже кому-то помешают обязательно:(
25.08.2005 21:45:04, -Silver
Я лично не имела опыта общения с чужими мужьями-отцами многодетного семейства. Но это не потому, что я такая хорошая, а просто случая не представилось :)
Если бы представился подходящий чел, то на тему евойных детей я бы рассуждала примерно так:
Если у товарища хорошо развиты отцовские чувства, то свое временное отсутствие дома из-за работы/здоровья/любовницы/машины он обязательно компенсирует более качественным общением с ребенком в свободное время.
Если у товарища с отцовскими чувствами беда, то хоть привяжи его к ребенку, он все равно вряд ли сможет проявить себя как отец.
Стало быть наличие любовницы и иных хобби у мужчины связано с отвлечением некоторого количества временнЫх, материальных и энергетических ресурсов, но само по себе на его отношения с подрастающим поколением не влияет.
Если же количество временнЫх, материальных и энергетических ресурсов тратится, в основном, на любовницу в ущерб детям, то я бы усомнилась в способности данного господина эффективно и адекватно распоряжаться своими ресурсами. Это бы привело к определенному разочарованию в его способностях.
Если же человек трезво оценивает свои силы и возможности и осознанно понимает, что не в состоянии обеспечить детям полноценную традиционную семью (мама+папа+дети), но, тем не менее, готов сделать то малое, что он может сделать (сохратить эмоциональный контакт с детьми, сохранить материальную поддержку детям и, при необходимости, жене), то такой бы чел вызвал у меня уважение.
На тотальное распоряжение его ресурсами я бы, скорее всего, не претендовала.
PS Мамулечка, хотелось бы также добавить комментарий к Вашему пассажу на тему "слезы жены любовницу не должны задевать". Смею заметить, что слово "должны", возможно, не совсем точно характеризует смысл моих высказываний. Имхо, корректнее было бы сказать, что "слезы жены редко задевают любовницу", ибо разговоры о том, что дОлжно, а что нет в данном контексте мне представляются неэффективными. 25.08.2005 14:28:12, Curry
с последним соглашусь снекторыми уточнениями. Те, кого трогают слезы жены, любовницами, наверное, и не становятся.
А все что вы пишете, на мой взгляД, очень хорошо звучит, но только в теории.На практике так не получится. Очень на коммунизм похоже - Благородно, но не реалистично. 25.08.2005 15:11:55, Mamulechka
А все что вы пишете, на мой взгляД, очень хорошо звучит, но только в теории.На практике так не получится. Очень на коммунизм похоже - Благородно, но не реалистично. 25.08.2005 15:11:55, Mamulechka
Договорились:)
Ну лучше вам пожелаю большого и чистого! 25.08.2005 15:44:15, Mamulechka
Ну лучше вам пожелаю большого и чистого! 25.08.2005 15:44:15, Mamulechka
А если "детке" 15 лет и она колбасится ночами по клубам и ей пофиг и папа, и мама, и их отношения? Лишь бы денег на шмотки и мобильники давали? 25.08.2005 14:13:03, Кобра Гадюковна
а можно встречный вопрос на встречный вопрос?
А из чего вдруг делается вывод, что 15-летней детке, шляющейся по клубам, родители пофиг?
Это потому что детка так сказала? Или потому что детка не сказала обратного? В 15-то лет? 25.08.2005 14:33:55, Curry
Но контакта с обоими родителями, особенно с матерью, нет. И фразочки "как я вас ненавижу" и "как вы меня достали" в адрес родителей выплевываются с визгом практически каждый день.
25.08.2005 14:48:10, Кобра Гадюковна
Ну это так, оффтоп, поскольку прямым образом с любовными отношениями родителей внутри и вне семьи напрямую не связано. 25.08.2005 15:06:23, Curry
Ну почему же не связано? Как раз очень может быть даже напрямую связано... Просто деточке не 2 года, а,как уже выше говорилось, гормоны у нее пляшут. И о том, что ее мирочек рушится, она может так и кричать.
25.08.2005 15:14:50, Mamulechka
За то, что он пахал 9 лет, выезжая из Подмосковья в Москву в 6 утра, и приезжая в 9 вечера? За то, что он им заработал и отремонтировал трешку на Шаболовке? И теперь дочь, поступив в институт, не будет вынуждена жить в общаге?
Он свое дело сделал - ребенка на ноги поднял. От дальнейшей помощи в оплате жизни и образования не отказывается. Ну, а что мать не имеет сама и не привила дочери даже зачатков воспитания - он же не виноват? 25.08.2005 15:27:23, Кобра Гадюковна
Тогда уж лучше говорить, что он свое дело сделал - ребенка зачал!
А терпеть весь остальной дурдом - пеленки там, жену с молокоотсосом - не барское это дело. Тем более деньги дает - И чего от него еще хотят-то? Золото просто, а не мужик! 25.08.2005 15:51:38, Mamulechka
А терпеть весь остальной дурдом - пеленки там, жену с молокоотсосом - не барское это дело. Тем более деньги дает - И чего от него еще хотят-то? Золото просто, а не мужик! 25.08.2005 15:51:38, Mamulechka
Пеленки давно в прошлом, и это совсем не было проблемой. 25.08.2005 16:00:32, Кобра Гадюковна
Я не передергиваю. По мнению некоторых женщин, мужчина на то и нужен, чтобы деньги давать.
Мне же от мужчины хотелось бы получать душевное тепло, поддержку. В том числе и в воспитании детей. А вы как-то очень четко разграничили их функции - он квартиру сделал, она дочь не воспитала. А он-то почему не воспитывал ее?
Только не говорите, что времени не было. Мой муж тоже видит ребенка только по выходным, но она его очень уважает, слушается и т.д. Потому что он с ней контакт ищет, разговаривает, убеждает, помогает. То есть, если мы не сможем ее воспитать достойным человеком, то это МЫ вместе.
Или вы просто действительно считаете, что от мужчины, кроме денег, ничего не требуется? 25.08.2005 16:16:21, Mamulechka
Мне же от мужчины хотелось бы получать душевное тепло, поддержку. В том числе и в воспитании детей. А вы как-то очень четко разграничили их функции - он квартиру сделал, она дочь не воспитала. А он-то почему не воспитывал ее?
Только не говорите, что времени не было. Мой муж тоже видит ребенка только по выходным, но она его очень уважает, слушается и т.д. Потому что он с ней контакт ищет, разговаривает, убеждает, помогает. То есть, если мы не сможем ее воспитать достойным человеком, то это МЫ вместе.
Или вы просто действительно считаете, что от мужчины, кроме денег, ничего не требуется? 25.08.2005 16:16:21, Mamulechka
я тогда, пожалуй, прекращу беседу...
а то ляпну чего-нибудь не того... 25.08.2005 15:38:29, Curry
А мы, оказывается, о семье Вашего брата говорили?
Ну, спасиб, Кобра, что предупредили! :)) 25.08.2005 16:03:54, Curry
Да, о старшем брате. Описанная ситуация имела место 3 года назад. Брату сейчас 40, и он уже 1,5 года живет с новой женой. Я очень за него рада, он стал веселее и здоровее.
Жена бывшая, кстати, тоже встретила хорошего человека.
И брат, и жена жалеют об одном - что повод для развода (в виде любовницы) не появился на 5 лет раньше - последние 5 лет брака были тяжелыми для всех. 25.08.2005 16:15:36, Кобра Гадюковна
Только вот детку жалко...
Ну, честно, ну ужасно жалко!.. 25.08.2005 16:34:12, Curry
Детка почти образумилась :) Признается, что это на неё переезд в столицу так повлиял. Хотелось казаться крутой. Сейчас это вполне вменяемый человек. 25.08.2005 16:45:43, Кобра Гадюковна
Почему-то большинство женщин не любят своих невесток...
25.08.2005 15:58:43, Mamulechka
Оказывается, она мне невестка. Вообще-то эта тетя на 12 лет меня старше. И мы очень неплохо общались до моих 17 лет. 25.08.2005 16:05:56, Кобра Гадюковна
Невестка - это жена брата:)
А то, что все для всех все обернулось к лучшему - это замечательно!
Я тоже верю в поговорку "Что Бог ни делает, все к лучшему"
Просто не всегда его замысел становится сразу понятен:) 25.08.2005 16:21:50, Mamulechka
А то, что все для всех все обернулось к лучшему - это замечательно!
Я тоже верю в поговорку "Что Бог ни делает, все к лучшему"
Просто не всегда его замысел становится сразу понятен:) 25.08.2005 16:21:50, Mamulechka
Я где-то читала про Ирину Понаровскую, кажется, так вот она с первым мужем разводилась из-за измены (его), а в это же примерно время ее папа уходил от мамы к другой женщине. Так там было написано, что она развод родителей очен-но тяжело переживала, а лет ей уж никак не меньше 20-ти было, я думаю. Трудно судить, что в голове у 15летней детки, пока все хорошо, она может и не думать, как у мамы с папой между собой, а если все вдруг стало не очень... А она ведь все равно детка, да еще и в подростковом периоде. Но очень часто "жертвами" измен становятся именно маленькие детки, именно потому что с появлением малыша в семье, как давно изучено, внезапно случается кризис, проще говоря, становится труднее жить, мужичина устает и идет искать отдых, к тому же глубоко уверенный, что жена с довеском давлеко уйти не сможет.
25.08.2005 14:27:21, Mamulechka
Надо ли жалеть в этом случае жену и великовозрастную дылду? 25.08.2005 14:37:18, Кобра Гадюковна
Он действительно сволочь и тогда надо пожалеть ту, которая верит всему, что ей говорит всеми глубоко непонятый. Потому что "не сволочи" :
1) никогда не говорят о своих женщинах плохое (женах, матерях, дочерях и любовницах)
2) в состоянии быть любимым собственным ребенком в возрате от 6-ти лет
3)могут объяснить жене свое отсутствие дома по уважительным причинам
И что все равно странно, если там все так плохо, то что же он оттуда никак не уходит? Предпочитая говорить жене, что он на работе, а верящей и любящей наивной женщине - что в семье его не понимают? 25.08.2005 14:55:59, Mamulechka
1) никогда не говорят о своих женщинах плохое (женах, матерях, дочерях и любовницах)
2) в состоянии быть любимым собственным ребенком в возрате от 6-ти лет
3)могут объяснить жене свое отсутствие дома по уважительным причинам
И что все равно странно, если там все так плохо, то что же он оттуда никак не уходит? Предпочитая говорить жене, что он на работе, а верящей и любящей наивной женщине - что в семье его не понимают? 25.08.2005 14:55:59, Mamulechka
всегда считала (так было на собственном опыте правда мой милый не от жены уходил, но тоже разрушил довольно таки давнишнюю связь), что мужчина должен опеределиться со своими чувствами сразу как только они у него возникли, а держать 2 аэродрома. не потерпела бы быть второй, или одной из двух. для меня это омерзительно, хоть моя природа и такова, что совесть по отношению к другим (вообще всем) женщинам меня априори мучить не может.
25.08.2005 10:34:49, Авестина
Интересно, почему предполагаются чувства у любовницы к жене ? Oна ей что-то обещала? Давала обязательства ?
25.08.2005 08:26:51, Silver
Ну, если перечитать вопрос, то предполагаются муки совести, а не чувства как таковые.
Почему предполагаются - тоже очевидно. Все люди склонны отталкиваться от собственных устремлений и начинать понимание позиций других со сравнения их с собственными установками. Именно это является первым естественным шагом к пониманию противоположной точки зрения.
К примеру, рискну предположить, что если бы Вы, Silver, попробовали бы понять мотивы успешных мусульманских женщин, находящих свое счастье в полигамном браке, то изначально рассуждали бы примерно так: как же они могут терпеть такое унижение и соглашаться делить постель еще с одной, а то и несколькими женщинами, если они действительно уважают себя и искренне любят своего мужа!
Понимание позиции (пусть даже путем сравнения) обычно снижает уровень агрессии по отоношению к исповедывающим иную точку зрения, поэтому лично я - за то, чтобы такие вопросы задавались и отвечались :)
PS Я не сторонница полигамии 25.08.2005 08:58:25, Curry
А, понятно.
Т.е., если мы не можем объять необъятное, то должны отказаться от попытки понять хотя бы некоторые из мотивов некоторых из подмножеств, так? 25.08.2005 10:01:55, Curry
Почему предполагаются - тоже очевидно. Все люди склонны отталкиваться от собственных устремлений и начинать понимание позиций других со сравнения их с собственными установками. Именно это является первым естественным шагом к пониманию противоположной точки зрения.
К примеру, рискну предположить, что если бы Вы, Silver, попробовали бы понять мотивы успешных мусульманских женщин, находящих свое счастье в полигамном браке, то изначально рассуждали бы примерно так: как же они могут терпеть такое унижение и соглашаться делить постель еще с одной, а то и несколькими женщинами, если они действительно уважают себя и искренне любят своего мужа!
Понимание позиции (пусть даже путем сравнения) обычно снижает уровень агрессии по отоношению к исповедывающим иную точку зрения, поэтому лично я - за то, чтобы такие вопросы задавались и отвечались :)
PS Я не сторонница полигамии 25.08.2005 08:58:25, Curry
Я допускаю, что все люди разные и считаю, что невозможно понять мотивы каждого из огромного множества, разделив его на подмножества " любовницы", " жены", " мусульманские женщины" и т.п.
25.08.2005 09:50:24, Silver
Т.е., если мы не можем объять необъятное, то должны отказаться от попытки понять хотя бы некоторые из мотивов некоторых из подмножеств, так? 25.08.2005 10:01:55, Curry
Люди могут прожить целую жизнь не так, как им бы того хотелось, ведомые чувством вины, и называя его любовью или чувством долга (с)
25.08.2005 01:52:52, Багирра
руководствуясь чужими правилами и штампами
вроде того, что "за это должно быть стыдно" 25.08.2005 08:28:58, Джума
вроде того, что "за это должно быть стыдно" 25.08.2005 08:28:58, Джума
или "поверяя" себя чуждыми им критериями только потому, что кто-то другой высокомерно и самонадеяно навязывает им СВОЮ _МОДЕЛЬ_МИРА_, выдавая её за единственно возможную "высокую и правильную" реальность
25.08.2005 11:40:59, Багирра
Я дважды была той самой женой и однажды любовницей, так вот став любрвницей поняла как я выглядела глазах тех самых любовниц, теперь и для меня женатые табу....
24.08.2005 23:58:05, ПЛАВАЛИ
Ну у меня самой муж в активе. Так что никаких мучений совести по поводу жены любимого я не испытываю. Только по отношению к собственному мужу (и то, когда он вдруг о семье вспоимнает). А про жену знаю, что она жуть - какая сильная, мне и не снилась такая сила духа, уверена - переживет, не я первая, ни я последняя. Тут еще конечно играет роль, что я была и до нее, поэтому я даже не заморачиваюсь на этот счет... А еще показательно, что любимый мой считает так, что это он мне с нею изменяет, а не наоборот. Может комплекс вины за преданную когда-то любовь..
24.08.2005 18:58:07, настоящая
А вас не мучит совесть, когда вы получаете черную зарплату, к примеру? Если вы вовремя не озаботились создать мужу обстановку, при которой ему было бы хорошо с вами, почему на эту тему совесть должна мучить кого-то третьего? Это смешно, ждать заботы о сохранении своей семьи со стороны постороннего человека.
А о совести в такой ситуации должен думать муж, если вообще кто-то что-то кому-то должен. 24.08.2005 18:32:35, мимошла
А о совести в такой ситуации должен думать муж, если вообще кто-то что-то кому-то должен. 24.08.2005 18:32:35, мимошла
если вы это не в космос обращаете, а лично мне, то я белую зарплату получаю, и, наверно вам это совсем удивительно будет, даже все налоги честно плачу!
Представляете? Скажу больше, я перед зеброй на дороге торможу и пропускаю пешеходов! Во как! Вы разве не помните, как в ужасный дождь стояли с детской коляской перед пешеходным переходом и был сплошной поток машин и никто не останавливался? А потом подъехала какая-то "с веслом", торчащим из окна, остановилась и весь поток сзади нее вынужден был остановиться и пропустить вас. Так это я была- вот мы и встретились:)) 24.08.2005 18:49:07, с веслом
Представляете? Скажу больше, я перед зеброй на дороге торможу и пропускаю пешеходов! Во как! Вы разве не помните, как в ужасный дождь стояли с детской коляской перед пешеходным переходом и был сплошной поток машин и никто не останавливался? А потом подъехала какая-то "с веслом", торчащим из окна, остановилась и весь поток сзади нее вынужден был остановиться и пропустить вас. Так это я была- вот мы и встретились:)) 24.08.2005 18:49:07, с веслом
Я встречалась с другом отца, работала у его жены, мы долго любили друг друга, я его, а он меня, может он и любит до сих пор. Но я не дала разрушить семью, у них была дочь... я много раз пыталась уйти, но не могла, быть может потому что слабая, много раз просила уйти его, но говорил, что не может. Я решила, что надо что то делать.. я ушла... он с семьей... мне повезло, я вновь полюбила, немного спокойней, умеренней, но долговечней и практичней. Он нет, он до сих пор любит меня...
24.08.2005 18:29:18, Изнанка жизни
От слова "совесть" легкий флер чего-то пионерского...Типа "да у тебя совесть есть?"...
"есть! честное пионерское!":))
Другое дело, что кроме совести, чем только люди не нашпигованы.
А вообще тема интересная:) 24.08.2005 17:48:51, Булочка
"есть! честное пионерское!":))
Другое дело, что кроме совести, чем только люди не нашпигованы.
А вообще тема интересная:) 24.08.2005 17:48:51, Булочка
а вот говорят, есть такой момент во встречах любовников, когда мужчина говорит "ну мне пора идти" (застегивая ширинку)
кто-нибудь из откликнувшихся любовниц возьмется прокомментировать свои чувства (мысли) в этот момент? 24.08.2005 17:32:08, с веслом
А разве "держательница весла" сказала (подразумевала), что это ужасно?
Ей (вероятно, ввиду отсутствия адекватного опыта) было сложно смоделировать возможные чувства любовницы, вот она и обратилась к экспертам по адюльтеру с вопросом, а Вы, начав отвечать, так по существу ничего и не сказали, решив почему-то утаить от нее Ваши истинные чувства.
Вывода напрашивается два:
- либо Вы не эксперт в адюльтере и непонятно зачем влезли в беседу
- либо Вы бывали в подобных ситуациях, но стыдитесь умолчать о Ваших реальных чувствах в тот момент :)
Уверена, что могут быть и другие выводы, но, к сожалению, мне они не очевидны... 25.08.2005 09:04:23, Curry
Silver, тотально согласна с Вами.
На телепатию не претендовала, просто хотелось понять Ваши личные мотивы по уходу от темы топика в надежде, что понимание этих причин приблизит нас с Вами к обсуждению вопроса, заданного автором.
Стратегия была ошибочна, признаю. :)) 25.08.2005 10:04:17, Curry
Обычно это приходилось на состояние абсолютной нирваны и посторгазмического блаженства... :))
Мыслей - никаких. Чувства - самые прекрасные. :)) 24.08.2005 17:44:52, Curry
А у неженатых любовников этот момент напрочь отсутствует?
Или у вас до самой свадьбы не было интимных отношений с мужем? 24.08.2005 17:34:42, Кобра Гадюковна
кто-нибудь из откликнувшихся любовниц возьмется прокомментировать свои чувства (мысли) в этот момент? 24.08.2005 17:32:08, с веслом
А что ужасного? Ну, плохо спланировали время - с неженатыми этого не бывает ?
25.08.2005 08:33:40, Silver
Ей (вероятно, ввиду отсутствия адекватного опыта) было сложно смоделировать возможные чувства любовницы, вот она и обратилась к экспертам по адюльтеру с вопросом, а Вы, начав отвечать, так по существу ничего и не сказали, решив почему-то утаить от нее Ваши истинные чувства.
Вывода напрашивается два:
- либо Вы не эксперт в адюльтере и непонятно зачем влезли в беседу
- либо Вы бывали в подобных ситуациях, но стыдитесь умолчать о Ваших реальных чувствах в тот момент :)
Уверена, что могут быть и другие выводы, но, к сожалению, мне они не очевидны... 25.08.2005 09:04:23, Curry
Вы не телепат явно :)
Собственно, если Вам хочется пообсуждать меня- всегда пожалста, но Вы бы лучше поближе к теме топика... 25.08.2005 09:55:04, Silver
Собственно, если Вам хочется пообсуждать меня- всегда пожалста, но Вы бы лучше поближе к теме топика... 25.08.2005 09:55:04, Silver
На телепатию не претендовала, просто хотелось понять Ваши личные мотивы по уходу от темы топика в надежде, что понимание этих причин приблизит нас с Вами к обсуждению вопроса, заданного автором.
Стратегия была ошибочна, признаю. :)) 25.08.2005 10:04:17, Curry
У меня такое было один раз. Правда, молчел был неженат, но с постоянной девушкой, а мы были в командировке в одной гостинице. В этот момент я почему-то сразу потеряла к нему уважение, и мне уже самой не хотелось, чтобы он оставался. Была жалость и снисхождение к нему, но никак не к себе. Хотя, наверное, если бы любила его, то было бы больно... но я вряд ли полюбила бы такого.
25.08.2005 05:44:28, Бывш. Крыска
Все зависит от того, кто и как занят в этот момент. Если есть желание еще побыть с ним вместе, тогда обидно, но старалась с пониманием относится. А бывало и такое, что мне надо было быстро одеваться и бежать. Тут все взаимно, ИМХО.
24.08.2005 19:36:50, Jinger
Мыслей - никаких. Чувства - самые прекрасные. :)) 24.08.2005 17:44:52, Curry
Или у вас до самой свадьбы не было интимных отношений с мужем? 24.08.2005 17:34:42, Кобра Гадюковна
Что не мешало мне вести "освободительную войну" примерно так же, как это делает мистер Буш-младший в Ираке :))
P.S. привет всем ;-) 24.08.2005 17:03:32, Curry
Сострадаю и кушаю. Никого не напоминает? :))
24.08.2005 17:21:04, и вам привет
Просто табу у меня только на несовершеннолетних мальчиков (и девочек, конечно). Всех остальных представителей рода человеческого теоретически могу возжелать :))
И не говорите потом, что вас не предупреждали :)) 24.08.2005 17:27:55, Curry
"Неужели там не осталось ни одной ма-а-аленькой баночки варенья?" (с) Карлсон
В смысле, я тоже рада тебя видеть.
Но как-то ожидала от тебя, ZAIA, гневной отповеди поработителям и душителям семей ;-)))
Или ты по знакомству прощаешь мне отсутствие табу на женатых мужчин, а? ;-)) 24.08.2005 17:22:41, Curry
корень зла не в любовницах, а в неверных мужьях...
Исключение составляет беременность брошенных-обманутых жен и болезнь брошенных-обманутых детей.
Просьба прилагать мед.справки для контроля:)
А девушки...что девушки? Борятся за свое личное счастье, всеми доступными способами.... ну не смогу я отказаться от любимого мужчины, не-смо-гу....
Как гриться, в любви и на войне.......
А тебе я всиравно бы простила пару-тройку чужих мужей по знакомству и по симпатии.......:) 24.08.2005 17:29:36, ZAIA
Хотя твой подход верен лишь отчасти, имхо.
У всякого брака бывают взлеты и падения. Так вот если на момент падения на глаза одному из супругов попадается "простой вариант решения всех проблем", то бывает, что это приводит к печальным последствиям для всех участников любовного треугольника. Т.е. в определенный момент появление любовницы может спровоцировать сильную болезнь семьи. Это как вирус для организма с ослабленным иммунитетом: какой-то организм выздровеет и станет сильнее, какой-то умрет.
Так что винить во всем мужей-козлов тоже как-то не того... Не очень эффективно. Иногда бывает, что он не виноват, она сама пришла. Ну не было у него тогда сил и возможности сопротивляться соблазну, решать сложные и запутанные семейные проблемы, что ж его теперь - кастрировать за это?!
Нельзя осуждать людей за их выбор.
И не всегда надо искать виноватых.
Кстати, также бессмысленно пытаться оградить свободного взрослого человека от соблазнов, коих немало. Это возможно лишь путем превращения семьи в тоталитарное общество со строжайшим контролем и жестким подчинением. Вам оно надо? Мечтаете о роли мини-сталина семейного масштаба?
Может быть просто попытаться абстрагироваться от привычных категорий "хороший-плохой", "виновен-невиновен", "честный-предатель" и попытаться найти себя в новых обстоятельствах жизни, внимательно изучив окружающий мир и определив то, что можно изменить и то, что изменить не в силах. После этого обычно легко сделать выбор: менять ли свое отношение к тому, что изменить не в силах или просто поменять этот самый "окружающий мир" на другой "окружающий мир"? :) 24.08.2005 17:42:02, Curry
[пусто]
24.08.2005 17:37:56
[пусто]
24.08.2005 17:43:14
[пусто]
24.08.2005 17:46:30
ну, чтоб никому обидно не было, мужики, знаете ли, как дети, одного притыришь, другого забудешь - вот тебе и обиды вовсю.
Так что Карин, готовься, разминайся.....
Теперь не отвертишься. 24.08.2005 17:56:18, ZAIA
[пусто]
24.08.2005 17:48:34
совесть не мучила. На жену не оглядывалась, прятаться не прятались ни он, ни я. Мучила меня только ревность и обида, что он и там, и со мной. Когда поняла, что меня зацепило и бросать его не хочу, задала ему несколько вопросов по поводу нашей дальнейшей жизни. ситуация была такова, что было принято решение в мою пользу. О его теперь уже бывшей жене задумалась через год совместной жизни. Стало не то чтобы стыдно, но я поняла, как ей было тяжело и искренне ей посочувствовала. И поняла, что теперь я бы все сделала иначе.
24.08.2005 16:25:41, было
...прятаться не прятались ни он, ни я..
в каком смысле? 24.08.2005 17:26:55, с веслом
в каком смысле? 24.08.2005 17:26:55, с веслом
жену он сразу поставил в известность, что появилась девушка. еще в начале цветочно-конфетного периода.
25.08.2005 13:30:08, было
Когда я встречалась с женатыми, была замужем сама, поэтому хорошо понимала откуда ноги растут.
Двое жаждали развестись, дабы на мне жениться. Рассталась с ними, они остались в семьях. Совесть не мучала, хотя у одного жена все знала и меня знала лично.
А про одного женатого вдруг узнала, что жена на последнем месяце. Тоже расстались, за мужика стало стыдно, а не за себя. 24.08.2005 15:41:00, вот
Двое жаждали развестись, дабы на мне жениться. Рассталась с ними, они остались в семьях. Совесть не мучала, хотя у одного жена все знала и меня знала лично.
А про одного женатого вдруг узнала, что жена на последнем месяце. Тоже расстались, за мужика стало стыдно, а не за себя. 24.08.2005 15:41:00, вот
Я его честно отгоняла от себя на протяжении 2-х лет, даже не рассматривала его как мужчину. Но он был очень настойчив. В его бывшей семье на самом деле наступил крах, и это случилось гораздо раньше знакомства со мной.
24.08.2005 14:43:27, Кобра Гадюковна
Вместе мы три года. Не о чём ни разу не пожалели.
Мне кажется, что те два года, что я гнала его от себя, для его жены были не лучшими, ведь все его мысли и поступки были направлены на меня. О ней я не думала, отвергала его не из-за неё, а из-за себя.
Уже тогда, по его словам, она хотела с ним разводиться.
Грустно стало, когда спустя два года после их развода я услышала от общих знакомых, что БЖ до сих пор не может прийти в себя("сама не своя"). 24.08.2005 15:37:33, Тяка
И о крахе вам сказал, конечно, он?
24.08.2005 14:51:32, без весла
Не знаю как назвать моего друга, который имеет жену, кучу детей и как минимум 3х постоянных любовниц, причем все друг друга знают.
Жену он не обделяет ничем, она очень интересеная женщина. Если он поехал развлекаться с любовницей куда то, значит через пару недель он поедет еще в более интересное место с женой и детьми.
Внешне более спойкойной и благополучной пары я не видела.
Но все его любовницы, умуверенные в себе замужние женщины, которым нравится проводить с ним иногда время, но они не собираются ни при каких условиях строить с ним долгие отношения.
Вообщем наши сним отношения, тоже в какой то момент перетекли в более близкие, потом прекратились. Стыдно не было, было неловко пред его женой, когда потом встречались. Но я тоже не собиралась его уводить из семьи, или что то от него требовать, просто мне нужна была поддержка, в том числе и такая. 24.08.2005 14:36:03, без весла
Жену он не обделяет ничем, она очень интересеная женщина. Если он поехал развлекаться с любовницей куда то, значит через пару недель он поедет еще в более интересное место с женой и детьми.
Внешне более спойкойной и благополучной пары я не видела.
Но все его любовницы, умуверенные в себе замужние женщины, которым нравится проводить с ним иногда время, но они не собираются ни при каких условиях строить с ним долгие отношения.
Вообщем наши сним отношения, тоже в какой то момент перетекли в более близкие, потом прекратились. Стыдно не было, было неловко пред его женой, когда потом встречались. Но я тоже не собиралась его уводить из семьи, или что то от него требовать, просто мне нужна была поддержка, в том числе и такая. 24.08.2005 14:36:03, без весла
Поскольку мой первый опыт был - загулявший муж, и я сама к его барышне не испытывала никаких эмоций (он не теленок, она его не уводила, это проблемы _наши с ним_), то и второй опыт - побыть в шкуре любовницы у меня _стыда_ не вызывал.
24.08.2005 14:32:35, Ящер
для меня женатые всегда были табу и остаются. но если пофантазировать... если бы я была любовницей, меня бы однозначно не мучили угрызения совести перед женой, т.к. я ее, скорее всего, не видела бы даже. меня бы мучила необределнность в моей жизни, тк. в любовницах всю жизнь ходить я бы явно не хотела. это если бы я его любила. а если бы нет, то вообще ничего бы не мучило. правильно ниже Зая написала "мужик не телок на веревочке", не одна, так другая любовница была бы, если у него потребность в этом.
24.08.2005 13:30:17, tatya
В похожей ситуации чувство вины у меня было только перед моим мужем. Честно говоря, о ЕГО жене я даже не задумывалась. Единственное но - у нас не было никаких серьезных планов друг на друга, мы просто развлекались и разводиться (ни он, ни я) не собирались.
24.08.2005 13:27:07, Местная
24.08.2005 13:27:07, Местная
24.08.2005 13:25:41, Джума
Аналогично...
24.08.2005 20:14:57, Такая же
я тоже считаю, что близкие отношения с таким человеком невозможны. потому что "муж и жена - одна сатана", он приходит поев за ее столом и одев выбранную ею рубашку, говорит "мы поедем..", "мы хотим.." , и нафиг мне думать и отделять землекопов от тележек.
сейчас не Средневековье, если он такой плейбой, пущай разводится, тогда и поговорим.
не говоря уж о том что не стоит рыть яму другому и соблазнять чужого мужа, а то своего потом не досчитаешься...
(к случайному сексу я бы не относила слово "любовница", это дело спонтанное, ну бывает, заносит на поворотах) 24.08.2005 13:16:15, Деванька
сейчас не Средневековье, если он такой плейбой, пущай разводится, тогда и поговорим.
не говоря уж о том что не стоит рыть яму другому и соблазнять чужого мужа, а то своего потом не досчитаешься...
(к случайному сексу я бы не относила слово "любовница", это дело спонтанное, ну бывает, заносит на поворотах) 24.08.2005 13:16:15, Деванька
У меня один раз был длительный роман с женатым. Меня жутко мучила совесть, и это постоянно отравляло наши отношения. Роман продолжался два года, и весь первый год я пыталась разорвать наши отношения. Но он меня постоянно уговаривал остаться вместе. С меня это, конечно, вину не снимает - сильно хотела бы, разорвала бы все в одностороннем порядке - но тогда мне казалось, что он взрослый дядька и сам все знает.
Теперь для меня женатые - табу. 24.08.2005 13:08:03, Бывш. Крыска
Теперь для меня женатые - табу. 24.08.2005 13:08:03, Бывш. Крыска
Да, но все равно это ваши (в смысле, женские) проблемы, если ОН любит, вероятно задумался бы о разводе...?
24.08.2005 13:21:47, Деванька
Если бы мой муж завел любовницу (ТТТ), я бы конечно испытывала к ней жуткий негатив, однозначно......но это скажем так, субъективное мнение. А объективно - спрос то с него.
Вот, исходя из этой логики, я бы вряд ли мучилась сильно совестью, если бы мне случилось быть любовницей женатого......
Хотя этот вопрос из тех, которые пока не прочувствуешь - не решишь.... Но мне так кажется, по крайней мере. 24.08.2005 12:51:18, ZAIA
Нет, конечно вы ей ничего не должны. Но вот у меня был в жизни роман с женатым мужч. И в какой-то момент я начала чувствовать, что например он в воскресенье ко мне приехал, а ей сказал, что на переговоры. И вот я представила как она его ждет, там обед готовит, гордится, поди, что муж такой бедный даже по воскресеньям работает, а он в это время.... блин. Вот тут-то я и поняла, что усе... пиндык... надо завязывать.
24.08.2005 13:19:24, lavazza
у меня по жизни хозяйский принцип: что мое - то мое. Чужого не возьму, но и своего не отдам. Если это МОЙ мужчина, ну, чувствую я это - не погоню его не смотря ни на что.....
вот только я так задумалась..... если там какие-то страсти-мордасти типа неизлечимо больного ребенка.... тут бы я задумалась наверное. Нет, встречалась бы все равно наверное, но на разводы его бы не пошла.
Это как то особенно подло.... Мало того, что горе такое матери в виде больного ребенка, еще и муж бы бросил:(
Но к сожалению из таких ситуаций мужики бегут еще быстрей.......:( 24.08.2005 15:09:12, ZAIA
Просто когда я поняла, что начинаю сочувствовать его жене, значит его самого уже разлюбила. Когда сильно была влюблена, то никакие "мальчики кровавые" в глазах не стояли.
24.08.2005 19:25:27, lavazza
Но ведь если бы вас не было, то - возможно - у него не было бы и любовницы. И все-таки отнимаете вы у нее что-то - часть ЕЕ мужчины, его время, нервы, деньги. Не говоря уже о том, что вы просто потенциально наносите ей боль.
В свое время я об этом не думала, а теперь мне бы было противно знать, что он после меня идет в постель к другой. И сравнивает нас скорее всего - даже если и в мою пользу, но все равно сравнивает. И выбирает, причем скорее всего не меня. Это как-то противно. Мне вообще теперь отвратительны мужчины, которые спят с несколькими женщинами. Это не хорошие люди.
24.08.2005 13:12:50, Бывш. Крыска
В свое время я об этом не думала, а теперь мне бы было противно знать, что он после меня идет в постель к другой. И сравнивает нас скорее всего - даже если и в мою пользу, но все равно сравнивает. И выбирает, причем скорее всего не меня. Это как-то противно. Мне вообще теперь отвратительны мужчины, которые спят с несколькими женщинами. Это не хорошие люди.
24.08.2005 13:12:50, Бывш. Крыска
Вовсе необязательно. Не в тот момент, и не так - и вообще могла бы не быть. Все индивидуально.
25.08.2005 05:47:25, Бывш. Крыска
а что хорошего в том что лично ты сам множишь зло (развал семьи в широком смысле), разве то что и без тебя его немало - оправдание ? каждый отвечает за себя.
24.08.2005 15:30:47, Деванька
24.08.2005 15:30:47, Деванька
А если хочет- лично для меня такие отношения не ценны. И я не вижу, чего ради о ком-то сожалеть. 24.08.2005 15:46:05, Стильная Штучка
Если чувство вины присутствует сразу, то любовницами не становятся. Если появляется в течение романа, значит роман пора заканчивать. Чувство вины и радость от отношений - вещи несовместные, имхо.
24.08.2005 12:47:46, бывшая любовница
Вы конечно молодец.Но таких,
как Вы-одна десятая процента,думаю.
В основном на этой стадии про жену не думают вообще или представляют ее какой-то дурой в рваном халате и бигудях,которая осточертела бедному мужчине,а я такая вся супер,вот он и полюбил меня всей душой. И только потом,позже начинает выясняться,что жена вовсе не дура,и мужик от нее уходить не собирается и т.д. и т.п. 24.08.2005 12:33:47, Ольга11
как Вы-одна десятая процента,думаю.
В основном на этой стадии про жену не думают вообще или представляют ее какой-то дурой в рваном халате и бигудях,которая осточертела бедному мужчине,а я такая вся супер,вот он и полюбил меня всей душой. И только потом,позже начинает выясняться,что жена вовсе не дура,и мужик от нее уходить не собирается и т.д. и т.п. 24.08.2005 12:33:47, Ольга11
Солидарно,
такая же история была, я студентка, он лет на 10 старше, красавец-умница,
у меня крышу чуть не снесло, но как же мне противно было и грустно, тоже чувство вины, и я постоянно думала о его жене, ну почему так? (в смысле, что у них за семья, что такие отношения?), и в итоге мои идеальные представления о мужчине и женщине победили, мне его даже жалко стало, ну что семья у них такая - не идеальная :)
Я и сейчас не могу себя с женатым мужиком представить, оно и не надо...
24.08.2005 12:39:46, вторая
такая же история была, я студентка, он лет на 10 старше, красавец-умница,
у меня крышу чуть не снесло, но как же мне противно было и грустно, тоже чувство вины, и я постоянно думала о его жене, ну почему так? (в смысле, что у них за семья, что такие отношения?), и в итоге мои идеальные представления о мужчине и женщине победили, мне его даже жалко стало, ну что семья у них такая - не идеальная :)
Я и сейчас не могу себя с женатым мужиком представить, оно и не надо...
24.08.2005 12:39:46, вторая
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
