Ситуация такая - предохранялись мы, предохранялись - и всё-таки я залетела. Как это вышло, уже не буду описывать, ну, вобщем, оба мы лопухнулись. А проблема в том, что он от меня детей не хочет - совсем, никогда, ни под каким видом. Мы это обсуждали еще ДО. А аборт мне делать нельзя - может так получиться, что вообще детей не будет, об этом я его, кстати, тоже предупреждала ДО.
Теперь вопрос: о ребенке он пока не знает. Вариантов два - сказать, или вообще не говорить, исчезнуть с горизонта и растить ребенка самой. Думаю, если скажу - отнесется резко негативно, пошлёт на аборт все равно. Ну, денег даст сколько-то. Может, если рожу, все равно примет какое-то участие (но - не факт). Если не скажу - все последствия на мне - сама рожать, растить, воспитывать. Зато и нервы никто мотать не будет. Что посоветуете?
Конференция "Семейные отношения""Семейные отношения"
Раздел: Ситуация...
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
залёт
06.06.2005 16:54:30, Вот попала...171 комментарий
Пусть будет тяжело, пусть хлопотно, главное чуть чуть потерпеть.Если сделаете аборт, потом никогда себе не простите!
НИКОГДА!!!
А ему сказать конечно-пусть знает, что у него ребенок будет, то что обговаривали ДО практически не влияет на то что уже СЕЙЧАС. ДА-да, НЕТ-нет, переживать вам НИЗЗЗЯ!!!!!ВАМ НАДО ЛЯЛЮ ЗДОРОВУЮ РОДИТЬ!!!
Напишите нам потом как у вас дела. Чем можем поможем! 08.06.2005 08:39:31, Pallena
Если вы его любите и хотите быть вместе - надо ему сказать.
Предоставьте ему возможность выбора. даже если сейчас в данный момент он с вами быть не может, возможно через некоторое время ситуация изменится.
Да и с другой стороны - ваш ребенок имеет право на отца. Пусть живушего отдельно, пусть даже живущего очень далеко.
Ну, а если он решит, что он вас и ребенка больше знать не желает - что ж, попытка не пытка.
07.06.2005 14:28:44, Artemis
Предоставьте ему возможность выбора. даже если сейчас в данный момент он с вами быть не может, возможно через некоторое время ситуация изменится.
Да и с другой стороны - ваш ребенок имеет право на отца. Пусть живушего отдельно, пусть даже живущего очень далеко.
Ну, а если он решит, что он вас и ребенка больше знать не желает - что ж, попытка не пытка.
07.06.2005 14:28:44, Artemis
Обязательно сказать -как никак это результат действий обоих. Просто поставить перед фактом, но быть готовой к тому, что все придется делать самой, не давя на него и не манипулируя.
07.06.2005 10:43:18, Игла
Я бы сказала тогда, когда аборт будет делать поздно. Честно призналась бы, что знаю давно и решение приняла без него
07.06.2005 03:15:51, mimo probegala
мне было бы лучше знать
конечно, сказать - это не принудить растить ребенка вместе
просто поставить в известность
если ребенок ему совсем не нужен и участие в его судьбе не планирует, то он может написать отказ от ребенка
но есть вероятность, что сложится все иначе
и не вижу смысла эту вероятность заранее губить
я за честность в отношениях
06.06.2005 23:14:20, Siniy
а почему бы не сказать? думаете, он Вас морально уничтожит до такой степени, что склонит к аборту? так Вы самостоятельная , не зависящая от него как от супруга , женщина.
раз он планирует скоро уехать далеко от Вас, то и давить на Вас не сможет.
с др.стороны, если Вы соберетесь рожать, уверены ли Вы что понянете все расходы и предусмотрите все форс-мажорные обстоятельства : свою , не дай Бог, болезнь, воспитание ребенка до самостоятельного возраста?.. возможно, он будет рад Вам помочь, не становясь супругом.
06.06.2005 22:20:24, Деванька
раз он планирует скоро уехать далеко от Вас, то и давить на Вас не сможет.
с др.стороны, если Вы соберетесь рожать, уверены ли Вы что понянете все расходы и предусмотрите все форс-мажорные обстоятельства : свою , не дай Бог, болезнь, воспитание ребенка до самостоятельного возраста?.. возможно, он будет рад Вам помочь, не становясь супругом.
06.06.2005 22:20:24, Деванька
Я ничего от него не требовала и не ждала, просто поставила в известность. В результате мы поженились и живём уже 11 лет.
Не надо заранее настраивать себя, что ваш любимый негодяй и детоненавистник. Мало ли что он говорил тогда. Может быть, предстоящее отцовство выявит в нём самые лучшие его качества. 06.06.2005 19:38:35, Мартовская кошка
Он не негодяй. Просто есть другие обстоятельства, о которых я не хочу здесь сообщать - короче, жениться он на мне НИКОГДА не сможет и уехать ему необходимо. Я за ним не собираюсь.
07.06.2005 08:43:11, попала...
И про финансы вам девочки уже всё сказали.
Вообще, я за честность в отношении с мужчиной (кроме, конечно, тех случаев, когда правда гораздо хуже лжи)....
К тому же - "никогда не говори никогда". Никто не знает, как повернётся жизнь (я не про женитьбу, а вообще) 07.06.2005 15:59:27, Мартовская кошка
А зачем рожать второго в ущерб первому ребенку и при таких обстоятельствах? То есть я конечно не сторонник абортов, но в таком случае я бы не рожала.
06.06.2005 19:17:51, закидывайте камнями, но!
А что значит "ответственность перед имеющимся"? Ответственность - это не только накормить в три горла, и одеть как картинку. Это еще и научить жить, заботясь о другом, и сместить немного из центра Вселенной. И возможность жить с реализовавшей себя как женщиной мамой, что бы знал человечек, как это должно выглядеть. А второй ребенок для этих целей очень даже подходит.
06.06.2005 22:31:25, Аня С.
Я вообще против абортов - для себя лично. Другие пусть как хотят. А дети мои с голоду не помрут, факт. Но, конечно, уровень жизни снизится - что ж делать!
07.06.2005 08:39:14, попала...
Если женщина чувствует в себе силы и желание поднять самостоятельно двоих детей не в ущерб друг другу, то в чем проблема-то?
06.06.2005 20:13:04, Liza8
Чисто теоретически я с вами абсолютно согласна. Если я не хочу, ну, или не могу по каким-либо соображениям иметь двоих детей, я имею одного. А автор хочет двоих. И если сейчас сделает аборт, то детей может больше не быть. Если желание иметь двоих детей пересиливает ответственность перед уже имеющимся, то почему бы и нет? Для нее не стоит вопрос рожать или не рожать. См.ссылку. Вопрос - сказать или не сказать своему партнеру по сексу о своем от него залете.
06.06.2005 21:30:55, Liza8
На этот счет у каждого своя точка зрения. И все эти точки имеют право на свое существование.
06.06.2005 23:04:42, Liza8
Я бы сказала, все что скажет плохого близко к сердцу не принимала бы, заранее настроилась бы. Типа буду счастлива ему назло. И с ребенком потом прекрасно устроите свою жизнь. Если из-за аборта не будет детей, ни себе ни ему не простите.
06.06.2005 18:34:24, Женушка
бери деньги и НЕ делай аборт. а его в сад. одумается - придёт.
06.06.2005 18:27:11, Сайга72
Точно! Берите деньги (берите больше), уходите, ищите другого, выходите замуж, рожайте. Последние 2 пункта можно в обратном порядке. Если мужчина любит женщину, то он полюбит ее детей (возможно будущих, возможно от другого). Это точно. А вот жалеть об отношениях как ваши не стоит.
06.06.2005 18:45:31, Дашук
сказать и рожать.Что значит-пошлет на аборт,как?наложенным платежом и чтоб не кантовать???? о себе-я сказала,родила и потом вышла за другого.много лет тому назад.
06.06.2005 18:15:49, мимо шла
Срочно выйти замуж за другого:))) А вот есть у меня такие знакомые. Он знает, живут :)) А вообще я бы сказала, но я такой человек, не промолчала бы. Это что, преступление, беременеть? Это природа! И у ребенка есть отец, есть мать...
06.06.2005 18:03:24, Бывает
06.06.2005 18:03:24, Бывает
Говорить или не говорить - не суть важно.
Главное - не регистрировать ребенка на него!!! 06.06.2005 17:47:57, мимоша
Главное - не регистрировать ребенка на него!!! 06.06.2005 17:47:57, мимоша
у меня бы все зависело от отношений с мужчиной, если бы они были доверительными и взаимо уважительными (если можно так выразиться))), я бы сказала, но сразу предупредила, что ничего от него не требую и он ничего не должен. мне кажется человек имеет право знать, что у него будет ребенок. как он распорядится этой информацией, это его дело и его проблемы. послал на аборт - мне вообще не понятно, т.к. не представляю, что бы меня кто-то куда-то послал против моего желания.
06.06.2005 17:44:16, tatya
У меня бы решение зависело от того, как я к этому мужчине отношусь и насколько я его понимаю. Если бы я его очень любила и очень заботилась о его душевном покое, я бы ничего не сказала (он же не хочет ребенка - значит, пусть думает, что у него все в порядке).
Если бы я не была уверена в том, что он так уж по-настоящему не хочет ребенка, то сделала бы попытку поговорить с ним еще раз, но не говорила бы, что беременность уже наступила и решение рожать уже принято. И по результатам разговора решала бы, что делать.
А если бы мне не было дорого его душевное спокойствие (что мне трудно представить - если уж я решилась жить с ним вместе), тогда бы я спокойно и твердо обрисовала ситуацию и предложила ему самому выбирать, останется ли он с нами или исчезнет из нашей жизни. 06.06.2005 17:20:42, Nesmejana
Не знаю, не знаю... Насчет "не говорить" я не уверена. Тут Вы как бы не источник информации, а лишь проводник...
Во-первых, он имеет право знать об этом, как отец ребенка. Вам не следует на себя брать божью функцию. Во-вторых, надо дать ему шанс быть хорошим. Почему Вы за него решили, что он подлец и обязательно от Вас откажется? Дайте ему хотя бы один шанс - признайтесь и посмотрите на ЕГО реакцию, а не на свои домыслы.
Только признаваться надо правильно, правильными словами говорить. Не требуя, не прося, не жалуясь, а просто информируя. Вы ОБЯЗАНЫ его проинформировать. А вот требовать или не требовать от него чего-либо, вот это уже ваше ПРАВО, а не обязанность.
И это, имхо, было бы справедливо. 06.06.2005 18:58:21, Curry
Лиза, про признание я ответила ниже.
А если "обвиняемый" свою вину не признает, это его однозначно оправдывает? :) 06.06.2005 19:23:27, Curry
наверное лучше чем Curry и не скажешь. Согласна буквально с каждым словом.
06.06.2005 19:07:16, WildStitch
Если бы я не была уверена в том, что он так уж по-настоящему не хочет ребенка, то сделала бы попытку поговорить с ним еще раз, но не говорила бы, что беременность уже наступила и решение рожать уже принято. И по результатам разговора решала бы, что делать.
А если бы мне не было дорого его душевное спокойствие (что мне трудно представить - если уж я решилась жить с ним вместе), тогда бы я спокойно и твердо обрисовала ситуацию и предложила ему самому выбирать, останется ли он с нами или исчезнет из нашей жизни. 06.06.2005 17:20:42, Nesmejana
Я его люблю. Не знаю, насколько "очень", но люблю. Расстанемся мы по-любому, через год он уезжает за рубеж, причем надолго. Вообще это были временные отношения. Значит, не говорить? Видимо, просто перестать с ним встречаться. Тогда он не узнает.
06.06.2005 17:25:09, попала...
Во-первых, он имеет право знать об этом, как отец ребенка. Вам не следует на себя брать божью функцию. Во-вторых, надо дать ему шанс быть хорошим. Почему Вы за него решили, что он подлец и обязательно от Вас откажется? Дайте ему хотя бы один шанс - признайтесь и посмотрите на ЕГО реакцию, а не на свои домыслы.
Только признаваться надо правильно, правильными словами говорить. Не требуя, не прося, не жалуясь, а просто информируя. Вы ОБЯЗАНЫ его проинформировать. А вот требовать или не требовать от него чего-либо, вот это уже ваше ПРАВО, а не обязанность.
И это, имхо, было бы справедливо. 06.06.2005 18:58:21, Curry
Согласна со всем, кроме последнего высказывания. Было бы справедливым, если бы отец ребенка этого ребенка признал.
06.06.2005 19:15:05, Liza8
А если "обвиняемый" свою вину не признает, это его однозначно оправдывает? :) 06.06.2005 19:23:27, Curry
Да, я иногда тоже так думаю...
06.06.2005 17:27:32, попала...
Скажите, конечно. Он имеет право знать. только сразу обозначьте четко, что ребенку быть. А потом, если что, сделайте генетическую экспертизу и подавайте на алименты. Но может еще все нормально будет?
06.06.2005 17:11:53, Shelly
Ну-ну, Несмеян... Это ты загнула.
В юриспруденции такие договоренности называются кабальными сделками и признаются недействительными.
Это все равно, что нанимать на работу проституткой, пользуясь тем, что девушке нужны деньги. Или требовать, чтобы работник не уходила в декрет, а потом увольнять на этом основании.
Это 1) подло (аморально), 2) незаконно
Господин знал, что от секса бывают дети? Господин знал (или должен был знать), что ни один контрацептив не дает 100% гарантии? Тогда какие проблемы? Он и по закону ОБЯЗАН помочь своему ребенку. А по моральным соображениям, еще и женщине обязан помочь, потому что ей НУЖНА помощь.
Так что извините в этом месте. "Сама виновата" - не всегда прокатывает. 06.06.2005 18:44:02, Curry
если люди договаривались ни в коем случае не иметь детей, то при сбое предохранения по договору полагается аборт
если одна из сторон нарушает договор (женщина хочет рожать), то ответственность ложиться полностью на нее
это разумно и честно
и если мужчина все же поддерживает женину после этого, то он просто очень хороший
а если не поддерживает, то это факт ничего не говорит о его плохости или хорошести
поэтому крики о подлости - некорректны
подло было бы пробраться ночью к женщине в дом и избить, чтобы выкидыш был 06.06.2005 23:28:53, Siniy
Это неразумно и нечестно.
Никакой договор не может противоречить ЗАКОНУ. Закон имеет превалирующую силу над любыми договоренностями сторон. По закону (см. мой ответ Несмеяне) родители обязаны содержать ребенка вне зависимости от их желания его иметь. Любые иные договоренность нарушают закон.
Если сутенер находит девушку, нуждающуюся в деньгах, уговаривает ее заняться проституцией, и она ДОБРОВОЛЬНО соглашается, это что - не говорит о плохости или хорошести сутенере?
Если наркодилер бесплатно предлагает первую дозу наркотика подростку и подросток ДОБРОВОЛЬНО соглашается, это тоже ничего не говорит о плохости или хорошести наркодилера?
Есть субъективное и объективное отношение к вопросу. Субъективно они оба могут не считать себя должными друг другу. Но они ОБА ДОЛЖНЫ РЕБЕНКУ! И отказ признать свою ответственность перед ребенком однозначно говорит о вине родителя по закону и об аморальности его поступка по совести.
И отказ помогать собственному ребенку - достаточное основание считать человека поступившим ПЛОХО и АМОРАЛЬНО. Крик о подлости - однозначно корректен, т.к. он может исправить ситуацию и сделать ее более справедливой. Не для М или Ж - для РЕБЕНКА. 07.06.2005 10:51:46, Curry
ты неправа и насчет закона тоже
закон не защищает нерожденных детей
а договоренности должны защищать от рождения и/или от закона тоже 07.06.2005 23:55:35, Siniy
:))
Синий, придется по второму разу: ЕСЛИ я говорила, что закон защищает нерожденных детей, то я НЕ ПРАВА.
А если дважды два - пять, то ты негр преклонных годов :))
Так ли принципиально, права я или нет?
И при чем здесь нерожденные дети, когда автор ясно и четко высказала свое желание родить?
P.S. о нерожденных детях речь изначально не шла, еще до того, как ты разместил свой пост, т.к. автор четко заявила свое отношение к данному вопросу. Ссылку дать или сам найдешь? 08.06.2005 13:04:37, Curry
ОК. Давай для начала разграничим право и мораль.
Про ПРАВО:
Ты не поверишь, но в юриспруденции есть понятие ПОДЛО! :) И даже есть понятие ЧЕСТНО. Называются эти понятия другими терминами: злоупотребление правом (подло), добросовестное поведение (честно). И еще есть принцип разумности. Есть, дорогая, никто его не отменял!
Может, я тебе америку открою, но если тебе будут сильно нужны деньги и какой-нибудь ростовщик, воспользовавшись твоей нуждой одолжит их тебе под 1500% годовых, взяв в залог ВСЕ твое имущество, многократно перекрывающего сумму займа, а ты согласишься, то твое согласие еще не сделает сделку действительной. Ты вправе обратиться в суд и суд признает, что ростовщик злоупотребил правом, сделка кабальная и признается ничтожной (юристы, поправьте меня, если я неточна в терминах). При этом все имущество по сделке подлежит реституции (возврату на свои места). Суд может также обязать тебя заплатить ростовщику разумные проценты (условно говоря, ставка ЦБ плюс надбавка за риск), но требовать своих 1500% ростовщик не ВПРАВЕ. Это закон. В данном случае - ГК. Цитирую:
Ст. 179 ГК РФ. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств
1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
2. Если сделка признана недействительной по одному из оснований, указанных в пункте 1 настоящей статьи, то потерпевшему возвращается другой стороной все полученное ею по сделке, а при невозможности возвратить полученное в натуре возмещается его стоимость в деньгах. Имущество, полученное по сделке потерпевшим от другой стороны, а также причитавшееся ему в возмещение переданного другой стороне, обращается в доход Российской Федерации. При невозможности передать имущество в доход государства в натуре взыскивается его стоимость в деньгах. Кроме того, потерпевшему возмещается другой стороной причиненный ему реальный ущерб.
Аналогичные нормы есть и в налоговом, и в трудовом, и в семейном праве. Сделкой (договором) считается свободное волеизъявление сторон. Тот факт, что ты НЕ ХОТЕЛА и ДОГОВОРИЛАСЬ не давить пешеходов не освободит тебя от ответственности. Отсутствие умысла снизит вину, но не до нуля.
Позволь еще немного понудеть и поцитировать ЗАКОН (СК РФ)
Ст. 47. Основание для возникновения прав и обязанностей родителей и детей
Права и обязанности родителей и детей основываются на происхождении детей, удостоверенном в установленном законом порядке.
Ст. 53. Права и обязанности детей, родившихся от лиц, не состоящих в браке между собой
При установлении отцовства... дети имеют такие же права и обязанности по отношению к родителям и их родственникам, какие имеют дети, родившиеся от лиц, состоящих в браке между собой.
Ст. 54. Право ребенка жить и воспитываться в семье
2. Каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье, насколько это возможно, право знать своих родителей, право на их заботу, право на совместное с ними проживание, за исключением случаев, когда это противоречит его интересам.
Ребенок имеет права на воспитание своими родителями, обеспечение его интересов, всестороннее развитие, уважение его человеческого достоинства.
Ст. 55. Право ребенка на общение с родителями и другими родственниками
1. Ребенок имеет право на общение с обоими родителями, дедушкой, бабушкой, братьями, сестрами и другими родственниками. Расторжение брака родителей, признание его недействительным или раздельное проживание родителей не влияют на права ребенка.
В случае раздельного проживания родителей ребенок имеет право на общение с каждым из них. Ребенок имеет право на общение со своими родителями также в случае их проживания в разных государствах.
2. Ребенок, находящийся в экстремальной ситуации (задержание, арест, заключение под стражу, нахождение в лечебном учреждении и другое), имеет право на общение со своими родителями и другими родственниками в порядке, установленном законом.
Статья 61. Равенство прав и обязанностей родителей
1. Родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении своих детей (родительские права).
Так что не надо голословных утверждений о праве без ссылок на первоисточник. Закон надо знать. Незнание закона или несогласие с ним не освобождает от ответственности ПО ЗАКОНУ. 07.06.2005 10:45:29, Curry
:))
Ты сначала сказала: "Подло бросать" - это если было принято совместное решение родить ребенка, а потом мужчина передумал и исчез", как бы констатируя непреложную истину (забыв про ИМХО).
Потом, усмехнувшись, спросила: "А в юриспруденции разве фигурирует понятие "подло" ;-)?"
И только теперь уточнила, что в обоих сообщениях говорила исключительно о своей внутренней морали, а не о праве, как некоей объективной реальности.
Теперь ты уточнила, что о праве и не заикалась (слово "юриспруденция" просто случайно вырвалось :)) ), а я привела ссылки на закон. Все в плюсе, ибо получили максимум информации.
Ура. 07.06.2005 14:33:56, Curry
:))
Ну, тогда будь готова к тому, что кто-то на тебе будет "оттачивать формулировки" :)))
Надеюсь, это взаимовыгодное сотрудничество? :)) 07.06.2005 16:15:55, Curry
Жорик, не боись.
У меня к Несмеяне давняя любовь и она это знает :)
Так что покусываю ее любя, а она отвечает мне взаимностью :)) 07.06.2005 16:47:15, Curry
По какому закону? СК РФ. Семейный Кодекс Российской Федерации.
Меня бесят такие ответы. Если я, садясь за руль, говорю: "бойтесь меня, бабки и дети-ротозеи! Скорость ниже 90 не сброшу и тормозить на пешеходных переходах не буду!" - это как, считается, что я "очертила позицию"?
А если мужик заявляет: "трахал 13-летних девочек в миниюбках и чулках в сеточку и буду трахать! потому что не хрена в 13 лет мини-юбку носить и меня дразнить!" - это тоже на официальное заявление потянет?
Ну нет, ребят. Господин сам виновен в собственном легкомыслии. И обязан нести ответственность за новую жизнь, появившуюся по его инициативе, хоть и без его волеизъявления.
А вот какую именно ответственность он понесет - решать автору. Что она будет с него требовать, а что великодушно простит - ее личная воля и ее личный выбор. 06.06.2005 19:06:42, Curry
Да ничего он ей не обязан, тем более если женат. Уйдёт и всё, до свидания. А ей одной двоих детей поднимать... Лучше уж аборт.
07.06.2005 00:11:23, Daryssimo
прости, но мне кажется, тут ты ошибаешься..
в данном случае фигурируют двое взрослых людей, а не какой-то там извращенный секс с 13-летней на скорости 90км/ч
и эти люди договорились детей не иметь
если они при этом думали о разном - это проблема, конечно
но делать возможного ребенка влияющим фактором - нет смысла
это как делать фактором влияния болезнь
вот посидишь с другом в кафе
а он несколько дней назад с гриппозным кем-то общался и сам уже заболевает (но еще не заметно)
и ты заразишься
и понятно, что заразилась от него
и что, он должен за тобой ухаживать?? лечить твою болезнь, так как тебя заразил??
люди знают, что от близкого общения бывают болезни
и готовы с этим справиться сами, в случае чего
так же они знают, что от секса бывают дети
и если нет договоренности о совместной ответственности за ребенка, то нет причин делать эту ответственность обязательной
если ребенок желанен или его появление не возбраняется - тогда да
а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание
понятно, что аборты это в большинстве случаев плохо
но куча женщин делают их и без вмешательства мужчин (многие даже в обход желания мужчин)
вообщем, не думаю, что буду понят
причем, по опыту прошлых таких бесед в конфе, понимаю, что мои слова скорее будут восприняты как определяющие мою собственную позицию :))
реально, я не склонен иметь сексуальные отношения с теми, с кеми возможны такие вот непонятки в случае беременности
и скорее ребенок будет желанен мной 06.06.2005 23:40:38, Siniy
<прости, но мне кажется, тут ты ошибаешься>
В чем? В правовой трактовке вопроса? См. ответ Несмеяне. В обоснование своей позиции приведи, плз, ссылку на ЗАКОН.
<и эти люди договорились детей не иметь>
Закон их договоренности не колышат. Ребенок появился - родители обязаны его содержать и растить.
<это как делать фактором влияния болезнь>
Некорректный пример. Закон не предусматривает ответственности за случайное заражение. А ответственность за ребенка предусматривает.
<люди знают, что от близкого общения бывают болезни
так же они знают, что от секса бывают дети>
Еще неплохо бы знать законы страны, в которой они проживают. Про незнание закона десятый раз повторять не буду.
<и если нет договоренности о совместной ответственности за ребенка, то нет причин делать эту ответственность обязательной>
Видимо, Конституция РФ не является для тебя достаточной причиной...
<а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание>
Устранение ребенка? Убийство, что ли? То, что придется нести совместную ответственность за убийство, это точно. И это уже не СК, а УК.
<вообщем, не думаю, что буду понят>
Правильно. Под конец сам понял, что голословные утверждения неубедительны. Говоришь о праве - ссылайся на закон. Говоришь о морали - ссылайся на источник морали.
<причем, по опыту прошлых таких бесед в конфе, понимаю, что мои слова скорее будут восприняты как определяющие мою собственную позицию :))>
Кажинный раз на этом месте. 101-ый раз на одни и те же грабли, а объяснять, чтобы быть понятым правильно, похоже, до сих пор не научился.
<реально, я не склонен иметь сексуальные отношения с теми, с кеми возможны такие вот непонятки в случае беременности. и скорее ребенок будет желанен мной>
Молодец. Предлагаю другим оставить шанс быть благородным или хотя бы законопослушным, а не грести под одну гребенку. 07.06.2005 10:59:15, Curry
Не надо передергивать мои слова. Где я говорила о прекращении беременности?
Я отреагировала на фразу "устранение ребенка".
Начнем с определений: что такое ребенок?
Обычно то, что находится в животе у женщины называется зародышем, эмбрионом или плодом. Ребенком обычно называют родившегося человека. Синий "призывал" к устранению ребенка по обоюдному согласию. Это при определенных обстоятельствах можно назвать подстрекательством к убийству.
Ладно, шучу, шучу... :)) 07.06.2005 14:00:55, Curry
я ничего не имею против убийств, если это идет на пользу жизни
не все дети идут на пользу жизни
я не вижу смысла в оборванцах, из которых вырастают воры и убийцы
а возвращаясь к тебе топика
аборт я лично убийством не считаю
я не склонен считать его чем-то хорошим, скорее наоборот
но вполне допускаю (особенно по медицинским показаниям)
если ребенок нужен двум родителям - все ОК
если ребенок нужен кому-то одному из родителей - пусть он и несет за него ответственность
если ребенок не нужен ни одному из родителей - зачем такой ребенок?
но вообще, о чем спор?
автор топика спрашивает не совета, делать ли аборт и вешать ли на мужчину ответственность
автор топика спрашивает, сообщать о ребенке или нет
08.06.2005 00:21:15, Siniy
<но вообще, о чем спор?>
Очень своевременный вопрос. Автор спрашивает, сообщать мужчине о беременности или нет. Каждый высказал свою позицию и то, что он считает правильным (моральным, честным, справедливым). Я тоже высказала, что я считаю правильным (информировать, т.е. сказать). И в этом наши с тобой высказывания сошлись, не правда ли?
После этого я процитировала некую объективную реальность, а именно Семейный Кодекс, в котором написано о праве ребенка знать своих родителей и праве ребенка на заботу родителей, без высказывания своего отношения к этом и без предоставления своей трактовки этого вопроса - просто предоставив сухую цитату. Написано такое? Да, написано. Имеет ли это непосредственное отношение к обсуждаемой теме? Да, имеет. Совпадает ли это с мнением каждого взятого по отдельности участника дискуссии? Нет, не совпадает. Должно ли совпадать? Вряд ли.
Помогло ли это автору в принятии решения? Не знаю. Надеюсь, что взгляд не только с обывательской, но и с правовой точки зрения дополнил картину и помог сделать ее личный выбор.
Все остальное - разводки на тему абортов, кого считать, а кого не считать ребенком и т.п., - спекуляции, прямого отношения к изначальной теме не имеющее, имхо.
Впрочем, это не значит, что их не должно быть - в пределах 20% все нормально, не так ли? :))
Просто если я цитирую закон, говорящий о заботе о РЕБЕНКЕ (при этом, заметьте, умалчиваю о своем личном отношении к вопросу), на кой говорить об устранении некоего теоретического ребенка, или сообщать о своем отношении к абортам или иным образом растекаться по древу?
Вот этого я не понимаю.
Хотя, с удовольствием в отдельном топике поддержу беседу на тему абортов и теоретизирование на тему что должны родители детям и наоборот.
По этой же причине провокации из серии "не все дети идут на пользу жизни" оставлю без комментариев.
С уважением,
Curry. 08.06.2005 13:16:48, Curry
Liza8,
Спасибо за мнение. Очень интересно наблюдать за теми реакциями, которые порой вызывают мои сообщения. Скажу честно, такая реакция меня слегка удивила. Тем она интереснее.
Поговорку "закон, что дышло" рекомендую всем взять на вооружение :)
В неполную с вашего позволения не пойду, да и о чем говорит статья 61 СК, не знаю.
Я очень хотела разграничить право и мораль в этой дискуссии, и очень рада была возможности с вашей помощью донести свою мысль. Если для этого пришлось быть слегка занудной и агрессивной, что ж - эту мелочь я могу себе позволить :)) 07.06.2005 16:26:07, Curry
:))
"вы" - это собирательный образ :)) Если бы я хотела формально обратиться, то написала бы с большой буквы "Вы".
А со статьей такое бывает. Когда цитировала, на номер не обратила внимание - забила на форму ради сути. А то, что закон повернуть можно по-всякому, а при желании раком поставить, так это я и без "неполной" знаю :) В силу профессиональной специфики.
И, насколько я помню, я ее не "трактовала", а цитировала, не так ли? :) То, что я ЗНАЮ о ее существовании еще не значит, что мне известны все возможные трактовки этого положения.
(тихо и заискивающе): Мир? :)) 07.06.2005 16:52:04, Curry
ты недообъяснила вообще
он "был в курсе"
но что он сказал в ответ на "залечу - аборт делать не буду?"
1. "хорошо, тогда если залетишь - не говори мне"
2. "хорошо, если залетишь, то скажи мне. я не буду принимать участие в жизни ребенка (это твое решение - не делать аборт), но знать о том, что ребенок есть - мне желанно"
3. "хорошо, если залетишь - это судьба. буду помогать"
я так понимаю, что не пункт 3
тогда 1 или 2?
или тебе вообще было безразлично, что он ответил??
или его молчаливое снимание с тебя трусиков было для тебя подтверждением какого-то определенного, желанного тебе ответа??
ты сказала "аборт делать не буду" и сразу после этого разрешила ввести член в себя??
не добиваясь от него такого же четкого ответа, что он хочет и будет делать в случае залета?
это разве не твоя проблема и ошибка тогда?
если ты не договорилась с ним перед сексом в явном виде, то автоматически подрузамеваются отнюдь не желанные тебе условия, а "каждый за себя"
раз договора нет - нет никаких соглашений, нет никаких взаимообязанностей сторон
поэтому сейчас действовать нужно исходя из этого:
или уже сейчас пытаться договориться о чем-то, без шантажей и попыток манипулировать
или просто информировать о своем решении, принимая, что его оно не затрагивает
первый путь лучше, второй чуть хуже 07.06.2005 09:28:35, Siniy
а чего вы так разволновались? Вопрос ведь был - говорить или нет, а не как его гада заставить родину любить. И я считаю, он имеет право знать. А если мать не будет истерик закатывать (а судя по всему, она здравомыслящий человек и не будет), то очень вероятно он будет и ей и ребенку помогать. Когда не заставляют, оно как то больше в охотку и любить и помогать. А брать на себя роль бога и решать, будет ли у ребенка отец или нет, все-таки не стоит. Очень даже может быть, придетса ей потом перед обоими ответить, с какой такой стати она все сама решила. Ну и будет потом со всех сторон виноватая, оно ей надо? А так - к худшему она и так готова, решение рожать приняла, а на аборт насильно не приволокут. Чем она рискует?
06.06.2005 19:25:31, WildStitch
Лиза,
я где-то ниже, в топике "о битье" со Скарлетт и Ромолеттой это высказывала. Есть разница между "закономерно" и "нормально".
Я могу хоть в матюгальник орать, хоть мигалку на крышу повесить- не важно. ПО ЗАКОНУ я ОБЯЗАНА соблюдать ПДД, потому что машина - источник повышенной опасности и я, садясь за руль, не имею права на легкомыслие, ибо оно может привести к смерти невинного человека.
Незнание закона или несогласие с ним не освобождает от ответственности. Если тебя маньяк предупредит, что собирается тебя убить и убьет, это еще не значит, что он не будет нести ответственность, типа "кто не спрятался, я не виноват".
Закон един для всех. Занятия сексом увеличивают вероятность беременности. Путем контрацептивов ее можно снизить, но не до нуля. Каждый взрослый человек ДОЛЖЕН это знать и должен нести ответственность за своих детей - планируемых и случайных. Если он не знает, не хочет знать или знает, но не соглашается, заявляя об этом - это его проблемы. Его согласие в данном случае, увы, не требуется. Как и не требуется согласие маньяка быть осужденным за изнасилование.
Есть различие в степени вины между умыслом и легкомыслием. Но легкомыслие - это тоже вина. За незаконное поведение нужно нести ответственность.
Что касается моральных норм, то, имхо, здесь логика такая же. Но к сожалению, на конкретный закон в данном случае я сослаться не могу. Пусть каждый сам для себя найдет авторитетный первоисточник - для кого-то это библия/тора/коран, для кого-то мнение Марьванны, для кого-то собственная совесть. 06.06.2005 19:22:18, Curry
:))
Вечный конфликт между "может" и "должен"...
По-моему, об осуждении речь здесь не идет, автор попросила высказать мнение, все это и сделали в максимально корректной форме.
Лично на мой взгляд, здесь вопрос не между двумя людьми - М и Ж, а между тремя - М, Ж и ребенком. И когда женщина принимает решение говорить/не говорить, она должна исходить не только из того, как лично ей будет удобнее, но и как будет лучше для ребенка.
Если для ребенка от отца будет польза, то гемор "выпрашивать справки" - это гемор женщины. И нечестно отказывать ребенку в возможной помощи отца только из-за того, что мадам не хочет париться со справками, тем самым перекладывая свои собственные проблемы на его хрупкие плечики. 09.06.2005 10:18:38, Curry
Ой Вы знаете... там СТОЛЬКО народу задействованы оказываются... А не только двое-трое... Если бы я знала, что "не сокрытие" факта беременности и отцовства приведет к таким сложным интригам между мамой отца ребенка и моей бабушкой.... :-))) Я бы мало того, что не сказала бы, что это данного человека ребенок, я бы еще всем окружающим "альтернативный вариант" предъявила, чтобы даже у самого-самого подозрительного не закралась мысль, что это может быть ребенок "реального" кандидата :-))
И в чем самая засада, что "польза для ребенка" - мифическая. Ее никто не видел и не увидит. А вот ущерб в т.ч. и для ребенка - абсолютно материальный, ощутимый и его еще будет ой как много... До совершеннолетия - я хоть сама как-то буду разруливать эти проблемы с наименьшим для ребенка ущербом(в меру возможностей), а потом этот груз на ребенка ляжет :-(( И вот это самое печальное.... 09.06.2005 11:50:42, Аксандра
Это не наивно - это непредусмотрительно... Связывать свою жизнь и жизнь ребенка с никудышным негодяем. А "фарш невозможно провернуть назад"(С) Сказав, что у вас общий ребенок - вы связаны до тех пор пока жив ребенок (т.е. надо полагать до конца своей жизни уж точно). Причем не только с ним, но и родней его тоже, которые могут какие-то виды заиметь на "внучка"...
А у никудышных негодяев редко родня сильно приятная... 08.06.2005 18:38:59, Аксандра
Главный вопрос "зачем" :-))
"Как" - очень просто, по решению суда, а вот прока нет от этого - только проблемы.... 06.06.2005 17:18:56, Аксандра
Мне бы хотелось еще раз четко обозначить свою позицию в этом важном для меня вопросе. Извините, но надоела такая правовая безграмотность, пассивность и смирение с тяжкой женской долей! Девушки, ну хватить уже терпеливо сносить удары судьбы - вы сильные, умные, ну научитесь уже себя уважать и перестаньте позволять вытирать о себя ноги!
Так вот моя позиция.
Сказать о беременности - обязанность женщины. Не столько даже перед мужчиной, сколько перед ребенком. Ребенок имеет право иметь отца и знать о нем. И женщина должна сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для обеспечения этого права.
Требовать от мужчины содержания и внимания или не требовать - право женщины. Его реализация зависит от ее силы, внутреннего стержня и общей личностной зрелости. Сейчас важно не переоценить собственные возможности и действовать МАКСИМАЛЬНО В ИНТЕРЕСАХ РЕБЕНКА.
Если мужчина не хочет и слышать о ребенке, то женщина может полностью отказаться от его материальной помощи, если чувствует себя в состоянии обеспечить ребенку достаточную материальную поддержку. А может и не отказаться, если для ребенка его алименты будут нужнее.
Кроме того, почему все воспринимают как данность, что с мнением женщины никто не будет считаться? Если хочешь быть услышанной - надо говорить. Пока молчишь, никто и не узнает о том, что ты думаешь, что тебя тревожит. А ведь эти тревоги могут просто не прийти в голову другому человеку! Он может быть просто о них не задумывался! "Даже не начинать" - позиция слабых, пассивных, всего боящихся людей.
Сделайте "официальное заявление". Сообщите о том, что ВЫ чувствуете, что ВЫ ожидаете, что, ПО-ВАШЕМУ, было бы справедливым и разумным поступком. А потом разрешите Вашему мужчине согласиться или не согласиться с Вами.
Надо уже перестать быть ОБЪЕКТОМ для перетраха и стать нормальным СУБЪЕКТОМ, который сам является хозяином собственной жизни, и несмотря на свою зависимость от окружающих, в состоянии САМ повлиять на свою жизнь и жизнь своего ребенка. 07.06.2005 11:45:16, Curry
"Сказать о беременности - обязанность женщины. Не столько даже перед мужчиной, сколько перед ребенком."
Можно ссылочку на закон, где написано, что это ОБЯЗАННОСТЬ? :-)) 09.06.2005 17:54:52, Аксандра
:))
Аксандра, там перед этими словами, кажется, есть фраза "моя позиция", не так ли?
Т.е. когда я говорю о законе, я утверждаю, что "законом предусмотрено", а когда заявляю о моей позиции, то это относится не к закону, а к моему личному мнению :) Так что ссылку могу привести только на себя :))
Хотя... Как ни странно, но в этом вопросе мое личное мнение сходится с законом, только не прямо, а опосредованно.
Ст. 54. Право ребенка..
2. Каждый ребенок имеет право... знать своих родителей, право на их заботу...
Внимание, вопрос: как можно реализовать право ребенка знать своих родителей, если единственным человеком, знающим обоих родителей, является мать? :)))
И кто, в данном случае, ОБЯЗАН реализовать право ребенка? 09.06.2005 18:21:59, Curry
Говорить о собственном мнении в отношении "обязанности" большей половины населения Земли... Забавно :-))
Они (мы) Вам обязаны?
Вот, а вообще, если по закону, то
Статья 47: Права и обязанности родителей и детей основываются на происхождении детей, удостоверенном в установленном законом порядке.
То бишь - не записан в свидтельстве о рождении? Значит - не родитель. И никаких "прав" (равно как и "обязанностей") в отношении данного субъекта у ребенка нет и быть не может :-)))
09.06.2005 19:05:52, Аксандра
Аксандра, мне нравится с Вами дискутировать! :))
<Говорить о собственном мнении в отношении "обязанности" большей половины населения Земли... Забавно :-)) Они (мы) Вам обязаны?>
Я говорила, что они (вы) мне обязаны? Откуда такой странный вопрос? Так, на всякий: лично мне, Аксандра, Вы обязаны лишь тем, что должны не нарушать мои права и законные интересы. Кстати, ко всем относится :)) Ссылка: Конституция РФ, Европейская конвенция по правам человека.
Или Вас забавляет, что я вообще высказываю собственное мнение? Ну так забавляйтесь, я не против! Кому-то польза, кому-то развлечение. Сплошной позитив :))
А может, Вас удивляет, что лично я считаю, что в нормальной ситуации (можно не буду определять, что это такое?) любая женщина обязана информировать ребенка о его отце? Ну, бывает, но вряд ли Ваше удивление способно повлиять на мое мнение - рада, что Вы для себя открыли что-то новое, ибо если бы это не было новым, вряд ли бы Вы удивились. Стало быть, посевы разумного, доброго, вечного принялись и в Вашем сознании.
<То бишь - не записан в свидтельстве о рождении? Значит - не родитель.>
Для закона это так. Не записан - не родитель. Так же как если женщина написала отказ от ребенка - она не мать. По крайней мере, она лишается материнских прав.
Вы подводите к известной казуистической проблеме из серии "Имею я право? - Имеете. Могу я это сделать? - Нет, не можете." Возвращаемся к конфликту "может" и "должен".
Может мать утаить информацию об отце? Может. Имеет ли она право сделать это? Закон говорит нет, потому как это будет противоречить праву ребенка знать своих родителей и получать заботу от них (допускаю исключения, но говорю об обычной ситуации). Есть ли механизмы, с помощью которых ребенок может обеспечить свое право знать отца? Нет, таких механизмов нет - ну не пытать же ему мамашу на этот счет... Единственный способ установления отцовства без желания матери - судебное разбирательство по инициативе отца. Но на это требуется волеизъявление последнего. Стало быть, если отец не знает или не желает знать о ребенке, а мать не хочет сообщать об этом (т.е. записывать отца в свидетельство о рождении), то мать своими действиями лишает ребенка права знать обоих родителей и получать от них заботу.
И это так же очевидно, как и то, что ребенок, как более слабый и зависимый от матери, не может защитить свои интересы. Кроме того, наш закон несовершенен и не содержит механизмов, обязывающих мать соблюдать права ребенка. В конце концов, неинформирование об отце - не самое критичное попрание прав ребенка.
Есть мамы, которые отказываются от детей, которые их не кормят, бьют, накачивают водкой, подкладывают под своих сожителей, продают... Они тоже нарушают права детей. И таких матерей тоже НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТЬ любить детей и заботиться о них. Но дать оценку их действиям можно.
Те, кто нарушают права детей, поступают незаконно и аморально. Потому как матери реализуют свое право на спокойную жизнь за счет прав более слабого - ребенка.
Понятно изъясняюсь? 10.06.2005 10:12:36, Curry
Так же, как если не узнают о воровстве, то не накажут. Не пойман - не вор. Но это не делает воровство хорошим поступком. Это все равно останется нарушением закона.
Еще раз - если с точки зрения закона оценивать ситуацию, то мать во имя соблюдения прав ребенка ОБЯЗАНА записать в документах отца (если отец дееспособный субъект и это не угрожает жизни и здоровью матери или ребенка).
Если она этого не сделает (а вполне может не сделать), она нарушит право ребенка на знание своих родителей и на получение заботы от них. Стало быть, по закону мать будет виновата в нарушении прав ребенка.
Если она это сделает, а отец откажется заботиться - это будет виной отца. И он уже будет виноват в неоказании заботы.
Я не хочу, если честно, уходить в глубокие дебри и рассматривать ситуацию, когда одно право ребенка противоречит другому (например, реализация права на знание отца может угрожать праву ребенка на жизнь). Я допускаю такие ситуации.
Но говорить, что мать ничего не должна ребенку ВООБЩЕ - имхо, некорректно и незаконно. Но если мать решает не сказать - никто на нее повлиять не сможет. Так же, как нельзя заставить мать заботиться о ребенке, если она его не хочет. Для меня и отказ сообщить об отце, и отказ от заботы о ребенке есть нарушения прав последнего. Разница лишь в масштабе нарушения. 10.06.2005 10:19:32, Curry
Вопросы "как записать отца в свидетельство" и "как определить отца (проинформировать ребенка) при донорстве спермы" исходят из посылки, что отца ребенку знать все-таки надо (желательно) и что родители (каждый и/или оба) должны ему это право обеспечить.
К этим вопросам можно добавить много других: информировать ли приемным родителям о биологических, информировать ли соцслужбам детей об их матерях, лишившихся родительских прав и т.п.
Еще раз: я допускаю ситуации, когда реализация этого права невозможна или противоречит другим, более важным правам ребенка. Но это не означает, что ребенок не имеет такого права, а также это не означает, что женщина в этом вопросе должна исходить исключительно из своих собственных интересов.
Или ты споришь с тем, что в данном вопросе вообще стоит считаться с интересами ребенка? 10.06.2005 17:08:06, Curry
Очень категорично, Несмеян.
Мне можно не рассказывать, как проходит жизнь - знаю это не понаслышке. И никогда в жизни своей не судилась. И вряд ли буду, т.е. вряд ли доведу ситуацию до необходимости кому-то внешнему объяснять, что правильно, а что нет. Я и сама это могу объяснить кому угодно.
Мне нравится твоя позиция. Более того, я сама ее придерживаюсь. Но я предлагаю не переходить на личности.
Если человек не чувствует в себе сил взрастить ребенка одного, он просто обязан попросить помощи у других. Попросить, а если не поможет - потребовать. Потому что если ребенок останется и без папы, и без мамы (нормальной), хуже будет только ребенку.
Я считаю, что в данном случае важно привести все возможные аргументы, чтобы автор сама примерила на себя ситуацию и выбрала, что ближе.
Не сказать отцу о ребенке, - имхо, несправедливо. Это злоупотребление своим положением. Я уже чисто с точки зрения морали говорю: отец имеет право знать, что он отец. И он имеет моральное право быть слабым, отказаться от ребенка. И никто не сможет ЗАСТАВИТЬ человека быть сильным. Но решать за других, это, имхо, неправильно. Нечестно. И в чем-то даже подло. Это поступок слабых людей, совершаемый из-за боязни того, что мужчина, воспользовавшись своими отцовскими правами, начнет ими злоупотреблять.
Уж если быть сильной, то быть такой до конца. 07.06.2005 14:47:12, Curry
Продолжим оттачивать формулировки? :)
Я увидела категоричность вот в этой фразе:
"те женщины, которые не привлекают биологического отца к участию в воспитании, думают о себе и о ребенке - упрощают себе жизнь"
Во фразе "многим женщинам это доступно" нет категоричности. Поэтому я смело могу сказать, что теперь ты высказываешься более точно :))) 07.06.2005 16:22:04, Curry
06.06.2005 17:11:53, Shelly
ЗАЧЕМ??!
06.06.2005 17:55:09, мимоша
А как я сделаю экспертизу, если он не захочет?
06.06.2005 17:14:11, попала...
Если подадите иск об установлении отцовства, его обяжут пройти эту экспертизу.
06.06.2005 17:19:05, Shelly
По-моему, это подло. У него будут большие неприятности. И потом, кто докажет, что мы вообще с ним встречались? Совместного хозяйства мы не вели.
06.06.2005 17:26:10, попала...
А он что, уже отказался. Дай ему шанс. Понимаешь, когда у тебя нет детей, этого, может, и не понять. Но вот когда у меня есть... Это такой жуткий труд, адский иногда. Не знаешь, как до завтра дожить, извини, не пугаю. Ты никогда не знаешь, как повернется твоя жизнь. У твоего ребенка кто еще есть? Это же не шантаж. Ты же любишь этого человека. Пусть чувства не вечны...
06.06.2005 18:10:41, Бывает
Извини, пропустила, что ребенок уже есть! Господи, а аборт, что вообще никак, а почему? Так все плохо?
06.06.2005 18:13:41, бывает
Ну вот представь: я делаю аборт. Больше у меня не будет других детей. Сын есть, да. Только один. Но мало ли... Вот у моих родственников погиб единственный сын, в армии - и они остались одни на старости лет. Или, например, у сына детей не будет - это значит, род закончился. Ну, короче, это ощущения, а их сложно передать, да и обсуждать не хочется. И потом я вообще против абортов - для себя. Другие пусть делают, это их личное дело, а я - не стану. В конце концов, мы живем лучше многих - жилье есть, кредитов платить не надо, зарплата вполне приемлемая, не голодаем. Другие и в общаге рожают, и ничего - устраиваются как-то.
07.06.2005 09:20:39, попала...
"Подло бросать" - это если было принято совместное решение родить ребенка, а потом мужчина передумал и исчез. Тогда - да, не очень красиво. А если мужчина изначально предупреждал, что не хочет ребенка - что тут "подлого"?
06.06.2005 17:38:25, Nesmejana
Потому что он не мог не знать, что не бывает 100% метода предохранения. Если настолько не хочется детей, пусть воздерживается. Если не хочет воздерживаться, пусть отвечает за последствия.
06.06.2005 20:31:28, Shelly
То же самое относится и к женщине, она тоже знала, что нет 100% метода предохранения, и что вообще отношения неперспективные, и что ребенка он НЕ ХОЧЕТ, и если она уж так любит детей, то могла проявить больше ответственности перед уже имеющимся ребенком и будущим и найти для рождения ребенка более перспективного папашу.
08.06.2005 10:12:05, pomadka
Да, но я не считаю, что он обязан отвечать, и что нежелание отвечать - это "подло". Я бы не стала его ни к чему принуждать и не стала бы ни в чем обвинять, а уж как он сам решит поступить - это на его совести. Не на моей.
06.06.2005 21:29:58, Nesmejana
я бы тоже не стала ни к чему принуждать и т.д.- исключительно из чувства собственного достоинства :))
но все равно считала бы его обязанным принимать в жизни ребенка участие - ради ребенка 07.06.2005 10:36:08, Умп
но все равно считала бы его обязанным принимать в жизни ребенка участие - ради ребенка 07.06.2005 10:36:08, Умп
В юриспруденции такие договоренности называются кабальными сделками и признаются недействительными.
Это все равно, что нанимать на работу проституткой, пользуясь тем, что девушке нужны деньги. Или требовать, чтобы работник не уходила в декрет, а потом увольнять на этом основании.
Это 1) подло (аморально), 2) незаконно
Господин знал, что от секса бывают дети? Господин знал (или должен был знать), что ни один контрацептив не дает 100% гарантии? Тогда какие проблемы? Он и по закону ОБЯЗАН помочь своему ребенку. А по моральным соображениям, еще и женщине обязан помочь, потому что ей НУЖНА помощь.
Так что извините в этом месте. "Сама виновата" - не всегда прокатывает. 06.06.2005 18:44:02, Curry
если одна из сторон нарушает договор (женщина хочет рожать), то ответственность ложиться полностью на нее
это разумно и честно
и если мужчина все же поддерживает женину после этого, то он просто очень хороший
а если не поддерживает, то это факт ничего не говорит о его плохости или хорошести
поэтому крики о подлости - некорректны
подло было бы пробраться ночью к женщине в дом и избить, чтобы выкидыш был 06.06.2005 23:28:53, Siniy
Никакой договор не может противоречить ЗАКОНУ. Закон имеет превалирующую силу над любыми договоренностями сторон. По закону (см. мой ответ Несмеяне) родители обязаны содержать ребенка вне зависимости от их желания его иметь. Любые иные договоренность нарушают закон.
Если сутенер находит девушку, нуждающуюся в деньгах, уговаривает ее заняться проституцией, и она ДОБРОВОЛЬНО соглашается, это что - не говорит о плохости или хорошести сутенере?
Если наркодилер бесплатно предлагает первую дозу наркотика подростку и подросток ДОБРОВОЛЬНО соглашается, это тоже ничего не говорит о плохости или хорошести наркодилера?
Есть субъективное и объективное отношение к вопросу. Субъективно они оба могут не считать себя должными друг другу. Но они ОБА ДОЛЖНЫ РЕБЕНКУ! И отказ признать свою ответственность перед ребенком однозначно говорит о вине родителя по закону и об аморальности его поступка по совести.
И отказ помогать собственному ребенку - достаточное основание считать человека поступившим ПЛОХО и АМОРАЛЬНО. Крик о подлости - однозначно корректен, т.к. он может исправить ситуацию и сделать ее более справедливой. Не для М или Ж - для РЕБЕНКА. 07.06.2005 10:51:46, Curry
закон не защищает нерожденных детей
а договоренности должны защищать от рождения и/или от закона тоже 07.06.2005 23:55:35, Siniy
Синий, придется по второму разу: ЕСЛИ я говорила, что закон защищает нерожденных детей, то я НЕ ПРАВА.
А если дважды два - пять, то ты негр преклонных годов :))
Так ли принципиально, права я или нет?
И при чем здесь нерожденные дети, когда автор ясно и четко высказала свое желание родить?
P.S. о нерожденных детях речь изначально не шла, еще до того, как ты разместил свой пост, т.к. автор четко заявила свое отношение к данному вопросу. Ссылку дать или сам найдешь? 08.06.2005 13:04:37, Curry
А в юриспруденции разве фигурирует понятие "подло" ;-)?
Я говорю о МОЕМ понимании того, что "подло", а что "не подло". Я бы - лично я - не стала "принуждать" биологического отца стать и фактическим отцом моего ребенка, если бы он сам этого не хотел. И не считала бы, что ОН поступает "подло" ;-) - потому что МЕНЯ устраивала бы такая ситуация. 06.06.2005 19:53:37, Nesmejana
Я говорю о МОЕМ понимании того, что "подло", а что "не подло". Я бы - лично я - не стала "принуждать" биологического отца стать и фактическим отцом моего ребенка, если бы он сам этого не хотел. И не считала бы, что ОН поступает "подло" ;-) - потому что МЕНЯ устраивала бы такая ситуация. 06.06.2005 19:53:37, Nesmejana
Про ПРАВО:
Ты не поверишь, но в юриспруденции есть понятие ПОДЛО! :) И даже есть понятие ЧЕСТНО. Называются эти понятия другими терминами: злоупотребление правом (подло), добросовестное поведение (честно). И еще есть принцип разумности. Есть, дорогая, никто его не отменял!
Может, я тебе америку открою, но если тебе будут сильно нужны деньги и какой-нибудь ростовщик, воспользовавшись твоей нуждой одолжит их тебе под 1500% годовых, взяв в залог ВСЕ твое имущество, многократно перекрывающего сумму займа, а ты согласишься, то твое согласие еще не сделает сделку действительной. Ты вправе обратиться в суд и суд признает, что ростовщик злоупотребил правом, сделка кабальная и признается ничтожной (юристы, поправьте меня, если я неточна в терминах). При этом все имущество по сделке подлежит реституции (возврату на свои места). Суд может также обязать тебя заплатить ростовщику разумные проценты (условно говоря, ставка ЦБ плюс надбавка за риск), но требовать своих 1500% ростовщик не ВПРАВЕ. Это закон. В данном случае - ГК. Цитирую:
Ст. 179 ГК РФ. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств
1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
2. Если сделка признана недействительной по одному из оснований, указанных в пункте 1 настоящей статьи, то потерпевшему возвращается другой стороной все полученное ею по сделке, а при невозможности возвратить полученное в натуре возмещается его стоимость в деньгах. Имущество, полученное по сделке потерпевшим от другой стороны, а также причитавшееся ему в возмещение переданного другой стороне, обращается в доход Российской Федерации. При невозможности передать имущество в доход государства в натуре взыскивается его стоимость в деньгах. Кроме того, потерпевшему возмещается другой стороной причиненный ему реальный ущерб.
Аналогичные нормы есть и в налоговом, и в трудовом, и в семейном праве. Сделкой (договором) считается свободное волеизъявление сторон. Тот факт, что ты НЕ ХОТЕЛА и ДОГОВОРИЛАСЬ не давить пешеходов не освободит тебя от ответственности. Отсутствие умысла снизит вину, но не до нуля.
Позволь еще немного понудеть и поцитировать ЗАКОН (СК РФ)
Ст. 47. Основание для возникновения прав и обязанностей родителей и детей
Права и обязанности родителей и детей основываются на происхождении детей, удостоверенном в установленном законом порядке.
Ст. 53. Права и обязанности детей, родившихся от лиц, не состоящих в браке между собой
При установлении отцовства... дети имеют такие же права и обязанности по отношению к родителям и их родственникам, какие имеют дети, родившиеся от лиц, состоящих в браке между собой.
Ст. 54. Право ребенка жить и воспитываться в семье
2. Каждый ребенок имеет право жить и воспитываться в семье, насколько это возможно, право знать своих родителей, право на их заботу, право на совместное с ними проживание, за исключением случаев, когда это противоречит его интересам.
Ребенок имеет права на воспитание своими родителями, обеспечение его интересов, всестороннее развитие, уважение его человеческого достоинства.
Ст. 55. Право ребенка на общение с родителями и другими родственниками
1. Ребенок имеет право на общение с обоими родителями, дедушкой, бабушкой, братьями, сестрами и другими родственниками. Расторжение брака родителей, признание его недействительным или раздельное проживание родителей не влияют на права ребенка.
В случае раздельного проживания родителей ребенок имеет право на общение с каждым из них. Ребенок имеет право на общение со своими родителями также в случае их проживания в разных государствах.
2. Ребенок, находящийся в экстремальной ситуации (задержание, арест, заключение под стражу, нахождение в лечебном учреждении и другое), имеет право на общение со своими родителями и другими родственниками в порядке, установленном законом.
Статья 61. Равенство прав и обязанностей родителей
1. Родители имеют равные права и несут равные обязанности в отношении своих детей (родительские права).
Так что не надо голословных утверждений о праве без ссылок на первоисточник. Закон надо знать. Незнание закона или несогласие с ним не освобождает от ответственности ПО ЗАКОНУ. 07.06.2005 10:45:29, Curry
Не кипятись :-). Я не делала голословных утверждений о "праве". Я говорила о МОЕЙ личной морали. А я, вроде бы, имею право :-) думать так, как хочу.
07.06.2005 14:09:47, Nesmejana
Ты сначала сказала: "Подло бросать" - это если было принято совместное решение родить ребенка, а потом мужчина передумал и исчез", как бы констатируя непреложную истину (забыв про ИМХО).
Потом, усмехнувшись, спросила: "А в юриспруденции разве фигурирует понятие "подло" ;-)?"
И только теперь уточнила, что в обоих сообщениях говорила исключительно о своей внутренней морали, а не о праве, как некоей объективной реальности.
Теперь ты уточнила, что о праве и не заикалась (слово "юриспруденция" просто случайно вырвалось :)) ), а я привела ссылки на закон. Все в плюсе, ибо получили максимум информации.
Ура. 07.06.2005 14:33:56, Curry
Мы тут собираемся, чтобы "просто потрындеть" или чтобы отточить формулировки ;-)? Я - для первого ;-).
07.06.2005 16:11:55, Nesmejana
Ну, тогда будь готова к тому, что кто-то на тебе будет "оттачивать формулировки" :)))
Надеюсь, это взаимовыгодное сотрудничество? :)) 07.06.2005 16:15:55, Curry
Да ради Бога! :-) Пусть оттачивают, мне от этого ни жарко, ни холодно. Могу послужить полигоном для отточки :-).
07.06.2005 16:20:38, Nesmejana
У меня к Несмеяне давняя любовь и она это знает :)
Так что покусываю ее любя, а она отвечает мне взаимностью :)) 07.06.2005 16:47:15, Curry
А еще господин прекрасно осведомлен, что от нежелательных детей реально избавиться и автор убеждена, что он ей предложит сделать аборт. И со своей колокольни, скорее всего, будет прав. Он изначально свою мысль о детях строго очертил. Так по какому такому закону он будет обязан помогать этому ребенку? Чисто, по-человечески? Да. Согласна. Но люди все разные.
06.06.2005 18:49:35, Liza8
Меня бесят такие ответы. Если я, садясь за руль, говорю: "бойтесь меня, бабки и дети-ротозеи! Скорость ниже 90 не сброшу и тормозить на пешеходных переходах не буду!" - это как, считается, что я "очертила позицию"?
А если мужик заявляет: "трахал 13-летних девочек в миниюбках и чулках в сеточку и буду трахать! потому что не хрена в 13 лет мини-юбку носить и меня дразнить!" - это тоже на официальное заявление потянет?
Ну нет, ребят. Господин сам виновен в собственном легкомыслии. И обязан нести ответственность за новую жизнь, появившуюся по его инициативе, хоть и без его волеизъявления.
А вот какую именно ответственность он понесет - решать автору. Что она будет с него требовать, а что великодушно простит - ее личная воля и ее личный выбор. 06.06.2005 19:06:42, Curry
Кстати, я тоже четко очертила ему свою позицию ДО события- ЗАЛЕЧУ-БУДУ РОЖАТЬ, АБОРТ ДЕЛАТЬ НЕ СТАНУ.
07.06.2005 08:49:10, попала...
Про аборт вопрос не стоит.
07.06.2005 08:47:58, попала...
в данном случае фигурируют двое взрослых людей, а не какой-то там извращенный секс с 13-летней на скорости 90км/ч
и эти люди договорились детей не иметь
если они при этом думали о разном - это проблема, конечно
но делать возможного ребенка влияющим фактором - нет смысла
это как делать фактором влияния болезнь
вот посидишь с другом в кафе
а он несколько дней назад с гриппозным кем-то общался и сам уже заболевает (но еще не заметно)
и ты заразишься
и понятно, что заразилась от него
и что, он должен за тобой ухаживать?? лечить твою болезнь, так как тебя заразил??
люди знают, что от близкого общения бывают болезни
и готовы с этим справиться сами, в случае чего
так же они знают, что от секса бывают дети
и если нет договоренности о совместной ответственности за ребенка, то нет причин делать эту ответственность обязательной
если ребенок желанен или его появление не возбраняется - тогда да
а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание
понятно, что аборты это в большинстве случаев плохо
но куча женщин делают их и без вмешательства мужчин (многие даже в обход желания мужчин)
вообщем, не думаю, что буду понят
причем, по опыту прошлых таких бесед в конфе, понимаю, что мои слова скорее будут восприняты как определяющие мою собственную позицию :))
реально, я не склонен иметь сексуальные отношения с теми, с кеми возможны такие вот непонятки в случае беременности
и скорее ребенок будет желанен мной 06.06.2005 23:40:38, Siniy
В чем? В правовой трактовке вопроса? См. ответ Несмеяне. В обоснование своей позиции приведи, плз, ссылку на ЗАКОН.
<и эти люди договорились детей не иметь>
Закон их договоренности не колышат. Ребенок появился - родители обязаны его содержать и растить.
<это как делать фактором влияния болезнь>
Некорректный пример. Закон не предусматривает ответственности за случайное заражение. А ответственность за ребенка предусматривает.
<люди знают, что от близкого общения бывают болезни
так же они знают, что от секса бывают дети>
Еще неплохо бы знать законы страны, в которой они проживают. Про незнание закона десятый раз повторять не буду.
<и если нет договоренности о совместной ответственности за ребенка, то нет причин делать эту ответственность обязательной>
Видимо, Конституция РФ не является для тебя достаточной причиной...
<а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание>
Устранение ребенка? Убийство, что ли? То, что придется нести совместную ответственность за убийство, это точно. И это уже не СК, а УК.
<вообщем, не думаю, что буду понят>
Правильно. Под конец сам понял, что голословные утверждения неубедительны. Говоришь о праве - ссылайся на закон. Говоришь о морали - ссылайся на источник морали.
<причем, по опыту прошлых таких бесед в конфе, понимаю, что мои слова скорее будут восприняты как определяющие мою собственную позицию :))>
Кажинный раз на этом месте. 101-ый раз на одни и те же грабли, а объяснять, чтобы быть понятым правильно, похоже, до сих пор не научился.
<реально, я не склонен иметь сексуальные отношения с теми, с кеми возможны такие вот непонятки в случае беременности. и скорее ребенок будет желанен мной>
Молодец. Предлагаю другим оставить шанс быть благородным или хотя бы законопослушным, а не грести под одну гребенку. 07.06.2005 10:59:15, Curry
<Устранение ребенка? Убийство, что ли? То, что придется нести совместную ответственность за убийство, это точно. И это уже не СК, а УК.>
Эк тебя занесло! А в каком таком кодексе РФ прекращение беременности на ранних ее сроках к убийству приравнивается, не подскажешь?
07.06.2005 11:54:19, Liza8
Эк тебя занесло! А в каком таком кодексе РФ прекращение беременности на ранних ее сроках к убийству приравнивается, не подскажешь?
07.06.2005 11:54:19, Liza8
Я отреагировала на фразу "устранение ребенка".
Начнем с определений: что такое ребенок?
Обычно то, что находится в животе у женщины называется зародышем, эмбрионом или плодом. Ребенком обычно называют родившегося человека. Синий "призывал" к устранению ребенка по обоюдному согласию. Это при определенных обстоятельствах можно назвать подстрекательством к убийству.
Ладно, шучу, шучу... :)) 07.06.2005 14:00:55, Curry
не все дети идут на пользу жизни
я не вижу смысла в оборванцах, из которых вырастают воры и убийцы
а возвращаясь к тебе топика
аборт я лично убийством не считаю
я не склонен считать его чем-то хорошим, скорее наоборот
но вполне допускаю (особенно по медицинским показаниям)
если ребенок нужен двум родителям - все ОК
если ребенок нужен кому-то одному из родителей - пусть он и несет за него ответственность
если ребенок не нужен ни одному из родителей - зачем такой ребенок?
но вообще, о чем спор?
автор топика спрашивает не совета, делать ли аборт и вешать ли на мужчину ответственность
автор топика спрашивает, сообщать о ребенке или нет
08.06.2005 00:21:15, Siniy
Очень своевременный вопрос. Автор спрашивает, сообщать мужчине о беременности или нет. Каждый высказал свою позицию и то, что он считает правильным (моральным, честным, справедливым). Я тоже высказала, что я считаю правильным (информировать, т.е. сказать). И в этом наши с тобой высказывания сошлись, не правда ли?
После этого я процитировала некую объективную реальность, а именно Семейный Кодекс, в котором написано о праве ребенка знать своих родителей и праве ребенка на заботу родителей, без высказывания своего отношения к этом и без предоставления своей трактовки этого вопроса - просто предоставив сухую цитату. Написано такое? Да, написано. Имеет ли это непосредственное отношение к обсуждаемой теме? Да, имеет. Совпадает ли это с мнением каждого взятого по отдельности участника дискуссии? Нет, не совпадает. Должно ли совпадать? Вряд ли.
Помогло ли это автору в принятии решения? Не знаю. Надеюсь, что взгляд не только с обывательской, но и с правовой точки зрения дополнил картину и помог сделать ее личный выбор.
Все остальное - разводки на тему абортов, кого считать, а кого не считать ребенком и т.п., - спекуляции, прямого отношения к изначальной теме не имеющее, имхо.
Впрочем, это не значит, что их не должно быть - в пределах 20% все нормально, не так ли? :))
Просто если я цитирую закон, говорящий о заботе о РЕБЕНКЕ (при этом, заметьте, умалчиваю о своем личном отношении к вопросу), на кой говорить об устранении некоего теоретического ребенка, или сообщать о своем отношении к абортам или иным образом растекаться по древу?
Вот этого я не понимаю.
Хотя, с удовольствием в отдельном топике поддержу беседу на тему абортов и теоретизирование на тему что должны родители детям и наоборот.
По этой же причине провокации из серии "не все дети идут на пользу жизни" оставлю без комментариев.
С уважением,
Curry. 08.06.2005 13:16:48, Curry
Странные шутки...
<а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание>
Ошибка Синего лишь в том, что нерожденного ребенка он не назвал эмбрионом, или нежелательной беременностью. Кто хотел, тот понял. А вот ты, как раз, эдак шутя, передергиваешь, хотя в цитировании кодексов к месту и не к месту, с тобой в этой конфе точно нет равных, не знаю, как в юридической. Только, вот, поговорка есть: Закон, что дышло. Как повернул, так и вышло. Вот ты и вертишь. Рекомендую в Неполную сходить и там 61-ю статью СК РФ озвучить. Узнаешь для себя много нового и интересного. ИМХО.
07.06.2005 14:55:22, Liza8
<а если договорились, что дети не желанны, то это совместная ответственность за устранение ребенка, а не за его рождение и воспитание>
Ошибка Синего лишь в том, что нерожденного ребенка он не назвал эмбрионом, или нежелательной беременностью. Кто хотел, тот понял. А вот ты, как раз, эдак шутя, передергиваешь, хотя в цитировании кодексов к месту и не к месту, с тобой в этой конфе точно нет равных, не знаю, как в юридической. Только, вот, поговорка есть: Закон, что дышло. Как повернул, так и вышло. Вот ты и вертишь. Рекомендую в Неполную сходить и там 61-ю статью СК РФ озвучить. Узнаешь для себя много нового и интересного. ИМХО.
07.06.2005 14:55:22, Liza8
Спасибо за мнение. Очень интересно наблюдать за теми реакциями, которые порой вызывают мои сообщения. Скажу честно, такая реакция меня слегка удивила. Тем она интереснее.
Поговорку "закон, что дышло" рекомендую всем взять на вооружение :)
В неполную с вашего позволения не пойду, да и о чем говорит статья 61 СК, не знаю.
Я очень хотела разграничить право и мораль в этой дискуссии, и очень рада была возможности с вашей помощью донести свою мысль. Если для этого пришлось быть слегка занудной и агрессивной, что ж - эту мелочь я могу себе позволить :)) 07.06.2005 16:26:07, Curry
Мы уже "на вы"? Ок. А меня удивило то, что вы, трактуя по своему пониманию статью 61 СК, сейчас утверждаете, что ничего о ней не знаете. См.ссылку (где-то в самом конце).
07.06.2005 16:34:23, Liza8
07.06.2005 16:34:23, Liza8
"вы" - это собирательный образ :)) Если бы я хотела формально обратиться, то написала бы с большой буквы "Вы".
А со статьей такое бывает. Когда цитировала, на номер не обратила внимание - забила на форму ради сути. А то, что закон повернуть можно по-всякому, а при желании раком поставить, так это я и без "неполной" знаю :) В силу профессиональной специфики.
И, насколько я помню, я ее не "трактовала", а цитировала, не так ли? :) То, что я ЗНАЮ о ее существовании еще не значит, что мне известны все возможные трактовки этого положения.
(тихо и заискивающе): Мир? :)) 07.06.2005 16:52:04, Curry
вот только не надо ребенка сравнивать с гриппом :), вам было приятно о себе такое сравнение услышать??
07.06.2005 10:40:37, Умп
Я что, непонятно объяснила? Я сказала, да, мы предохранялись, но я его предупреждала - ЗАЛЕЧУ, АБОРТ ДЕЛАТЬ НЕ БУДУ! Так что "взрослые люди договорились" - не совсем верно. Он был в курсе.
07.06.2005 08:51:37, попала...
он "был в курсе"
но что он сказал в ответ на "залечу - аборт делать не буду?"
1. "хорошо, тогда если залетишь - не говори мне"
2. "хорошо, если залетишь, то скажи мне. я не буду принимать участие в жизни ребенка (это твое решение - не делать аборт), но знать о том, что ребенок есть - мне желанно"
3. "хорошо, если залетишь - это судьба. буду помогать"
я так понимаю, что не пункт 3
тогда 1 или 2?
или тебе вообще было безразлично, что он ответил??
или его молчаливое снимание с тебя трусиков было для тебя подтверждением какого-то определенного, желанного тебе ответа??
ты сказала "аборт делать не буду" и сразу после этого разрешила ввести член в себя??
не добиваясь от него такого же четкого ответа, что он хочет и будет делать в случае залета?
это разве не твоя проблема и ошибка тогда?
если ты не договорилась с ним перед сексом в явном виде, то автоматически подрузамеваются отнюдь не желанные тебе условия, а "каждый за себя"
раз договора нет - нет никаких соглашений, нет никаких взаимообязанностей сторон
поэтому сейчас действовать нужно исходя из этого:
или уже сейчас пытаться договориться о чем-то, без шантажей и попыток манипулировать
или просто информировать о своем решении, принимая, что его оно не затрагивает
первый путь лучше, второй чуть хуже 07.06.2005 09:28:35, Siniy
Я не собираюсь его шантажировать (хотя могла бы). А договоренности на случай моей беременности не было - оба верили, что это не случится. Впрочем, в начале отношений он даже говорил, что хочет от меня ребенка - но чего не скажет мужчина, чтобы затащить женщину в постель! Это были просто слова, которые ничего не стоят.
07.06.2005 09:50:01, попала...
"Оба верили, что это не случится" - вот это наивно :-(. Случается. Даже с теми, что верил в обратное :-).
У меня к этому не совсем традиционное отношение, но я _всегда_ предполагала возможность появления ребенка от секса :-). Соответственно, и мои мужчины об этом знали. И готовы были к этому. Т.е. я считаю, что надо заранее оговаривать такую возможность. Поэтому я вчера и писала, что я бы в Вашей ситуации начала с разговоров. Даже сейчас, когда беременность уже есть, но он об этом еще не знает - Вы еще можете поговорить с ним обо всем так, как будто ее еще нет. И обсудить, что вы оба будете делать, если/когда это все-таки случится.
И уж по результатам этого разговора принимать окончательное решение. 07.06.2005 14:15:02, Nesmejana
У меня к этому не совсем традиционное отношение, но я _всегда_ предполагала возможность появления ребенка от секса :-). Соответственно, и мои мужчины об этом знали. И готовы были к этому. Т.е. я считаю, что надо заранее оговаривать такую возможность. Поэтому я вчера и писала, что я бы в Вашей ситуации начала с разговоров. Даже сейчас, когда беременность уже есть, но он об этом еще не знает - Вы еще можете поговорить с ним обо всем так, как будто ее еще нет. И обсудить, что вы оба будете делать, если/когда это все-таки случится.
И уж по результатам этого разговора принимать окончательное решение. 07.06.2005 14:15:02, Nesmejana
<бойтесь меня, бабки и дети-ротозеи! Скорость ниже 90 не сброшу и тормозить на пешеходных переходах не буду!> Ну, послушай, если ты едешь по улице и в матюгальник во всеуслышанье об этом трубишь, то кто ж к тебе приблизится? Вот также и здесь. Дядя предупредил? Предупредил. Все остальное - сопли. А ребеночка жалко. И при чем здесь кодекс РФ?
06.06.2005 19:12:16, Liza8
Я его тоже предупреждала. Мог бы бежать прочь, задрав штаны, а вот не стал, почему-то.
07.06.2005 08:52:45, попала...
Минуточку. Предупредив заранее друг друга о своих позициях в отношении возможной беременности, вы вступили с этим человеком в сексуальную связь по обоюдному согласию. Ни вы не убежали от товарисча, задрав штаны, узнав о его отношении к возможным деткам, ни он от вас в том же ракурсе. Он вам сказал, что детей не хочет? Сказал. Вы ему сказали, что в случае случайного залета будете рожать? Сказали. Как там говорится о мужской природе осеменителя - "как можно больших самок"? Тетя не возражает, ну и славненько. взятkи гладки. На свободу с чистой совестью. Проблема не его.
07.06.2005 13:09:53, Liza8
Да я, собственно, тоже за то, чтобы сказать, но ничего не требуя и ни на чем не настаивая. Просто проинформировать.
06.06.2005 20:08:13, Liza8
я где-то ниже, в топике "о битье" со Скарлетт и Ромолеттой это высказывала. Есть разница между "закономерно" и "нормально".
Я могу хоть в матюгальник орать, хоть мигалку на крышу повесить- не важно. ПО ЗАКОНУ я ОБЯЗАНА соблюдать ПДД, потому что машина - источник повышенной опасности и я, садясь за руль, не имею права на легкомыслие, ибо оно может привести к смерти невинного человека.
Незнание закона или несогласие с ним не освобождает от ответственности. Если тебя маньяк предупредит, что собирается тебя убить и убьет, это еще не значит, что он не будет нести ответственность, типа "кто не спрятался, я не виноват".
Закон един для всех. Занятия сексом увеличивают вероятность беременности. Путем контрацептивов ее можно снизить, но не до нуля. Каждый взрослый человек ДОЛЖЕН это знать и должен нести ответственность за своих детей - планируемых и случайных. Если он не знает, не хочет знать или знает, но не соглашается, заявляя об этом - это его проблемы. Его согласие в данном случае, увы, не требуется. Как и не требуется согласие маньяка быть осужденным за изнасилование.
Есть различие в степени вины между умыслом и легкомыслием. Но легкомыслие - это тоже вина. За незаконное поведение нужно нести ответственность.
Что касается моральных норм, то, имхо, здесь логика такая же. Но к сожалению, на конкретный закон в данном случае я сослаться не могу. Пусть каждый сам для себя найдет авторитетный первоисточник - для кого-то это библия/тора/коран, для кого-то мнение Марьванны, для кого-то собственная совесть. 06.06.2005 19:22:18, Curry
мужчина, равно как и женщина знают, отчего бывают дети. И если они продолжают этим заниматься,но детей не хотят, то как люди взрослые, должны понимать, что рискуют. Значит и риски должны делить :)). ОБА.
06.06.2005 18:10:38, Умп
В отношениях между двумя людьми риски делить никто не должен. Их можно хотеть или не хотеть делить. Если один человек с самого начала честно заявляет, что не собирается делить никаких рисков, то дальше второй человек просто решает подходит это ему или нет. Есть масса мужчин, готовых делить риски. Если автор выбрала того, кто не готов, это чисто ее решение.
06.06.2005 18:20:20, Батончик
да вы правы про выбор автора :)
но я о морали - разве люди (и мужчины в т.ч.) не отвечают за последствия своих действий???
и почему за мужчинной остается право "приизнать" или "не признать" ребенка, а у женщины такого права нет? неужели только из-за физиологии???? 07.06.2005 10:33:55, Умп
но я о морали - разве люди (и мужчины в т.ч.) не отвечают за последствия своих действий???
и почему за мужчинной остается право "приизнать" или "не признать" ребенка, а у женщины такого права нет? неужели только из-за физиологии???? 07.06.2005 10:33:55, Умп
У женщины есть другое право :-) - гораздо более важное. Сообщить или утаить. ИМХО, женщина по отношению к беременности находится в ГОРАЗДО более выгодном положении, чем бедные мужчины, которые могут вообще ничего не знать о наличии у них детей :-(.
07.06.2005 14:27:37, Nesmejana
а я вот считаю, что нет у женщины такого права :))
возможность утаить есть, а права нет... 08.06.2005 12:36:31, Умп
возможность утаить есть, а права нет... 08.06.2005 12:36:31, Умп
:-) Я пыталась обрисовать реальность. Ну, давайте назовем это словом "привилегия", а не "право" :-).
08.06.2005 13:56:05, Nesmejana
ну-у , привилегия - (специально посмотрела в 3 словарях :))) - это особое право, почетное и исключительное...
если занудствовать :), то у женщины есть привилегия сказать и возможность утаить
если серьезно - я о морали говорила, для меня было бы дико не сказать отцу о ребенке... любому отцу, даже самому никудышному негодяю...хотя это очень наивно, возможно 08.06.2005 17:16:54, Умп
если занудствовать :), то у женщины есть привилегия сказать и возможность утаить
если серьезно - я о морали говорила, для меня было бы дико не сказать отцу о ребенке... любому отцу, даже самому никудышному негодяю...хотя это очень наивно, возможно 08.06.2005 17:16:54, Умп
Так оно и получается "исключительным правом" :-) - ведь только женщина, а никак не мужчина, имеет эту информацию.
Скажем так: привилегия обладания уникальной информацией. И возможность самой решать, как распорядиться этой информацией. Так лучше ;-)))?
Насчет "сказать никудышному отцу" - я абсолютно согласна с Аксандрой в том, что это может привести к большим осложнениям. О чем я тоже писала автору топика где-то выше. Например, необходимость получать от него справки, чтобы съездить с ребенком в отпуск. А оно надо, искать его и выпрашивать эти справки? Я бы предпочла обойтись ;-).
Что касается личной морали каждого человека - допустим, лично мне повезло, и я никогда не была в такой ситуации, как автор топика (мне ни разу - во всех 4 случаях - не приходилось думать, сказать или не сказать отцу). Но если бы я в такой ситуации оказалась - я НЕ ЗНАЮ, как бы я поступила. И не стану никого осуждать за решение "не говорить".
08.06.2005 18:58:18, Nesmejana
Скажем так: привилегия обладания уникальной информацией. И возможность самой решать, как распорядиться этой информацией. Так лучше ;-)))?
Насчет "сказать никудышному отцу" - я абсолютно согласна с Аксандрой в том, что это может привести к большим осложнениям. О чем я тоже писала автору топика где-то выше. Например, необходимость получать от него справки, чтобы съездить с ребенком в отпуск. А оно надо, искать его и выпрашивать эти справки? Я бы предпочла обойтись ;-).
Что касается личной морали каждого человека - допустим, лично мне повезло, и я никогда не была в такой ситуации, как автор топика (мне ни разу - во всех 4 случаях - не приходилось думать, сказать или не сказать отцу). Но если бы я в такой ситуации оказалась - я НЕ ЗНАЮ, как бы я поступила. И не стану никого осуждать за решение "не говорить".
08.06.2005 18:58:18, Nesmejana
я же говорю наивная :),в таком случае, никудышного, проинформировав, я бы не стала оформлять официально отцовстсво...я кстати и не собиралась осуждать и не осуждаю...а гадать что бы сделала - не буду
09.06.2005 16:20:19, Умп
Вечный конфликт между "может" и "должен"...
По-моему, об осуждении речь здесь не идет, автор попросила высказать мнение, все это и сделали в максимально корректной форме.
Лично на мой взгляд, здесь вопрос не между двумя людьми - М и Ж, а между тремя - М, Ж и ребенком. И когда женщина принимает решение говорить/не говорить, она должна исходить не только из того, как лично ей будет удобнее, но и как будет лучше для ребенка.
Если для ребенка от отца будет польза, то гемор "выпрашивать справки" - это гемор женщины. И нечестно отказывать ребенку в возможной помощи отца только из-за того, что мадам не хочет париться со справками, тем самым перекладывая свои собственные проблемы на его хрупкие плечики. 09.06.2005 10:18:38, Curry
И в чем самая засада, что "польза для ребенка" - мифическая. Ее никто не видел и не увидит. А вот ущерб в т.ч. и для ребенка - абсолютно материальный, ощутимый и его еще будет ой как много... До совершеннолетия - я хоть сама как-то буду разруливать эти проблемы с наименьшим для ребенка ущербом(в меру возможностей), а потом этот груз на ребенка ляжет :-(( И вот это самое печальное.... 09.06.2005 11:50:42, Аксандра
А у никудышных негодяев редко родня сильно приятная... 08.06.2005 18:38:59, Аксандра
"Как" - очень просто, по решению суда, а вот прока нет от этого - только проблемы.... 06.06.2005 17:18:56, Аксандра
Кажется, прока нет.
06.06.2005 17:26:56, попала...
Согласна. Если мужчина не хочет считать этого ребенка своим, зачем он вообще нужен? ;-) И в отпуск ездить сложно, и воообще по каждому пустяку его разыскивать придется. Зачем такие сложности? Ради алиментов? ИМХО, не стоят они того, чтобы осложнять жизнь себе и ребенку.
06.06.2005 17:24:23, Nesmejana
Так вот моя позиция.
Сказать о беременности - обязанность женщины. Не столько даже перед мужчиной, сколько перед ребенком. Ребенок имеет право иметь отца и знать о нем. И женщина должна сделать ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для обеспечения этого права.
Требовать от мужчины содержания и внимания или не требовать - право женщины. Его реализация зависит от ее силы, внутреннего стержня и общей личностной зрелости. Сейчас важно не переоценить собственные возможности и действовать МАКСИМАЛЬНО В ИНТЕРЕСАХ РЕБЕНКА.
Если мужчина не хочет и слышать о ребенке, то женщина может полностью отказаться от его материальной помощи, если чувствует себя в состоянии обеспечить ребенку достаточную материальную поддержку. А может и не отказаться, если для ребенка его алименты будут нужнее.
Кроме того, почему все воспринимают как данность, что с мнением женщины никто не будет считаться? Если хочешь быть услышанной - надо говорить. Пока молчишь, никто и не узнает о том, что ты думаешь, что тебя тревожит. А ведь эти тревоги могут просто не прийти в голову другому человеку! Он может быть просто о них не задумывался! "Даже не начинать" - позиция слабых, пассивных, всего боящихся людей.
Сделайте "официальное заявление". Сообщите о том, что ВЫ чувствуете, что ВЫ ожидаете, что, ПО-ВАШЕМУ, было бы справедливым и разумным поступком. А потом разрешите Вашему мужчине согласиться или не согласиться с Вами.
Надо уже перестать быть ОБЪЕКТОМ для перетраха и стать нормальным СУБЪЕКТОМ, который сам является хозяином собственной жизни, и несмотря на свою зависимость от окружающих, в состоянии САМ повлиять на свою жизнь и жизнь своего ребенка. 07.06.2005 11:45:16, Curry
Можно ссылочку на закон, где написано, что это ОБЯЗАННОСТЬ? :-)) 09.06.2005 17:54:52, Аксандра
Аксандра, там перед этими словами, кажется, есть фраза "моя позиция", не так ли?
Т.е. когда я говорю о законе, я утверждаю, что "законом предусмотрено", а когда заявляю о моей позиции, то это относится не к закону, а к моему личному мнению :) Так что ссылку могу привести только на себя :))
Хотя... Как ни странно, но в этом вопросе мое личное мнение сходится с законом, только не прямо, а опосредованно.
Ст. 54. Право ребенка..
2. Каждый ребенок имеет право... знать своих родителей, право на их заботу...
Внимание, вопрос: как можно реализовать право ребенка знать своих родителей, если единственным человеком, знающим обоих родителей, является мать? :)))
И кто, в данном случае, ОБЯЗАН реализовать право ребенка? 09.06.2005 18:21:59, Curry
Они (мы) Вам обязаны?
Вот, а вообще, если по закону, то
Статья 47: Права и обязанности родителей и детей основываются на происхождении детей, удостоверенном в установленном законом порядке.
То бишь - не записан в свидтельстве о рождении? Значит - не родитель. И никаких "прав" (равно как и "обязанностей") в отношении данного субъекта у ребенка нет и быть не может :-)))
09.06.2005 19:05:52, Аксандра
<Говорить о собственном мнении в отношении "обязанности" большей половины населения Земли... Забавно :-)) Они (мы) Вам обязаны?>
Я говорила, что они (вы) мне обязаны? Откуда такой странный вопрос? Так, на всякий: лично мне, Аксандра, Вы обязаны лишь тем, что должны не нарушать мои права и законные интересы. Кстати, ко всем относится :)) Ссылка: Конституция РФ, Европейская конвенция по правам человека.
Или Вас забавляет, что я вообще высказываю собственное мнение? Ну так забавляйтесь, я не против! Кому-то польза, кому-то развлечение. Сплошной позитив :))
А может, Вас удивляет, что лично я считаю, что в нормальной ситуации (можно не буду определять, что это такое?) любая женщина обязана информировать ребенка о его отце? Ну, бывает, но вряд ли Ваше удивление способно повлиять на мое мнение - рада, что Вы для себя открыли что-то новое, ибо если бы это не было новым, вряд ли бы Вы удивились. Стало быть, посевы разумного, доброго, вечного принялись и в Вашем сознании.
<То бишь - не записан в свидтельстве о рождении? Значит - не родитель.>
Для закона это так. Не записан - не родитель. Так же как если женщина написала отказ от ребенка - она не мать. По крайней мере, она лишается материнских прав.
Вы подводите к известной казуистической проблеме из серии "Имею я право? - Имеете. Могу я это сделать? - Нет, не можете." Возвращаемся к конфликту "может" и "должен".
Может мать утаить информацию об отце? Может. Имеет ли она право сделать это? Закон говорит нет, потому как это будет противоречить праву ребенка знать своих родителей и получать заботу от них (допускаю исключения, но говорю об обычной ситуации). Есть ли механизмы, с помощью которых ребенок может обеспечить свое право знать отца? Нет, таких механизмов нет - ну не пытать же ему мамашу на этот счет... Единственный способ установления отцовства без желания матери - судебное разбирательство по инициативе отца. Но на это требуется волеизъявление последнего. Стало быть, если отец не знает или не желает знать о ребенке, а мать не хочет сообщать об этом (т.е. записывать отца в свидетельство о рождении), то мать своими действиями лишает ребенка права знать обоих родителей и получать от них заботу.
И это так же очевидно, как и то, что ребенок, как более слабый и зависимый от матери, не может защитить свои интересы. Кроме того, наш закон несовершенен и не содержит механизмов, обязывающих мать соблюдать права ребенка. В конце концов, неинформирование об отце - не самое критичное попрание прав ребенка.
Есть мамы, которые отказываются от детей, которые их не кормят, бьют, накачивают водкой, подкладывают под своих сожителей, продают... Они тоже нарушают права детей. И таких матерей тоже НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВИТЬ любить детей и заботиться о них. Но дать оценку их действиям можно.
Те, кто нарушают права детей, поступают незаконно и аморально. Потому как матери реализуют свое право на спокойную жизнь за счет прав более слабого - ребенка.
Понятно изъясняюсь? 10.06.2005 10:12:36, Curry
О, вот тут я с тобой согласна :-). Действительно, в документах не записан - значит, не родитель :-). И пусть идет лесом. Это если с точки зрения закона оценивать ситуацию.
09.06.2005 20:17:41, Nesmejana
Еще раз - если с точки зрения закона оценивать ситуацию, то мать во имя соблюдения прав ребенка ОБЯЗАНА записать в документах отца (если отец дееспособный субъект и это не угрожает жизни и здоровью матери или ребенка).
Если она этого не сделает (а вполне может не сделать), она нарушит право ребенка на знание своих родителей и на получение заботы от них. Стало быть, по закону мать будет виновата в нарушении прав ребенка.
Если она это сделает, а отец откажется заботиться - это будет виной отца. И он уже будет виноват в неоказании заботы.
Я не хочу, если честно, уходить в глубокие дебри и рассматривать ситуацию, когда одно право ребенка противоречит другому (например, реализация права на знание отца может угрожать праву ребенка на жизнь). Я допускаю такие ситуации.
Но говорить, что мать ничего не должна ребенку ВООБЩЕ - имхо, некорректно и незаконно. Но если мать решает не сказать - никто на нее повлиять не сможет. Так же, как нельзя заставить мать заботиться о ребенке, если она его не хочет. Для меня и отказ сообщить об отце, и отказ от заботы о ребенке есть нарушения прав последнего. Разница лишь в масштабе нарушения. 10.06.2005 10:19:32, Curry
Минуточку, как мать может записать в документы отца, если он сам этого не захочет? Если они не состоят в браке, то в загсе ей без его присутствия и его согласия никто не станет его записывать в графу "отец". Так что если он не проявил желания записаться туда, то все - поезд ушел.
Кстати, а как насчет донорства спермы ;-)? Тогда что делать с отцом, чтобы "реализовать ПРАВО ребенка знать своих родителей"? 10.06.2005 11:39:03, Nesmejana
Кстати, а как насчет донорства спермы ;-)? Тогда что делать с отцом, чтобы "реализовать ПРАВО ребенка знать своих родителей"? 10.06.2005 11:39:03, Nesmejana
К этим вопросам можно добавить много других: информировать ли приемным родителям о биологических, информировать ли соцслужбам детей об их матерях, лишившихся родительских прав и т.п.
Еще раз: я допускаю ситуации, когда реализация этого права невозможна или противоречит другим, более важным правам ребенка. Но это не означает, что ребенок не имеет такого права, а также это не означает, что женщина в этом вопросе должна исходить исключительно из своих собственных интересов.
Или ты споришь с тем, что в данном вопросе вообще стоит считаться с интересами ребенка? 10.06.2005 17:08:06, Curry
Интересы ребенка для меня очень важны. Но при этом :-) я считаю, что именно в ЕГО интересах иногда бывает лучше обходиться без биологического отца. (Чисто теоретически. Меня Бог миловал, я в такие ситуации не попадала, но у моих подруг такое бывало. Когда наличие отца превращалось в лишнюю мороку, а пользы никакой не было. Как и интереса к ребенку со стороны отца.)
И видела выросших детей, которым мать предлагала познакомиться с их отцом, а они отказывались и даже не желали знать, где он и что с ним - говорили, что если он ими не интересовался столько лет, то зачем они будут им интересоваться? 10.06.2005 23:55:40, Nesmejana
И видела выросших детей, которым мать предлагала познакомиться с их отцом, а они отказывались и даже не желали знать, где он и что с ним - говорили, что если он ими не интересовался столько лет, то зачем они будут им интересоваться? 10.06.2005 23:55:40, Nesmejana
Да какая там "тяжкая женская доля"! О чем ты?! Женщинам часто намного проще и комфортнее обходиться без мужчины, чем тащить на себе еще и его (как "довесок" к ребенку)!
И те женщины, которые не привлекают биологического отца к участию в воспитании, думают о себе и о ребенке - упрощают себе жизнь. Потому что наличие отца иногда бывает тяжкой обузой :-).
Ты все время цитируешь законы - но жизнь проще, она происходит без учета этих текстов. Она происходит так, как людям удобнее и проще. 07.06.2005 14:20:05, Nesmejana
И те женщины, которые не привлекают биологического отца к участию в воспитании, думают о себе и о ребенке - упрощают себе жизнь. Потому что наличие отца иногда бывает тяжкой обузой :-).
Ты все время цитируешь законы - но жизнь проще, она происходит без учета этих текстов. Она происходит так, как людям удобнее и проще. 07.06.2005 14:20:05, Nesmejana
Мне можно не рассказывать, как проходит жизнь - знаю это не понаслышке. И никогда в жизни своей не судилась. И вряд ли буду, т.е. вряд ли доведу ситуацию до необходимости кому-то внешнему объяснять, что правильно, а что нет. Я и сама это могу объяснить кому угодно.
Мне нравится твоя позиция. Более того, я сама ее придерживаюсь. Но я предлагаю не переходить на личности.
Если человек не чувствует в себе сил взрастить ребенка одного, он просто обязан попросить помощи у других. Попросить, а если не поможет - потребовать. Потому что если ребенок останется и без папы, и без мамы (нормальной), хуже будет только ребенку.
Я считаю, что в данном случае важно привести все возможные аргументы, чтобы автор сама примерила на себя ситуацию и выбрала, что ближе.
Не сказать отцу о ребенке, - имхо, несправедливо. Это злоупотребление своим положением. Я уже чисто с точки зрения морали говорю: отец имеет право знать, что он отец. И он имеет моральное право быть слабым, отказаться от ребенка. И никто не сможет ЗАСТАВИТЬ человека быть сильным. Но решать за других, это, имхо, неправильно. Нечестно. И в чем-то даже подло. Это поступок слабых людей, совершаемый из-за боязни того, что мужчина, воспользовавшись своими отцовскими правами, начнет ими злоупотреблять.
Уж если быть сильной, то быть такой до конца. 07.06.2005 14:47:12, Curry
Автор топика предполагает, что сможет вырастить ребенка без помощи отца. Я подтверждаю, что многим женщинам это доступно. Где тут категоричность?
07.06.2005 16:10:02, Nesmejana
Я увидела категоричность вот в этой фразе:
"те женщины, которые не привлекают биологического отца к участию в воспитании, думают о себе и о ребенке - упрощают себе жизнь"
Во фразе "многим женщинам это доступно" нет категоричности. Поэтому я смело могу сказать, что теперь ты высказываешься более точно :))) 07.06.2005 16:22:04, Curry
Чего там про не переходить на личности говорите?
07.06.2005 15:15:43, Уточните, please
А это мысль! Пожалуй, он ничего не узнает. Так будет лучше всем.
06.06.2005 17:28:54, попала...
Кроме Вас этот вопрос никто не решит..
Сколько Вам лет? У Вас есть работа? 06.06.2005 17:02:42, Gulchatai
Сколько Вам лет? У Вас есть работа? 06.06.2005 17:02:42, Gulchatai
Лет уже много :( Работа есть, жилье тоже, да и ребенок один уже имеется. Причем тоже растет без отца, хотя на момент рождения отец был, причем вполне законный. В принципе, прокормлю и второго, уровень жизни, правда, снизится, но что делать. Меня интересует в морально-этическом плане -можно ли не сообщать мужчине про ребенка? С одной стороны- вроде как его, имеет право знать. С другой - я же о его душевном покое забочусь! (Ну, и о своем тоже).
06.06.2005 17:11:36, попала...
Аборт бы не рассматривала.
Извини, что лезу, а почему именно от вас он детей не хочет??? я б поняла, если просто не хочет... А что с вами то не так? 06.06.2005 17:01:58, Igla
У него уже есть сын. Больше он не хочет ни от кого вообще. Мы не жили вместе. Был просто секс, без обязательств.
06.06.2005 17:17:28, попала...
Вы себе на этот вопрос ответили - рожать или не рожать? 06.06.2005 16:57:47, Curry
Вопрос так не стоит. Конечно, рожать. Вопрос - говорить потенциальному папе или не говорить. Рожать - буду, однозначно. Бог дал ребенка, значит, даст и на ребенка.
06.06.2005 17:12:50, попала...
Опишите Ваше отношение к нему и чего бы Вы хотели от него в идеале. Будет легче понять. 06.06.2005 17:18:36, Curry
Конечно, хотелось бы поддержки, как моральной, так и материальной. Ведь сына-то своего он очень любит, помогает! И, вроде бы, порядочный. Но, с другой стороны, я вообще не жду от мужчин ничего хорошего. Например, я уже не раз убеждалась, что мой сынуля никому не нужен, а сама я нужна только в качестве объекта для бесплатного траха. Боюсь, опять мне светит только полный облом - ну ничего, уже привыкла.
06.06.2005 17:22:26, попала...
но Вы же пишете - просто секс, без обязательств...А теперь вот обязательства , оказывается. возникают.
06.06.2005 17:45:59, Евра
И если не рассчитываете (не ожидаете), значит ли это, что Вы НЕ ДОЛЖНЫ будете такую компенсацию выплатить?
С беременностью точно также. ЕСЛИ бы ее не было - они бы друг другу ничего должны бы не были - ни жениться, ни имущество делить - ничего. Прокатились с ветерком - и забыли. Но беременность случилась, а история не знает сослагательного наклонения. Теперь надо думать, что надо делать с этим сексуальным проишествием :)
Жизнь не кончается, а продолжается. В новых обстоятельствах. 06.06.2005 18:47:56, Curry
А я бы не сравнивала случайное ДТП с нежелательной беременностью. Если пострадавший в ДТП отказывается лечиться за твой счет, а полученные увечья ему только в кайф, гораздо лучше тебя на пожизненное содержание инвалида выставить, то кто в этом виноват? Это грубо, и мне не нравится в прЫнципе все, что касается абортов, но факт остается фактом.
06.06.2005 19:06:57, Liza8
Аборт - это не лечение, а калечение женщины. Про ребенка я уже не говорю. Жензина имеет право отказаться калечить себя и убивать своего ребенка, даже если ей это оплатили.
07.06.2005 15:57:18, Artemis
07.06.2005 15:57:18, Artemis
я не сяду за руль, если у меня нет страхового полиса:)) А в обсуждаемй теме - мужчину можно вынудить платить алименты.Это все, что он должен по закону.Никакой "любви и заботы" нашим законодательством не предусмотрено.
06.06.2005 19:05:32, Евра
Я не хочу его ни к чему ВЫНУЖДАТЬ. ЕСЛИ я ему скажу про ребенка - пусть сам решает, чего он должен, чего не должен. Судиться не собираюсь.
07.06.2005 08:56:49, попала...
И скорость никогда в жизни не превысили?
Вопрос не в том, на что можно развести мужика.
Вопрос в том, сказать или нет. И Вы пока на него не ответили, хотя в дискуссию вступили. 06.06.2005 19:08:47, Curry
Насколько я поняла автора, ей бы хотелось и материальной, и моральной поддержки от этого мужчины.Как это можно получить, не поставив его в известность? А я прокомментировала другой аспект.ИМХО, странно ожидать моральной поддержки от мужчины, который четко обозначил свою позицию.
Что касается меня - я , ессно, неидеальный человек:))Но в таких вопросах как рождение детей предпочитаю не юлить и позицию свою не менять.Если мы оба не хотит детей- значит, не будет детей.Если хочет кто-то один - ему и ответственность нести. 06.06.2005 19:28:37, Евра
Что касается меня - я , ессно, неидеальный человек:))Но в таких вопросах как рождение детей предпочитаю не юлить и позицию свою не менять.Если мы оба не хотит детей- значит, не будет детей.Если хочет кто-то один - ему и ответственность нести. 06.06.2005 19:28:37, Евра
Я сказала, чего мне бы ХОТЕЛОСЬ. Но я не говорила, что я этого ОЖИДАЮ. Я не НАДЕЮСЬ ни на что, надежда - дурацкое чувство. Но помечтать-то можно! А что еще остается?!
07.06.2005 09:52:24, попала...
ИМХО, не странно. Потому как та позиция была обозначена в одних обстоятельствах, а сейчас обстоятельства изменились. А с этими новыми обстоятельтвами позиция высказана не была.
Пример хотите? Евра, вы воруете? Планируете воровать в ближайшем будущем?
(предполагаю ответ нет)
А если единственным способом спасти собственного ребенка от голодной смерти будет воровство булки из магазина, Вы на это пойдете?
В разных ситуациях возможны разные ответы. И у автора явно недостаточно информации, чтобы дать 100% прогноз реакции мужчины. Она ее может предположить процентов на 75%.
И перед ней выбор: приравнять эти 75% к 100% или дать судьбе шанс. 06.06.2005 19:36:58, Curry
вы все примеры какие-то неудачные приводите:))Да, можно сказать, что я ворую.(попустительствую, так сказать..)И булку украду , если надо будет.
Но дети - это из другой оперы.Если я четко знаю, что я НЕ ХОЧУ детей, я буду всеми лапами упираться, когда на меня будут пытаться их вешать.У Вас порзиция прям как у моего мужа - а вдруг все таки позиция изменится.Не изменится она.Проходили.Никто не может заставить меня любить...так же как и этого мужика.
07.06.2005 10:14:43, Евра
Но дети - это из другой оперы.Если я четко знаю, что я НЕ ХОЧУ детей, я буду всеми лапами упираться, когда на меня будут пытаться их вешать.У Вас порзиция прям как у моего мужа - а вдруг все таки позиция изменится.Не изменится она.Проходили.Никто не может заставить меня любить...так же как и этого мужика.
07.06.2005 10:14:43, Евра
Живите, как хотите.
Вам что, мое одобрение для этого нужно?
Если Вы всеми лапами против детей, то, боюсь, нам с Вами остается констатировать принципиальную разницу в базовых ценностях и подходах к жизни.
И пусть каждый пойдет своей дорогой. 07.06.2005 11:13:18, Curry
по вопросам деторождения меня может интересовать только мнение моего мужа и отца моих детей.Ну, еще врача по пренатальной диагностике, конечно..Все остальные - в сад.Себя я привела в пример, потому как - еще до брака проинформировала мужа. что детей я не хочу и не люблю.А он не верил и не верит.Хотя и видит это перед глазами.Если я такая, то и мужчина обсуждаемый может быть таким.Деньги - пожалуйста, моральная поддержка - до свидания.
08.06.2005 13:24:42, Евра
Жизнь прекрасна. У Вас был (я надеюсь) милый fun, который закончился подарком судьбы. Разве ж плохо? Обычно именно такие дети рождаются очень красивыми!
С мужиком я б подумала и адекватно оценила его возможности. В принципе, мне импонирует позиция Несмеяны - самое дорогое, что он мог дать, он уже дал :), но Вы смотрите сами. Я бы раньше времени руки не опускала, а хотя бы поговорила, дала понять ему Ваши чувства, Ваши ожидания и, возможно, Ваши требования.
Что-то Вы рано депрессируете, все нормально будет! :)) 06.06.2005 17:41:42, Curry
Он не отечественный производитель :)) Импортный вариант :)) От этого все проблемы. И если узнают о нашей связи, у него будут сложности.
07.06.2005 09:01:08, попала...
1. Нет безвыходных ситуаций 2. То, что думаете Вы, то, что озвучил он запросто можно перевернуть с ног на голову- он все это говорил несколько лет назад. Вы можете создать временную семью- раз в год на Рождество, Вы можете сменить гражданство, Вы можете ничего не говорить (а главное- не оформлять!!!), а потом уведомить по прошествии двух, например, лет, или десяти- неважно. Кроме того, не теряйте его из виду- он будет стареть, возможно, воспылает любовью к ребенку и оставит ему состояние в наследство- не лишайте ребенка такого шанса. Не думаю, что сейчас он Вам чем-то поможет. Все было ок. Теперь у Вас новая жизнь. Ну и хорошо. Если бы у меня были какие-то определенные желания от этого мужчины- надежда на поддержку, деньги, физ. сила наконец, я бы сказала. Если нет- я бы не говорила. В такой ситуации я бы думала о том, что МНЕ нужно. А не как правильно или принято. Удачи Вам! И здоровья.
07.06.2005 09:48:00, Джума
Пока что я не приняла решения. Но, в любом случае, спасибо за добрые пожелания!
07.06.2005 09:54:22, попала...
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
