Дорогие родители-энтузиасты,
Я с удовольствием почитала о Ваших высоких требованиях к образовательным учреждениям, с удовольствием поразмышляла о возможностях создания групп по интересам, экстернате и т.п., еще больше порадовалась знакомым мне словам "спрос" и "предложение", и вот какие вопросы возникли у меня:
1. А сколько Вы готовы платить за хорошую школу, удовлетворяющую Вашим высоким требованиям?
2. Готовы ли Вы сами, добровольно поучаствовать в организации такой школы на частной основе и почему?
Объясню, откуда ноги растут: чем ближе мой ребенок подходит к школьному возрасту, тем больше я начинаю понимать, что неудовлетворенный спрос на рынке образовательных услуг просто необъятен. Возникает естественный вопрос - но почему же тогда предложение столь незначительно и почему же до сих пор в Москве, самом обеспеченном городе России, такой дефицит качественных школ?
Ведь нужно-то немногое - соединить творческое начало хороших, думающих учителей с бизнес-началом таких же думающих предпринимателей. Добавить туда сильное ядро активных родителей и строить вокруг этого хорошую Школу.
Почему творческие учителя стенают о бедности госбюджета и не идут к разумно мыслящему бизнес-сообществу? Почему активные родители так пассивны в поиске устраивающих их решений? В конце концов, КОМУ надо, чтобы ваши дети проводили свое детство в гармоничном сообществе - государству или Вам? Почему же спрос до сих пор не родил предложение?
Буду рада поговорить на эту тему. Так во сколько Вы оцениваете Ваше спокойствие и горящие глаза Вашего ребенка? И что Вы готовы сделать для этого, помимо трепа в конфе? Что уже делаете?
Приветствуются любые мнения. Надеюсь, активисты конфы тоже не останутся равнодушными.
Заранее спасибо
Конференция "Школьное и дополнительное образование детей""Школьное и дополнительное образование детей"
Раздел: Школы
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Интересный вопрос. Я прикинула в общем, сколько реально стоит то, что я хочу от заведения. Поняла, что мне это дешевле устроить частным образом. И проще. Так и делаю.
29.10.2005 00:57:23, Мария Д.
"Молодой человек, с Вами все ясно!"
(с) Сусанна из "Самая обаятельная и привлекательная"
31.10.2005 12:28:44, Curry
(с) Сусанна из "Самая обаятельная и привлекательная"
31.10.2005 12:28:44, Curry
Прошу прощения перед теми, кому не успеваю ответить.
Ваша информация была крайне полезной.
С огромной благодарностью за участие,
Curry 28.10.2005 15:56:01, Curry
Где? В школе при МГУ (елси я не ошибаюсь, уточню у племяшки). Как попасть? Да просто. Сдать тесты летом. Она сдала. А этим летом сдал и племянник. Русский письменный сдавал 4 (!) раза (порлный швах с ошибками). Приняли за пятый из всех результат по математике (в маткласс). Химию пришлось досдавать отдельно экстерном. Ни мальчик, ни девочка не гении и даже не вундеркинды. И в средней школе были бездельники полные. А сейчас девочка плачет, что ей всего год остался в этой школе.
да, дети работают. Они пишут письменные работы по литературе КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Страницу, но каждый день. Доклады, курсовые, экскурсии, проекты. ВСЕ БЕСПЛАТНО (дорогу на Соловки родители оплачивали, да).
Так что.. было бы желание. Все от людей зависит. 27.10.2005 14:26:40, Oazis
Это точно. Пока у людей есть желание работать забесплатно - вы их и будете пользовать в хвост и в гриву. Ибо пока все это удовольствие для вас бесплатно, ибо получено за чужой счет. Причем отнюдь не за счет нашего государства.
А именно - за отказ этих учителей-энтузиастов от своих высокий притязаний, от стажировок в Англии и штатах, от постоянного повышения мастерства, от улучшение технической оснащенности классов.
Они могут себе позволить дарить идею. Им деньги, видать, не нужны. А вы этим пользуетесь, ибо вам деньги нужны.
так что это бесплатный сыр для родителей и мышеловка для идейных учителей.
Такое тоже возможно. Но честно ли? 31.10.2005 12:32:49, Curry
Есть труд и оплата. Оплата может быть деньгами. А может и нет. Удовлетворением, счастьем, интересностью. И без личностного роста можно работать автомехаником. Туда и женщин берут. ЗП около 1000 у.е. Почему же хорошие и отличные учителя (врачи, ученые) не идут в такие профессии? Думаю, потому, что не все меряется деньгами.
Мне приятно посадить и продергать морковку в огороде у свекрови. И вырезать малину (между прочим, тяжелый труд). Я бы могла в это время загорать на Днепре, на пляже. Но мне приятна ее благодарность, сознание собственного умения, вид чистого аккуратного малинника и таких же чистых морковных грядок. Мне это приятно. Это моя оплата за труд.
Я смогла объяснить? 31.10.2005 23:37:50, Oazis
Оль, после какого класса туда берут?
27.10.2005 21:03:38, YYY
И рискну сказать больше.
Те учителя - энтузиасты, которых знаю я, в частные школы не пойдут преподавать, им нужна свобода манёвра, дети, которые их поймут и т.д.
Мои дети учились как раз у такого учителя.
В классе младшей больше половины детей было из семей более, чем обеспеченных. Умные и небедные родители отдали их не в частные школы, где на каждого ребёнка по парочке психологов, но в нашу, к учительнице, которая мягко говоря далеко не всегда по головке гладит. И дети их занимались почти круглосуточно, потом все поступили на бюджет, куда кто хотел. Хотя, повторяю, родители вполне были способны потянуть и платное обучение. 27.10.2005 17:13:58, ЕЕ
И образования касается, и медицины, между прочим.
Надо только несколько больше усилий приложить на этапе поиска. 27.10.2005 14:36:46, Красно Солнышко
По моему здесь наоборот очень многие негативно отзываются именно о частных школах.
27.10.2005 14:34:16, родительница
К сожалению в них на самом деле на сегодняшний день очень много отрицательных моментов именно в плане получения знаний, а как "камеры хранения" они очень даже не плохи(да и то не все). У меня, например, при выборе садика на первом месте были именно бытовые условия, при выборе школы бытовые условия отошли на второй план
27.10.2005 15:06:15, родительница
Мне хотелось бы сказать вот о чем. Любой коммерческий проект (школа, ресторан, салон), расчитанный на эксклюзивность и на высокие расходы, возможен только, если именно у организатора этого проекта огромен круг знакомых и друзей с высокими доходами, готовых посещать именно это заведение. Невозможно сразу найти таких людей со стороны, не из своего личного круга. В дальнейшем естественно, если на выходе будет по настоящему качественный продукт, то посещать его будут и люди со стороны. Например, если Вы живете на Рублевке (а там дефицит образовательных учреждений или во всяком случае был в том году) и общаетесь с соседями, то Ваша идея могла бы быстро найти сторонников, даже если у них в этом году дети не пойдут в школу. А затем (после открытия) к Вам возможно начнут ездить дети из других районов. Найти же желающих на высокозатратный проект со стороны, наверное возможно, но боюсь, что такой проект быстро прогорит. Или же ориентироваться именно на среднего потребителя, а это уже будет совсем другая школа. Например, во многих гос. школах существуют официальные ежемесячные отчисления в различные фонды, созданные при этой школе обычно самими родителями. Может быть вам лучше пойти по такому пути?
В 27.10.2005 14:08:11, родительница
В 27.10.2005 14:08:11, родительница
В одной из школ мне сказали: учителница ушла в декрет, открыть еще один класс не можем и поэтому не пытайтесь к нам поступить у нас и так по 36 человек в классе. ОК, говорит крутой чувак, я нахожу Вам учительницу, доплачиваю ей из своего широкого кармана, но мы формируем класс из 12 человек, который специально, с помощью хорошего психолога, отберем из записавшихся к вам, под моего ребенка. Пианинам спонсирую, ремонт в классе произведу.
Класс можно назвать корреккционным, эксперементальным, можно учительницу взять на полставки. Главное факт учеба ы гос. школе. Часть родителей может поучавствует в проекте деньгами. Хотя бы ТЫщу рублей в месяц. Кто-то, такой милый-вроде меня, активной помощью в организации экскурсий, покупке кислородных коктелей и пр. Это выйдет меньше штуки баксов с организатора. И можно влиять на педагога и программу. Вот только вопрос сможет школа пойти на такое? 26.10.2005 22:16:56, Sivilla
Юридически, скорее всего, нет. Это на самом деле единственно возможный вариант качественного образования за разумные деньги, так как нет аренды, но они не имеют права так использовать помещение.
27.10.2005 17:39:29, ЮлияС
Зачем изобретать велосипед?
Все это уже придумано.
Я неоднократно уже писала об этой школе, хоть бы кто заинтерсовался - а это реально работающая школа.
Зато прожекты строить...
Специалисты должны заниматься любым делом, в том числе и образованием.
27.10.2005 11:30:24, Маграт
Все это уже придумано.
Я неоднократно уже писала об этой школе, хоть бы кто заинтерсовался - а это реально работающая школа.
Зато прожекты строить...
Специалисты должны заниматься любым делом, в том числе и образованием.
27.10.2005 11:30:24, Маграт
я отвечала на конкретный пост о "безумной идее", которая давным-давно реализована в школе, где учился мой ребенок.
я нигде не говорила, что эта школа идеальная.
у нее тоже есть недостатки.
но вот этим требованиям:
чтобы она была на гос. основе, чтобы там было интересно учиться, чтобы родители могли принимать участие в жизни школы - она отвечает. 27.10.2005 23:41:02, Маграт
я нигде не говорила, что эта школа идеальная.
у нее тоже есть недостатки.
но вот этим требованиям:
чтобы она была на гос. основе, чтобы там было интересно учиться, чтобы родители могли принимать участие в жизни школы - она отвечает. 27.10.2005 23:41:02, Маграт
сейчас точно не знаю, а пока сын там учился, было вначале не больше 200 долларов. в кризис 98-го года сбросили до 60 долларов, потом каждый год постепенно добавляли до 100.
там государственная составляющая - бесплатная, обычная сильная средняя школа. оплата только за дополнительные предметы и лишний комфорт типа туалетов, дивана и ковра в классе, классной дамы...
сюда не входит оплата за еду, экскурсии, классные нужды, охрвну - это как обычно, собиралось отдельно. 27.10.2005 14:34:36, Маграт
там государственная составляющая - бесплатная, обычная сильная средняя школа. оплата только за дополнительные предметы и лишний комфорт типа туалетов, дивана и ковра в классе, классной дамы...
сюда не входит оплата за еду, экскурсии, классные нужды, охрвну - это как обычно, собиралось отдельно. 27.10.2005 14:34:36, Маграт
У нас так в саду было. В обычном саду, платная группа. И это совсем другое дело. Деньги идут именно на образование, а не на оплату помещения детского сада по коммерческим расценкам и базовой ставки воспитателя, что и так государство всем желающим предоставляет. 27.10.2005 14:40:35, Красно Солнышко
мне кажется, развивают, только мы об этом не очень знаем.
проблем много. вот первое, что пришло в голову: это фактически две школы на одной территории. ТО есть должно быть полное взаимопонимание у директоров.
потом, там организационные трудности наверняка. в этом отношении у нас директор - феномен. он еще в 60-х годах организовал музыкальные классы в своей школе, соединил общеобразовательную и музыкальную. так что у него большой бюрократический опыт.
27.10.2005 15:19:45, Маграт
проблем много. вот первое, что пришло в голову: это фактически две школы на одной территории. ТО есть должно быть полное взаимопонимание у директоров.
потом, там организационные трудности наверняка. в этом отношении у нас директор - феномен. он еще в 60-х годах организовал музыкальные классы в своей школе, соединил общеобразовательную и музыкальную. так что у него большой бюрократический опыт.
27.10.2005 15:19:45, Маграт
27.10.2005 10:45:07, Ве Ра
27.10.2005 16:16:31, Sivilla
Если при наборе родителям известно заранее, что вот такая будет программа, они либо отдадут на нее ребенка, либо поищут другую, либо не поищут, но им все равно, они доверяют школе, что все будет ОК. Я вижу массу путей ПОЛНОЦЕННО учить математике шестилетних детей, которые еще ВООБЩЕ не пишут. С тем, чтобы потом, когда рука дозреет быстро подключить письмо и обогнать тех, кто учится классическим порядком четыре года, маясь из них с письмом в силу недозревшей физиологии первые года полтора, точно. 27.10.2005 18:28:08, Красно Солнышко
а договориться до начала года, обсудить И принять предлагаемую программу весной, думаю, вполне реально 12-ти родителям. 27.10.2005 11:30:33, Oazis
Вот упорно не понимаю реализации.
27.10.2005 12:05:32, Ве Ра
А мы все-таки нет! Хотя о былом конкурсе 6 человек на место можно только мечтать, но все же берем не всех и ведем свои программы, рассчитанные по большому счету на детей, для которых узнавать что-то - ценно.
27.10.2005 17:42:20, ЮлияС
скажу опять про нашу ЧАСТНУЮ школу. Отбор был. точнее собеседование психолога- скорее с родителем и немножко с ребенком. Отбирали не по принципу "кто больше заплатит", а тех родителей, которые захотели вникнуть в предлагаемую программу, разобраться, чем именно эта программа лучше традиционной. и согласиться, что для его ребенка именно эта программа подходит.
А "кто больше заплатить" - это не про частные школы (у частных оплата фиксирована), а про вступительные взносы в навороченные гимназии 27.10.2005 16:40:12, НадяН.
А "кто больше заплатить" - это не про частные школы (у частных оплата фиксирована), а про вступительные взносы в навороченные гимназии 27.10.2005 16:40:12, НадяН.
Так это ж не я придумываю, школа уже много лет существует, находятся те, кто хочет. И все больше и больше. Первый год они работали - было 4 ученика в классе всего лишь. А теперь уже полные классы - по 15 деток (больше 15 они в класс не набирают просто)
27.10.2005 18:20:24, НадяН.
=============
Давайте я вАм для сравнения нашу цену скажу:-) Может поможет решение принять.
250 рублей 2 часа с 9 лет.
Калининград.
28.10.2005 15:57:7, Караул
прям коммунизм сплошной у вас, при таких то ценах:))
28.10.2005 15:58:43, Стамеска
И не говори :)))
Я в Крым так езжу. Пожить при коммунизме. Раза в 3 все дешевле. И то, это еще накидывают зная, что мы из Москвы.
28.10.2005 19:30:43, Красно Солнышко
Ага, давайте еще средними зарплатами и прожиточным минимумом померяемся.
И школа наша, негосударственная, стоит меньше 100уе в месяц:-)Завидуйте:-)
28.10.2005 21:32:42, Караул
Интересно мне, а сколько стоит школа ЮлиС и киевская школа, про которую НадяН пишет. Так, для сравнения
=========== 29.10.2005 11:06:25, Красно Солнышко
Негосударственное образовательное учреждение средняя общеобразовательная школа “Бакалавр”
Москва, Крылатские холмы, 13
Телефон: 413-20-12
E-mail: bacalavre@mail.ru
Вебсайт: http://www.bacalavre.ru/
Негосударственное образовательное учреждение средняя общеобразовательная школа "ЮССТ"
121471 Москва, Маршала Неделина, 36
Телефон: 447-40-58
E-mail: usst@yandex.ru
В этих школах система Эльконина - Давыдова не только в началке, но и в основной школе тоже. 30.10.2005 16:58:17, Evgenia
Москва, Крылатские холмы, 13
Телефон: 413-20-12
E-mail: bacalavre@mail.ru
Вебсайт: http://www.bacalavre.ru/
Негосударственное образовательное учреждение средняя общеобразовательная школа "ЮССТ"
121471 Москва, Маршала Неделина, 36
Телефон: 447-40-58
E-mail: usst@yandex.ru
В этих школах система Эльконина - Давыдова не только в началке, но и в основной школе тоже. 30.10.2005 16:58:17, Evgenia
Впрочем - я и не отдал в частную школу. А после близкоо знакомствва с Солингом понял, насколько я был прав. 29.10.2005 23:14:38, Паштет
Я знаю у нас в районе самую дешевую школу. "Уна" называется. Два года назад они брали 250 долларов в месяц. Сейчас не знаю. И у них до 25 человек в классе. Чем они отличаются от обычной школы, кроме своей платности, я вообще не поняла. 29.10.2005 23:14:40, Красно Солнышко
а сколько стоят чатсные шклы в Москве? У нас 100 - это в сумме все вместе с дополнительными услугами, летом не воздух оплачивается, а дети в походы ходят вместе с директором!!!
29.10.2005 18:30:29, НадяН.
Ведь сейчас мы мало что выбираем, почему же такая требовательность к воображаемому проекту? :)
Кстати, ничего не имею против эталонного ребенка, если он и его родители вменяемы. Вижу это так: школа/класс с авиационным/судостроительным/физикоматематическим/культурологическим/спортивным... уклоном, потому что сын директора/организатора увлекается тем-то и тем-то.
Фишка должна быть соблюдена в одинаковом отношении к ученикам. Вот возможно ли это одинаковое (т.е. по заслугам, а не по доходу родителей), это вопрос. 27.10.2005 14:20:01, Oazis
Я была бы согласна и даже рада доплатить за улучшение условий в школе, за меньшее количество человек в классе, за большее внимание языку и преподавание его на лучшем уровне и т.д. Но увы:( Частную как альтернативу не рассматриваю. Вернее, я съездила поговорила, мне директор открытым текстом сказала, что класс очень проблемный, много непростых детей.
И ради чего менять шило на мыло.
эх, так и учиться ребенку в обычной придворной школе :) 27.10.2005 11:36:29, Ве Ра
А другие родители согласятся, чтоб их дети были "специально отобранным фоном" одного ребенка?
Вот я бы не хотела.
Как в группе "Лицей" - Настя всегда в центре, остальные, теперь уже безымянные, девочки по бокам. Потому что Насте хочется группу, а не соло :) 26.10.2005 23:24:19, анрег
Вот я бы не хотела.
Как в группе "Лицей" - Настя всегда в центре, остальные, теперь уже безымянные, девочки по бокам. Потому что Насте хочется группу, а не соло :) 26.10.2005 23:24:19, анрег
Это же сколько ж негатива и зависти он, бедный, огребет при таком расскладе :( 26.10.2005 23:28:01, Красно Солнышко
А неНасти? По-моему, та же фигня :)
Единственный способ попасть в школу - соответствовать представлению постороннего папы о подходящем ребенке...
Даже если без "негатива и зависти" - а если у него внезапно деньги кончатся? или он своему ребеночку более подходящую школу найдет? Или переедет? А учитель, которому платят из кармана, как себя будет чувствовать? Очень неустойчивая конструкция.
Выход только в ГРУППЕ единомышленников. Но это и в разы сложнее осуществить. 27.10.2005 08:25:47, анрег
Единственный способ попасть в школу - соответствовать представлению постороннего папы о подходящем ребенке...
Даже если без "негатива и зависти" - а если у него внезапно деньги кончатся? или он своему ребеночку более подходящую школу найдет? Или переедет? А учитель, которому платят из кармана, как себя будет чувствовать? Очень неустойчивая конструкция.
Выход только в ГРУППЕ единомышленников. Но это и в разы сложнее осуществить. 27.10.2005 08:25:47, анрег
И готового сесть. Или по крайней мере решиться должности, если вдруг попадется недовольный родитель.
27.10.2005 17:44:21, ЮлияС
ваша идея мне очень-очень нравится. вроде тоже еще есть время подготовиться. 27.10.2005 01:13:56, I-ris
2. Не готова, пусть каждый занимается своим делом.
1. 200-250 долларов в месяц, т.е. 2-3К в год. Собственно, мы так и начинали, проучившись в частной школе 3 года. Я бы не сказала, что не за что было платить, мне как раз идея частных школ нравится больше бксплатного образования. 26.10.2005 21:57:49, Вакса
Понятно. Идея нравится, но платить не готова.
Из серии, иномарка, конечно, лучше ВАЗа, но платить за нее не готова.
Итог: платежеспособный спрос не сформирован :(((( 27.10.2005 11:29:05, Curry
1. 200-250 долларов в месяц, т.е. 2-3К в год. Собственно, мы так и начинали, проучившись в частной школе 3 года. Я бы не сказала, что не за что было платить, мне как раз идея частных школ нравится больше бксплатного образования. 26.10.2005 21:57:49, Вакса
Из серии, иномарка, конечно, лучше ВАЗа, но платить за нее не готова.
Итог: платежеспособный спрос не сформирован :(((( 27.10.2005 11:29:05, Curry
Объясняю, кто не понял - я сначала на второй вопрос ответила - не готова сама заниматься организацией школы.
Сколько платить готова, я написала, собственно, мы так и платили за частную школу и учились себе нормально, а что? 27.10.2005 12:21:28, Вакса
Сколько платить готова, я написала, собственно, мы так и платили за частную школу и учились себе нормально, а что? 27.10.2005 12:21:28, Вакса
Именно с теми же мыслями я искала в свое время для детей частную школу. Нашла одну, походили мы туда с год и ушли. В чем были проблемы:
1. И самая главная: учителя везде ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВЫЕ. То есть в частной школе работали опытные учителя, проработавшие в свое время раньше в обычных школах -цать лет. И что, думаете, это на них никак не отразилось?? А где Вы найдете хороших учителей, никогда в школе не работавших?? Нет, может, одного энтузиаста и найдете, но не больше. И для работы с детьми действительно НУЖЕН опыт.
2. Постоянные проверки со стороны роно\гороно, отсюда неизбежность программы как в обычной школе (плюс дополнительные предметы, в первом классе по 9 уроков - он Вам надо?). Кроме того, учителя дают ту программу, по которой они привыкли работать, то есть у маленьких, например, - Гайдар, Маршак и т.п. Очень строго с посещением школы, даже один день пропуска требуется справка от врача. Кого-то из проверяющих, конечно, можно купить, но всех не купите - их слишком много.
3. Не секрет, что многие подбирают школу, чтобы удобнее возить было ребенка. Но! Здание школа арендует, никаких родительских денег не хватит, чтобы выкупить его. Так вот, ваше здание может приглянуться кому-то еще, и вас просто выпрут. Так случилось и с нашей школой - школу выперли (под видом аварийности и капремонта) со станции метро Спортивная в Ясенево, почему мы собсно и ушли. 26.10.2005 20:59:59, мама-аня
<учителя везде ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВЫЕ>
Мне это фраза напоминает что-то вроде "все женщины одинаковые", "все мужики - сволочи" ну и т.п.
Если все учителя практически одинаковые, то, получается, Вам все равно, у кого учиться?
Даже когда Вы оглядываетесь на свой личный школьный опыт, Вы находите, что всех своих учителей Вы одинаково любили или ненавидели?
<Постоянные проверки со стороны роно\гороно, отсюда неизбежность программы как в обычной школе>
Не вижу взаимосвязи. Я бы еще поняла, если бы связь была такая:
проверки гороно - необходимость дополнительных трат времени, усилий и денег (не обязательно на взятkи, можно и на адвокатов)
или: проверки гороно - необходимость менять стандарт на уровне минобраза и необходимость тратить на это время, деньги и усилия.
Но почему мы должны жертвовать программой вместо того, чтобы пожертвовать временем - мне непонятно.
<Здание школа арендует, никаких родительских денег не хватит, чтобы выкупить его. Так вот, ваше здание может приглянуться кому-то еще, и вас просто выпрут.>
Это психология слабого. "Просто выпереть" с нормально составленным договором аренды невозможно. Возможно выпереть только с такими санциями для арендодателя, что ему это будет невыгодно.
Это элементарное планирование и знание специфики арендных отношений. Никакой магии здесь нет - достаточно просто прочитать ГК, знать свои права и уметь их отстаивать.
<Так случилось и с нашей школой - школу выперли (под видом аварийности и капремонта) со станции метро Спортивная в Ясенево, почему мы собсно и ушли.>
Это говорит лишь о слабость и недальновидности организаторов Вашей школы.
Лично я знаю, как сделать так, чтобы расторжение договора было невыгодно арендодателю ни юридически, ни экономически, ни репутационно. Это-то как раз не проблема.
Проблема в поиске команды тех учителей, которые не похожи на остальных.
27.10.2005 11:28:02, Curry
1. И самая главная: учителя везде ПРАКТИЧЕСКИ ОДИНАКОВЫЕ. То есть в частной школе работали опытные учителя, проработавшие в свое время раньше в обычных школах -цать лет. И что, думаете, это на них никак не отразилось?? А где Вы найдете хороших учителей, никогда в школе не работавших?? Нет, может, одного энтузиаста и найдете, но не больше. И для работы с детьми действительно НУЖЕН опыт.
2. Постоянные проверки со стороны роно\гороно, отсюда неизбежность программы как в обычной школе (плюс дополнительные предметы, в первом классе по 9 уроков - он Вам надо?). Кроме того, учителя дают ту программу, по которой они привыкли работать, то есть у маленьких, например, - Гайдар, Маршак и т.п. Очень строго с посещением школы, даже один день пропуска требуется справка от врача. Кого-то из проверяющих, конечно, можно купить, но всех не купите - их слишком много.
3. Не секрет, что многие подбирают школу, чтобы удобнее возить было ребенка. Но! Здание школа арендует, никаких родительских денег не хватит, чтобы выкупить его. Так вот, ваше здание может приглянуться кому-то еще, и вас просто выпрут. Так случилось и с нашей школой - школу выперли (под видом аварийности и капремонта) со станции метро Спортивная в Ясенево, почему мы собсно и ушли. 26.10.2005 20:59:59, мама-аня
Мне это фраза напоминает что-то вроде "все женщины одинаковые", "все мужики - сволочи" ну и т.п.
Если все учителя практически одинаковые, то, получается, Вам все равно, у кого учиться?
Даже когда Вы оглядываетесь на свой личный школьный опыт, Вы находите, что всех своих учителей Вы одинаково любили или ненавидели?
<Постоянные проверки со стороны роно\гороно, отсюда неизбежность программы как в обычной школе>
Не вижу взаимосвязи. Я бы еще поняла, если бы связь была такая:
проверки гороно - необходимость дополнительных трат времени, усилий и денег (не обязательно на взятkи, можно и на адвокатов)
или: проверки гороно - необходимость менять стандарт на уровне минобраза и необходимость тратить на это время, деньги и усилия.
Но почему мы должны жертвовать программой вместо того, чтобы пожертвовать временем - мне непонятно.
<Здание школа арендует, никаких родительских денег не хватит, чтобы выкупить его. Так вот, ваше здание может приглянуться кому-то еще, и вас просто выпрут.>
Это психология слабого. "Просто выпереть" с нормально составленным договором аренды невозможно. Возможно выпереть только с такими санциями для арендодателя, что ему это будет невыгодно.
Это элементарное планирование и знание специфики арендных отношений. Никакой магии здесь нет - достаточно просто прочитать ГК, знать свои права и уметь их отстаивать.
<Так случилось и с нашей школой - школу выперли (под видом аварийности и капремонта) со станции метро Спортивная в Ясенево, почему мы собсно и ушли.>
Это говорит лишь о слабость и недальновидности организаторов Вашей школы.
Лично я знаю, как сделать так, чтобы расторжение договора было невыгодно арендодателю ни юридически, ни экономически, ни репутационно. Это-то как раз не проблема.
Проблема в поиске команды тех учителей, которые не похожи на остальных.
27.10.2005 11:28:02, Curry
Простите, Вы в России живете? Если да, то Вы просто оторвавшийся от жизни мечтатель. Ваши ссылки на адвокатов и на юридически правильно составленный договор - это пшик у нас, к сожалению. Вы вообще пробовали судиться когда-нибудь в России?? Да еще с госучреждениями?? У меня богатый опыт. И вследствие этого энтузиазма куда меньше, чем у Вас.
Что касается моих учителей, я училась в трех школах и учителя были сами-по-себе действительно РАЗНЫЕ - средние, плохие и вообще никчемные. Что по сути Вашего вопроса ОДНО И ТО ЖЕ. Были, конечно, и талантливые, но единицы, на одну школу точно не набралось бы. 27.10.2005 20:33:23, мама-аня
Что касается моих учителей, я училась в трех школах и учителя были сами-по-себе действительно РАЗНЫЕ - средние, плохие и вообще никчемные. Что по сути Вашего вопроса ОДНО И ТО ЖЕ. Были, конечно, и талантливые, но единицы, на одну школу точно не набралось бы. 27.10.2005 20:33:23, мама-аня
Вот именно. Я живу в центре Москвы (м. Охотный ряд) у нас рядом нет ни одной частной школы. Могу себе представить сколько бы стоила аренда здания! Но, видимо, нет желающих платить за стены. Или автор от родителей ожидает, что они еще и в школу придут работать, чтобы суть нашего "совкового" обучения поменять?
26.10.2005 21:34:40, мама-аня
В нашей стране, к сожалению, платность услуг не гарантирует их качество. Медицина и образование - самые показательные примеры. Поэтому я по умолчанию начинаю с бесплатного и ближайшего. Если не устраивает, расширяю круг. Примерно как Красно Солнышко регулярно описывает. Но почти всегда устраивает.
И если бы существовал прейскурант, где от денег зависело качество, например, 500 долларов - удовлетворительное образование (лечение), 1000 - хорошее, 2000 - отличное, то желающие бы в очередь выстроились. Этих гарантий нет. Даже если вынести за скобки, что не все дети обучаемы и не все болезни излечимы.
Плюс малышей в условиях Москвы таскать по пробкам - преступление.
Итого ребенок учится бесплатно в ближайшей госшколе. В целом она мне нравится. И учительница нравится.
Предположим, не понравилась. Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете? Условно говоря, сто тысяч долларов в месяц - текущие расходы школы. Сил при этом на другую работу не останется. То есть помимо задачи образования ребенка встанет задача личного дохода. То есть сто пять :))) тысяч нужно кровь из носа зарабатывать. В противном случае и ребенок остается без образования, и семья без дохода. Что выходит на первое место? Правильно, бизнес-план. И какие услуги будут продаваться? Правильно, массовые и востребованные. Те же языки, та же продленка с играми, те же экскурсии, та же массовость, но за деньги. Поэтому и нет частных школ, принципиально отличающихся от бесплатных. Идеи умирают без денег, выживают только бизнесмены. Вы еще прибавьте меняющиеся бесконечно правила игры (а образование ребенка - долгосрочный проект), есть уверенность, что через пять лет условием получения лицензии не станет что-нибудь нереальное? Вон, посмотрите, 200 банков в систему страхования вкладов не приняли. Из 1300. Пипец им. А тоже люди бизнес открывали и на долгосрочную прибыль рассчитывали. А тут собственные дети.
Гораздо более эффективный метод - экстернат в его различных вариантах. Все равно и в госшколе, и в частной знания нужно контролировать самим (так же как гаишников контролировать, есть ли такой штраф в кодексе административных правнарушений или они сами его выдумали, таможенникам предъявлять федеральный закон о правилах вывоза валюты, за врачами контролировать назначения и т.п. - особенность нашей страны, к сожалению).
Моя деточка две недели болела, так на уроки не больше полутора часов в день тратила, а в школе на них целый день уходит. Задумалась. Но ей тусовка очень важна. Маленькие дети сами себе не могут тусовку создавать, только с подросткового возраста. Так что к среденй школе подумаю об экстернате. Но не об открытии частной школы точно :)
Горящие глаза в младшей школе достигаются выбором дополнительных занятий. Моя, например, в Третьяковке рисует (за 300 рублей семестр) и в зоопарке в кружке юных биологов зверье изучает (вообще бесплатно). Какая частная школа предложит мне коллекцию картин лучше Третьяковки и коллекцию животных лучше, чем в зоопарке? И сколько это будет стоить? Хотя бы одна акула, один жираф и пара подлинников Васнецова :))))) Приплюсуйте к смете. Моей "Витязь на распутье" из Русского музея нравится.
Я, кстати, сейчас директором учебного центра работаю (это если у Вас до практических вопросов дойдет). Посторонние взрослые, желающие повысить квалификацию - чистый бизнес :) Без разумного-доброго-вечного.
26.10.2005 20:58:38, анрег
Анрег, низкий Вам поклон за подробный и конкретный ответ по сути. Вот ради таких отзывов и стоило затевать эту дискуссию! Очень хочу ответить подробно на каждый из Ваших комментариев (предупреждаю - будет длинно).
<В нашей стране, к сожалению, платность услуг не гарантирует их качество. Медицина и образование - самые показательные примеры.>
Согласна полностью. Так какой делаем из этого вывод? А такой, что если будет школа, в которой качество услуг ГАРАНТИРОВАНО и получить обеспечение таких гарантий можно не только по решению суда, но и в досудебном порядке, то она пользовалась бы невероятным спросом, не так ли?
<Поэтому я по умолчанию начинаю с бесплатного и ближайшего. Если не устраивает, расширяю круг. Примерно как Красно Солнышко регулярно описывает. Но почти всегда устраивает.>
Устраивает почему? Потому что это лучшее из худшего или потому что в том, что Вы нашли, Ваши запросы удовлетворены полностью и абсолютно?
Из чего опять же вывод - спроса нет, а следовательно, нет и школ. Ибо потребности малые и легко удовлетворяются нашими госшколами-калеками. Хотим мало - получаем мало. Как только начинаем хотеть много, понимаем, что для этого нужно очень сильно постараться, а зачем, когда малое можно получить малой кровью? При этом оценка надежности найденной системы остается вне пределов исследования.
Я сделала анализ близлежащих школ (пока краткий, не конкретный). Меня не устраивает ни одна из них - ни государственная, ни частная. Выхода два: либо я соглашаюсь на останки когда-то великой советской системы образования или на пустые фантики частных школ, либо я делаю то, что меня устраивает. Ну, или снижаю ценность школьного образования до нуля и проповедую экстернат.
<И если бы существовал прейскурант, где от денег зависело качество, например, 500 долларов - удовлетворительное образование (лечение), 1000 - хорошее, 2000 - отличное, то желающие бы в очередь выстроились.>
Да вот ни хрена, pardon my French!
Даже наша краткая дискуссия показывает, что среди потенциальных желающих нет потребности в более качественном! "Нас и здесь неплохо кормят! Здесь подмажем, там починим - и ничего, нормалек!"
Этот разговор с ними бесполезен, как бесполезно объяснять моему папе преимущества иномарки по сравнению с его убогой 7летней шохой, которую он знает, как облупленную и ТО которой делает сам, а не на крутом автосервисе за 200 баксов.
Потому и школ нормальных нет - потому что люди не могут или не хотят платить за свои повышенные запросы. Или хотят, но еще не осознали это.
Когда идешь в ресторан, тоже нет гарантии, хорошо тебя накормят или плохо. Однако я с вероятностью 99% могу сказать, что в "Пушкине" меня накормят хорошо, но очень дорого, в "Шеш-беше" меня накормят дешево и удовлетворительно, а в "Макдональдсе" мне пластмассу подсунут под видом бигмака, а денег потребуют, как в "Шеш-беше".
Но это потому, что много людей ходят в рестораны и готовы платить за это. То же самое рано или поздно произойдет со школами. Да, это суперсложно, суперрискованно, но тот, кто первый организует в Москве качественную, не фантичную школу, соберет все сливки. И это будет потрясающий альянс бизнеса и разумного, доброго, вечного.
<Итого ребенок учится бесплатно в ближайшей госшколе. В целом она мне нравится. И учительница нравится.>
В этом и проблема. Пока всем нравилась продукция автоВАЗа, иномарки стоили дорого и не были доступны среднему покупателю. Как только средний покупатель стал получать чуть больше денег, автоВАЗ не выходит из кризиса. Такой же кризис рано или поздно посетит обычную или "фантичную" частную школу. И выиграют те энтузиасты, которые смогли за это время создать настоящую школу.
<Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете?>
Да, представляю. Более того, меня это не пугает, а наоборот, заводит. Лично мне было бы очень интересно этим заниматься. И я говорю конкретно, т.к. прекрасно знаю ситуацию с недвижимостью в Москве и все основные и второстепенные проблемы большого и среднего бизнеса. С малым пока не знакома, но на малых масштабах задачу решать обычно легче.
<Условно говоря, сто тысяч долларов в месяц - текущие расходы школы.>
Из чего складывается цифра? Мы про начальную или про среднюю школу говорим? Я рассматриваю вариант, когда начинается все с нач. школы. По моим расчетам, сумма ежемесячных расходов гораздо меньше.
<Сил при этом на другую работу не останется.>
Это точно. Наивно думать, что своей школой можно заниматься факультативно, в свободное от основной работы время.
<То есть помимо задачи образования ребенка встанет задача личного дохода. То есть сто пять>
60 штук в год прибыли с такими рисками????
Ну-у-у, такой проект по соотношению риск-доходность не имеет прав на существование... При этом необходимо учитывать, что один человек эту махину не потянет, как минимум, нужно разделение на администраторско-финансовую и клиентско-контентскую функции. За первым - финансирование, организация, РОНО и госструктуры, юридические вопросы и т.п., за вторым - учителя, родители, программа, маркетинг и т.п. 27.10.2005 11:16:15, Curry
"Но это потому, что много людей ходят в рестораны и готовы платить за это. То же самое рано или поздно произойдет со школами. Да, это суперсложно, суперрискованно, но тот, кто первый организует в Москве качественную, не фантичную школу, соберет все сливки. И это будет потрясающий альянс бизнеса и разумного, доброго, вечного."
Меня вот эта ваша фраза вдохновляет.
Но я из ваших сообщений никак не могу понять, как, по вашему мнению, должна такая школа выглядеть. Потому что то, что вы перечислили по моей просьбе это как раз и есть тот минимум, который можно получить в государственной школе и который все, кто хочет это получить, получают без всяких дополнительных организаций альтернативных школ.
<Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете?>
"Да, представляю. Более того, меня это не пугает, а наоборот, заводит. Лично мне было бы очень интересно этим заниматься. "
Мы тут совпадаем с вами. У меня масса идей, хорошие организационные способнобности, но вот беда, нет сторонников :)))
27.10.2005 11:41:08, Красно Солнышко
продолжение.
<И какие услуги будут продаваться? Правильно, массовые и востребованные.>
А вот здесь вот не пойму логики. Да, массовые услуги приносят доход. НО! Это доход на обороте и доход в условиях жесточайшей конкуренции. Сникерс стоит копейки и он в разы популярнее швейцарского шоколада ручной работы. ЗАРА делает некачественные, но модные вещи на один сезон, но эти вещи неприятно носить.
Массовость - это лишь один из способов заработать деньги. Второй способ - продажа услуг высшего качества. Это фиг растиражируешь, ибо создается уникальный продукт, уникальная команда учителей-энтузиастов. Нет, ради производства образовательных сникерсов лично я не готова задницу драть - мне это неинтересно, таких и так хватает. А вот посвятить себя созданию идеальной школы (да-да, не меньше!) - вот это задача, стоящая всех тех рисков, которые с ней связаны. И если ради этого нужно будет дерьмецо подразребать в виде общения с доблестными госчиновниками или поработать ненормированный рабочий день, так хоть будешь понимать, ради чего это делаешь.
При этом доходность бизнеса - это не просто жажда наживы, а обеспечение жизнеспособности проекта в будущем, ибо милости от природы/государства ждать не приходится.
И это - абсолютно реальная задача, что подтверждается Калининградским и Киевским опытом создания школы "для себя". Или Вы думаете, что и в этих школах ничего, кроме мягких стульчиков и кислородных коктейлей нет?
<Поэтому и нет частных школ, принципиально отличающихся от бесплатных.>
Не поэтому. А потому что хочется немногого людям. Люди сами себе ставят низкую планку и радуются, когда ее удалось достичь. Умиляются от езды на плохой машине, хавания сериалов и пожирания сникерсов.
Но неужели нет таких, которым хочется большего, и они готовы за это платить (не только деньгами, но и временем, усилиями, нервами, борьбой с чиновниками)?!
Я что, так много хочу? Слишком много для этой страны? Слишком много для Москвы?
<Идеи умирают без денег, выживают только бизнесмены.>
Не надо - идеи не зависят от денег. Еще не так давно люди из идейных соображений Магнитку и Днепрогэс строили, на войне гибли и пахали круглосуточно забесплатно. Идея не требует денег. Идея требует единомышленников.
А деньги найти - это самая простая задача из всех. Как идею правильно "продать" инвестору - это вообще не вопрос. Это самое легкое задание. Самым сложным является сбор творческой команды учителей (не отдельных "звезд", не умеющих найти общий язык, а именно команды) и поиск активных родителей, которые не собираются просто "сдавать дитятю на хранение".
<Вы еще прибавьте меняющиеся бесконечно правила игры (а образование ребенка - долгосрочный проект), есть уверенность, что через пять лет условием получения лицензии не станет что-нибудь нереальное?>
Если бы была бы уверенность, то Москву бы уже заполонили европейские сети школ, которые предлагали бы свои услуги, включая западный аттестат и подготовку в европейские ВУЗы за гораздо более скромные деньги.
Уверенности нет - это плохо. Но это же основа повышенной доходности и пониженной ответственности для организаторов школы. А в чем есть уверенность? В том, что ваша госшкола не лишиться завтра нормального учителя? В том, что туда не придет директор-взяточник?
Уверенности нет нигде. Вопрос лишь в том, чем мы довольствуемся сегодня.
<Вон, посмотрите, 200 банков в систему страхования вкладов не приняли. Из 1300. Пипец им. А тоже люди бизнес открывали и на долгосрочную прибыль рассчитывали.>
Некорректный пример. Ребят в банках предупредили заранее - доведите капитал до необходимого, сделайте для своих потребителей то, сделайте это. Не можете? Невыгодно? Ну извините - естественный отбор еще никто не отменял. Правила страхования вкладов были известны ЗАРАНЕЕ. Кто не захотел/не смог им соответствовать - идет лесом или доказывает неадекватность требований.
Не сделал ни того, ни другого - тебе не место в жестоком мире чистогана и наживы.
<Гораздо более эффективный метод - экстернат в его различных вариантах.>
Экстернат (как мы его сегодня понимаем) - это, на мой взгляд, вообще будущее образования. Знания становятся все более специализированными и невозможно удовлетворить столь разные запросы оптом, в группе. Но вот парадокс: индивидуализация образования не только не снижает, но увеличивает роль Учителя. Ведь он должен стать тем человеком, который, как правильно писал Zhunja, учит ДУМАТЬ, учит МЫСЛИТЬ, учит находить нужную информацию среди того информационного хаоса, в который попадает ребенок. Т.е. основной задачей становится не передача знаний (это и из интернета можно скачать бесплатно), а передача опыта обработки информации.
И вот это будет стоить дорого, ибо потребует наличия нереальной харизмы у учителя и дорогостоящих техническихи средств для эффективной обработки информации.
<Все равно и в госшколе, и в частной знания нужно контролировать самим>
Да, но в госшколе дают госстандарт знаний, а если предложить родителю систему мотивации и стимуляции ребенка к знаниям, а ребенку - систему поиска интересующей его информации (начиная от наркотиков - а почему бы и нет? - и заканчивая компьютерными играми), формируя через это потребность к познанию той сферы, которая принесет ему наибольшую ценность - физиология, программирование и т.п., то это может быть крайне востребовано, даже несмотря на то, что ответственности по контролю знаний с родителей никто не снимет.
за врачами контролировать назначения и т.п. - особенность нашей страны, к сожалению.
Говорю, как эксперт: это особенность не только нашей страны, это особенность всех развитых стран. Любой специалист, в первую очередь, отстаивает свои интересы. Поэтому если хочешь, чтобы соблюдались твои интересы, изволь их отстаивать сам. 27.10.2005 11:17:48, Curry
продолжение 2
<Горящие глаза в младшей школе достигаются выбором дополнительных занятий.>
Имхо, это подмена понятий. Из приведенного примера следует, что отсутствие блеска в глазах на занятиях в школе КОМПЕНСИРУЕТСЯ интересом к занятиям внешкольным.
Но, к сожалению, глаза ребенка так и не загораются от радости пребывания непосредственно на уроках, так что приходится тратить время дополнительно, совершая "пробочные преступления" и возя ребенка то в Третьяковку, то на Баррикадную - самые проблемные в смысле пробок места Москвы.
Какая частная школа предложит мне коллекцию картин лучше Третьяковки и коллекцию животных лучше, чем в зоопарке?
У начальной школы нет задачи демонстрировать картины или животных. Поэтому если Ваши потребности ограничиваются лицезрением шедевров и наблюдением за животными, то начальная школа Вам действительно не нужна.
Однако, если у Вас есть потребность в обучении ребенка базовой программе, а также формированию у него навыков анализа материала, подготовке к контрольным испытаниям, самодисциплине и выстраивании приоритетов в своей жизни, то правильная школа могла бы в этом помочь.
<И сколько это будет стоить? Хотя бы одна акула, один жираф и пара подлинников Васнецова :))))) Приплюсуйте к смете. Моей "Витязь на распутье" из Русского музея нравится.>
Искренне рада за Вашу девочку - видать, у нее хорошо развито чувство прекрасного. Но объясните мне, пожалуйста, почему же Вы до сих пор мучаете ее государственной начальной школой, если она полностью удовлетворяет свои потребности в музее и зоопарке? Неужели столько мучения исключительно ради тусовки? Не проще ли тогда водить еще в какой-нибудь психклуб на ролевые игры - вот уж где качественная тусовка присутствует.
Зачем Вам тогда начальная школа вообще?
<Я, кстати, сейчас директором учебного центра работаю (это если у Вас до практических вопросов дойдет). Посторонние взрослые, желающие повысить квалификацию - чистый бизнес :) Без разумного-доброго-вечного.>
Дойдет обязательно. Я бы очень хотела с Вами практически поговорить.
Учебный центр для взрослых - это прекрасно. Но лично мне скучно заниматься "чистым" бизнесом. Если говорить только о деньгах, то, имхо, обучение взрослых - не то место, где можно заработать сильно много денег. Да и конкуренция - ого-го, не мне Вам рассказывать. Если ставится цель - деньги, то лучше уж идти в направлении инвестиционного банкинга - но это мое сугубое имхо.
Но вот если цель - не деньги, а школа, которой Вы могли бы гордиться, то тогда лично мне сложно понять "королей тренингов продаж". Также как и королей автомоек, ресторанов и VIP-саун для взыскательных клиентов.
Это не значит, что это плохо.
Просто лично мне не хочется тратить на это время.
Интересно, такой ход мысли кому-нибудь близок? 27.10.2005 11:18:31, Curry
И если бы существовал прейскурант, где от денег зависело качество, например, 500 долларов - удовлетворительное образование (лечение), 1000 - хорошее, 2000 - отличное, то желающие бы в очередь выстроились. Этих гарантий нет. Даже если вынести за скобки, что не все дети обучаемы и не все болезни излечимы.
Плюс малышей в условиях Москвы таскать по пробкам - преступление.
Итого ребенок учится бесплатно в ближайшей госшколе. В целом она мне нравится. И учительница нравится.
Предположим, не понравилась. Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете? Условно говоря, сто тысяч долларов в месяц - текущие расходы школы. Сил при этом на другую работу не останется. То есть помимо задачи образования ребенка встанет задача личного дохода. То есть сто пять :))) тысяч нужно кровь из носа зарабатывать. В противном случае и ребенок остается без образования, и семья без дохода. Что выходит на первое место? Правильно, бизнес-план. И какие услуги будут продаваться? Правильно, массовые и востребованные. Те же языки, та же продленка с играми, те же экскурсии, та же массовость, но за деньги. Поэтому и нет частных школ, принципиально отличающихся от бесплатных. Идеи умирают без денег, выживают только бизнесмены. Вы еще прибавьте меняющиеся бесконечно правила игры (а образование ребенка - долгосрочный проект), есть уверенность, что через пять лет условием получения лицензии не станет что-нибудь нереальное? Вон, посмотрите, 200 банков в систему страхования вкладов не приняли. Из 1300. Пипец им. А тоже люди бизнес открывали и на долгосрочную прибыль рассчитывали. А тут собственные дети.
Гораздо более эффективный метод - экстернат в его различных вариантах. Все равно и в госшколе, и в частной знания нужно контролировать самим (так же как гаишников контролировать, есть ли такой штраф в кодексе административных правнарушений или они сами его выдумали, таможенникам предъявлять федеральный закон о правилах вывоза валюты, за врачами контролировать назначения и т.п. - особенность нашей страны, к сожалению).
Моя деточка две недели болела, так на уроки не больше полутора часов в день тратила, а в школе на них целый день уходит. Задумалась. Но ей тусовка очень важна. Маленькие дети сами себе не могут тусовку создавать, только с подросткового возраста. Так что к среденй школе подумаю об экстернате. Но не об открытии частной школы точно :)
Горящие глаза в младшей школе достигаются выбором дополнительных занятий. Моя, например, в Третьяковке рисует (за 300 рублей семестр) и в зоопарке в кружке юных биологов зверье изучает (вообще бесплатно). Какая частная школа предложит мне коллекцию картин лучше Третьяковки и коллекцию животных лучше, чем в зоопарке? И сколько это будет стоить? Хотя бы одна акула, один жираф и пара подлинников Васнецова :))))) Приплюсуйте к смете. Моей "Витязь на распутье" из Русского музея нравится.
Я, кстати, сейчас директором учебного центра работаю (это если у Вас до практических вопросов дойдет). Посторонние взрослые, желающие повысить квалификацию - чистый бизнес :) Без разумного-доброго-вечного.
26.10.2005 20:58:38, анрег
<В нашей стране, к сожалению, платность услуг не гарантирует их качество. Медицина и образование - самые показательные примеры.>
Согласна полностью. Так какой делаем из этого вывод? А такой, что если будет школа, в которой качество услуг ГАРАНТИРОВАНО и получить обеспечение таких гарантий можно не только по решению суда, но и в досудебном порядке, то она пользовалась бы невероятным спросом, не так ли?
<Поэтому я по умолчанию начинаю с бесплатного и ближайшего. Если не устраивает, расширяю круг. Примерно как Красно Солнышко регулярно описывает. Но почти всегда устраивает.>
Устраивает почему? Потому что это лучшее из худшего или потому что в том, что Вы нашли, Ваши запросы удовлетворены полностью и абсолютно?
Из чего опять же вывод - спроса нет, а следовательно, нет и школ. Ибо потребности малые и легко удовлетворяются нашими госшколами-калеками. Хотим мало - получаем мало. Как только начинаем хотеть много, понимаем, что для этого нужно очень сильно постараться, а зачем, когда малое можно получить малой кровью? При этом оценка надежности найденной системы остается вне пределов исследования.
Я сделала анализ близлежащих школ (пока краткий, не конкретный). Меня не устраивает ни одна из них - ни государственная, ни частная. Выхода два: либо я соглашаюсь на останки когда-то великой советской системы образования или на пустые фантики частных школ, либо я делаю то, что меня устраивает. Ну, или снижаю ценность школьного образования до нуля и проповедую экстернат.
<И если бы существовал прейскурант, где от денег зависело качество, например, 500 долларов - удовлетворительное образование (лечение), 1000 - хорошее, 2000 - отличное, то желающие бы в очередь выстроились.>
Да вот ни хрена, pardon my French!
Даже наша краткая дискуссия показывает, что среди потенциальных желающих нет потребности в более качественном! "Нас и здесь неплохо кормят! Здесь подмажем, там починим - и ничего, нормалек!"
Этот разговор с ними бесполезен, как бесполезно объяснять моему папе преимущества иномарки по сравнению с его убогой 7летней шохой, которую он знает, как облупленную и ТО которой делает сам, а не на крутом автосервисе за 200 баксов.
Потому и школ нормальных нет - потому что люди не могут или не хотят платить за свои повышенные запросы. Или хотят, но еще не осознали это.
Когда идешь в ресторан, тоже нет гарантии, хорошо тебя накормят или плохо. Однако я с вероятностью 99% могу сказать, что в "Пушкине" меня накормят хорошо, но очень дорого, в "Шеш-беше" меня накормят дешево и удовлетворительно, а в "Макдональдсе" мне пластмассу подсунут под видом бигмака, а денег потребуют, как в "Шеш-беше".
Но это потому, что много людей ходят в рестораны и готовы платить за это. То же самое рано или поздно произойдет со школами. Да, это суперсложно, суперрискованно, но тот, кто первый организует в Москве качественную, не фантичную школу, соберет все сливки. И это будет потрясающий альянс бизнеса и разумного, доброго, вечного.
<Итого ребенок учится бесплатно в ближайшей госшколе. В целом она мне нравится. И учительница нравится.>
В этом и проблема. Пока всем нравилась продукция автоВАЗа, иномарки стоили дорого и не были доступны среднему покупателю. Как только средний покупатель стал получать чуть больше денег, автоВАЗ не выходит из кризиса. Такой же кризис рано или поздно посетит обычную или "фантичную" частную школу. И выиграют те энтузиасты, которые смогли за это время создать настоящую школу.
<Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете?>
Да, представляю. Более того, меня это не пугает, а наоборот, заводит. Лично мне было бы очень интересно этим заниматься. И я говорю конкретно, т.к. прекрасно знаю ситуацию с недвижимостью в Москве и все основные и второстепенные проблемы большого и среднего бизнеса. С малым пока не знакома, но на малых масштабах задачу решать обычно легче.
<Условно говоря, сто тысяч долларов в месяц - текущие расходы школы.>
Из чего складывается цифра? Мы про начальную или про среднюю школу говорим? Я рассматриваю вариант, когда начинается все с нач. школы. По моим расчетам, сумма ежемесячных расходов гораздо меньше.
<Сил при этом на другую работу не останется.>
Это точно. Наивно думать, что своей школой можно заниматься факультативно, в свободное от основной работы время.
<То есть помимо задачи образования ребенка встанет задача личного дохода. То есть сто пять>
60 штук в год прибыли с такими рисками????
Ну-у-у, такой проект по соотношению риск-доходность не имеет прав на существование... При этом необходимо учитывать, что один человек эту махину не потянет, как минимум, нужно разделение на администраторско-финансовую и клиентско-контентскую функции. За первым - финансирование, организация, РОНО и госструктуры, юридические вопросы и т.п., за вторым - учителя, родители, программа, маркетинг и т.п. 27.10.2005 11:16:15, Curry
Если всерьез будете делать школу - напишите мне. Вдруг то, что не получилось в одиночку, получится вместе?
27.10.2005 17:47:18, ЮлияС
Меня вот эта ваша фраза вдохновляет.
Но я из ваших сообщений никак не могу понять, как, по вашему мнению, должна такая школа выглядеть. Потому что то, что вы перечислили по моей просьбе это как раз и есть тот минимум, который можно получить в государственной школе и который все, кто хочет это получить, получают без всяких дополнительных организаций альтернативных школ.
<Приходит мысль создавать свою школу под своего ребенка. Сколько это стоит сил и времени - представляете?>
"Да, представляю. Более того, меня это не пугает, а наоборот, заводит. Лично мне было бы очень интересно этим заниматься. "
Мы тут совпадаем с вами. У меня масса идей, хорошие организационные способнобности, но вот беда, нет сторонников :)))
27.10.2005 11:41:08, Красно Солнышко
<И какие услуги будут продаваться? Правильно, массовые и востребованные.>
А вот здесь вот не пойму логики. Да, массовые услуги приносят доход. НО! Это доход на обороте и доход в условиях жесточайшей конкуренции. Сникерс стоит копейки и он в разы популярнее швейцарского шоколада ручной работы. ЗАРА делает некачественные, но модные вещи на один сезон, но эти вещи неприятно носить.
Массовость - это лишь один из способов заработать деньги. Второй способ - продажа услуг высшего качества. Это фиг растиражируешь, ибо создается уникальный продукт, уникальная команда учителей-энтузиастов. Нет, ради производства образовательных сникерсов лично я не готова задницу драть - мне это неинтересно, таких и так хватает. А вот посвятить себя созданию идеальной школы (да-да, не меньше!) - вот это задача, стоящая всех тех рисков, которые с ней связаны. И если ради этого нужно будет дерьмецо подразребать в виде общения с доблестными госчиновниками или поработать ненормированный рабочий день, так хоть будешь понимать, ради чего это делаешь.
При этом доходность бизнеса - это не просто жажда наживы, а обеспечение жизнеспособности проекта в будущем, ибо милости от природы/государства ждать не приходится.
И это - абсолютно реальная задача, что подтверждается Калининградским и Киевским опытом создания школы "для себя". Или Вы думаете, что и в этих школах ничего, кроме мягких стульчиков и кислородных коктейлей нет?
<Поэтому и нет частных школ, принципиально отличающихся от бесплатных.>
Не поэтому. А потому что хочется немногого людям. Люди сами себе ставят низкую планку и радуются, когда ее удалось достичь. Умиляются от езды на плохой машине, хавания сериалов и пожирания сникерсов.
Но неужели нет таких, которым хочется большего, и они готовы за это платить (не только деньгами, но и временем, усилиями, нервами, борьбой с чиновниками)?!
Я что, так много хочу? Слишком много для этой страны? Слишком много для Москвы?
<Идеи умирают без денег, выживают только бизнесмены.>
Не надо - идеи не зависят от денег. Еще не так давно люди из идейных соображений Магнитку и Днепрогэс строили, на войне гибли и пахали круглосуточно забесплатно. Идея не требует денег. Идея требует единомышленников.
А деньги найти - это самая простая задача из всех. Как идею правильно "продать" инвестору - это вообще не вопрос. Это самое легкое задание. Самым сложным является сбор творческой команды учителей (не отдельных "звезд", не умеющих найти общий язык, а именно команды) и поиск активных родителей, которые не собираются просто "сдавать дитятю на хранение".
<Вы еще прибавьте меняющиеся бесконечно правила игры (а образование ребенка - долгосрочный проект), есть уверенность, что через пять лет условием получения лицензии не станет что-нибудь нереальное?>
Если бы была бы уверенность, то Москву бы уже заполонили европейские сети школ, которые предлагали бы свои услуги, включая западный аттестат и подготовку в европейские ВУЗы за гораздо более скромные деньги.
Уверенности нет - это плохо. Но это же основа повышенной доходности и пониженной ответственности для организаторов школы. А в чем есть уверенность? В том, что ваша госшкола не лишиться завтра нормального учителя? В том, что туда не придет директор-взяточник?
Уверенности нет нигде. Вопрос лишь в том, чем мы довольствуемся сегодня.
<Вон, посмотрите, 200 банков в систему страхования вкладов не приняли. Из 1300. Пипец им. А тоже люди бизнес открывали и на долгосрочную прибыль рассчитывали.>
Некорректный пример. Ребят в банках предупредили заранее - доведите капитал до необходимого, сделайте для своих потребителей то, сделайте это. Не можете? Невыгодно? Ну извините - естественный отбор еще никто не отменял. Правила страхования вкладов были известны ЗАРАНЕЕ. Кто не захотел/не смог им соответствовать - идет лесом или доказывает неадекватность требований.
Не сделал ни того, ни другого - тебе не место в жестоком мире чистогана и наживы.
<Гораздо более эффективный метод - экстернат в его различных вариантах.>
Экстернат (как мы его сегодня понимаем) - это, на мой взгляд, вообще будущее образования. Знания становятся все более специализированными и невозможно удовлетворить столь разные запросы оптом, в группе. Но вот парадокс: индивидуализация образования не только не снижает, но увеличивает роль Учителя. Ведь он должен стать тем человеком, который, как правильно писал Zhunja, учит ДУМАТЬ, учит МЫСЛИТЬ, учит находить нужную информацию среди того информационного хаоса, в который попадает ребенок. Т.е. основной задачей становится не передача знаний (это и из интернета можно скачать бесплатно), а передача опыта обработки информации.
И вот это будет стоить дорого, ибо потребует наличия нереальной харизмы у учителя и дорогостоящих техническихи средств для эффективной обработки информации.
<Все равно и в госшколе, и в частной знания нужно контролировать самим>
Да, но в госшколе дают госстандарт знаний, а если предложить родителю систему мотивации и стимуляции ребенка к знаниям, а ребенку - систему поиска интересующей его информации (начиная от наркотиков - а почему бы и нет? - и заканчивая компьютерными играми), формируя через это потребность к познанию той сферы, которая принесет ему наибольшую ценность - физиология, программирование и т.п., то это может быть крайне востребовано, даже несмотря на то, что ответственности по контролю знаний с родителей никто не снимет.
за врачами контролировать назначения и т.п. - особенность нашей страны, к сожалению.
Говорю, как эксперт: это особенность не только нашей страны, это особенность всех развитых стран. Любой специалист, в первую очередь, отстаивает свои интересы. Поэтому если хочешь, чтобы соблюдались твои интересы, изволь их отстаивать сам. 27.10.2005 11:17:48, Curry
<Горящие глаза в младшей школе достигаются выбором дополнительных занятий.>
Имхо, это подмена понятий. Из приведенного примера следует, что отсутствие блеска в глазах на занятиях в школе КОМПЕНСИРУЕТСЯ интересом к занятиям внешкольным.
Но, к сожалению, глаза ребенка так и не загораются от радости пребывания непосредственно на уроках, так что приходится тратить время дополнительно, совершая "пробочные преступления" и возя ребенка то в Третьяковку, то на Баррикадную - самые проблемные в смысле пробок места Москвы.
Какая частная школа предложит мне коллекцию картин лучше Третьяковки и коллекцию животных лучше, чем в зоопарке?
У начальной школы нет задачи демонстрировать картины или животных. Поэтому если Ваши потребности ограничиваются лицезрением шедевров и наблюдением за животными, то начальная школа Вам действительно не нужна.
Однако, если у Вас есть потребность в обучении ребенка базовой программе, а также формированию у него навыков анализа материала, подготовке к контрольным испытаниям, самодисциплине и выстраивании приоритетов в своей жизни, то правильная школа могла бы в этом помочь.
<И сколько это будет стоить? Хотя бы одна акула, один жираф и пара подлинников Васнецова :))))) Приплюсуйте к смете. Моей "Витязь на распутье" из Русского музея нравится.>
Искренне рада за Вашу девочку - видать, у нее хорошо развито чувство прекрасного. Но объясните мне, пожалуйста, почему же Вы до сих пор мучаете ее государственной начальной школой, если она полностью удовлетворяет свои потребности в музее и зоопарке? Неужели столько мучения исключительно ради тусовки? Не проще ли тогда водить еще в какой-нибудь психклуб на ролевые игры - вот уж где качественная тусовка присутствует.
Зачем Вам тогда начальная школа вообще?
<Я, кстати, сейчас директором учебного центра работаю (это если у Вас до практических вопросов дойдет). Посторонние взрослые, желающие повысить квалификацию - чистый бизнес :) Без разумного-доброго-вечного.>
Дойдет обязательно. Я бы очень хотела с Вами практически поговорить.
Учебный центр для взрослых - это прекрасно. Но лично мне скучно заниматься "чистым" бизнесом. Если говорить только о деньгах, то, имхо, обучение взрослых - не то место, где можно заработать сильно много денег. Да и конкуренция - ого-го, не мне Вам рассказывать. Если ставится цель - деньги, то лучше уж идти в направлении инвестиционного банкинга - но это мое сугубое имхо.
Но вот если цель - не деньги, а школа, которой Вы могли бы гордиться, то тогда лично мне сложно понять "королей тренингов продаж". Также как и королей автомоек, ресторанов и VIP-саун для взыскательных клиентов.
Это не значит, что это плохо.
Просто лично мне не хочется тратить на это время.
Интересно, такой ход мысли кому-нибудь близок? 27.10.2005 11:18:31, Curry
Очень много. Надо переварить :)
Вкратце акцент следующий.
Маленький ребенок - чистый лист. Что и когда ему будет интересно - ХЗ. Поэтому в начальной школе оптимально дать основы предметов плюс отдельно основы прочего (того же рисования). А попозже, когда по каким-то направлениям складывается повышенный интерес, развивать это удобным ребенку способом.
В частности, иностранные языки. Мы пробовали поступить в языковую спецшколу на Соколе. Учительница упорно требовала от 6летного ребенка (1 кл, 2 четверть) знаний частей речи, задач в два действия и т.п. Моя дочка в 6 лет не понимала, чем отличается подлежащее от существительного. Поняла в 7. Сейчас, в 8, твердо усвоила. А у той учительницы мы (обе) приобрели только комплекс бестолкового ребенка, не знающего элементарных вещей и бестолковой матери, не обеспечившей ребенку знания этих элементарных вещей. Конечно, когда конкурс исчисляется сотнями, учителю удобней набрать одинаковых детей под себя. С неодинаковыми гораздо сложнее.
Одновременно сейчас же, в 8 лет, проявила осознанный интерес к английскому языку. И сама попросила начать его учить. С этого года учит в кружке с ровесниками, потом при необходимости усилю репетитором, еще попозже стажировками.
Подошла бы моему ребенку школа, где язык учат с 1 класса? Вряд ли. Еще больше каша в голове была бы. И что ей, в коридоре сидеть в такой школе, пока все учат, а ей неинтересно?
Подходит ли ей нынешняя школа, где язык будут учить с 5 класса, потому что нет учителей, а врачей-инженеров после курсов они принципиально не берут? конкретно с языком не подходит. Что она будет делать в 5 классе, когда одноклассники только начнут учить английский? Сдавать экстерном? Возможно.
И есть ли в Москве хоть одна школа, где английский начинают учить с третьего класса? А в САО? Сомневаюсь.
И это только ОДИН ребенок и ОДИН предмет. Теперь составьте матрицу из ста детей и десяти предметов. Вы готовы обеспечить ВСЕ потребности? Я - нет. Я могу только своему ребенку заточить образовние под этого конкретного моего ребенка.
Касаемо горящих глаз. Интерес к любой области возникает, когда приобретается определенный опыт. Когда сложностей и непонятностей больше, а результатов пока нет, на интерес рассчитывать сложно. Ну вот какой интерес зубрить таблицу умножения, или неправильные глаголы, или гаммы? Поэтому, опять-таки, пусть учит в обычном режиме, без выкрутасов. А уже когда вместо гаммы - пьеса, совсем другой интерес :) Там и перетасуем.
Тусовка - отдельная статья. В условиях Москвы дети лет до 12 одни не тусуются. Кроме школьных друзей, видятся эпизодически в тех же кружках. Эпизодичность эта не предусматривает конфликтов, дружбы, обмена чем-то ценным и т.п. Плюс чтоб поехать к этому ребенку в гости (на другой конец москвы), я должна еще буду познакомиться и подружиться с родителями этого ребенка. или два часа под окнами гулять, пока она гостит? Школьная тусовка - практически единственная самостоятельная ребенкина общность. Первая любовь, первая морковь, первый укус :)) 27.10.2005 12:51:15, анрег
Вкратце акцент следующий.
Маленький ребенок - чистый лист. Что и когда ему будет интересно - ХЗ. Поэтому в начальной школе оптимально дать основы предметов плюс отдельно основы прочего (того же рисования). А попозже, когда по каким-то направлениям складывается повышенный интерес, развивать это удобным ребенку способом.
В частности, иностранные языки. Мы пробовали поступить в языковую спецшколу на Соколе. Учительница упорно требовала от 6летного ребенка (1 кл, 2 четверть) знаний частей речи, задач в два действия и т.п. Моя дочка в 6 лет не понимала, чем отличается подлежащее от существительного. Поняла в 7. Сейчас, в 8, твердо усвоила. А у той учительницы мы (обе) приобрели только комплекс бестолкового ребенка, не знающего элементарных вещей и бестолковой матери, не обеспечившей ребенку знания этих элементарных вещей. Конечно, когда конкурс исчисляется сотнями, учителю удобней набрать одинаковых детей под себя. С неодинаковыми гораздо сложнее.
Одновременно сейчас же, в 8 лет, проявила осознанный интерес к английскому языку. И сама попросила начать его учить. С этого года учит в кружке с ровесниками, потом при необходимости усилю репетитором, еще попозже стажировками.
Подошла бы моему ребенку школа, где язык учат с 1 класса? Вряд ли. Еще больше каша в голове была бы. И что ей, в коридоре сидеть в такой школе, пока все учат, а ей неинтересно?
Подходит ли ей нынешняя школа, где язык будут учить с 5 класса, потому что нет учителей, а врачей-инженеров после курсов они принципиально не берут? конкретно с языком не подходит. Что она будет делать в 5 классе, когда одноклассники только начнут учить английский? Сдавать экстерном? Возможно.
И есть ли в Москве хоть одна школа, где английский начинают учить с третьего класса? А в САО? Сомневаюсь.
И это только ОДИН ребенок и ОДИН предмет. Теперь составьте матрицу из ста детей и десяти предметов. Вы готовы обеспечить ВСЕ потребности? Я - нет. Я могу только своему ребенку заточить образовние под этого конкретного моего ребенка.
Касаемо горящих глаз. Интерес к любой области возникает, когда приобретается определенный опыт. Когда сложностей и непонятностей больше, а результатов пока нет, на интерес рассчитывать сложно. Ну вот какой интерес зубрить таблицу умножения, или неправильные глаголы, или гаммы? Поэтому, опять-таки, пусть учит в обычном режиме, без выкрутасов. А уже когда вместо гаммы - пьеса, совсем другой интерес :) Там и перетасуем.
Тусовка - отдельная статья. В условиях Москвы дети лет до 12 одни не тусуются. Кроме школьных друзей, видятся эпизодически в тех же кружках. Эпизодичность эта не предусматривает конфликтов, дружбы, обмена чем-то ценным и т.п. Плюс чтоб поехать к этому ребенку в гости (на другой конец москвы), я должна еще буду познакомиться и подружиться с родителями этого ребенка. или два часа под окнами гулять, пока она гостит? Школьная тусовка - практически единственная самостоятельная ребенкина общность. Первая любовь, первая морковь, первый укус :)) 27.10.2005 12:51:15, анрег
2. Готов
Но я уже прошёл путь, когда собирался для своих детей делать свою школу. Слава Богу, путь был длинным, поэтому я прозрел и понял, чо проще найти школу близко лежащую к тому ,что я хочу и её модернизировать, чем создавать школу с нуля.
Главная проблема в этом - это нахождение единомышленников. Школа для двоих не нужна, нужно хотя бы человек 50. А у меня нт на горзонте 50 человек, разделяющих мои взгляды. Даже 10 нет :-) 26.10.2005 18:44:08, Паштет
Так я не поняла, почему Вы отказались от идеи создать школу с нуля?
Потому что не нашли единомышленников, или потому что решили действовать, как проще?
Я согласна, что "подремонтировать" существующее шаткое строение под названием госшкола проще, но вот лучше ли?
Ведь у такого ремонта есть вполне ощутимые пределы, а если неудовлетворенность присутствует на системном уровне, то тут в какие фантики не завертывай, каким освежителем не пользуйся, а запашок-с все равно останется.
Почему отказались от идеи? 27.10.2005 11:21:34, Curry
Опыт других частных школ - не вдохновляет.
Не получается у них и деньги заработать, и дать то образование которое мной востребовано. Идут по пути сокращения издержек и все разваливается, увы.
Причин не могу оценить, не финансист и не экономист. Но вот как человек неиспорченный школой, но с педагогическим образованием (и только с этих позиций, с позиций идеальной школы) вижу, что не то, не туда у них деньги идут :( 27.10.2005 11:48:44, Красно Солнышко
А какой конкретно опыт мог бы вдохновить?
Что, на ваш педагогическо-родительский взгляд, должна делать идеальная школа?
<Не получается у них и деньги заработать, и дать то образование которое мной востребовано. Идут по пути сокращения издержек и все разваливается, увы.>
Если проект сжирает больше, чем производит, то нах такой проект. То, что школа дает родителям, должно вызывать такие же отклики, как занятия Монтессори у Oazis. Только требовать за это надо не 50 баксов, а 500. Ибо если талант и горящие глаза Учителя бесценны, то извольте заплатить столько, чтобы нам было интересно развивать этот талант и дальше.
<не то, не туда у них деньги идут >
Вряд ли. Есть постоянные затраты, от которых никуда не денешься и которые не сократить. Стало быть, вопрос не в затратах, а в доходах. Идея хорошей частной школы начинает работать при больших взносах родителей.
Еще раз - интерес к обучению у ребенка, жажда быть в школе - бесценнен. Поэтому родитель должен сделать это одним из своих приоритетов и отдать максимум из того, что он может дать для обеспечения этого.
И этот блиц-опрос показывает, что есть родители, готовые платить больше, если будет гарантия качества услуг.
Значит, отказ от идеи построить свою школу означает всего лишь поиск пути наименьшего сопротивления, отказ от высоких притязаний, отказ от журавля в небе ради синицы в руках.
Тоже позиция. Уважаю. Но - не разделяю. 27.10.2005 12:53:18, Curry
Есть еще такая вещь, как приоритеты. Скажем, я предпочту в общарпанном классе, но с педагогом от бога. А другой в начале сделает ремонт, чтоб блестело, а уж по остаточному принципу будет оплачивать труд педагога. А я не хочу этот ремонт оплачивать вообще. Я одним педагогом от бога вполне и ограничусь. 27.10.2005 13:34:27, Красно Солнышко
Конечно не туда. Деньги идут на аренду помещения. Ибо приравнены к коммерческим учреждениям, и директор, будь добр плати по полной, а как ты это отобьешь - твои проблемы - хоть казино открывай. Идут на лицензирование, на всякие согласования, пожарные и прочие, да на что угодно.
При этом еще учителям надо платить, учебники покупать, мебель-книжки... На каком месте тут знания? 27.10.2005 12:31:38, Вакса
При этом еще учителям надо платить, учебники покупать, мебель-книжки... На каком месте тут знания? 27.10.2005 12:31:38, Вакса
Показано 105 комментариев из 247
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
