Раздел: -- посиделки

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

по следам

многочисленных тем. а знаете ли вы таких детей, которые хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п., но которые не знают именно предмет, а лишь натасканы, которые не были готовы к обучению в вузе именно по причине - "все зло от егэ, только на него натаскивают в школах, а знаний не дают"
28.12.2015 10:41:52, Шерлок

271 комментарий

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
У Вас первая часть очень сложная. Ну знаю я кого-то, но ум не оценивала, желание учиться - откуда мне знать(я про своих и то не уверена) и т.д.
По второй части - если в вуз поступил, то ЕГЭ сдал и баллов хватило, осталось только учиться. И тут выясняется. Если бы эти баллы соответствовали знаниям, никакого спроса на репетиторов к студентам не было бы. А спрос огромный. Вывод - учиться такие неспособны, несмотря на баллы ЕГЭ, но учиться продолжают, в формате - сдал-забыл.
29.12.2015 09:27:20, Кетчуп
какие баллы не соответствуют знаниям? 29.12.2015 09:42:55, Шерлок
В смысле? Те, которые позволили поступить в вуз. Если б соответствовали - зачем студенту репетитор? 29.12.2015 09:50:36, Кетчуп
Небось у платников репетиторы-то? Или в вузах с очень низким проходным. Вот в тех же тех.вузах - поступить легко, а учиться трудно. 30.12.2015 10:46:03, Мальва
А что бюджетнику мешает взять репетитора? Вы мне назовите вуз, где сейчас не распространено это. Я вот из экономических таких не знаю. А баллы там немаленькие. 30.12.2015 15:52:09, Кетчуп
Я не знаю зачем высокобалльнику, который поступил по большому конкурсу, может понадобиться репетитор. Я таких не знаю. Поэтому и спрашиваю - может это платники. 30.12.2015 16:07:40, Мальва
Я не знаю ЗАЧЕМ. Должно быть «так учат». Или «так» ЕГЭ сдают. Может ещё какие-то причины.
А Вы хотите отрицать тот факт, что сейчас НЕТ вузов, где студенты не пользуются услугами репетиторов? Нынче этим пользуются везде и в МГУ, и в МГИМО, и в вышке. Скорее в вузах попроще репетиторов меньше.
30.12.2015 18:29:50, Кетчуп
Нет, я не хочу отрицать, я про такое слышала. Но, думаю, это всё же у платников бывает. 30.12.2015 23:14:27, Мальва
на вопрос какие студенты, вы упорно не хотите ответить. и вопрос нужны ли репетиторы от необходимости или из-за желания напрягаться самому. вы же их знаете этих студентов-потребителей репетиторов? 30.12.2015 19:55:58, Шерлок
А Вы можете определить где необходимость, а где нежелание. Я уже устала писать, что студенты разные из разных вузов. 30.12.2015 19:58:35, Кетчуп
я-то не могу. но я никого и не знаю. а вы знаете и пишете. так о ком? 30.12.2015 20:21:59, Шерлок
Вам фамилии нужны? 30.12.2015 20:31:21, Кетчуп
нет. баллы хотя бы. а если вы так близко знакомы, что знаете фамилии, то и причины знаете 30.12.2015 20:35:57, Шерлок
Я не знаю фамилий, я пытаюсь понять чего и зачем Вы хотите узнать. Баллов я не знаю. Мне это неинтересно. Я знаю, что студенты разные. Были такие, что ТУ не знали, а были умные. 30.12.2015 20:38:27, Кетчуп
интересно, потому и хочу. но поняла, что вы или ничего точно не знаете или не хотите отвечать. так что вопрос вопрос исчерпан
30.12.2015 20:45:29, Шерлок
Я Вам вузы перечислила, Вам мало. Научный труд я писать не собираюсь. На мой взгляд ситуация ненормальная. 30.12.2015 22:16:36, Кетчуп
конечно мало. потому что я вам ответила, что и в этих вузах есть слабые студенты. или студенты не желающие прилежно учиться 30.12.2015 22:28:45, Шерлок
Разные там студенты. Вы очевидно, относитесь к тем людям, которым надо лично на своей шкуре это проверить. 30.12.2015 22:32:42, Кетчуп
именно что разные. кто спорит? 30.12.2015 22:47:13, Шерлок
так если кто раньше не по егэ, а со всеми 3-ками поступил, то может и им нужен был 29.12.2015 09:56:35, Шерлок
Про раньше я не в курсе, в мое время в вузе без репетиторов учились. В МГИМО с тройками поступают? Может быть. Значит эти проходные баллы не отражают уровень знаний, потому что по- идее в вуз должны проходить те, кто способен хотя бы на тройки учиться сам. А проходят все подряд. 29.12.2015 10:26:59, Кетчуп
баллы как раз уровень и отражают, если они низкие и получены закономерно, а не случайно. уровень знаний абитуриента. если низкие баллы, с которыми куда-то вполне можно на бюджет, а куда-то на платное, то можно считать что с тройками. как иначе-то считать? 29.12.2015 10:29:40, Шерлок
А откуда мне знать чужие баллы? Я уже сталкивались что баллы озвучивает одни, а на деле они оказываются другими. А большинство так и вообще ничего про баллы не говорит. Однако места, где они учатся, говорят о том, что баллы гораздо выше пороговых. Если они получены «за знания», то что мешает начать учиться без репетиторов? 29.12.2015 10:34:40, Кетчуп
а если не знаете, то как можно говорить, что с репетиторами те, у кого баллы были высокие? тут только гадать 29.12.2015 10:38:25, Шерлок
Так и Вы не знаете. А где в МГИМО низкие баллы? Или во вшэ? 29.12.2015 10:42:20, Кетчуп
я же не знаю какие студенты с репетиторами занимаются и по каким предметам. вы знаете? следовательно и их баллы можете посмотреть. но просто бегло наискосок посмотрев приказы не на бюджет МГИМО прямо сейчас увидела по истории баллы 37 и 41. 55 и 58 по географии. например. а если куда была не нужна была мат-ка для поступления, а сейчас курсы по ней есть, то это тоже не говорит, что егэ не соответствует знаниям 29.12.2015 10:52:25, Шерлок
По большому счету такие все, просто вузы приспосабливаются к школьным знаниям и способу мышления. Сильные вузы дают время на переформатирование мозгов, слабые сами мимикрируют под школу.
Полно старательных и даже интересующихся, которым элементарно не дали правильные книжки.
28.12.2015 22:40:45, Liskai
Натаскать можно. Это как с "олимпиадами" задачами - достаточно объяснить подходы к определенному кругу задач повышенной сложности (за которые дается максимальный балл, и которые лежат вне школьного курса) и решающий получит больше баллов. Все зависит от типа задач. Если задачи в пределах школьной программы и разного разны, тогда экзамен отражает знание предмета. Если включается большое количество сложных задач, то это лотерея: результат зависит не от базовых знаний, усидчивости и соо разительности, а от того, показали ли экзаменуемому подходы к решению конкретных задач. 28.12.2015 22:03:23, starka
я так понимаю, и вы про математику? я про егэ по матем ничегошеньки не понимаю. как и про прочие не гум. но разве там внешкольный курс охвачен? хотя любой экзамен в чем-то лотерея 28.12.2015 22:24:05, Шерлок
Очень важен. Сын решает геометрические методами аналитической геометрии. Во-первых, наверняка, во-вторых, так чаще всего быстрее, если рука набита. Многие олимпиадные школьные задачи решаются с помощью методов, аналогии которым есть в курсе высшей математики. То есть знающий нешкольный курс чаще имеет преимущество, хотя иногда и теряет его, так как расширяется выбор возможных решений, а следовательно, и времени на перебор вариантов надо иметь больше. 29.12.2015 02:39:34, Liskai
Я про гум. могу, про английский: там есть несколько заданий, на которые можно натаскать: письмо, эссе, устная часть. Можно дать готовые шаблоны для заучивания, в которые остается только подставить контекст ("служил Гаврила хлебопеком..."). И "натасканный" ребенок за такие задания может получить больше баллов, чем тот, кто знает язык лучше, но будет импровизировать. Про русский: то же самое с эссе. Знаю школы, где натаскивали выпускников на готовые каркасы - с готовыми фразами в конкретных абзацах. Ребенок, в принципе хорошо и интересно пишущий, но без отработанного шаблона, тут тоже может потерять баллы. 29.12.2015 00:13:38, tavifa
Мне казалось, это называется подготовкой к формату экзамена. 29.12.2015 10:55:27, Olechka
Грань довольно тонкая, но мне кажется, готовые фразы - это уже натаскивание :) 29.12.2015 12:28:52, tavifa
но почему опять натаскивание? это определенные рамки экзамена. лишние, ненужные и т.д. но узнать их в школе - не фокус. а без знаний этот каркас - голый. или теперь любое обучение натаскиванием надо называть? а учением - то что сам? 29.12.2015 09:39:30, Шерлок
Выше ответила, здесь добавлю. Я совершенно не против знакомства с форматом экзамена, если на этом никого не заклинивает (кстати, готовые фразы - это ИМХО "заклинивает"). Но то, что в ЕГЭ проверка идет на соответствие формальным критериям, создает не только плюсы, но и минусы - для тех, кого меньше тренировали на формат. 29.12.2015 12:37:30, tavifa
Мне кажется, любой экзамен должен иметь формальные критерии. Мы же хотим исключить субъективизм на экзаменах? Если не будет этих формальных критериев, то это будет просто очередная лазейка, рано или поздно. А все сказки про то, что "ученик с нестандартным мышлением получит мало баллов и проиграет менее достойному абитуриенту", не более, чем сказки. Просто потому, что ученики с действительно нестандартным мышлением, к окончанию школы, уже все наперечет. И место в соответствующем вузе их уже класса с 9-10го ждет. 29.12.2015 20:38:28, Хелен67
"в ЕГЭ проверка идет на соответствие формальным критериям". и на соответствие. с этим я не спорю. но тренировки на формат надогораздо меньше. в противовес собственно знаниям. совсем без них никак, это верно 29.12.2015 12:40:19, Шерлок
Нет, таких не знаю.
Более того, ЕГЭ по факту удобной штукой оказалось в плане поступления - бережет время и нервы.
28.12.2015 17:33:20, ЛюбимицаКлаппа
а деньги бережет? 29.12.2015 09:10:45, Oksanych
Да, и деньги. Отправить документы дешевле, чем ехать лично. 29.12.2015 17:31:34, ЛюбимицаКлаппа
Для тех, кто сдал хорошо ЕГЭ, наверное, да. 28.12.2015 23:44:17, oleal
А смысл темы - внушить всем, что ЕГЭ - это хорошо? 28.12.2015 16:14:11, oleal
а смысл вопроса не понятен, правда? 28.12.2015 16:15:14, Шерлок
Кому-то понятен, кому-то нет:) Хотя тут никто не сдавал ЕГЭ, а все сдавали традиционные экзамены:)
Мораль - в какой форме финальный контроль ни проводи, а содержание превалирует...
28.12.2015 16:56:35, Mercury
Правда. 28.12.2015 16:54:09, oleal
Прочитав топ, обалдела, поскольку нигде в прежних темах не заметила даже намека на приведенных в пример реальных или абстрактных "умных, ...., но которые ..., именно по причине ..."
И я таких не то что не знаю, а даже и представить себе не могу, поскольку обладающим упомянутым набором качеств никакие экзамены ни в какой форме не страшны, и даже дурной учитель не помеха :)
28.12.2015 16:10:57, .тупик.
Ну я такая была, по русскому языку, например. Т.е. каким-то чудом сдала (тогда этот геморрой в 8 кл заканчивался) и забыла, и с тех пор не помню ни-че-го, вот реально списка падежей не помню. А сочинения с легкостью на 5/5 - сочетание запойного чтения с очень хорошей зрительной памятью. Т.е. практический навык есть, а понимания нет. Потом ровно то же самое было с английским.

Т.е. теоретически я могла бы, наверное, поступить на филфак (допустим, ради заработка), но, чтобы учиться там, пришлось бы аццки пахать, чтобы набрать пропущенную базу.

А если мы говорим, к примеру, о большинстве финансовых специальностей (кроме строго определенного сегмента этой профессии, завязанного на матмодели), я вполне допускаю ситуацию - математику натаскать на "поступить", а дальше ниипет.
28.12.2015 15:07:53, OlgaStPb
неверно
вы знаете правила - но их по жизни не надо знать, надо уметь применять
раньше не этом был акцент
и каждый по-своему "переваривал" правила
если получалось, то но применялось правильно, хотя сходу вспомнить почему так уже невозможно
стандартный пример - не задумываясь пишешь правильно, но стоит усомниться ... ))))
это прикладное применение
сейчас сделать акцент на том чтоб запоминать формулировку правил
это сильно усложняет предмет - факт
плохого глобально нет, потому что усомнившись сможешь вспомнить правило, а не искать словарь - который не всегда под рукой
но насколько ж это сложнее
особенно если придираться к формулировке правил - не своими словами, а типа точно как положено
зачем это - не понимаю
и все больше русский становится похож на "русский для иностранцев", те ж транскрипции в фонетике - так иностранный язык изучают, а не родной
06.01.2016 10:49:06, Dezi
т.е. никакой разницы. егэ..не егэ 28.12.2015 15:12:05, Шерлок
Разница имхо в будущей профессии, есть профессии, требующие академического уровня, есть прикладного. Большинство - прикладного, ессно.

Для себя я прикладной уровень определяю так - это то, что осваивется в любом возрасте с любым приличным исходным образованием. Всякие бухгалтерии, логистики и тесты по инглишу - в эту категорию.
28.12.2015 15:16:01, OlgaStPb
мой вопрос про другое 28.12.2015 15:19:07, Шерлок
Ну, я вполне допускаю цель "освоить матем настолько, чтобы попасть в Финэк на бюджет, и стать потом финансовым контролером". Нормально, имхо. Ни интереса к матем, ни особых способностей не требует. 28.12.2015 15:22:00, OlgaStPb
но освоить. именно 28.12.2015 15:22:47, Шерлок
Ну как освоить, научиться решать задачи того уровня, который составители тестов туда засунут на требуемый балл. Понимания матем там никто не требует.

А не только для математика, но и для инженера этого мало. О чем, собственно, и возмущаются люди, ратующие за понимание предмета - вроде, высокий балл есть, бухгалтеру - ОК, а на матане в нормальном вузе - хоть святых вон неси.
28.12.2015 15:30:03, OlgaStPb
весь спор можно ли решать вовсе без понимания. я еще скорее пойму, что можно не решить, понимая 28.12.2015 15:34:15, Шерлок
Если мы о мат-ке:
1. Без понимания на мин-й балл ЕГЭ натаскать можно (учитывая, что для этого нужно решить несколько задач на уровне 4-5 класса). Там действительно понимания никакого не требуется.
2. Если мы о дальнейшей учебе в ВУЗе, то, смотря какой ВУЗ. Я какое-то время пыталась решать с дочерью олимпиадные мат-е задачки, и пришла к выводу (не знаю, насколько правильному), что есть 2 уровня "понимания" мат-ки. Один - это уровень "ремесленников"(он тоже, конечно, может быть разный. Для каких-то профессий достаточно одного уровня, для других требуется повыше). "Ремесленники" вполне могут решать типовые задачи с некоторым отступлением от шаблона. Естественно, для этого требуется понимание, умение работать с этими теоремами и формулами, но, скажем так, на уровне школьной мат-ки. Думаю, таких детей вполне можно подготовить на 85-90 баллов. Другой уровень - это "творцы". К генетически обусловленным мозгам там должно прилагаться соответствующее обучение. Хотя, возможно, там даже не столько в обучении дело. Они просто мыслят по-другому в принципе. Математически мыслят. А насчет готовности обучаться в ВУЗе.. С "творцами" все понятно - иди, куда хочешь, везде будут рады. С "ремесленниками", конечно, нужно очень хорошо подумать - где-то это риск. Примеров вылетевших из-за мат-ки у меня достаточно.

Если говорить о других предметах, то с ними, наверное, попроще. Если у ребенка есть понимание предмета (на уровне школы), соответствующие навыки (тоже не более того, что требуется выпускнику школы), и, в идеале, какие-то зачатки логического мышления, то особо натаскивать такого ребенка, в общем, и не надо. Конечно, если он с 1го класса учится, а не к концу 10го спохватывается. Исключение, пожалуй, иняз. Но только потому, что в школе его практически нигде нормально не учат.
28.12.2015 17:40:33, Хелен67
+1
Добавлю только, что "творцам" далеко не везде будут рады...увы - по моим наблюдениям - там, где много рутинных несложных вычислений, "творцы" не к месту совсем - киснут, отвлекаются и делают много глупейших ошибок. Или еще "веселее" - не могут решить элементарных задачек, т.к. привыкли всюду искать "подвох"...
29.12.2015 08:20:29, nessyl
Ну да. Образование - это полдела. Надо еще умудриться найти себе применение, адекватное способностям и потребностям)) 29.12.2015 18:38:13, Хелен67
а последний абзац к мат-ке не подходит? 28.12.2015 18:25:56, Шерлок
Думаю, нет - не подходит. Просто не успеют в рамках школьной программы. При тех условиях, которые я написала во 2м абзаце мат-ка вряд ли будет более 70 баллов. 28.12.2015 18:45:23, Хелен67
не поняла. "Ремесленники" вполне могут решать типовые задачи с некоторым отступлением от шаблона. Естественно, для этого требуется понимание, умение работать с этими теоремами и формулами, но, скажем так, на уровне школьной мат-ки. Думаю, таких детей вполне можно подготовить на 85-90 баллов". что же тогда др в ма-ке? а химия-физика-биология? там понимать не надо? в том же русском, надо же не только интуитивно ударения или еще что, но и понимать - где какое подчинение-соподчинение и прочее. 28.12.2015 18:55:19, Шерлок
Химия, на самом деле, не такой сложный предмет, если в 8м классе повезло с учителем и он все преподнес как надо. Все остальное - только надстройка. Биология - своя специфика, но тоже вполне подъемною Там, как и с русским - главное читать, читать, читать 28.12.2015 19:15:43, Хелен67
а матем? если повезло с учителем и хочешь учить? 28.12.2015 19:23:49, Шерлок
Не, ну если круглосуточно задачи решаешь, и соответствующего учителя имеешь. Времени гораздо больше надо, чем на химию с биологией. 28.12.2015 19:29:31, Хелен67
надо спросить тех, у кого дети с приличными баллами. круглосуточно ли они 28.12.2015 19:31:21, Шерлок
Не круглосуточно. Совсем не круглосуточно. 28.12.2015 20:22:37, Julika
Про круглосуточно я "образно" выразилась. Но, имея 3 часа математики/нед, на 90 баллов... Не знаю. Возможно, элемент везения должен быть - когда попадаются задачи, типа тех, которые решал. 28.12.2015 20:38:57, Хелен67
Приличный балл - это сколько, по-Вашему? 28.12.2015 19:35:15, Хелен67
смотря куда. но от 65-70, наверное. 28.12.2015 19:41:01, Шерлок
Я имела в виду от 85. 28.12.2015 19:45:21, Хелен67
Навыков не хватит. Мало времени для того, чтобы их отработать. Для этого в 10-11 классе часов 10-12/нед надо. Плюс соответствующее ДЗ 28.12.2015 19:07:16, Хелен67
это для кого? для таких, что у меня описаны, или для тех, кто в 11 кл спохватился с нуля? 28.12.2015 19:25:03, Шерлок
А кто у Вас описан - "творцы" или "ремесленники"?))

А так - для тех, кто с 1го класса учится, конечно.
28.12.2015 19:27:24, Хелен67
ни те, ни другие. просто получившие свои баллы по егэ в соответствии со своими способностями и отражающие реальные знания. в массе. не учитывая исключения и погрешности 28.12.2015 19:29:42, Шерлок
Ну так у Вас описаны взаимоисключающие вещи. Дети, "которые хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п." по определению в состоянии понять школьную программу и освоить ее без особых проблем. 28.12.2015 19:34:25, Хелен67
и что у меня что исключает? я спрашивала можно ли считать баллы по егэ результатом лишь тупого натаскивания, без понимания предмета, т.е. без освоения программы. 28.12.2015 19:38:40, Шерлок
Фраза: дети, "которые хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п." и фраза "не знают именно предмет, а лишь натасканы" взаимоисключающие.

Баллы по ЕГЭ выше 70 вряд ли можно считать рез-м тупого натаскивания, без понимания предмета
28.12.2015 19:43:22, Хелен67
значит, мы думаем одинаково. но есть, кто считает, что егэ мешает учить и учиться 28.12.2015 19:48:32, Шерлок
Просто гораздо легче что-то или кого-то обвинить, чем приложить соответствующие усилия. А ЕГЭ - это практически официально объявленный источник всех бед. Пока не было ЕГЭ, приходилось искать что-то другое - находили всегда. Вон тема вчера в подростках, где у ребенка тройка по химии за теорию, а мама, вместо того, чтобы намылить дитю шею, поддерживает инициативу фотографировать работы и что-то доказывать учителю. Думаете, у ребенка не будет проблем со сдачей ЕГЭ по химии? 28.12.2015 19:58:19, Хелен67
В физике на уровень, где начинается разделение на тех, кого бог поцеловал, и остальных, нужен не школьный матаппарат. 28.12.2015 19:03:59, OlgaStPb
Фарадей, по этой логике, нецелованный, видимо :) 28.12.2015 19:33:33, тупик
Фарадей, как известно, везучий(посл. абзац)
[ссылка-1]
28.12.2015 19:58:34, Елна
Ампер тоже нецелованный, потому как матаппарата, сильно выходящего за рамки современной школьной программы по математике, он не использовал. Ну, и невезучий к тому же, бедолага :) 28.12.2015 20:13:32, тупик
да не надо в этой теме про поцелованных 28.12.2015 19:26:22, Шерлок
+1 28.12.2015 18:22:45, OlgaStPb
Ну, запросто можно не упомнить отчество мужа Борецкой. Но это претензия к составителям тестов вообще-то.

А можно помнить все факты. Только это к пониманию истории отношения не имеет.
28.12.2015 15:42:14, OlgaStPb
просто помнить мало, чтобы хорошо сдать. какие-то баллы, конечно снимутся, если не помнить, но совсем без знания, хорошо не сдать. в этом и дело 28.12.2015 15:45:04, Шерлок
Знания - чего? Перечня фактов, которые тестируются? Чем кончила Марфа? Кто послужил прототипом Наташи Ростовой? Чему равна производная от экспоненты? Это всего лишь тест на добросовестность тестируемого (что сидел, учил и выучил). Ну и что он (тестируемый) не УО.

Но, действительно, для технически несложных профессий этого достаточно вполне.
28.12.2015 16:00:10, OlgaStPb
а когда-то были принципиально иные экзамены? но так уж низводить егэ до тупого теста не следует 28.12.2015 16:07:44, Шерлок
Не думаю. Но я вообще не понимаю проблемы. Вот надо кучу мОлодежи одипломить, дабы пристроился в офис логистом. Ну так там же не лаборатории за многомильонов нужны, и не столпы науки на кафедрах. Построил аудиторию в 20 ярусов, придумал аналог ЕГЭ-тестов на выходе, собирай денежки и читай курс. А там как хотят, так пусть на работу и устраиваются. Ведь ни у кого голова не болела в РИ, куда денутся все эти выпускники гимназий после универа, куда их брали без экзаменов. И это 80% студенческих мест.

А вот на остальные 20% надо и отбирать как-то иначе, и деньги тратить.
28.12.2015 16:21:40, OlgaStPb
а я так знаю, что егэ не проще. но и у 80% выпускников универа вопросов обязательного обеспечения себя работой для заработка и не стояло. 28.12.2015 16:25:45, Шерлок
А что, обществу должно быть интересно, с каким именно дипломом фуры заказывают - по логистике или турбиностроению? Выпускнику - м.б. интересно, а для экономики - сорри, цвет фуры на скорость не влияет. 28.12.2015 16:28:47, OlgaStPb
не улавливаю связи. если образование подходить фуры заказывать, то и хорошо. но я-то не про какое кому и для чего спрашивала. а еще что-то про выпускников, как учатся и как сдают разговариваем... 28.12.2015 16:32:56, Шерлок
Связь - что если человек в итоге занимается технически простой работой, обществу в первом приближении без разницы, насколько качественное у него образование. И недостатки ЕГЭ, на которые указывают академические умы, для этихъ людей уже роли не играют. Во втором приближении - не совсем так, т.к. возникает фактор резерва кадров на случай резких изменений ситуации и фактор воспитания детей. Но это уже второго порядка вещи. 28.12.2015 16:40:45, OlgaStPb
и опять никакой связи с моим вопросом. вы о чем-то о своем хотите побеседовать? так пожалуйста 28.12.2015 16:43:56, Шерлок
Ваш вопрос, может ли человек поступить по ЕГЭ с приличной матем, и завалить матан на 1-ом курсе? Ответ - да, может. У меня у приятеля сын вот только что. 28.12.2015 16:48:26, OlgaStPb
В вопросе (насколько я поняла) ищется связь между системой ЕГЭ и отсутствием знаний и невозможностью дальнейшего обучения в вузе для вышеперечисленных детей. Все, у кого дети уже сдали этот ЕГЭ и учатся в вузе отвечают, что нет. Поправьте меня, если в этой теме кто-то из родителей студентов думают иначе.
А завалить экзамен на сессии можно по разным причинам. Но уж точно не из-за ЕГЭ.
28.12.2015 16:56:31, КИра
Так те, у кого дети сдали ЕГЭ - сдали на 80-100 баллов каждый экзамен. Вот и учатся, отчего бы не учится. Но топы - это сколько процентов от всех ВУЗов?

Поэтому я говорю - честный ЕГЭ информативен в его высокобальной части, но малоинформативен в средней и низкой части. Зачем так сделали - вопрос открытый.
28.12.2015 17:07:37, Cat-S
с чего бы сразу на 80-100? и что значит не информативен? если сдал на 40-50, то и заешь плохо. вот и вся информативность. хотя и не всегда. я знаю сдавших плохо, а учащихся хорошо. но это я про гум.знаю. может в матем. какие-то свои тонкости. но я и спрашивала в общем 28.12.2015 17:13:37, Шерлок
нет. мой вопрос не об этом. 28.12.2015 16:50:55, Шерлок
Если только уже давно все понял, думаю, уже " на автомате")) 28.12.2015 15:39:18, ск)) (-//-)
Если под "натасканностью" понимать автоматическое решение заданий попроще, чтобы времени больше осталось на раздумья над сложными заданиями, то , наверное, это как- то может войти в ваш тезис, не создавая в нем противоречий.
С другой стороны, если и над самым сложным реб. думать долго не нужно, то для таких "натаскивание" не нужно))
Хотя с форматом ЕГЭ знакомят, конечно. (есть и всякие предварительные "срезы" централизованный)
28.12.2015 14:32:21, ск)) (-//-)
Автоматизировать все, что возможно (если есть необходимость) - наверное такое понимание слова "натасканность" сюда подойдет 28.12.2015 14:36:30, ск))(-//-)
Не не знают предмета, а запросто могут пропустить куски, им неинтересные. То сть в основном предмет на 5+, а некоторые темы - нуль. Историк, который не любит такую-то эпоху. Физик, у которого ступор на оптике. Или переводчик художественного текста, которого не надо просить о переводе стандартной инструкции, он не умеет писать бюрократическими оборотами. Но я знаю школьнцю программу, но решил пропустить past continuous - ну бывает, но странно. 28.12.2015 13:03:23, Акорса
это при абсолютно любом формате экзамена возможно. в абсолютно любой школьной системе образовательной 28.12.2015 13:05:22, Шерлок
Ну да. Но это возможно. 28.12.2015 13:07:29, Акорса
и они неспособны наверстать при необходимости и желании? 28.12.2015 13:09:48, Шерлок
Почему неспособны? Способны. Но то время не хватает, то неохота, то еще чего. И запросто может и не наверстать и огрести на ЕГЭ. 28.12.2015 13:35:52, Акорса
Но это же не значит, что "все зло от егэ, только на него натаскивают в школах, а знаний не дают" :)
Во вступительных раньше тоже можно было получить в билете нелюбимую тему и "огрести".
28.12.2015 13:39:30, Мурзя
А я где-то писала, что все зло от ЕГЭ? 28.12.2015 13:51:22, Акорса
В стартовом топике про это было. А знание предмета - это вообще довольно расплывчатая формулировка. И то, что несколько тем в предмете у человека западают, совершенно естественная ситуация и была всегда. 28.12.2015 13:54:35, Мурзя
ну да. но я про другое просто. про дальнейшее обучение 28.12.2015 13:37:40, Шерлок
Так тоже, как пойдет. Может и пронесет, может придется выучить хотя бы кое-как, может придется выучить как положено :))) Ну вот не знает человек оптику и знать не хочет, а пошел, ну пусть, в двигатели. Если в вопросах на экзамене не попадетсмя, никто и не узнает. что он не знает, что такое фокусное расстояние :))) 28.12.2015 13:54:00, Акорса
Если отбросить вторую половину, то знаю нескольких :) Натасканости никакой нет, есть знания.
ЕГЭ все сдали отлично. У тех, кто уже закончил вуз и работает эти знания и умение учиться уже не раз подтверждены жизнью.
ЕГЭ никому не помешал, наоборот, облегчил сам процесс сдачи экзаменов.
28.12.2015 12:20:41, КИра
))))))))))))). 28.12.2015 11:48:16, Василиса из сказки
Да нет, конечно.:) Нельзя натаскать на 80+ без знаний. Это так кажется родителям ещё маленьких детей. 28.12.2015 11:45:38, Мальва
Так зачем на 80+ натаскивать, если проходной 120-140 ?
Репетиторы ровно до стольких и натаскивают.
28.12.2015 12:08:42, Cat-S
с репетиторами за 40+ за предмет? 28.12.2015 12:14:05, Шерлок
Хорошо, 50 за предмет.

Средний балл-2015:
по русскому 65,9 ;
по математике 50,9;
по физике 51,1.

[ссылка-1]
28.12.2015 12:27:53, Cat-S
а почему вы думаете, что это с репетиторами? 28.12.2015 12:31:56, Шерлок
ну, значит, настолько в школе или с родителями. Какая разница, кто именно натаскивает. 28.12.2015 12:36:58, Cat-S
никак не пойму откуда это термин. просто так учатся 28.12.2015 12:38:05, Шерлок
Термин наверное из дрессировки собак :) типа натаскали на команду. а что к чему собака не понимает. Хотя подозреваю, что и собаки не так просты. 28.12.2015 13:24:40, КИра
Вряд ли умные и тд (см у ТС) хотят в такой вуз, где 120-140. 28.12.2015 12:10:39, Мальва
И это я тоже считаю огромным минусом егэшной системы.

Потому что популярные специальности (неинтересные по своей сути и не требующие высокой квалификации) отжирают людские ресурсы.
28.12.2015 12:21:07, Cat-S
При чём тут ЕГЭ? В эти вузы не идут, потому что работы для них потом нет. Интересной и оплачиваемой. Это не к ЕГЭ претензии, что у нас почти нет промышленности. 28.12.2015 16:06:15, Мальва
что это за популярные, но не интересные по сути? 28.12.2015 12:25:03, Шерлок
Логистика какая-нибудь. А люди стремятся. То ли 5-го, то ли с 7-го класса, не помню уже. 28.12.2015 12:29:24, Cat-S
а почему это не интересно и не требует квалификации? впрочем, массово стремящихся туда с 5-го быть не может 28.12.2015 12:33:05, Шерлок
Потому что это обслуживающая специальность. Идти туда детям, имеющим высокий потенциал - как скрипкой гвозди забивать. Гвоздь забить можно, но скрипка не для этого. 28.12.2015 12:41:01, Cat-S
А что, дети имеющие высокий потенциал, кому-то что-то должны? и не могут идти туда, куда они хотят? 28.12.2015 14:47:49, Mercury
Ничего и никому не должны. Но может быть устроено общество так, что используется их потенциал, а может быть так -что не используется. Это старая песня-то - про Печориных и Онегиных. 28.12.2015 14:54:54, Cat-S
а вам, как члену общества, точно не нужна грамотная логистика? 28.12.2015 15:00:23, Шерлок
Нужна. Но отвлекать на нее высокобальников странно. Т.е. грамотную логистику организуют и люди с обычными способностями. 28.12.2015 15:05:02, Cat-S
оно и заметно. как она организована 28.12.2015 15:06:04, Шерлок
А что, использовать потенциал в логистике это плохо? И при чем тут печорин и онегин, я не уловила? 28.12.2015 14:55:50, Mercury
Не плохо и не хорошо, но работа с ограничениями по творчеству.
Печорин и Онегин - несоответствие потенциала личности действительности :)
28.12.2015 14:59:43, Cat-S
Уау! Да вы карбонарий:) Построенную действительность никто перестраивать не будет еще долго, не для того старались партия и правительство.
А творчество не все любят вообще-то. Даже если умеют.
28.12.2015 15:03:05, Mercury
Я не поняла, если высокие способности, то все, да? Этого нельзя, того нельзя? 28.12.2015 15:20:19, Акорса
Ну типа того. Можно в шарашку и на благо родины. Чтоб с максимальной отдачей. Родине-то видней, где человек должон быть. 28.12.2015 15:24:14, Mercury
Пойду чаю налью себе. И понаблюдаю, как Вы разговариваете. Сюжет обычно один и тот же. Вначале передергивает один. Подключается второй - снова передергивает. Иногда третий, но чаще разговаривают двое. Похоже на перебрасывание воланчика через сетку. С каждой репликой - все дальше и дальше от мысли, которая была в исходном сообщении. 28.12.2015 15:37:13, Cat-S
Так больше ничего не остается:) Ибо ваши прекраснодушные мечтания о том, как у нас тут расцветут наука и промышленность, заколосятся высокие технологии и пойдут в рост наукоёмкие производства, и творческие люди с высокими баллами егэ пойдут обеспечивать всю эту благодать... :) Так они далеки от реальности, что и правда, лучше чаю:) 28.12.2015 15:42:54, Mercury
Странно. Я никого не обижаю, карбонаТАМИ не обзываюсь, в чужое топовое место и сама в свое время не лезла, и детей не пущу.
А все равно вызываю какое-то раздражение, что ли.
28.12.2015 16:01:59, Cat-S
Да ладно, не обижайтесь :) Просто исходный топ так сформулирован, что дискуссия разделилась на много рукавов и в ответах на очередную реплику возникают отголоски других веток. Все равно от наших баталий ничего не изменится.
Вы учились в тот короткий период, когда в образовании случилась некоторая вольница и, по счастью, попали к педагогам, умело использовавшим "новаторские" методики. Кавычки я поставила из-за того, что эти методики не такие уж новые, просто их стало возможно применять довольно широко в то время. Не всем так повезло, поэтому скептическое отношение неудивительно :)
28.12.2015 19:59:05, тупик
не раздражение, а непонимание вызывают ваши идеи. вы-то тут при чем? а детей не пускать куда-то более чем странно 28.12.2015 16:14:43, Шерлок
Потому что у вас сказочные представления какие-то, извините. 28.12.2015 16:11:22, Мальва
Ах ты батюшки:) Какие ж карбонаты, что вы:)
Карбонарий это революционер, так сказать:) Вот как вы, например. Хотите изменить данное нам свыше общественное устройство:)
А топовые места у нас общие, никому не заказаны.
28.12.2015 16:10:11, Mercury
Хлопая в ладошки - ура, попались :) 28.12.2015 16:14:45, Cat-S
Удивительное у вас чувство юмора. Аншлаг, аншлаг. Хотя чего я удивляюсь, гармоничная вы личность. 28.12.2015 16:19:05, Mercury
Дело еще и в том, что для всего этого способности - это вообще пятое дело. Способных много и везде, неужто вся Африка или Бангладеш бесталанные? А что-то не колосится :( 28.12.2015 15:57:01, Акорса
а где безграничное творчество предполагается? куда бы должны были пойти те, что пошли в логистику? 28.12.2015 15:02:10, Шерлок
обслуживающая в смысле? не фундаментальная наука? а в мед, те которые лечить-обслуживать, а не изобретать лечение новое, тоже же обслуживающий. ну и еще масса других примеров 28.12.2015 12:44:54, Шерлок
ах, сравнение логистики с медициной прекрасно. Медицина - не обслуживающая сфера :), наукоемкая прикладная. 28.12.2015 12:49:41, Cat-S
а чем же логистика не емкая и не прикладная? 28.12.2015 12:51:19, Шерлок
А что это за специальности? Которые неинтересные и не требующие квалификации? 28.12.2015 12:25:00, Мурзя
<хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п.> Это они сдают на 120-140? Не верю :) 28.12.2015 12:10:17, Мурзя
Только хотела что-то подобное написать :) Т.н. натаскиванием можно только слегка поднять полученный на ЕГЭ балл, не более. И то, это же только ощущение, не проверить :) 28.12.2015 11:48:35, Мурзя
Пока свои не сдадут егэ, бесполезно спорить с теоретиками. 28.12.2015 11:51:45, Мальва
А где речь шла про 80+ ?
Натаскать можно на 65..
28.12.2015 11:52:58, Люба С.
Да ни на сколько нельзя. На минимум, разве что. Но тут же речь про умных и тд. 28.12.2015 11:54:31, Мальва
Мм.. Именно это я наблюдаю на примере моей 11-ти классницы и целом ряде знакомых, закончивших или заканчивающих школу.

Возмоно у нас разное понимание слова "натаскивание".

Но я не ставлю перед собой цель переубедить уверенных в собственной правоте.
28.12.2015 12:04:49, Люба С.
Что наблюдаете? Что умных и см. дальше у ТС, натаскали/натаскивают на ЕГЭ, а знаний не дают? 28.12.2015 12:07:24, Мальва
Ниже Шерлоком прокомментировано, что речь идёт про разные группы детей.

Для меня "знание предмета - это способность решать нетиповые задания и знания за пределами требований ЕГЭ",
а натаскивание - это строго дрессировка на выполнение требований ЕГЭ.
И выучивание только того, что необходимо для сдачи ЕГЭ. (количество полученных за это баллов, в данной ситуации вообще просто показатель натасканности)
28.12.2015 12:16:48, Люба С.
Для начала хотелось бы определение нетиповых задач. Знания за пределами требований ЕГЭ - это знания за пределами школьной программы. ЕГЭ не ставит задачи их проверить, поэтому есть ли у школьника знания за пределами программы проверить нельзя и не должно быть можно. Выучивание того, что надо для сдачи ЕГЭ - это школьная программа. 28.12.2015 13:06:15, Акорса
А мне казалось само ЕГЭ ощутимо за рамками школьной программы..
Достаточно проанализировать материал в заданиях и програмные учебники.
28.12.2015 13:42:54, Люба С.
Вам казалось. Хоть один пример? 28.12.2015 13:54:39, Акорса
Список персоналий, мест и событий в ЕГЭ по истории (многих вы не встретите в учебнике). Перенасыщено второстепенной информацией.
ЕГЭ по биологии перенасыщено специфической терминологией, опять же зачастую не встречающейся в учебниках.
По многим предметам в обычных школах блоки С даже не затрагиваются
Ну и т.д.
Если вы в теме, то не очень понятно почему для вас это новость.
28.12.2015 14:12:47, Люба С.
Не затрагивается в школе и нет в школьно программе - это не синонимы. Историю мой ребенок сдавал. Ничего такого, неизвестного ей не встретилось. И да, если глазами пробежали учебник и словосочетание "золотой стандарт" пропустили, то это не значит, что этого нет и знать не надо. 28.12.2015 14:29:03, Акорса
Допишу ещё. Если вы знаете место, где в рамках обычной школы отлично готовят к ЕГЭ, поделитесь пожалуйста информацией, наверняка она заинтересует многих.
Я даже не спрашиваю, привлекается ли для этого дополнительная литература (я вовсе не настаиваю на чуде обучения по стандартным учебникам и программам).
28.12.2015 14:20:48, Люба С.
Не надо подменять предмет разговора. Нет в школьной программе, а на ЕГЭ спрашивают - это одно. Обычная школа отлично готовит к ЕГЭ - другое. Обычная школа всех бесплатно готовит к ЕГЭ на 90-100 баллов по всем предметам только в учебное время - третье. 28.12.2015 14:54:20, Акорса
Предмет разговора я в этой теме так грешным делом и не уяснила.

Впечатление, что Вы мне что-то хотите доказать, но я не могу понять что?
Или у вас пример собственного ребенка которого подготовили отлично в школе к ЕГЭ и вам не пришлось искать не репетиторов ни курсы7 (Сколько баллов кстати?)

Или что ЕГЭ чудесный проработанный экзамен, очень органично дополняющий школьную программу?
28.12.2015 15:14:38, Люба С.
Ну мою дочь подготовили к ЕГЭ по профильному (и не только к ЕГЭ) именно в рамках школы. баллы высокие. 28.12.2015 15:29:30, КИра
На самом деле здорово, что такое ещё где-то встречается
А номер школы можете сказать?
28.12.2015 15:32:22, Люба С.
2007 28.12.2015 15:54:50, КИра
Вы так скачете мыслью по древу :)), что я уж и не знаю как диалог вести. О чем? 28.12.2015 15:17:34, Акорса
какого события или персоналии нет в программе, но есть а егэ по истории? 28.12.2015 14:19:43, Шерлок
Андрей Ослябя , Басманов Алексей Данилович , Борецкие .. и т.п. Спецификации когда читаешь волосы дыбмя встают. Столько второстепенных (третьестепенных ) понатыкано. 28.12.2015 14:24:23, Люба С.
Мммм ... Это имхо вообще уровень базовой эрудиции (для русского человека). 28.12.2015 15:32:01, OlgaStPb
Не бывает универсальной эрудиции. Она зависит от личного опыта . А вот некий "базис" теоретически должно давать образование.

И вопросы которые мы тут пережёвываем. Даёт - или не даёт.
Какой объём этой информации считать "нормой".
Сейчас не нашла по ссылкам, но мне попадалась несколько лет информация, что у нас объём материала "на запоминание" в 4-5 раз выше аналогичных зарубежных экзаменов.

Не думаю, что этот объем информации реально кому-то нужен.

У вас на страничке не видно детей и их возраст. Но я вот сейчас наблюдая за подготовкой старшей к ЕГЭ, очень много общего вижу "с дрессировкой": пишем строго по критериям, строго по клеточкам, зубрим то-то..

А потом жаждут сотрудников умеющих не ограничиваться рамками и т.п.
28.12.2015 17:07:40, Люба С.
Причем тут дрессура? Перечисленные Вами лица - это уровень чтения если не классических трудов по российской истории, то хотя бы исторических романов. Предмет такой, что прочтением одного учебника не обойдешься, иначе страшно представить его толщину :-)) 28.12.2015 18:22:15, OlgaStPb
А что в этом такого? Вам понравится, если машинист поезд остановит не доезжая до перрона, ачетакова, паадумаешь строго по критериям это не круто. И фармафабрики будут не строго по критериям сырье закладывать, пучть валят как душа начальника смены требует. Юристы опять же, чего им искать соответствия законам, душа требует странного. Так лучше? 28.12.2015 17:14:21, Акорса
Я согласна, что в ЕГЭ по истории перебор со второстепенными персонажами и событиями. Причем в тестовой части. Но уверенности, что они не упоминались хотя бы в одном из десятка разных учебников по истории, у меня нет. А вот задания части С вполне доступны для учащегося по любой программе. 28.12.2015 14:28:31, Мурзя
они не упоминаются в программе? 28.12.2015 14:27:22, Шерлок
нет. дети предполагаются именно такие 28.12.2015 12:18:41, Шерлок
Тогда я ещё раз отвечу, что это взаимоисключающие условия и вопрос некорректно задан. 28.12.2015 12:29:25, Люба С.
я именно и предполагала, что они взаимоисключающие. в чем некорректность? 28.12.2015 12:33:59, Шерлок
>>>хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п., но которые не знают именно предмет, а

Как можно с такими исходными данными, не знать предмет если он нужен?
Для того, чтобы сдать ЕГЭ, ребенок должен владеть материалом школьным хотя бы на уровень 4 (с вариациями), что опять же неплохо, даже без ЕГЭ.

КОроче для меня вопрос мутный, не очень понятно,что именно вы хотели обсудить..
28.12.2015 12:39:01, Люба С.
именно вот это - "Для того, чтобы сдать ЕГЭ, ребенок должен владеть материалом школьным хотя бы на уровень 4". а мне пытаются доказать, что егэ можно сдать без знаний 28.12.2015 12:46:01, Шерлок
Так"натаскивание" не исключает обучения в процессе. Оно ограничивает рамками "для чего натаскивают" 28.12.2015 13:00:19, Люба С.
следовательно натаскивание в принципе невозможно без обучения. и натаскивание - это обучение форматным навыкам неким. но так и всегда было. для одних вузов хватало одного уровня обучения, для других - иного. и хорошо обученный может плохо сдать. в любом формате. но исключительно натасканный, без знаний прилично не сдаст. т.е. можно сетовать, что в школах не дают именно егэшных хитростей, но никак не на натаскивание 28.12.2015 13:04:06, Шерлок
Вот вы к чему ведёте..

Ну да, можно с вами согласиться..
А можно и не согласиться. Ибо кому что надо.
Достаточно тут в конфе почитать насколько разнообразные ожидания и требования у людей
28.12.2015 13:25:46, Люба С.
что надо вопрос иной. но вот можно ли получить тупое натаскивание без знаний в принципе? т.е. некое исключительно машинальное и без понимания 28.12.2015 13:31:49, Шерлок
Да запросто. 90% школьных отличниц (включая и меня, ессно), добросовестно прочитавших Войну и Мир, и писавших по нему сочинение на 5 баллов. Без малейшего понимания хотя бы исторического контекста, не говоря о литературоведческих делах. 28.12.2015 19:27:48, OlgaStPb
Ну вообще это уже освоенная область знаний. :)
Условный рефлекс называется. Ограничено простейшими рамками.
Егэ туда уже не относится. Как минимум чтение и счёт без понимания невозможны. :))
28.12.2015 13:35:14, Люба С.
и вы думаете, что все они сдают не ниже чем на 65 и без знаний? или я не понимаю, что вы имеете в виду 28.12.2015 12:07:15, Шерлок
Я уже и по первой-то части ни одного не знаю (таких детей, которые хотят учиться, умные, ответственные, внимательные, старательные, кроме школьных д.з как-то где-то что-то сами по предметам или вокруг них узнают дополнительно и т.д. и т.п), только вот здесь читаю. Разве что в начальной школе, 1 (одна) 28.12.2015 11:05:06, hanhi
Дети из первой части предложения учатся в школах, где к ЕГЭ не натаскивают. 28.12.2015 10:59:18, Cat-S
а есть школы, где только исключительно натаскивают? и можно ли на егэ в принципе именно натаскать? я не представляю этого механизма 28.12.2015 11:07:18, Шерлок
Так это от точки зрения зависит. Если учить стихи, то это эталонное натаскивание. Никакого творчества и отсебятины :)))) 28.12.2015 17:35:55, Акорса
Натаскивают. Наблюдаю такую картину, по крайней мере по точным наукам.
Отработка большого количества заданий.
Отклонение от типовых заданий ЕГЭ - тут же провал.

Но я скорее полагаю, что причиной этого является отсутствие "склонности" к предмету. Т.е он нужен для поступления, но достигать в нем высот и "двигать науку" никто не собирается.
Это не хорошо, ни плохо..

По поводу первой части - я знаю таких детей. Их немного, но они к счастью есть.

А вот вариант, сдал успешно ЕГЭ и не смог учиться в ВУЗе - я не встречала. Если и бросают ВУЗы, то как правило не из-за непосильности учебного материала.. ( в моём окружении)
28.12.2015 11:23:10, Люба С.
+10 28.12.2015 12:10:59, Cat-S
а есть какие-то темы, которые можно просто обойти и которые в принципе не встречаются на егэ? и их в таких школах принципиально обходят? или что понимается под "Отклонение от типовых заданий ЕГЭ - тут же провал"? на эти темы в ходе просто школьных лет нет д.з., контрольных, каких-то проверочных работ? 28.12.2015 11:27:40, Шерлок
Часть тем либо в ЕГЭ не входят, либо там в ЕГЭ прорабатываются не на достаточную глубину. 28.12.2015 12:12:51, Cat-S
ЕГЭ проверяет, а не прорабатывает. 28.12.2015 12:14:40, Мурзя
Да, логическая ошибка.

При подготовке к экзамену не прорабатываются (т.к. не проверяют на экзамене)
28.12.2015 12:33:02, Cat-S
Проверить на экзамене всё в принципе невозможно. А на вступительных раньше вообще обычно заданий 5 было, они тоже далеко не всё проверяли. Чем ЕГЭ хуже в этом плане? 28.12.2015 12:38:38, Мурзя
Они проверяли все, что нужно. И не проверяли то, что не нужно. Сложные геометрические задачи в технических не спрашивали, но зато какие-нибудь логарифмы и тригонометрию - в подробностях. И простых одноходовок не было, не нужны они были не для чего. 28.12.2015 12:45:27, Cat-S
а сейчас в профильном по мат-ке нет логарифмов и тригонометрии? я не знаю просто 28.12.2015 12:48:40, Шерлок
Есть. 28.12.2015 12:49:59, Мурзя
а о чем тогда Cat-S? 28.12.2015 12:51:48, Шерлок
Видимо, проверяют не то и не так (анекдот вспоминается :)). Думаю, она сама напишет, что не так. 28.12.2015 12:53:09, Мурзя
Ну условно говоря в рамках школы рассматривается три-пять сценариев по теме. А по факту их в два раза больше. (типовых задач, алгоритмов решения, подходов, называть можно по разному).
Умный, разбирающийся в теме ребенок, сбособен " к открытию", придти к решению через известной, придумаь нестандартный подход и т.п. Т.е. вариатативен.

А "натасканность" подразумевает, что столкнувшись с незнакомыми словами, непонятным сценарием и т.п. ребенок пасует сразу. Он не умеет ( а часто и не хочет) попробовать другие пути решения.

Не уверена насколько понятно я написала.
Но допускаю, что если "интересующиеся" сами не сталкивались, то им может оказаться это непонятным. Для меня тоже непонятно, хотя это моя печальная действительность.
28.12.2015 13:32:49, Люба С.
В ЕГЭ все-таки не настолько типовые задачи, чтобы можно было натаскать на знакомые слова и сценарии. М.б, только на самые первые задачи.
Из того, что я успела увидеть в ЕГЭ по математике: если по тригонометрии попалась задача в точности по сценарию, то в др. теме попадется не столь тривиальная. И наоборот. Т.е. натасканность на конкретный тип слабо помогает для конечного результата. Но я ЕГЭ по математике пристально не изучала.
28.12.2015 13:48:13, Мурзя
Ну так я и не говорю про тех, кто сдает на высокие баллы. Натаскивают на самые часто встречающиеся задания. А дальше как повезёт с вариантом. 28.12.2015 14:14:14, Люба С.
Вроде как речь в топике про "умных и интересующихся", а не про тех, кому лишь бы порог преодолеть.
Не представляю, например, как можно натаскать плохо владеющего английским на САЕ. Ведь не сдаст, пока действительно уровень владения не повысит :)
28.12.2015 14:18:31, Мурзя
Поэтому логично введение базового и профильного уровня. Чтобы на профильном проверяли то, что нужно на тех. и мат. специальности, а не всё подряд. Только когда это нормально реализуют, неизвестно. 28.12.2015 12:48:09, Мурзя
Это как скрестить ужа, ежа, слона и бегемота. МГУ всегда нужны будут задачи, проверяющие математическую креативность, химико-технологические будут настаивать на задачах на сложные проценты, часть технических - на синусах и логарифмах, часть - на более подробной проверке производных.
Как тут всем угодить!
28.12.2015 12:56:24, Cat-S
Баллы разные на входе получат, вот и все. На мехмат надо выше, на техноложку - ниже.
И я сомневаюсь, что в МГУ нужны только задачи с математической креативностью. Я сама в МГУ поступала, математику сдавала. Не заметила там особой креативности.
28.12.2015 13:01:04, Мурзя
И никто не думает, что дело не в баллах, а в знаниях. Что что в техноложку, что в технический имеет смысл идти только после сильного профиля, а иначе не имеет смысла вообще. 28.12.2015 13:08:24, Cat-S
В технические вузы начнут идти массово тогда, когда в реале увидят спрос на специалистов и достойные условия труда.
Тогда и подготовка подтянется (спрос возникнет), и конкурс в вузы появится. А пока этого нет.
28.12.2015 13:15:01, Мурзя
И не будет. Поэтому требуемый процент кадров для производства нужно растить с пеленок в обход рыночного спроса на специальности. 28.12.2015 13:28:21, Cat-S
Инерция большая, да. Отклик сильно запаздывает. Но будет, если действительно кадры будут нужны и ценны.
А как это делать с пеленок да еще в обход рынка? Как вы это видите?
28.12.2015 13:34:24, Мурзя
Точно также, как поступали технические ВУЗы в 80-90е. Когда конкурса уже не было. 1,5 человека на место не конкурс. Они организовывали свои курсы (условно платные. Настолько платные, чтобы народ просто не решил, что бесплатный сыр в мышеловке) и свои профильные классы, заманивали народ досрочными экзаменами.

В 90-е половина всего потока студентов была с таких профильных классов и курсов.

Сейчас это возможно было бы организовать по целевому направлению, но почему-то никто не догадывается так сделать. Мое ИМХО, по целевому должны поступать с гораздо более высокими баллами, чем обычно, а не наоборот, как сейчас.
28.12.2015 13:52:36, Cat-S
Это выращивание с пеленок? Однако...
А в 80-е еще вполне стремились в эти вузы и без всяких платных курсов. МАИ, МИЭМ, МЭИ и МИРЭА, например, котировались среди моих одноклассников.
28.12.2015 14:00:53, Мурзя
В 92 на очень крутую специальность в МЭИ был конкурс 1,2.
Котировались по старой памяти
28.12.2015 14:05:47, Cat-S
Чем она была крута в 92-м? Отсутствием работы и перспектив? 28.12.2015 14:07:00, Мурзя
За работой надо было побегать! Это да.
Я в то время шутила, что легче 10 раз замуж выйти, чем один раз работу найти.
Поэтому целевое для мотивированных невероятное благо.

Факультет был хорош сохранившимися традициями, преподавательским составом со времен расцвета факультета в 60-80-х. Честностью и увлеченностью преподавателей, и, как ни странно - сильными студентами.
28.12.2015 14:12:39, Cat-S
Я не сомневаюсь, что факультет был хорош. Но перспектив после него абитуриент 92-го года не видел. И не шел туда. Тем более работу ему искать предстояло лет через 5. А тенденция на почти нищенское существование большинства инженеров уже была видна невооруженным глазом. 28.12.2015 14:16:11, Мурзя
инерция? Но факт был - студентов сильных много было. Но кто с курсов был, кто после профильных классов. 28.12.2015 14:33:45, Cat-S
Видимо. 28.12.2015 14:38:48, Мурзя
а зачем тогда кому-то будет нужно это целевое? если там баллы выше. и зачем париться годами на курсах, если все равно примут и с меньшими знаниями, раз конкурса нет? 28.12.2015 13:58:41, Шерлок
Примут и выгонят.
Правда, я в соседней конференции прочитала про душевое финансирование, платные курсы и сильно-сильно расстроилась.
28.12.2015 14:06:59, Cat-S
выгонят того, кто не знает и учиться не хочет. а кого калачами надо заманивать, тот тоже ничего не узнает и учиться не будет 28.12.2015 14:09:32, Шерлок
Да еще иди работать без выбора и за невеликую оплату. 28.12.2015 14:02:20, Мурзя
если нет спроса, то зачем же их растить? чтобы они что потом? 28.12.2015 13:32:33, Шерлок
Нет спроса у населения.

Учиться долго, сложно. Работать можно в 10 местах в городе по специальности и больше нигде, возможность командировок. А доход будет точно не выше определенного порога.

И тут другая специальность. Учиться столько же, но учеба приятнее, легче по содержанию. Специалист требуется много где. Доход возможен высокий. Но нужно поступить - предъявить высокие баллы ЕГЭ или победы в олимпиадах.

Куда народ ломанется? Конечно, на вторую специальность. А представители первой специальности, возможно, для общества в целом важнее, чем специалисты второй.
28.12.2015 13:43:11, Cat-S
Вот когда действительно станут важнее, то и мест станет больше, и доход повысится. И даже после этого не сразу спрос на эти специальности у абитуры появится. 28.12.2015 13:49:59, Мурзя
если важней, то и мест работы должно быть больше. и оплата соответствующая. а что командировки? разве это какой-то минус существенный? 28.12.2015 13:45:45, Шерлок
Лабораторий по анализу на какие-нибудь редкие инфекции несколько штук. Из того, что таких лабораторий несколько штук, совсем не значит, что лаборант или даже врач там должен получать сотни тысяч в месяц. Но квалификация их должна быть очень хорошая, иначе есть риск пропустить начало эпидемии. 28.12.2015 14:03:58, Cat-S
и сколько их должно выпускаться? если лабораторий несколько шт? и конечно же зп должна быть хорошая, именно чтобы не пропустить риск эпидемии. все элементарно же 28.12.2015 14:06:54, Шерлок
И насколько она должна быть высока, чтоб переманить с экономических :))) 28.12.2015 14:17:14, Cat-S
на экономические и на химико-биологические в принципе идут разные люди 28.12.2015 14:21:32, Шерлок
Одни и те же люди идут. В массе - где платят, туда и идут, людей, которые в 17 лет заточены только под что-то одно, минимум минорум. Научно-техническая элита в СССР не с Марса прилетала, ее целенаправленно создавали. 28.12.2015 16:26:34, OlgaStPb
я не встречала готовящихся и подающих одновременно на экономические и химические направления. и ждущих, куда возьмут. но может и есть единицы такие 28.12.2015 16:30:16, Шерлок
Ыыыы ... Он выбирал, куда ему готовиться, исходя из того, где есть работа и деньги. Сравнивая их с теми трудами и деньгами, которые нужно вложить, чтобы поступить и выучиться. Потому что если есть шанс курить бамбук за зп пониже, но все-такми жить можно, многие и в Штатах предпочитают liberal arts медицине и инжинирингу.

При изменении ситуации он бы в другое место готовиться стал, ага.
28.12.2015 16:37:16, OlgaStPb
все мне известные выбирают из того, что больше нравится, что лучше получается. будет ли работа и деньги - предугадать не всегда представляется возможным. но если вы про кого конкретного, то я его не знаю просто 28.12.2015 16:42:49, Шерлок
Все Вам известные живут на ренту?

Мне известные как-то думают, где деньги платят, и из этого подбирают то, что более-менее нравится и к чему об'ективно способности есть.
28.12.2015 16:45:34, OlgaStPb
Ну так тут обычно речь об умных отпрысках рафинированной интеллигенции, а не о средних по больнице, нет? Чтобы далеко не рыть, есть общедоступна штатовская статистика по стартовым зарплатам, там виден масштаб разброса и какие профессии выбирают умные отпрыски.

А в России эти умные выбирают ... совсем не то, если не планируют от'езд, конечно. Причина сего феномена?
28.12.2015 17:17:56, OlgaStPb
просто об умных. даже скорее о толковых. умных мало. мы же не в штатах, чтобы стабильность профессий иметь. да и в штатах в вузах точно учиться надо не всем тем, кому у нас надо. глупое это занятие, сравнивать 2 мира, 2 кефира 28.12.2015 17:28:05, Шерлок
Мои ровесники и даже мои студенты в большинстве своём не по любви профессии выбирали, а по деньгам. 28.12.2015 18:55:46, Василиса из сказки
вы же вроде писали, что не так уж это денежно, ваша работа 28.12.2015 19:27:56, Шерлок
Во-первых, когда я ее выбирала, она еще была денежной))). Во-вторых, в этом же направлении из моих одноклассников пошли всего двое, несмотря на то, что школа была языковая. Подавляющее большинство одноклассников и ребят из параллельного класса, а также знакомых ребят-отличников пошли в экономисты, те, у кого оценки были "три-четыре", пошли в техвузы. А все хорошисты и отличники в экономическом направлении убежали, еще два юриста в МГИМО могу вспомнить и двух выпускников журфака. 28.12.2015 21:15:27, Василиса из сказки
но хотели пойти в переводчики, те кто пошел в экономисты? тогда почему вы думаете они ее отвергли по этим именно мотивам, а не по каким другим? у нас из языковой школы я даже и не знаю пошел ли к то в переводчики. я вот не пошла. но вовсе не по денежным соображениям 28.12.2015 21:54:13, Шерлок
Кое-кто и хотел. Про мотивы мне некоторые говорили. Прямым текстом))), почему я должна им не верить? 29.12.2015 11:13:46, Василиса из сказки
кое-кто, некоторые...так в чем мотив не выбирать денежную специальность по денежным же соображениям? не понимаю 29.12.2015 11:20:47, Шерлок
нет, откуда. надеются зарабатывать тем, чему научаться. а учатся тому, что нравится 28.12.2015 16:50:07, Шерлок
А. Я думала, что уже 25 лет как капитализм. А потом топики про зп 40 тыр и 3/10 родительской двушки. 28.12.2015 16:53:23, OlgaStPb
так на всех зп в 200 т., или сколько там надо, что бы сразу и целиком свою двушку, не хватит. хоть обвыбирайся этого перспективного. именно потому что капитализм 28.12.2015 17:02:10, Шерлок
И с Вами согласна. 28.12.2015 18:56:11, Василиса из сказки
что значит в егэ прорабатываются не на достаточную глубину? 28.12.2015 12:14:38, Шерлок
Математика, физика, информатика - науки намного более широкой области знаний нежели спрашиваемое в ЕГЭ, потом я уже не единожды писала, что решение только типовых задач, чревато тем, что задачи отличные от типовых - становятся нерешаемыми.. 28.12.2015 11:39:50, Люба С.
любые науки - более широки. иначе бы в вуз не надо было. 28.12.2015 11:42:21, Шерлок
есть школы, в которых вообще заморачиваются только преодолением самого нижнего порога - чтобы детям выдали аттестат. А натаскивают на ЕГЭ родители с репетиторами.

Но именно натаскивают - т.е. учат решать задачи заранее определенного класса.
При том, что для успешного обучения в ВУЗе надо было бы обучать другим разделам вообще.
28.12.2015 11:16:03, Cat-S
погодите. что значит не заморачиваются? не рассказывают темы, правила, теорию, теоремы.. как можно просто решать задачи без теории? запоминать на какие ключевые слова какую формулу подставить? и таким образом по мат-ке-физике-химии...где там еще задачи встречаются? а на других уроках, где нет задач? 28.12.2015 11:22:27, Шерлок
Я иногда умиляюсь вашим высказываниям.. :)

Учитель "типа идёт по программе". Поняли - не поняли, его не волнует. Отбарабанил урок, провел контрольную и дальше в таком же режиме..

Дети списывают с телефонов, учитель спокойно работает, не напрягая не себя ни их. ( Родители могут несвоевременно узнать, что у ребенка проблемы, но неравнодушные, все равно вычисляют отсутствие знаний и берут репетиторов)

Другой вариант, учитель не напрягаясь с объяснением, только спрашивает. (Количество выставленных двоек неравнодушных родителей достаточно оперативно вынуждает брать репетиторов ,в первую очередь этим грешит ин.яз).

У меня куча примеров из разных школ вокруг.
28.12.2015 11:28:40, Люба С.
такой бы и к иным формам экзамена так тарабанил. я-то про другое спрашивала. и про детей, которые стараются понять, а не списать 28.12.2015 11:35:22, Шерлок
Ну у меня младшая такая. Но она и смогла поступить в школу, где ситуация другая.

А про выживание таких детей в обычных школах, могу рассказать о тех примерах что я видела ( но их немного и на статистику претендовать не буду).
В случае поддержки родителей, там если и не репетиторы, то хотя бы курсы, что позволяло поступить даже в приличные вузы.
ЧАще, они отличники в посредственных школах, но по факту баллов ЕГЭ хватает для поступления в ВУЗы третьей руки.

Такие дети сами занимаются, решают варианты, разбираются.. Другой вопрос насколько успешно у них это получается.
Всё таки для максимальной эффективности нужно опытное руководство. Сейчас конечно интеренет ресурсы служат ощутимой поддержкой, но я не уверена в достаточности и наличии подобных ресурсов по всем предметам.
28.12.2015 11:52:18, Люба С.
я уточню. я не спрашивала про плохих учителей. я спрашивала про формат егэ. с плохими учителями любой формат не подходит 28.12.2015 11:59:21, Шерлок
Тогда я вопрос вообще не поняла.. :) 28.12.2015 12:02:53, Люба С.
Мне кажется или первая часть противоречит второй?

Как может ребенок интересующийся предметом быть "НАТАСКАННЫМ".

Как умный, ответственный, желающийучиться и расширяющий свои горизонты в школьные годы ребенок может оказаться " не готовым к обучению в ВУЗе"?
28.12.2015 10:53:46, Люба С.
именно. или одно, или второе. а если второе, то не егэ же в этом виноват 28.12.2015 10:55:04, Шерлок



Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

30.03.2017 00:08:03

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!