Раздел: -- посиделки

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Aya&Samurais

А на последок я скажу:).

Можно я одним топиком на все вопросы отвечу, там ниже и ЮляВ вопрос задает.
Надо наверное побывать в моей шкуре, в шкуре того ребенка, каким я была тоггда, что бы все понять.
Внутренняя слабина или жертвенность, все это не так соответствует истине. Я не была слабой, я была общительным ребенком, во мне даже (тогда) были задатки лидера. 1,2 класс я училась в другой школе, где отношения со сверстниками у меня складывались по другому. Все началось именно в новой школе, где учительница повела себя неправильно.
И не надо оценивать мои действия с позиции, как бы сделали вы, в моей ситуации, все поступили точно так же :). Все это происходило не в один день. Сначала пришла сказала маме, что вот мол учитель при всем классе сказала так то. Мама сказала: "Значит ты виновата."
В следующий раз пришла сказала, что однокласники на меня налетели (пристыдили, как они сказали), а учитель их за это похвалила. Мама сказала: "нУ ПОЧЕМУ ТЫ НЕ МОЖЕШЬ НАЙТИ ОБЩИЙ ЯЗЫК, ВСЕ МОГУТ, А ТЫ НЕ МОЖЕШЬ."
И так далее. Пока дошло до пальто за окошку или указки в нос, я уже была твердо уверенна, что если что-то с тобой происходит, то виновата в этом ты. Я этого стеснялась, в этой травле я и мужу то не сразу призналась, да и родители только год назад узнали, как глубок был колодец.
Прошу не рассуждать на эту тему людей, которые не были в числе преследуемых :). Я ничего не имею против вас, но вы не можете судить об этом. Вы не думали об этом столько, сколько думала я, анализируя, сравнивая, не спала ночами.
Так что за сим тему обсуждения моего детства считаю закрытой ;).
Спасибо за теплые слова, дельные советы и вообще за сочувствие, я вас очень всех люблю :).
09.02.2002 15:03:46,

43 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы.

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
[пусто] 10.02.2002 14:02:34
[пусто] 10.02.2002 14:13:56
Мне кажется это чувство вины.... 11.02.2002 12:21:55, МамаПочитай
Нюша, а дети НЕ ПОНИМАЮТ. Когда я ушла из школы, то долго не виделась с бывшитми одноклассниками, хотя жила в районе, где стояла школа. когда встретилась, меня с искренним недоумением спрашивали, а поченму это я обратно ушла в свою школу.
Даже здесь видно людей, которые не были в этой ситуации совершенно искренне считают, что это бывает только с отдельными личностями, что если есть сила, стержень, еще что-то, то все, все будет в норме.
10.02.2002 15:11:57, Шин
Как раз наоборот :) - у кого что-то есть, того окружение и будет испытывать - интересно ведь - сломается или нет? 10.02.2002 16:16:24, Клавка
мне каждется дело не в этом, стайные эффекты работают при определеной психологии 10.02.2002 16:19:30, Шин
Меня вобщем интересуют механизмы, которые заставляют деток, таких милых в отдельности, быть такими жестокими иногда в стае. Мне кажется, здесь есть определённая закономерность, сильно связанная с закономерностями естественного отбора и прочими природными штучками :). На мой взгляд, любая среда боится "нетакого" даже гораздо больше, чем просто "чужого". В стае ворон, например, заклюют альбиноса... 10.02.2002 16:32:17, Клавка
_
Это биология, причем иногда это НАЧИНАЕТСЯ очень случайным образом, а уж поддерживается стайными механизмами, например, учитель наехал и обозвал чуть, поддразнил (случайность) а у ребенка было плохое настроение и он как-то сильно расстроился (опять случайность) а дети уж добили (стая, альфу-учителя надо поддержать, больного-слабого на данный момент добить) и потом колея образовалась, каждый день могут так "играть" и сами не замечать, совершенно верно, и потом подарки и цветы и непонимание - это уже они в другой схеме, когда ребенок в больнице и т.п. 10.02.2002 23:01:01, _
понимаешь, все эти стайные механизмы этологами описаны. как эти товарищи утверждают, это на уровне инстинкта.
а вообще у меня тут столько тем всплывает сразу, ой, лучше и не начинать
10.02.2002 17:12:27, Шин
Вот мне и без этологов (это о поведении, что ли, наука?), просто по опыту, и из наблюдений, потихоньку вырисовывается картинка. хотя специалистов, если это не особо заумно и длинно, может, и почитала бы... :) На очереди как раз в чтении Бехтерев, кажется так его зовут, уменя лежит. Как раз о массовом сознании писал, уже близко к тому, о чём мы здесь упомянули. :))

А - лучше не начинать - это почему? - до сих пор болезненно воспринимаешь? Вот это уже зря, когда как... Вот у меня много разного было, но вспоминаю почти всё спокойно, могу и обсудить, только уже не особо интересно бывает, поскольку уже и не торгает... Так, тема заинтересовала из соображений, что ребёнка собственного это всё равно скорее всего коснёётся, ну, если повезёт, то не как участника, так как наблюдателя уж точно. К стати, по моим школьным наблюдениям, мальчикам сильнее достаётся...
10.02.2002 17:30:47, Клавка
начинать я не хочу по другой причине, хотела отдохнуть от конфы, тут много дел намечается, надо бы время поэкономить, делами заняться, а я тут наркоманю.
но если начинать, то смотри:
1 есть куча ситуаций, очень сходных с описанными, но меньших по масштабу. я вот вспоминаю сейчас, что были какие-то микротравли у нас, при этом любопытен состав участников - девушка себе на уме, вообщем-то симпатичная, но как бы это выразиться смесь каких-то видимо привитых родителями комлексов и демонстративности . Причем таких девушек было две, у второй даже больше шансов было стать изгоем, она была новенькая (и старенькая одновременно), но вот не стала, по приходу в класс сразу же подружилась с нашими "крутыми" мальчишками и все, стала под их защитой. а вторая была не любима, причем вот мне как человек она была неинтересна, а материнских инстиктов для демонстративной дружбы с ней не было , либо, что более вероятно, обжегшись в одном месте, я предпочитала быть в стороне везде. наша группа из 4-х подруг была самодостаточна и лишь потом я с удивлением узнала, что мы считались в классе "крутыми".
то есть равные бы по поведению двушки , именно поведение отклоняло их от средней, попадали в разные статусы.
потом, когда я уже уехала, оставшаяся тройка соединилась с обеими девушками и еще одной. все были "крутыми". далее, нас в классе был человек с некоторой умственной задержкой, причем я как-то очень плохо помню его вообще, но не уверена, вроде какие-то проблемы у него были. Но это интересно, что у многих в классах были такие конфликты, но как-то проходили малозамеченными. При нашей численности в классах и то, что в нашем классе никогда не было сплоченного коолектива, все проходило локально.
чтобы было, если класс был сплочен, травля полномасштабная была бы?
можно ли рассматиравать наличие одного лидера класса или учителя как спусковой механизм для расширения этого конфликта.
или же именно сплоченный коллектив нуждается в мальчике для бития для оправдания своей сплоченности ? ведь по сути других целей в этом собранном из разных людей коллективе быть не может. учеба никогда не являлась целью в советской школе. Многие пишут, что при достаточной однородности коллектива такие ситуации не возникали? То есть когда в классе не так много человек и все они друг друга хорошо понимают такие ситуации опускания на уровень инстинктитвного поведения не происходят?
происходят ли такое там, где есть добровольность? кружки по интересам? секции?
2 еще один аспект - травители. в начальной школе был у меня приятель, родители наши знали друг друга, мы с ним общались. его вообщем-то дразнили, я думала, что из-за очков. и после того, как я была у него была в гостях, к нему пришли одноклассники, и вот после того, как он унижался, откупался фруктами, чтобы не пустить их в дом, чтобы те не увидели меня, мне тяжело стало с ним общаться, неприятно, я перестала приглашать его к себе, и сама приходить. Он разозлился, придмал раздражающую меня кличку и стал дразнить, ну где-то с год наверное, он меня с друзьями, теми, от кого он тогда же откупался, дразнили. конечно, это не травля, но как-то интересен случай итменно с точки зрения перевода стрелок и перехода от состояния дразнимого к зачинщику дразнилок.
вообщем вопросов здесь - поле не пахано :(
10.02.2002 19:49:16, Шин
Действительно, интересно. :) У меня, поскольку я сменила четыре школы, тоже, сама понимаешь, примеров - вагон. :) В твоих примерах вижу подтверждение своего предположения о "не таких" - их испытывают, но если эти не такие быстро могут доказать своё "право быть не таким", то его оставляют в покое или даже принимают за лидера. Не таким может оказаться кто угодно, на самом деле, в разной среде по-разному, особенно остро это может проявиться во всяких закрытых заведениях, типа интернатов. Часто не таким становится просто новенький. опять же, с моим опытом быть новенькой, я это тоже хорошо знаю. Далее, часто, когда на ситуацию смотрят задним числом, как здесь мы всё рассматриваем, ак свои воспоминания, естественно, травителей рассматривают как "плохих", а их жертв - как "хороших". На самом деле плохих и хороших нет. Во-первых, ты правильно заметила, что один и тот же человек может побывать и в шкуре тех, и других. Классический пример - дедовщина в армии, когда бывший салага становится отъявленным дедом.

И то, что жертва часто сама невольно даёт повод с к себе относиться определённым образом - не так далеко от истины. Конечно, оправданию травли одного человека другим, на мой взгляд, просто нет. Но, вспоминая себя саму, я не могу не отметить, что себя любимую я считала Ну очччень интересной, хорошей, доброй и т.д. И искренне удивлялась, почему же другие-то этого не замечают? :) То есть, определённая заносчивость - на лицо. Это может терпеться в стае, но ты должен доказать на это своё право. То есть, ты можешь быть не таким, но тогда некотроми другими механизмами, силой, например, утверди своё право.:)

А по поводу интернет - наркомании - я с тобой как раз солидарна. Я сама уже почти отключилась от участия в конференциях, только иногда читаю. Иначе засасывает, а дел не то, чтобы не в проворот, а просто прорва. :)) Использую сейчас конфу только как небольшой отдых, передышку перед очередным рывком, которых за день несколько штук наберётся. :)
10.02.2002 20:48:33, Клавка
ничего, сегодня последний день.
нетакость - вещь, конечно, любопітная, НО, в ситуации травли у меня странніе воспоминания. почему так плохо она воспринимается, нетакость, вот вопрос. потому что у нас важно, чтобі человек вписался в коллектив, а если он не может вписаться по каким-то критериям, то он всегда будет не таким.
мне очень понравилось, показівали по телевизору - уроки, проводиміе инвалидами, вот где прививка нетакости .
суть в чем - завязіваются глаза и человек пітатся ориентироваться, то есть стапвит себя на место слепого, также беруши, подвязівание ноги или руки.
10.02.2002 22:25:49, Шин
_
Козел отпущения - неот'емлемая часть коллектива, роль, всегда существующая, только это может быть более или менее цивилизованно. Не вхождение в коллектив - это другое, это когда у тебя вообще нет роли ни в одной из коллективных схем поведения. 10.02.2002 23:07:28, _
коллектив в этом контескте глаза режет. стая уже тогда :)
я знаю, что это неиизбежная вещь в стае, но почему-то не в каждом коллективе она появляется. колектив в данном случае формально образванное образование. если он совпадает с внтуренней иерхической стаей, то тогда козел есть, а если нет?
10.02.2002 23:13:27, Шин
_
А если нет, то и коллектива нет :-) 10.02.2002 23:36:11, _
Если коллектив образовался как консорция - коллектив единомышленников, объединнённых общей идеей, хотя бы даже просто для того, чтобы поспорить, и при этом все члены её примерно одинаково активны и вписываются в структуру, тогда и последнего цыплёнка не будет.

Но в случайных коллективах, где в основном все в него вписываются, т.к. изначательно согласны на отведённые им роли, если появляется личность, достаточно яркая и с непонятной другим энергией и другим, чем у всех, вектором этой энергии, то это является как бы нарушением энергетики существующего коллектива, и он стремится нивелировать всплеск. Иногда для травли просто достаточно немного болезненного ребёнка, уже совсем по понятным причинам. Вспомните "прекрасную" Спарту.
10.02.2002 23:29:15, Клавка
_
Козел отпущения - неот'емлемая часть коллектива, роль, всегда существующая, только это может быть более или менее цивилизованно. Не вхождение в коллектив - это другое, это когда у тебя вообще нет роли ни в одной из коллективных схем поведения. 10.02.2002 23:07:18, _
Не поняла - чего последний день? :)
10.02.2002 22:37:45, Клавка
пишу, да и читаю :) 10.02.2002 22:55:09, Шин
Почему? 10.02.2002 23:02:13, Клавка
с мужем поругалась, он обвинил меня в ничегонеделании, что все время сижу в чате, ну я ему объяснила, что завтра обедов и ужинов не будет, как и конфы 10.02.2002 23:16:00, Шин
Ничего, он, наверно, изменит своё мнение. Мой меня понимает. Наоборот, я стараюсь как можно основательнее вылезти из ин-та, но он говорит, что другая крайность - тоже плохо. :) 10.02.2002 23:30:52, Клавка
Вряд ли. Я же дома сижу, значит ничего не делаю. 10.02.2002 23:36:04, Шин
Айя, я вообще считаю неуместным и бестактным обсуждать степень вины и слабости ребенка в подобной ситуации... Те, кто это себе позволяют, вряд ли отличаются высокой степенью воспитанности и деликатности.
Забудь!!!
10.02.2002 13:03:41, Инанна
Ну-ну, а вынося сие на люди вы расчитывали, что вас только пожалеют. С такими комплексами только психоаналитик вам и нужен. 11.02.2002 09:25:13, Проходивший мимо
Айа, я была в твоей шкуре, да советский принцип "коллектив не может быть не прав". Не зацикливайся на этих воспоминаниях, посторайся понять и простить своих родителей, тебе легче станет. Главное не прошлое, а какая ты теперь, я так понимаю что у тебя все хорошо. Знаешь, все к лучшему, теперь со своими детьми ты не допустишь ошибок своих родителей. 10.02.2002 10:31:23, Медвежонок
ВОт потому я только читаю.. Я просто не знаю что сказать, я не была гонимой, как то смогла себя поставить. Все ограничивалось обзываниями "рыжей" и из етой серии, и коверканьем фамилии.

Я только сочувствую.
09.02.2002 23:45:53, Нана
MaMarata
Второй день размышляю, над проблемами, поднятыми после Айиного рассказа, других рассказов про учителей и детей-садистов. Вы не поверите, для меня это просто во многом откровения. Будто я на другой планете росла. В моем детстве не было ничего подбного, даже близко, даже намеком. Причем не только в моем классе, а во всей школе, во всяком случае, в тот период, когда я училась. Школа была для меня и моих друзей по школе без преувеличения домом вторым, настолько комфортно, восстребованно и уверенно мы себя там чувствовали. Мы были хозяевами школы, и это не пинерские громкие слова. Я знала хорошо не только свой класс, поскольку три года была секретарем комсомольской организации. Ни в одном из классов не было никакой травли. Мы даже книгу "Чучело" особо не обсуждали, настолько это было не про нас, не про нашу жизнь. Недавно отмечали 25 лет нашей школы, это был такой искренний праздник, без формализма и официальности. Я всегда знала, что мне очень повезло со школой, хотя это была самая обычная школа в небольшом эстонском городке. А оказывается, где-то рядом, с моими ровесниками происходили такие чудовищные вещи.
Собственно и с моей старшей дочерью пока возникали только проблемы не страшнее уровня хамского хулиганства, просто от невоспитанности и недалекости некоторых детей (ну я писала типа обкидывания камнями). Но это вовсе не травля, не направленно именно на нее, а так - под руку попала. Все-таки я надеюсь, травля не всегда и не везде возникает в детском коллективе. Однако после этого обсуждения буду стараться быть вдвойне внимательнее.
09.02.2002 18:47:04, MaMarata
Ольга Оводова
Айя, прости, я не ради тебя помучать затеяла этот разговор. Я действительно боюсь за своего ребенка и хочу подготовиться во всеоружии. И хваленый стержень я ему за два года не выращу, так же как я не смогу сделать его высоким и сильным. Задатков нет. Вот мелкий - совсем другой, он себя в обиду не даст, сам кого хошь обидит. Ты уж потерпи, еще некоторое время эта тема будет мусолиться, все взбудоражены. 09.02.2002 18:25:17, Ольга Оводова
Aya&Samurais
Эмоции, эмоции :). 09.02.2002 20:51:46, Aya&Samurais
Бутурлина Юлия
Оль, а ты замечаешь какие-то проблемы у него? нУ И что, что маленький? Хочешь, намыль.У меня очень нежный мальчик, я ТАК ЗА НЕГО БОЮСЬ! 09.02.2002 19:07:55, Бутурлина Юлия
Ольга Оводова
Намылила 09.02.2002 19:50:44, Ольга Оводова
Бутурлина Юлия
Оль, ничего нету. 09.02.2002 21:20:37, Бутурлина Юлия
Ольга Оводова
Повторила 09.02.2002 23:04:02, Ольга Оводова
И я была "в оппозиции", правда, зверства такого масштаба не было. Но я боялась признаться родителям потому, что они хотели меня видеть только самой лучшей, самой способной и т.п. Всегда только хвастались мной, явно преувеличивая заслуги. Так что для меня признаться значило очень разочаровать родителей. Так что причины могут быть самыми разными, я думаю даже, что при самых близких отношениях между родителями и детьми последние все равно далеко не всем будут делиться именно из страха разочаровать и потерять любовь. Я сейчас пытаюсь с мамой об этом говорить, а она не понимает! Все всегда понимала, а это - нет! 09.02.2002 18:16:37, Матвеева
а тема потому оказалась востребованной, ччто каждый был в роли гонителей и гонимых, и у каждого из детства свои тараканы остались, которые шевеляться и не дают это забыть. И что теперь более аактуально - наши дети могут оказаться в этой ситуации. Спасибо тебе за откровенность и искренность. Я так много передумала за эти сутки, и с мужем много историй вспомнили.... 09.02.2002 17:56:19, Шаня
Действительно, я только сейчас осознала, как легко, когда ребенок -маленький, и сколько родительских страхов и проблем может оказаться впереди... 09.02.2002 18:18:34, Матвеева
Если позволите, немного тоже порассуждаю. Тем более, что Ваше условие будет выполнено - я тоже бывала иногда преследуемой, правда, не так, как Вы, до физического насилия почти не доходила, но так, по мелочам - байкотики, насмешечки, мелкие пакости... :) Тут мне вот что вспомнилось - моя подруга на первом курсе Университета, в прошлом ей тоже доставлось, очень неординарная девчонка, как-то сказала мне: "Что же ты хочешь? Ты была достаточно неординарна, дети сильно чувствуют неординарную личность, не такого, как они сами, человека. Ты и сама это тоже чувствовала, была, наверно, несколько заносчива, хотя сама этого не замечала, высокого мнения о себе, и не раз думала - Как же это МЕНЯ, такую хорошую, замечательную, можно обижать?"

Айя, не спешите только меня гнать поганой метлой :)! Я сама от таких слов вначале в шоке пребывала, только со временем, через несколько дней, до меня дошёл смысл сказанного. Да, достаётся обычно тем, кто несколько не такой, это как борьба за выживание. Дети довольно жестоки инстинктивно, они боятся, что этот ДРУГОЙ может стать серьёзным конкурентом. :) Дальше уже зависит от ситуации - в Вашем случае ещё и учительница оказалась с детскими комплексами... Это уже совсем плохо.

Так что, если Вы видите в своём ребёнке достаточную самобытность, то лучше всего попробовать убедить его, что он ни чем не отличается от других. Короче, научить мимикрироваться. ;))

И ещё. Меня очень веселит то, что часто способность человека отойти в сторону от ненужной ему ситуации часто вопринимают как слабость. :) Убеждена, что ребёнку надо просто прививать уверенность, что у него есть по крайней мере одно логово абсолютного прибежища - это дом его родителей, а всё остальное - проходяще. Если в этой школе его не приняли, то обязательно примут в какой-нибудь другой. Если какие-то конкретные детки не хотят с ним играть, то найдутся другие, с которыми будет куда интереснее. Не вижу смысла учить ребёнка бороться с жизнью, лучше просто жить и наслаждаться жизнью.

Не лаюсь с людьми принципиально, и получаю от этого огромное удовлетворение. Представьте. Я училась на втором курсе МГУ. Еду в общежитие из магазина в тролейбусе, жутко переполненном. На моей ноге стоит мужчина. Я ему: "Извините пожалуйста, не могли бы Вы мне отдать мою ногу?" Народ вокруг замер. Мужик:"Да, конечно, конечно, такую замечательную ножку..." Потом он вышел на моей остановке, помог донести сумки..., но, вобщем, не в этом суть. Базарную склоку всегда считала ниже своего достоинства, и не жалею об этом. А маму, которая, сама не особо умея ругаться, пыталась меня по-своему научить "постоять за себя" в серьёз в этом плане просто не воспринимала.

Сейчас для своей дочки просто пытаюсь подобрать круг общения, с кем вижу, что ей интересно и полезно и нравится общаться. :))
09.02.2002 17:49:56, Клавка
Бутурлина Юлия
Айя, все обсуждения и здесь, и в 3-7 перечитала, не стала давать ни советов, ни сожалений высказывать, потому как не захотела теребить твою истерзанную душу и приставать к тебе с вопросами "почему", да "как" не буду. Скажу одно, я рада тому, что ты сняла с себя этот груз. Я рада, что ты разрядилась и очень надеюсь, что твои детские комплексы по этому поводу потихоньку сходят на нет. Это как приеме у психотерапевта, надо высказаться, выплакаться, все вспомнить и смочь рассказать.
Возник вот какой вопрос... Как правильно воспитать ребенка, как заложить тот самый стержень о котором много говорилось?
09.02.2002 15:21:45, Бутурлина Юлия
Aya&Samurais
Юль, этот самый стержень - ерунда. Звучит конечно красиво. Стержень! У меня он был, чего бы тут не говорили :).
С моими девчонками такого НЕ БУДЕТ. Я смогу вовремя принять меры, да хотя бы в другую школу перевести (если дело будет в учителе), в других случаях меры будут ессесно другие (это что бы не прикопались, мол не правильно, надо решать что не так с ребенком и т.д. :)).
09.02.2002 15:44:25, Aya&Samurais
Повторюсь еще раз ,что имхо,такое может случаться с КАЖДЫМ ребенком. Я тоже была с задатками лидера, была общительной ,подруг хватало ,да и в другой школе все было нормально. Мне кажется ,предугадать это невозможно. Просто надо быть внимательнее к тому,что говорят(или не говорят)ваши дети. и НИКОГДА не произносить фразу - почему у других все нормально ,а у тебя вечно все не так? 09.02.2002 23:05:08, ИМА
Фунтик
Аечка права. Да будь хоть сто раз стержень у ребенка, детская жестокость штука такая, которая стержней не признает. Отморозков, к сожалению, хватает.
Я точно знаю, что нет ничего постыдного в том, чтобы ребенок, пусть даже ему уже 12-13-14 и более лет поделился своей проблемой с родителями, и те приняли меры. Это наш долг, наша обязанность!
Мой Дениска точно знает, что ко мне можно обратиться за помощью. Иногда даже просить не надо, если я вижу, например, травмы налицо или на лице.
Ну что я делаю? Разборки провожу.. Не один раз уже было. И в садике, и в больнице, и в школе. При этом Денька не стал ябедой. Он же не бежит ко мне по мелочам...
09.02.2002 15:55:17, Фунтик


Материалы сайта носят информационный характер и предназначены для образовательных целей. Мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов. Перепечатка материалов сайта запрещена. Права авторов и издателя защищены.



Рейтинг@Mail.ru
7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.
18+

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!