Конференция "Раннее развитие""Раннее развитие"
Раздел: Общее развитие
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Тема одаренности и высокой нормы
В том аспекте, в котором она обсуждается, мне кажется многим участникам этой конференции, она тоже будет интересна...
28.01.2005 22:30:08, Красно Солнышко
181 комментарий
Имхо, в результате, школы для детей высокой нормы называют школами для одаренных.
Реально "одаренные" дети -это близко к вундеркиндству, т.е. фантастически высокий уровень развития в какой-либо сфере.
Их настолько мало и они настолько индивидуальны, что создавать для них школы -расточительство.
В Москве, пожалуй, только Сократовская школа марку держит в этом направлении.
Дискутировать с МаксМеном, признаться, Маш, не тянет. Он честно признается, что его дети не одарены и не принадлежат к высокой норме, показатели средние. То есть вопрос "школ для одаренных" для него скорее обидный, чем насущный.
Критиковать всегда проще, чем делать, и нет позиции сильнее, чем позиция наблюдателя.
Хм.. хотя есть одно исключение - позиция победителя :-) Но для победы нужно участие, работать надо....
Давай просто делать свое дело, у нас это получается. 30.01.2005 00:46:26, ABDDavidoff
И меня резануло, что для мам детей " со средними показалеями( люборпытно, где их меряют?) вопрос школы для одаренных "скорее обидный, чем насущный".
Я вот, как мама вполне себе обыкновенного ребенка( умение читать я признаком необыкновенности не считаю), сижу и думаю- насколько мне обидно, что такие школы бывают?
И как-то не обидно мне. И что Кембридж бывает и Оксфорд, а моя в них учиться не будет, тоже не обидно.
Холтя, на месте Мак-мена я бы, пожалуй, обиделась, скажи в мой адрес такие слова.
30.01.2005 17:36:40, =СветА™=
Теперь вот, узнав подробнее, могу.Классные дети.:-)
Просто Ваше имя там упомянулсь, вот я к себе это и прикинула Помните "На его месте должен быть я(с)Напьешься-будешь. 31.01.2005 10:50:08, =СветА™=
Немецкий второй язык в нашей прогимназии, а я все равно не знаю ничего, кроме английского.
И все другие "приоритеты" точно также определяются. Я даю то, что могу дать. В чем хоть как-то разбираюсь. 30.01.2005 23:55:55, Красно Солнышко
кстати, по утверждению многих, кто в этом поинмал - у меня в детстве были незаурядные способности к математике. Мало того - отец мой занимался со мной очень серьёзно ею лет в пять-шесть. Но СТРАСТЬ (не ожарённость отнюдь) к музыке перевесила способности (и полное отсутсвие страсти) к математике. 31.01.2005 00:00:22, Max&Men
меряют их, по разным направлениям. У нас в саду тестировали на английском. Показатели бывают средние, выше средних, высокие (примерно так, точно не помню). Но это чисто рабочий момент, как заниматься с детьми лучше.
30.01.2005 21:29:38, В6.
Поэтому он и относится к этому легко. В отличие от других, не напрягаясь :) Он имеет реальный выбор. 30.01.2005 17:41:46, Красно Солнышко
замететье, что, чтобы учиться в Кембридже или Оксфорде, мало быть одаренным. Надо еще суметь выцарапать стипендию. Или иметь около 250 000 долларов.
30.01.2005 18:52:36, Маграт
Я считаю - 50 тысяч в год на все. Плата за учебу, учебники, жилье, питание, поездки домой. Приблизительно.
А цены каждый год повышаются... 31.01.2005 00:29:38, Маграт
А цены каждый год повышаются... 31.01.2005 00:29:38, Маграт
Вам, как гражданину UK, это будет дешевле :)
Overseas tuition fees
University tuition fees for overseas (non-EU) students in 2005-6 have not yet been decided. For guidance, in 2004-5, the fees for students from outside the EU will be £8,170 for arts subjects, including Mathematics, £10,890 for science subjects (including Music and Fine Art), and £19,970 for the clinical stages of the BM BCh degree. However, overseas applicants are advised that for entry in 2005 fee category changes are proposed in relation to most courses currently in the lowest category. In addition, college fees are payable and these are likely to be in excess of £4,000 (fees vary between the colleges).
Living expenses
In addition to any contribution you will make, after means-testing, towards fees, you will have to pay living expenses to your college. As a rough idea, however, if you are living in college accommodation either within the college precincts or outside, the average cost would probably be around £650-£850 per term usually to include rent, cleaning, heating, water and electricity. If you were to take three meals a day in college, it might cost you £325-£425 a term; so £975-£1,275 per year. So the total you might face for middle-range food and lodging, taking all meals, would average £3,050 a year for term-time only.
Renting a shared house, room or flat in Oxford would be more expensive, roughly £250-£400 per month (not including cleaning, heating, water and electricity), and you would probably have to pay rent for a full year, not just term-time, so the total cost for middle-range lodging would be £4,500 a year (based on 2003-4). Whether or not you can get college accommodation for the duration of your course varies from college to college, so contact your likely college of preference to find out.
Costs will be somewhat higher for overseas students who are unable to return home during vacation periods. For 2003-4 it is estimated that a student spending a full 12-month period in Oxford will require a minimum of £8,500.
31.01.2005 02:30:54, Маграт
Overseas tuition fees
University tuition fees for overseas (non-EU) students in 2005-6 have not yet been decided. For guidance, in 2004-5, the fees for students from outside the EU will be £8,170 for arts subjects, including Mathematics, £10,890 for science subjects (including Music and Fine Art), and £19,970 for the clinical stages of the BM BCh degree. However, overseas applicants are advised that for entry in 2005 fee category changes are proposed in relation to most courses currently in the lowest category. In addition, college fees are payable and these are likely to be in excess of £4,000 (fees vary between the colleges).
Living expenses
In addition to any contribution you will make, after means-testing, towards fees, you will have to pay living expenses to your college. As a rough idea, however, if you are living in college accommodation either within the college precincts or outside, the average cost would probably be around £650-£850 per term usually to include rent, cleaning, heating, water and electricity. If you were to take three meals a day in college, it might cost you £325-£425 a term; so £975-£1,275 per year. So the total you might face for middle-range food and lodging, taking all meals, would average £3,050 a year for term-time only.
Renting a shared house, room or flat in Oxford would be more expensive, roughly £250-£400 per month (not including cleaning, heating, water and electricity), and you would probably have to pay rent for a full year, not just term-time, so the total cost for middle-range lodging would be £4,500 a year (based on 2003-4). Whether or not you can get college accommodation for the duration of your course varies from college to college, so contact your likely college of preference to find out.
Costs will be somewhat higher for overseas students who are unable to return home during vacation periods. For 2003-4 it is estimated that a student spending a full 12-month period in Oxford will require a minimum of £8,500.
31.01.2005 02:30:54, Маграт
31.01.2005 02:38:09, Max&Men
Да, я не очень корректно выразилась в начале. Приравняла стипендию к полной стоимости жизни.
31.01.2005 02:46:00, Маграт
[пусто]
31.01.2005 02:51:42
Есть масса вещей, которые совсем не способностями ребенка определяются. Они определяется средой, которую смогли создать для них их родители. Как в духовном плане, так, как ни крути, и в плане доступности ресурсов. 30.01.2005 18:55:25, Красно Солнышко
Дети билингвы. Тут ничего удивительного, потому что они выросли в среде с несколькими языками. Зайди в зарубежную, там одни билингвы. Дело тут, имхо, в том, что все идет от самого Max-Mena. Это он детям читает, поет, ставит с ними спектакли, это он передает им свой богатый мир, это он возит их по всему миру, и, кстати, говорит с ними на нескольких языках. Я же говорю - удивительный папа. Просто потрясающий! Но, кроме того, что он сам такой, он еще, по чьему то абсолютно точному замечанию "растворен в детях". И отдача конечно же и есть, и еще будет, безусловно! 30.01.2005 17:18:03, Красно Солнышко
И приятно, что в желании "раствориться в детях" мы с вами совпадаем. Вам это возраст позволяет, а мне хороший муж :) 30.01.2005 23:33:01, Красно Солнышко
Ты только что подтвердила, что одаренность - это то, что вложено в детей их родителями. Не так ли? 30.01.2005 17:45:45, Красно Солнышко
Одаренность, это как предсрасположенность. Будут условия - прорежется, не будет - не факт.
30.01.2005 18:27:17, Караул
Для чистоты эксперемента мы детей должны поставить в равные условия.
Скажем, в одной и тоже школе-интернате - один самый лучший, другой едва тянет.
Но взяли такого, который, едва тянет, в хорошую приемную семью. И вот уже, на выходе, тот, что не тянул, диссертацию пишет, а тот, что был лучшим, сидит. 30.01.2005 18:31:01, Красно Солнышко
Есть термины, разделяющие одарённость; в Штатах, например, настоящая войнушка идёт между сторонниками измерения одарённости по достижениям, и сторонниками измерения одарённости по способностям. Школы, что многие не осознают, практически всегда измеряют "академические успехи" (academic giftedness), которые определяют, внимание, как высокие показатели на стандартизованных тестах по математике и языку. Не более и не менее. Ещё песня вспомнилась, привожу целиком:
---
Мой друг музыкант
Знает массу забавных вещей;
Мой друг музыкант
Не похож на обычных людей.
Он строит аккорд
Из того, что он видит вокруг,
И он говорит,
Что это божественный звук.
Я слышал, что он чертовски неплох,
Что когда он не пьян, он играет как бог.
И, простая душа, я гляжу не дыша,
Как вдохновенно
наполняет стакан
Мой друг музыкант...
Мой друг музыкант,
От только ждет подходящего дня,
Чтоб взять свой смычок
И сыграть что-нибудь для меня.
И весь наш мир
Засохнет тогда на корню,
А если нет,
То мир - большая свинья;
Но сегодня на редкость задумчивый день,
А вчера был дождь, играть было лень.
Наверное, завтра; да, завтра наверняка;
Во славу музыки
Сегодня начнем с коньяка... 30.01.2005 19:10:45, Мария Д.
---
Мой друг музыкант
Знает массу забавных вещей;
Мой друг музыкант
Не похож на обычных людей.
Он строит аккорд
Из того, что он видит вокруг,
И он говорит,
Что это божественный звук.
Я слышал, что он чертовски неплох,
Что когда он не пьян, он играет как бог.
И, простая душа, я гляжу не дыша,
Как вдохновенно
наполняет стакан
Мой друг музыкант...
Мой друг музыкант,
От только ждет подходящего дня,
Чтоб взять свой смычок
И сыграть что-нибудь для меня.
И весь наш мир
Засохнет тогда на корню,
А если нет,
То мир - большая свинья;
Но сегодня на редкость задумчивый день,
А вчера был дождь, играть было лень.
Наверное, завтра; да, завтра наверняка;
Во славу музыки
Сегодня начнем с коньяка... 30.01.2005 19:10:45, Мария Д.
вот этот вопрос у меня тоже в той теме возник, про мальчика-режиссера. Я не пойму, в чем его одаренность. Оригинальная внешность, трудности в общении с детьми, одержимость театром - это повод говорить об одаренности?
Именно в этой области мне интересно. Потому что занятия режиссурой мне больше напоминают управление каким-то технологическим процессом. Там мало просто увлечения театром. Мало иметь оргиинальное вИдение вещей. Мало представлять в голове какую-то пьесу. Надо уметь реализовать свой замысел. А для этого очень нужна именно социальная составляющая. Умение собрать нужных людей, взаимодействовать с ними, от каждого получать адекватный отклик. И еще очень многое. 30.01.2005 19:39:15, Маграт
Именно в этой области мне интересно. Потому что занятия режиссурой мне больше напоминают управление каким-то технологическим процессом. Там мало просто увлечения театром. Мало иметь оргиинальное вИдение вещей. Мало представлять в голове какую-то пьесу. Надо уметь реализовать свой замысел. А для этого очень нужна именно социальная составляющая. Умение собрать нужных людей, взаимодействовать с ними, от каждого получать адекватный отклик. И еще очень многое. 30.01.2005 19:39:15, Маграт
Как человек, участвующий в создании спектаклей каким-то боком, скажу, что у мальчика одарённость, судя по описанию, по меньшей мере в направлениях организации, визуальном, и вербальном. Связный спектакль требует гигантского организаторского труда. Именно, социальная составляющая Хотя бы чтоб нужная декорация вышла в нужном месте, даже если их три штуки :-) Это сложно и взрослым. Визуализация такой сложной системы, опять же. Ну, и вербальное - написать это всё, слова, собрать, раздать... Но заочно оценить по двум абзацам чужую одарённость невозможно :-)
30.01.2005 20:38:03, Мария Д.
Это как-то понятнее, потому что по-крайней мере диагностироваться может, в таком возрасте, в отличие от одаренности.
Разовьем твой пример. Дети Максимена говорят на нескольких языках, причем, гораздо лучше Ксюши! Почему? Потому ли, что у них изначально лучше способности к языку? Думаю, что нет. Думаю что потому, что отец им в этом плане смог дать гораздо больше.
Дочь Марии Д. - можно сказать гений, в математике. Возникает вопрос, почему не в музыке? Или не возникает? :))) 30.01.2005 17:56:51, Красно Солнышко
Про способности к языкам, я даже не знаю ничего. Надеюсь только, что не в меня, а в мужа :))) 30.01.2005 23:34:21, Красно Солнышко
Я немного другими вещами занимаюсь...
Математика (школьная) просто при этом возникает сама собой. 30.01.2005 23:58:08, Красно Солнышко
А читать Ксюша сама научилась. Я не сидела над ней ни секунды. Хотя и готовилась активно, но не пришлось :) Я ей читала много, да. Книг много покупала. Следила за тем, что читать и когда. Как и вы, собственно.
А в остальном. Я тоже стремлюсь к разносторонности.
Танцами третий год занимаемся. Ну не дал бог таланта, чтож поделать :) Театральные студии - уже второй заход. Первый был неудачный. Музеи - пара раз в месяц, обязательно. Стараюсь, чтобы не просто так, чтобы кто-нибудь, разбирающийся, был там. Либо экскурсия, либо гувернантка. ИЗО - там вообще глухо с талантами, ну вот занимается же. Вот в театры не хожу почти. Но, при малейшей возможности, с мамой, например, отправляю. Плаванье - достаточно серьезно с этим все. У меня у самой разряд по плаванью :) Хочет еще шахматы. Я из шахматнй семьи, у меня разряд. Но тут я пока стойко держусь. Этого только не хватало :( Естествознание - ну понятно тут, это вообще моя специальность. В школе пошла на экологию. Так что... Имхо, у вас неверное сложилось впечатление по поводу зацикливания на школьных предметах. Близко нет. 31.01.2005 01:08:29, Красно Солнышко
Я имел ввиду про Вас несколько иное... Вы очень конструективны, пытаетесь всё-таки хотя бы самой себе ответить на вопрос "зачем"... я имел ввиду скорее эту разницу. 31.01.2005 01:43:30, Max&Men
Вот училась бы живописи, другой бы была, наверное :) 31.01.2005 01:53:17, Красно Солнышко
Я не знаю таблицы умножения.
Плюс к этому у нее очень цепкая и устоячивая память, практически документальная.Текст любой сложности повторяет дословно.
Эта память слдужит ей неплохую службу.На курсах с носителями, они через месяц перепрыгивает уровень, а то и два от начально тестируемого.
Учитель французского в колледже думает, что у нее репетитор, потому что она ВДРУГ , не уча вообюще ничего, стала понимать французскую речь, одна из группы.А у нее видимо, просто количество пассивно запоминаемых слов перешло в качество.
Плюс к этому, она к нашему ужасу( выпускной класс, отсустиве времени на необходимые занятия) вдруг начала САМА учить немецкий! Третий язык! Накупила самоучителей, нашал себюе кавалера в Австрии целыми днями , сверяясь ссо словарем, строчит по немецки!
При том, что занятия английским мы начали в школе по Верещагиной( плохо), реально начали учить язык с в спецшколе в 8 классе.А говорит она на порядок лучше ее отца, который учил язык непрерывно с 4 лет.И лучше деда, который долго работал в Англии.С дядей из канады она по английски, говорит, как по русски.
Я языком только, как заклейшик конвертов владею.
Тоесть корреляции- изнурительные занятия мамы- успех ребенка, в нашей семья я не вижу.
да, еще знаю художника.счиаю его гениальным.Он суриковское закончил, работает в Америке сейчас, умница редкая.Родился с карандашом в руках при нерисующих родителях.Вообще не рисующих, никак- инженеры.
30.01.2005 21:53:40, =СветА™=
Что есть изнурительные занятия мамы? Можно подумать, что ты ничего не делаешь. Скажем, способности к математике как обнаружились? А как реализовались? Что они дали ребенку? А что могли бы дать, если бы ты вдруг всерьез прониклась этой проблемой не только тогда, когда пришла пора поступать в вуз?
Почему вы с Пчелой Майей на основании однократного опыта делаете обобщение?
Да успешны дети, но кто сейчас знает, чего бы они могли, при еще большем участии? Может бы уже нобелевскую премию получали!
Разумеется, есть дети которые проявляют свои способности, даже вопреки родителям. Может потому, что изначально очень много дано, может потому, что повезло и карта так легла. Но кто сказал, что это - норма, а не исключение?
Счастье, когда дети такие. Но, полагаю, есть также дети, которые никогда не проявят своих способностей или не проявят их в полной мере, если родители ими не занялись или кто-то другой не нашелся, кто сумел помочь.
Ну и что вот, что все признавали, что у меня великолепные данные для рисования? Где они эти данные??? Возможно, маловато было, иначе рисовала бы и рисовала. А может быть, что из 1000 изначально одаренных, но не поддержанных вовремя, проявляет свой талант только один. Про которого все потом говорят. Надо же, сын инженеров... А ему может просто случайно хороший педагог попался, который раскрыл его талант? К математике, кстати, у меня способности скромные. Трудолюбия зато много :(
Откуда ты знаешь что было бы, если бы не по Верещагиной у тебя дочь училась? Может быть она бы уже 10 языков знала и ты бы не дергалась сейчас, куда ее поступать? А так, все это только хобби и все. Неизвестно еще, во что выльется и выльется ли.
Неа, что-то НЕ сделать никогда не поздно. А вот сделать, иногда, можно либо сейчас, либо никогда... 30.01.2005 23:02:27, Красно Солнышко
так разговор вроде о том, что действительно одаренного ребенка надо даже придерживать.
31.01.2005 00:33:27, Маграт
Вопреки всему вырулят гении. А высокая норма, станет высокой нормой если ее поддерживать. В противном случае, ну вспомнит потом, да, были, были способности к языкам. Вот лет в 10 бы, чего-то вышло, может быть. А сейчас, сейчас не до этого, в интитут надо поступать. Потом, там учиться. Потом, замуж выходить. Потом, детей рожать. И все. Какой там немецкий? Дойдет ли до реализации этих способностей? Большой вопрос. 31.01.2005 01:00:14, Красно Солнышко
Масса примеров. Практически любого возьми, за редким исключением. Не родительскими трудами сделаны :) 31.01.2005 01:39:09, Красно Солнышко
Так "исключения" и не известны, не становятся примерами. Те, что не вырулили. Откуда о них народ узнает? Очень многие родители сейчас вообще скрывают своих высокоодарённых детей. На единицы известных публики - сотни "секретных"...
31.01.2005 04:05:33, Мария Д.
Вот несколько примеров неприятных явлений:
Можно посмотреть, что журналисты сделали с Чапманом, например. Или почитать Харри Поттера про его приключения с жёлтой журналисткой :-)
А ещё есть "Эффект Хармса":
- Я писатель.
- Ты не писатель, а г***о!
Кому охота, чтоб за его ребёнком ходили толпами экзаменующие и пытались найти дыру в его знаниях? На этой конференции тема всплывает регулярно. Если про ребёнка сказать, что он что-то-там делает, как к нему начинают приставать с тестами его умений...
Ещё вот такой вопрос. Скажем, путём долгих и нудных переговоров со школой удалось договориться, что ребёнок будет сидеть на математике на три класса выше, и на физике на пять классов выше своего уровня. Если об этом широко узнают, ТОЛПЫ родителей повалят в школу жаловаться. Одни - что с их детьми в классе малявки; другие - что их детей до сих пор не перевели через классы. И школа всё прикроет. 31.01.2005 17:11:16, Мария Д.
Можно посмотреть, что журналисты сделали с Чапманом, например. Или почитать Харри Поттера про его приключения с жёлтой журналисткой :-)
А ещё есть "Эффект Хармса":
- Я писатель.
- Ты не писатель, а г***о!
Кому охота, чтоб за его ребёнком ходили толпами экзаменующие и пытались найти дыру в его знаниях? На этой конференции тема всплывает регулярно. Если про ребёнка сказать, что он что-то-там делает, как к нему начинают приставать с тестами его умений...
Ещё вот такой вопрос. Скажем, путём долгих и нудных переговоров со школой удалось договориться, что ребёнок будет сидеть на математике на три класса выше, и на физике на пять классов выше своего уровня. Если об этом широко узнают, ТОЛПЫ родителей повалят в школу жаловаться. Одни - что с их детьми в классе малявки; другие - что их детей до сих пор не перевели через классы. И школа всё прикроет. 31.01.2005 17:11:16, Мария Д.
Я писала о том, что не афишируют высокую одарённость ребёнка. Которую я определяю как радикальное отличие от средних показателей. Например, рисование на профессиональном уровне, или окончание школьной программы по физике и математике и занятия исследовательскими задачами, или высококлассные музыкальные сочинения в шесть-десять лет. Это только примеры - того, на что набежали бы журналисты, скажем, дай им возможность, и что родители стараются не афишировать.
31.01.2005 20:54:28, Мария Д.
Откуда только все знают, что твой старший учится в МГУ на географическом и вообще с ним никогда никаких проблем не было. Сам учился, английский свободно, сам факультет выбрал, сам готовился, сам поступил.
Ты, действительно, никогда не хвасталась. Ты просто констатировала. Но воспринимают разные люди это, иногда, по-разному. Здесь очень широкая аудитория. И ты даже не знаешь, насколько широкая. 31.01.2005 17:48:09, Красно Солнышко
А на моего 4-летнего ребенка как-то наехали за то, что он рожи корчит. Тетеньке, которая сидела напротив нас в троллейбусе, стало противно.
А в школе уже его воспитательница, которая вообще-то к нему очень хорошо относилась, заявила, что у него звездная болезнь. Был концерт, он стоял в первом ряду, старался, пел, а мальчишки сзади его дергали. Восптитательница увидела только заключительную часть инцидента, когда он повернулся и дал сдачи. Тоже выводы сделала... 31.01.2005 20:52:07, Маграт
А в школе уже его воспитательница, которая вообще-то к нему очень хорошо относилась, заявила, что у него звездная болезнь. Был концерт, он стоял в первом ряду, старался, пел, а мальчишки сзади его дергали. Восптитательница увидела только заключительную часть инцидента, когда он повернулся и дал сдачи. Тоже выводы сделала... 31.01.2005 20:52:07, Маграт
31.01.2005 02:05:39, Max&Men
Если уж говорить, так надо весь градиент обсуждать. Норма, а дальше по стандартным девиациям прыгаем. Одна вверх - "высокая норма", две вверх - одарённость, три вверх - высокая одарённость, четыре вверх - гениальность.
30.01.2005 19:13:18, Мария Д.
:-)) Это важно понимать. Смотри, например, вот куда: у интеллигенции "норма", средний уровень уже примерно на одну стандартную девиацию выше, чем у народа в целом. Когда говорят об "высокой норме" НА ТАКОМ ФОНЕ - считай ещё единицу, минимум. Если люди не понимают, что их дети, которые на фоне их интеллигентских друзей "высокая норма" - на самом деле "слишком сильно" отличаются от ОБЩЕГО среднего уровня... Могут, например, удивляться, а чего это ребёночку в районной школе плохо. Или почему во дворе проблемы. Важно это всё понимать.
30.01.2005 20:41:47, Мария Д.
Если нет критериев, об этом можно вообще не разговаривать: смысла нет.
30.01.2005 22:24:08, Мария Д.
Ты, это, определись. Тут вопрос бинарный вполне :-) Критерии или ты признаёшь, или ты их не признаёшь :-)
31.01.2005 04:06:31, Мария Д.
Я просто обуздала любимого конька.
Достижения детей, имхо, очень сильно определены их родителями. Причем, даже не в первом поколении. Потому что успехи родителей определены успехами их родителей.
Был бы Моцарт музыкантом, если бы не начал заниматься в 4 года? Возможно, не был бы таким великим, если бы не было бы изначально хорошей генетики, но он бы не был музыкантом вообще, если бы не отец. Если бы не начал в 4 года, если бы не продолжал ровно столько, чтобы уже не смог бросить.
То, на что ты ссылаешься - это лишь косвенно меня подтверждает. Родители в какой то момент расслабились и перестали уделять ребенку внимание. Все, этого достаточно, чтобы процесс остановился. 30.01.2005 18:09:31, Красно Солнышко
В 16 лет нужна другая поддержка, чем в 4. Представить кругу знакомых; помочь с грантом, с рекомендациями; устроить доступ к базам данных; свозить (спонсировать?) на конференцию. Без такой помощи ещё сложно в этом возрасте. Это помощь взрослого человека другому взрослому, но начинающему в области.
30.01.2005 19:15:34, Мария Д.
Это я привела наиболее хорошо известную мне область в пример. В музыке в 16 нужны связи с агентами, помощь с рекламой, пробивание концертов, уроки, помощь в нахождении помещений для репетиций... И так далее. В каждой области своя помощь.
31.01.2005 04:07:43, Мария Д.
Просто трудно себе представисть, как не рюхающая в рынке музыке, да еще обремененная рапботой с 9 до 18, мама устраивает рекламы, агентов, выбивает гранты..
А если у нее еще дети есть, так это вся жизнь на алтарь их высокой нормы? 31.01.2005 10:55:16, =СветА™=
Думаю, что пожизненно человеку нужна поддержка, да. Только в 16 он ещё может не уметь сам создавать, скажем, корпорацию, а возиться с чужими подростками редко кто станет таки, кроме родителей. Радость в том, что ребёнка можно научить такую поддержку себе находить в других местах, кроме семьи. В этом и рост: выход из семьи в большой социум. Но, думаю, к 16 этот выход ещё не совсем завершён. Идея университета, например - механизм для осуществления такой вот поддержки со стороны не-родителей. Но жизнь так смешно извернулась, что тогда, как правило, родители за эту поддержку платят деньги :-)
31.01.2005 17:15:12, Мария Д.
Да, ВУЗы - способ найти такую поддержку вне семьи. Есть и другие способы. Их много, иначе общество бы не работало :-)
31.01.2005 17:16:28, Мария Д.
Тут уже можно рассматривать как семейный бизнес. То есть мама не просто кладет свою жизнь на алтарь, а зарабатывает таким образом деньги. Иногда немалые. То есть вначале - инвестиции, даже в виде времени. А потом - пожинают плоды. Импрессарио - чем не работа? И все деньги в семье остаются, не надо чужим лишнее отстегивать
31.01.2005 14:26:11, Маграт
По сути, да. Но в этом примере, как с мамой Милы Йовович, это более наглядно. То есть буквально - семейный бизнес. И он получается доходнее, чем что бы то ни было. Да еще мама получает доход в свой карман, а не так: от родителей - детям, а там как кривая выедет
31.01.2005 16:04:27, Маграт
Мы сто раз обсуждали, что если вы не способны к музыке, но видите, что ребенок стремиться заниматься именно музыкой, вы всегда можете привлечь кого-то в качестве консультанта и помочь ребенку. 31.01.2005 12:04:34, Красно Солнышко
Вообще-то, даже логически поразмыслив, нетрудно догадаться, что подростки требуют гораздо большего внимания. 31.01.2005 11:09:26, Красно Солнышко
Есть какой-то ничтожный процент мам, которые всецело посвящают себя детям.кстати, в любой более-менее серьезной студии их можно лицезреть воочию.Я вот таких в балетной школе видала, у подруги такие в водном поло,приятельница моя- такая мама в художественной гимнатике..
Но тыфсячи детей играют в водное поло, учатся в училище Большого театра и занимаются художественной гимнатикой без участия мам.
Единственное, в чем ты права, это в отсуствиии чистоты эксперемента.В невозможности эту чистоту соблюсти-одного и того же ребенка не получается растить разными путями..
Кто знает кем не статут наши дети по нашей собственной инициативе или бездействии. 31.01.2005 16:21:58, =СветА™=
конкретика.
Дочка моей подруги кандидат в мастера по худ гимнатстике.ей 12 лет.Мастера до 14 нге дадут, такая теперь негласная устновка, а то, якобы, гимнатика лишилась женственности.
Мама на ее алтаре, папы нет.
т.е с хлеба на воду, в лагеря на сборы, вся жизнь в долг, но она везде, где дочь.
Из группы таких мам две.А примерно равноуспешных девочек( это школа олимпийского резерва) 10 человек.
Родители переехали в Москву с огромной потерей площади и ездят на работу в Зеленоград, что девочка, учась в Суриковсвком училище не жила в интернате.И чтоб поступиола в Суриковский институт.
девочка работает, мама печет пышки и горячими подности, папа таскает холсты на выставки и пиарит ее где и как может.
А сын моей подруги поступил в суриковскую школу с улицы.справедливости ради замечу, пракчтиески один такой и был.Но талантлив безмерно.Я общаюсь с дорстаточным количеством неглупого люда, но этот парень-гениален во всех областях, а знания у него такой широты, что дух захватывает.закончил училище с отличием, до сих пор в вестибюле висит его дипломное полотно, которе он написал в 16 лет.И Суриковский с отличием тоже.Сильный, сотсоявшийся художник.жаль. в Америке в основном живет теперь.
мам при этом в дтом же Зеленограде растила младшую дочку, а папа и вовсе гербалайф продавал.сына видели не каждый выходной.И это с 5 класса.
примерами из жизни могу всю конфу умостить.
детьми заниматься нужно.И границу, когда стоит остановиться во вкладах и подождать дивидентов, каждый определяет для себя сам.
Но считать нормой пожизненное сопровождение детских проектов я бы не стала.
искусство это такая область, в которой зщачастую детям необходима пробивная способность взрослых.Помню нашу балетную школу-жуть с ружьем, матери героини с клыками во всю пасть бьются и интригуют то за место в первом ряду, то за роль на сцене.
Но кроме искусства масса других областей, где ( подводя итоги) успеха добились не только детки с мамами наперевес, но и вполне самодостаточные детки.
31.01.2005 21:56:34, =СветА™=
Ваши примеры хороши - только в них невозможно определить один момент: меру таланта каждого из примеров 31.01.2005 22:01:41, Max&Men
я о таких мамах вспоминаю, когда попадаю (изредка) на стриптиз в каком-нибудь клубе. Вот танцуют девушки-юноши, явно с балетной подготовкой... А о том ли мечтали их мамы, когда таскали их в балетную школу? :(
31.01.2005 21:28:34, Маграт
01.02.2005 00:24:45, Max&Men
не спорю. тем более когда это на высоком балетном :) уровне. Я тут именно про мам говорю, которые на алтарь свою жизнь положили. Они-то своих детей Жизелями и Дон Кихотами видели.
31.01.2005 23:38:24, Маграт
Почему это называется "положить на алтарь"?
Они жалуются на свою жизнь? 31.01.2005 16:47:31, Красно Солнышко
Не знаю. Я даже с Ксюшей могу договориться.
У нас есть условие, что на любые занятия с любого момента она может перестать ходить. Я 2,5 года ждала, когда ей, например, наскучат ее танцы. Надоели? Прекрасно. Месяц походили в режиме, 1-2 раза в неделю, вместо 3. Потому что вроде и бросать то ей не хотелось, но и ходить не хотелось. И все. Бросили. Моим волевым усилием. Теперь вот стала в школе ходить. Она там в школе еще на экологию ходит. Совершенно для меня на невразумительную. Еще и конспекты пишет. Обхихикаешься. Ну ходит, так ходит. Чем бы дитя не тешилось... И на изо она сама пошла. В прошлом году просилась, но не могла я ее водить, не вписывалось уже никуда. Теперь вот в школе - пошла. Хотя, по моему мнению, занятие для нее абсолютно бесполезное! И так, с чем угодно. Хочет чем-то заниматься, находим где и как, есть возможность - занимаемся. Не хочет, бросаем. У меня единственное условие, что если ходит, то ходит, если начинает ходить через раз, то перестает вообще. Особенно, если это платные штучки. Не вижу разницы с вузом абсолютно никакой! Я бы не стала оплачивать воздух. 31.01.2005 13:00:19, Красно Солнышко
Пропедевтика - это подготовка почвы, если хочешь. Термин из области теории обучения. Например, пропедевтикой письма является развитие мелкой моторики. 31.01.2005 17:03:52, Красно Солнышко
Маша, что такое пропедевтика? По твоему описанию, так просто Ксюша делает то, что ты хочешь. Мытьем или катаньем. Экология или изо - это твои маленькие уступки. А все остальное она делает, потому что тебе это надо. Не верю я, что семилетний ребенок может сознательно хотеть поступать в районную школу, потому что там преподавание сильное. Это твои мотивы, не ее.
31.01.2005 16:08:24, Маграт
Именно ДАЖЕ с Ксюшей. Потому что ей всего 7 лет. Невозможно научить ответственности за свои решения вдруг. Значит надо делать это постепенно. Вот с таких отказов от занятий, на которые ребенок стал ходить через пень колоду. Раз лень, два лень... Я не заставляю. Я только предупреждаю. Не хочешь сегодня? Ну ладно, день пропустим. Завтра не хочешь. Ну хорошо, но может тогда вообще бросим? И опять устала, не пойдешь? Все, бросаем. Вроде и ничего не произошло, но танцев лишилась. Выводы сделала. Что есть поступки, есть последствия.
Почему платное то? Мало ли кто чего захотел. Ксюша четко знает, сколько стоит ее английский. У меня железное условие, что если она перестает ходить или начинает пропускать, то я перестаю платить. Если она ходит, значит она занимается, делает домашние задания, работает на занятиях с полной отдачей. Нет у нас лишних денег, чтобы пускать их в трубу.
Я не стала платить ничего в школе, и ничего подстраховывать. Она сразу знала, что поступление требует от нее определенных усилий, что это уже не совсем детские игрушки, а конкурс, что желающих много, а мест мало. Я ей достаточно жестко объяснила, почему она, скажем, не поступила в первую испанскую. Все по-честному. Любишь кататься, люби и саночки возить. Хочешь поступать, есть требование чтобы не было проблем с логопедией, не хочешь с логопедом заниматься столько, чтобы не к чему было придраться - твой выбор, отвечай за последствия.
Я, по этой же причине, не хожу с подарками к учителям. И не пойду. Это моя принципиальная позиция. Будут тройки, не попадет в гимназию. Но я еще и все эти вещи озвучиваю вслух.
И это все - пропедевтика, имхо, вот таких вот проблем в дальнейшем. Хотя, понятно, что если возникнет ситуация, когда ребенок реально не мог ничего сделать, ей реально надо помочь, мы поможем. Но далеко не по первому писку! И я такие вещи всегда проговариваю. Четко. Уже сейчас. Даже про школу был разговор. Что такое районная школа, что такое конкурс в сильную школу, почему я считаю, что надо стараться поступать в сильную школу, как происходит поступление, как можно поступить с улицы, сколько это, возможно, обойдется семье, если уж совсем никак... 31.01.2005 13:44:03, Красно Солнышко
Когда ребенок, не смотря на хороший старт, теряется, вот на этом моменте мы понимаем, что генетика то, к сожалению подкачала, выше головы не прыгнул. Однако, про генетику мы только тогда узнаем, когда со стороны среды условия были максимально благоприятны. 30.01.2005 18:27:02, Красно Солнышко
Я подозреваю, что именно этого ты не понимаешь, но не думала, что так все запущено, потому что пишут об этом в каждом третьем посте...
Это в школе - по плану. А дома никакого плана нет. То, что ребенка в данный момент заинтересовало, то ему и помогают раскрутить и сделать еще более интересным. А чтобы что-нибудь заинтересовало, создается среда. У Максимена это его любовь к литературе, театру, музыке, языкам. У Марии - ее любовь к математике. Отсюда и результаты. 30.01.2005 18:36:08, Красно Солнышко
Для справки: я не вижу у дочки математических талантов выше, может быть, "высокой нормы" (одна девиация?) Теми же играми мы занимаемся с любыми детьми, попадающимися мне под руку :-) Это методика математики, а не выявления таланта.
30.01.2005 19:17:46, Мария Д.
Там среда богаче. В идеале, конечно. На практике у нас обычно "хотели как лучше, а получили как всегда".
Там "Мария" с ее любовью к математике и "Максимен" с его любовью к театру. У ребенка выбор гораздо шире и гораздо больше возможностей реализовать то, что у него заложено природой. Только это должне быть реально выбор. А не урок математики в 12 и урок театра в 15. 30.01.2005 18:43:52, Красно Солнышко
Для меня Тубельский, скорее, Макаренко. Почуствуйте разницу! Хе-хе. 30.01.2005 18:50:53, Красно Солнышко
У меня нет ни одного знакомого ребёнка старше лет пяти, не знающего, что люди изучают небесные тела.
31.01.2005 04:09:44, Мария Д.
Выбираь свободно - это выбрать из того объёма знаний, котрым УЖЕ обладает ребёнок. Знания ведь не из школы исключительно - знания набираются в процессе жизнедеятельности. Дети живут ,смотрят вокруг, что-то спрашивают - набирается информация. На основании этой информации ребёнок выбирает - хочу заниматься звёздами. (Ведь что такое звёзды он знает, не такли ?).
31.01.2005 02:34:20, Max&Men
Свободы не может быть слишком много.
Либо она есть, либо ее нет!
Либо ребенок имеет право выбора и он решает, чем ему заниматься, либо за него это решают.
Это даже на уровне семьи происходит. 31.01.2005 01:29:28, Красно Солнышко
Вот интересно, вы тут про свободу расуждаете чисто теоретицки, или правда думаете, что такая школа возможна?
Да элементарно: никаких денег не хватит на такую ПОЛНУЮ свободу. Либо она есть, либо ее нет? Полная свобода - такое в природе невозможно. О чем вы мечтаете?
Хоть музыку взять. Возможна такая музыкальная школа, в которой наличествовали бы ВСЕ музыкальные инструменты, да еще к каждому из них - педагог. Да еще не просто педагог, а талантливый. Мы же об идеале?
Мечтать невредно... 31.01.2005 03:19:38, Маграт
Да элементарно: никаких денег не хватит на такую ПОЛНУЮ свободу. Либо она есть, либо ее нет? Полная свобода - такое в природе невозможно. О чем вы мечтаете?
Хоть музыку взять. Возможна такая музыкальная школа, в которой наличествовали бы ВСЕ музыкальные инструменты, да еще к каждому из них - педагог. Да еще не просто педагог, а талантливый. Мы же об идеале?
Мечтать невредно... 31.01.2005 03:19:38, Маграт
Есть ещё такая система: обеспечение безопасности плюс выбор в этих рамках. Вроде, "твоя свобода размахивать кулаками кончается там, где начинается моё лицо" :-) У Голдинга не было базовых законов о безопасности. Если хотите, заповедей. Отделим повелителей мух от котлет. Если взрослые обеспечат базовые "не убий-не укради-не обидь" детям, то при этом свобода В УЧЕНИИ будет выглядеть гораздо симпатичней антиутопических экспериментов.
31.01.2005 04:13:05, Мария Д.
Вы немного меня не опняли - родитель ставит в те условия, в котрых должна проявится ответсвенность. Если родитель считает, что не должна - так и в условия не ставит :-)
Отсутствие свободы в выборе приводит как минимум к потере уймы времени на изучение неинтересных для данного ребёнка в данное время предметов. Подчёркиваю - данному ребёнку в данное время.
31.01.2005 03:06:16, Max&Men
Ребёнок не хочет учить by язык? Хорошо, пусть не учит. Но Вы-то, родитель, на что? Нет, не для того, чтобы его заставит - а для того, чтобы создать ответсвенгность. НУ, скажем поставить его в условия, когда язык нужен. Если он в этих условиях будет себя нормально чувствоваьт без языка - может и правда не стоит учит, а?
А говорить через 10 лет - почему не заставили - это, ИМХО, просто как-то совсем уж ... даже слово не подберу :-) 31.01.2005 02:56:12, Max&Men
Так просто - сам приинмаешь решения, сам за них и отвечаешь. При этом если принимает решение кто-то иной - иной и отвечает за них. 31.01.2005 02:31:00, Max&Men
А не сработало не по причине свободы/ не-свободы. ПО причине отсутсвия объекта для подражания. У меня дети именно так и заиграли в первый раз - просто подолёл сын и стал по клавишам дубасить. Дня три дубасил... потом постепенно стал искаь созвучия... тут я ему помог чуток... и всё :-)
31.01.2005 02:13:31, Max&Men
Но больше - папа необыкновенный, а детям очень повезло :) 30.01.2005 16:55:55, Красно Солнышко
Какую норму вы имеете в виду? Я видел определение, что одаренность - это высокие нормы по нескольким видам, то есть способностям. Есть ранняя одаренность: рано читает, сочиняет музыку, считает и т.д. Все знают, что в единой системе все методы в системе даны Тюленевым. Но как эту одаренность сохранить? Для этого нужно создать развивающую социальную среду и дать соответсвующее образование - превратить одаренность в талант. Как сохранить одарнность - есть сайт www.odarennost.h11.ru правда он еще только делается Там утверждается, что талант - это "образованная одаренность". Ну а высокая норма это когда ребенок успевает до 18 лет получить высшее образование, тогда ему, извините, никто "лапшу на уши не повесит", посольку главная беда одаренных и талантливых - то, что их= ненавидят (Паганини), ну а гениальным - мстят (Панганини). Тюленин утверждает, что для того, чтобы одаренность и талант спаслись - нужно дать им пару высших образований да еще диссертацию - тогда их никто не сможет просто так загубить. Вот ведь в чем проблема. :-))
Вот для чего, я думаю, нужна высокая норма. 29.01.2005 16:52:39, alex2004
Имхо, Тюленин и его методики к настоящему развитию не имеют НИКАКОГО отношения.
30.01.2005 16:08:49, Красно Солнышко
Вот для чего, я думаю, нужна высокая норма. 29.01.2005 16:52:39, alex2004
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
