Спасибо большое всем ответившим на мой топик внизу. Эти ответы навели меня на след. тему. Вывод из всех сообщений ниже - надо давать ребенку как можно больше свободы ВО ВСЕМ, что не опасно для жизни и что уж совсем было бы краем (типа не ходить в школу). В нашем случае это значит, что на все капризы и капризный тон надо вестись (под соусом отстать от ребенка и дать свободу): она просит вышивку, мы покупаем, она не хочет вышивать (никогда), ну и не надо и так со всеми мозаиками, фресками и т.д. Есть не хочешь - не надо, уроки не хочешь делать - ну я скромно стоя рядышком дождусь, когда у девочки будет настроение делать, не хочешь лепить-рисовать-читать, ну и не надо - смотри мультики и играй вдоволь - и все это она мне заявляет КАПРИЗНЫМ тоном, а я добродушно делаю вид, что ничего не происходит - ну не хочешь и не надо,полная свобода.
Вы знаете, я подумала о том, что свободу надо давать тому, кто знает, что с ней делать, кто достаточно созрел для этого, а у кого не сформировано это понимание, может рано ее давать? Давайте подумаем о том, что будет, когда нашим детям стукнет 18 - надо в универ ходить, а не хочется-то как..."А в школе я делала то, что хотела, ну не хочу я в универ и не пойду", тем более палкой больше никто не гонит. Вот они первые мысли. А потом работа - ох как много тут надо перебороть "не хочу и не нравится", а если в детстве не научили ответственности и что не все делаем, что хотим (мы же не хотели ни в коем случае попрать свободу), то будет ребенок врачом (хотя при таком воспитании мне это с трудом видится), во время операции захотел перекусить, пошел, не зашив шов у пациента, да и ничего страшного, главное - Я и мои желания. Вот так не получится ли?
Вообще, что дает свобода в 8 лет? Мне кажется, она ничего хорошего не дает, кроме формирования откровенно ложного ощущения, что мир вокруг ребенка (и этот самый мир не раз докажет обратное, иногда в не самой доброй форме), ощущение отсутствия необходимости отвечать за свои действия и отсутствие любой ответственности (ну кроме хождения в школу, когда мы их палкой туда гоним), плюс неуважение старших, когда на капризный тон мы делаем вид, что ничего не происходит, т.е. в 18 лет она откровенно будет посылать всех куда вздумается уже в других терминах.
А что вы думаете о такой свободе? Какое поколение детей вырастет с вот этой свободой? Формирует ли свобода силу духа и характера? Какие качества вообще она формирует? Мне реально интересно понять, как воспитывается современное поколение, каким оно будет и что от него ждать. Постарайтесь, пож-та, конструктивно ответить, без эмоций, именно рационально для максимальной объективности :)
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Воспитание
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Поговорим о свободе :)
28.12.2011 16:06:07, Автортемы123 комментария
Вы как то странно понимаете выражение "свобода". Оно у Вас равно "вседозволенности".
У нас в семье "свобда" равна "ответственности". Ты свободен в принятии решения, но и значит отвечаешь за последствия - ты. 29.12.2011 16:45:59, Lussi01
У нас в семье "свобда" равна "ответственности". Ты свободен в принятии решения, но и значит отвечаешь за последствия - ты. 29.12.2011 16:45:59, Lussi01
Определение из школьного учебника советских времен: "Свобода - это осознанная необходимость". Пользоваться свободой нужно учить. И раньше этому учили - дети имели гораздо больше свободного времени, но и выполняли обязанности по дому и т.п.
Сейчас детей учат. С младенчества. Раннее развитие, развивающие игры, раннее чтение, язык, подготовка перед школой. Иными словами непрерывно развлекают. В результате дошкольники не умеют играть в игрушки самостоятельно, школьники не хотят проводить время с книгой. Они просто не умеют заполнять свой досуг. Отсюда агрессия: им хочется чего-то, что они сами не могут сформулировать, и когда им предлагают что-либо, они злятся.
Родители искренне считают, что удобнее с ребенком анализировать книги, чем вместе приготовить ужин. Именно вместе, а не "поручил - пусть делает".
Начните посвящать ребенка в сложности организации домашнего быта, и он начнет уважать этот труд. И сам ограничит свою свободу в том, что может нанести ущерб членам семьи.
И это будет не теория о любви к ближним, а реальный и комфортный мир для вашего ребенка.
Вашему ребенку чего-то не хватает, и она добивается внимания. Она не может сформулировать этого и капризничает. Конктериные советы, как прекратить истерику в той или иной ситуации, дать невозможно. Единственная возможность остановить - это переключить внимание, задав нелогичный вопрос. Увести разговор в сторону, а "разбор полетов" проводить уже вечером.
Я прохожу со своим ребенком такой же путь, включая православный детский сад (ничего доброго я в нем не заметила), истерики и хамство. И только к 10 ребенкиным годам я поняла, что она совсем не может развлечь себя сама. У нее просто не было времени этому научиться - весь ее досуг (включая игры с подругами) организован взрослыми. И возможности полюбить одну конкретную игрушку так, чтобы потом хранить ее много лет, тоже нет: не успеет привязаться к одной, как появляется другая. 29.12.2011 10:17:29, starka
+100. детей надо любить, уважать, направлять и контролировать, но без фанатизма.
29.12.2011 10:25:33, Даздраперма
Сейчас детей учат. С младенчества. Раннее развитие, развивающие игры, раннее чтение, язык, подготовка перед школой. Иными словами непрерывно развлекают. В результате дошкольники не умеют играть в игрушки самостоятельно, школьники не хотят проводить время с книгой. Они просто не умеют заполнять свой досуг. Отсюда агрессия: им хочется чего-то, что они сами не могут сформулировать, и когда им предлагают что-либо, они злятся.
Родители искренне считают, что удобнее с ребенком анализировать книги, чем вместе приготовить ужин. Именно вместе, а не "поручил - пусть делает".
Начните посвящать ребенка в сложности организации домашнего быта, и он начнет уважать этот труд. И сам ограничит свою свободу в том, что может нанести ущерб членам семьи.
И это будет не теория о любви к ближним, а реальный и комфортный мир для вашего ребенка.
Вашему ребенку чего-то не хватает, и она добивается внимания. Она не может сформулировать этого и капризничает. Конктериные советы, как прекратить истерику в той или иной ситуации, дать невозможно. Единственная возможность остановить - это переключить внимание, задав нелогичный вопрос. Увести разговор в сторону, а "разбор полетов" проводить уже вечером.
Я прохожу со своим ребенком такой же путь, включая православный детский сад (ничего доброго я в нем не заметила), истерики и хамство. И только к 10 ребенкиным годам я поняла, что она совсем не может развлечь себя сама. У нее просто не было времени этому научиться - весь ее досуг (включая игры с подругами) организован взрослыми. И возможности полюбить одну конкретную игрушку так, чтобы потом хранить ее много лет, тоже нет: не успеет привязаться к одной, как появляется другая. 29.12.2011 10:17:29, starka
для меня лично всобода выбора для ребенка это "какую кашу будешь есть на завтрак? Манную или овсяную?" с такой свободой выбора 8-ми летний ребенок справится. а вот вопрос "что ты будешь есть на завтрак?" это уже слишком трудно.
не хочешь рисовать? ну не рисуй. Не хочешь идти в школу? Значит ты в нее побежишь. или я тебя за руку отведу. и все это спокойным тоном, что бы не возникло даже мысли, что можно это не делать.
с сыном у нас было так. "надо идти хомой!" - "я не хочу!" я его брала и несла домой. спокойно, без криков (моих). первый день он орал как резаный поросенок до дома, на второй день полдороги, через неделю понял, что если надо домой, значит мы идем домой. и сейчас так же. но он нашел другие способы не делать то, что надо:) так что работа и борьба продолжается!!!:)))) 29.12.2011 10:13:31, Даздраперма
Много написано, с трудом прочитала :) Не отвечу Вам так умно, как ниже написали, но свое мнение напишу. На мой взгляд, свобода - это не когда "что хочу, то и ворочу". Это когда у ребенка есть четко очерченный круг обязанностей и не менее четко очерченный круг (или как это назвать) СВОБОДНОГО времени, когда она делает ТОЛЬКО то, что ей НРАВИТСЯ/ХОЧЕТСЯ. Хоть на голове стоять, хоть поделки делать, хоть ТВ смотреть (если дома это не табу). Если второй части НЕТ, то и первая будет очень-очень тяжело делаться. Из-под палки, с пинка, после окрика. А в подростковом возрасте (или позже) ребенок вырвется-таки из этого первого круга и с головой окунется во второй. И вот тогда - фиг ее заставишь вернуться к своим обязанностям. Все ИМХО.
29.12.2011 09:22:58, ДраКошка
Согласна полностью.
29.12.2011 09:50:34, В, с работы
2) Уроки надо. А мозаики-фрески-рисование - необязательно совсем, ИМХО.
3) Если свободы не давать - человек и не научится с ней обращаться. А обучение - оно бз ошибок практически никогда и не бывает.
4) Очень часто в универ не ходят именно те, за кого всё решали родители. Они и оглянуться не успели, как в универе по воле мамы с папой оказались. А проследить уже за детишками в этом возрасте не так просто, отсюда и прогулы.
5) 5 лет и возраст хирурга - несколько разные вещи.
6) Капризный тон сама не люблю, но и провоцировать его появление не надо.
7) Свобода формирует чувство ответственности. Человек без свободы - это раб, пусть и чужих желаний. Ответственный раб - это не идеал.
Тут от ребёнка зависит, что она формирует. Я пока на примере дочкиных подруг вижу, что неусыпный контроль родителей враньё в огромных масштабах провоцирует, а также инфантильность, неумение принимать решения и нести ответственность за их последствия (пусть пока на уровне оценок, выбора одежды по погоде и т.д.), неумение распознавать свои истинные желания. 29.12.2011 01:31:34, Василиса из сказки
Почитайте жж Петрановской, статью "менять не ребенка, а его поведение" (найдите поиском). Там найдете ответы на все ваши вопросы. Вкратце: вы не знаете, каким задуман ваш ребенок, вы не знаете, какие качества ему в жизни понадобятся, а какие -нет. Вы не знаете, пригодятся ли ей когда -нибудь ваши мозайки -фрески, или это вообще ей не нужно. Вы даже не знаете, понадобятся ли ей в жизни отличные оценки или любимые нашими родителями "чувство долга, ответственность, трудолюбие " и прочие добродетели. Поэтому не нужно пытаться переделать ребенка, взяв на себя функцию мироздания. Просто есть поведение ребенка, которое отравляет вам жизнь. А вы имеете право жить неотравленной жизнью.
Например: мне неприятно, когда мой ребенок разговаривает со мной капризным тоном, и я буду пресекать такой тон. Мне категорически не нравится, когда ребенок грубит старшим -поэтому для ребенка грубить старшим табу. Мне неприятно жить в бардаке -поэтому я требую, чтобы ребенок убирал свои вещи. Все это я отношу к " родители имеют право жить неотравленной жизнью". При этом ребенка я переделать не пытаюсь.
Есть еще пункты, связанные со здоровьем ребенка. Например, питаться одними конфетами вместо нормальной еды вредно, сидеть за компьютером или телевизором неограниченное время -тоже вредно, поэтому конфеты и компьютер лимитирутся. В школе учится можно не отлично, но добросовестно -иначе пробелы в знаниях накапливаются, и учиться становится еще сложнее, зачем себе усложнять жизнь? Ну а какие еще ограничения...даже и не знаю. 28.12.2011 23:19:44, white-dove
Например: мне неприятно, когда мой ребенок разговаривает со мной капризным тоном, и я буду пресекать такой тон. Мне категорически не нравится, когда ребенок грубит старшим -поэтому для ребенка грубить старшим табу. Мне неприятно жить в бардаке -поэтому я требую, чтобы ребенок убирал свои вещи. Все это я отношу к " родители имеют право жить неотравленной жизнью". При этом ребенка я переделать не пытаюсь.
Есть еще пункты, связанные со здоровьем ребенка. Например, питаться одними конфетами вместо нормальной еды вредно, сидеть за компьютером или телевизором неограниченное время -тоже вредно, поэтому конфеты и компьютер лимитирутся. В школе учится можно не отлично, но добросовестно -иначе пробелы в знаниях накапливаются, и учиться становится еще сложнее, зачем себе усложнять жизнь? Ну а какие еще ограничения...даже и не знаю. 28.12.2011 23:19:44, white-dove
Ох, неоднозначно всё это....
А если для ребёнка уборка постоянная - это как раз "отравление жизни"? Имеет он право жить неотравленной жизнью? То есть у него есть своя комната,в других комнатах он не мусорит, а в своей счастливо живёт в бардаке? ....
А вот автору темы, возможно, физически неприятно смотреть на незаконченную вышивку - она ей реально "жизнь отравляет"???
А "не грубить старшим" может вылится в то, что ребёнок не сможет дать в рожу или пах насильнику, даже умея это и будучи сильным и тренированным... Никогда не знаешь, что в жизни пригодится...
Конечно, надо как-то учиться жить в мире и балансе с ребёнком и не прессовать его без крайней нужды... 29.12.2011 14:51:29, Zeiva
А если для ребёнка уборка постоянная - это как раз "отравление жизни"? Имеет он право жить неотравленной жизнью? То есть у него есть своя комната,в других комнатах он не мусорит, а в своей счастливо живёт в бардаке? ....
А вот автору темы, возможно, физически неприятно смотреть на незаконченную вышивку - она ей реально "жизнь отравляет"???
А "не грубить старшим" может вылится в то, что ребёнок не сможет дать в рожу или пах насильнику, даже умея это и будучи сильным и тренированным... Никогда не знаешь, что в жизни пригодится...
Конечно, надо как-то учиться жить в мире и балансе с ребёнком и не прессовать его без крайней нужды... 29.12.2011 14:51:29, Zeiva
Не вижу связи между " не грубить старшим" и дальнейшим виктимным поведением. Вышивка - это дело ребенка, а захламленный дом -территория не только ребенка. От ребенка требуется соблюдать правила общежития -вот и все.
29.12.2011 15:51:06, white-dove
Дааааа... Муха такая страшная, ну чем она не слон? ;)
Никто вам в сообщениях ниже такого не говорил. Но в вашем понимании шаг вправо-влево - преступление, поэтому вы увидели в "дать возможность выбрать то, это..." сразу "дать возможность творить что хочет". :)
На вопрос о свободе я вам ответила как раз "в сообщениях ниже". Но если мало - давайте скажу еще. Например, так...
В 50х над моим отцом вообще никто с дубиной не стоял, он даже в детсад не ходил и бегал, где хотел, с раннего детства. Один раз свалился так с высоты второго этажа, отряхнулся и дальше побежал, а бабушка узнала об этом лет 20 спустя, случайно, представляете? ;) В 60х моего дядю тоже не сильно пасли - он ходил в детсад, но добирался туда по утрам самостоятельно, без мамы с папой. И ему почему-то ни разу не пришло в голову сбежать по дороге, удивительно, правда? ;) В 80х надо мной тряслись уже гораздо больше, но тоже с дубиной не стояли с "делай то, делай это". И ничего, приходила из школы и первым делом выполняла домашнее задание. И что-то мы все выросли достойными людьми. Может, потому, что нашим бабушкам и дедушкам, а потом родителям хватало мудрости отличить важное от неважного?..
А была в моем классе девочка, от которой требовали пятерок, и она их получала. Годам к 20ти спилась, говорят... И был мальчик, которого в музыкальную школу запихнули и бросить не давали. Вырос такой же оболтус, как все...
А моего брата в 90х контролировали, ну, примерно, как меня, не более. Так он с продленки в школе удирал - в футбол играть и гонять собак во дворе. :)) Вроде оболтус оболтусом. И ничего. В Бауманку не поступил просто потому, что решил не рисковать, армия всё ж над головой висела. Но МАИ честно окончил. Опять же родителям мудрости хватило вложить ему в голову, что ты, главное, в армию не попади и образование получи, а остальное как хочешь (да, и денег отмазывать тебя от армии у нас тоже нету, и за образование тебе платить, вот нету реально).
Что же до последнего поколения детей, то мудрости на всех не напасешься. И вот кто как: кто разрешает всё, даже бить бабушку по лицу и писать в папины ботинки, а кто - в православную школу сдает и заставляет строем ходить. Мне почему-то кажется, что ничего хорошего не вырастет, в общем случае, ни у тех, ни у других. По крайней мере, стараниями собственно родителей. ;) 28.12.2011 21:05:04, Нэко
Вот вроде все логично, а неправда. Ведь нужно рассматривать перечисленное в обстоятельствах того времени. Самостоятельность в указанных вами огромных размерах была у всех, это диктовала жизнь,а не соознанный выбор родителей. И не каждый отряхнется после падения со второго этажа, или катания на крыше лифта (пусть врачи-травматологи подскажут,как тогда дело обстояло).
Это иллюзия, что ТОГДА было все тип-топ, а СЕЙЧАС ой-ой-ой.
Все одинаково и процент шалопаев от степени свободы не зависит, имхо.
Про МАи заметочка, чтоб люди особо не восторгались - в нем учиться было легко, действительно, не Бауманский. То есть особой заслуги свободной личности в этом нет. "В МАИ ведь тоже инженеров выпускают, и даже кандидаты есть наук" - если вы понимаете, о чем я. :) 30.12.2011 01:44:14, Oazis
Вы же сами пишете, что и в старое время отличница спилась... Так какое значение имеет окончание ВУЗа? Тем более, что оно не ради работы было проделано... Подход родителей тут не при чем. В Союзе вес было предопределено. Школа -ПТУ-завод. Школа-ВУЗ-инженер. Школа-ничего-армия. Свободы не было, свобода оплачивалась тюрьмой. А свобода побегать после школы - это аналог сегодняшнего вышивания или фотокружка или танцев -выбирай, дружок, но среди кружков. То же самое. И тот же процент успеха-неуспеха.
Я не в брата плюнуть, мы с моим братом оба маевцы. Просто МАИ - это простой ВУЗ тогда был. Не медицинский, не физтех, не МГУ. Думаю, просто цели родителей совпали с целями сына -ему в армию не хотелось. Свобода тут не при чем. ТОГДА могли и не дать этой совбоды, полно народу шло в тот ВУЗ, который выбрали родители, и не вякал никто.
Я вообще никогда на личности не наезжаю (виртуал же), я отвечаю по существу,у точняю обстоятельства.
А насчет последующих поколений я с вами в корне не согласна. "Потерянное поколение" - слышали? Потерянное! Без целей. Наступила свобода - исчезли цели и успехи. Спад рождаемости, подъем наркоты и бандитизма дала свобода. Потерю производства, потерю смысла жизни. Плюсы были для старших поколений -кто-то уехал, кто-то написал книгу и тп. "Легко ли быть молодым", "Маленькая Вера", "Плюмбум" - вот описание ТОЙ свободы. Нафиг нафиг.
Свобода нужна сильным личностям, их всегда единицы (и они,кстати, ее берут без спроса). Средним и малым нужна дорога, торная, спокойная. С которой в любой момент можно сойти, если проснется воля к победе и топать в горы. :)
Ессно, имхо. Не для спора, просто свое мнение излагаю. Я за доброжелательную, наблюдательную, внимательную авторитарность. :) 30.12.2011 23:12:34, Oazis
Гиппенрейтер читала, живых примеров осознанной свободы не встречала, сорри. Звучит как фантастика. В специально подобранной среде -да, все замечательно реализуется. Например -сад Монтессори. 99% детей демонстрируют осознанное пользование свободой. Внутри комнаты. Через несколько лет они действительно переносят это свое умение в обычную школу. Однако нужна среда (и специально обученные преподаватели!!!), а где ее взять?
Все психологи говорят о медленном формировании волевой сферы, это физиология, опередить не удастся. И 8 лет- не возраст полного самоконтроля и хотя бы осознания себя и своих желаний дальше промежутка в 1 день (в лучшем случае). О какой свободе идет речь? 30.12.2011 23:18:33, Oazis
То есть вы ответы знаете, но не скажете? И какой субстанцией вы нас обливаете? :)))
30.12.2011 01:49:07, Oazis
Никто вам в сообщениях ниже такого не говорил. Но в вашем понимании шаг вправо-влево - преступление, поэтому вы увидели в "дать возможность выбрать то, это..." сразу "дать возможность творить что хочет". :)
На вопрос о свободе я вам ответила как раз "в сообщениях ниже". Но если мало - давайте скажу еще. Например, так...
В 50х над моим отцом вообще никто с дубиной не стоял, он даже в детсад не ходил и бегал, где хотел, с раннего детства. Один раз свалился так с высоты второго этажа, отряхнулся и дальше побежал, а бабушка узнала об этом лет 20 спустя, случайно, представляете? ;) В 60х моего дядю тоже не сильно пасли - он ходил в детсад, но добирался туда по утрам самостоятельно, без мамы с папой. И ему почему-то ни разу не пришло в голову сбежать по дороге, удивительно, правда? ;) В 80х надо мной тряслись уже гораздо больше, но тоже с дубиной не стояли с "делай то, делай это". И ничего, приходила из школы и первым делом выполняла домашнее задание. И что-то мы все выросли достойными людьми. Может, потому, что нашим бабушкам и дедушкам, а потом родителям хватало мудрости отличить важное от неважного?..
А была в моем классе девочка, от которой требовали пятерок, и она их получала. Годам к 20ти спилась, говорят... И был мальчик, которого в музыкальную школу запихнули и бросить не давали. Вырос такой же оболтус, как все...
А моего брата в 90х контролировали, ну, примерно, как меня, не более. Так он с продленки в школе удирал - в футбол играть и гонять собак во дворе. :)) Вроде оболтус оболтусом. И ничего. В Бауманку не поступил просто потому, что решил не рисковать, армия всё ж над головой висела. Но МАИ честно окончил. Опять же родителям мудрости хватило вложить ему в голову, что ты, главное, в армию не попади и образование получи, а остальное как хочешь (да, и денег отмазывать тебя от армии у нас тоже нету, и за образование тебе платить, вот нету реально).
Что же до последнего поколения детей, то мудрости на всех не напасешься. И вот кто как: кто разрешает всё, даже бить бабушку по лицу и писать в папины ботинки, а кто - в православную школу сдает и заставляет строем ходить. Мне почему-то кажется, что ничего хорошего не вырастет, в общем случае, ни у тех, ни у других. По крайней мере, стараниями собственно родителей. ;) 28.12.2011 21:05:04, Нэко
Это иллюзия, что ТОГДА было все тип-топ, а СЕЙЧАС ой-ой-ой.
Все одинаково и процент шалопаев от степени свободы не зависит, имхо.
Про МАи заметочка, чтоб люди особо не восторгались - в нем учиться было легко, действительно, не Бауманский. То есть особой заслуги свободной личности в этом нет. "В МАИ ведь тоже инженеров выпускают, и даже кандидаты есть наук" - если вы понимаете, о чем я. :) 30.12.2011 01:44:14, Oazis
Вы через слово прочитали и не уловили смысла. Поясню. Постараюсь кратко.
Я о том, что уже выросло не одно поколение с гораздо большей степенью свободы. И, представьте себе, ничего с ними не случилось от того, что мама над головой с дубиной не стояла.
Про брата вообще смешны ваши попытки в него плюнуть (ой как хочется мне гадость сказать, ну хоть так! ну давайте, там внизу еще про деда-хулигана есть, тоже объект подходящий :)) ). :)) Я писала не о заслугах свободной личности, а о подходе родителей. "Выполни эту и эту задачу (получи образование - никто не уточняет, какое! - и не попади в армию), а остальное как хочешь". Эту задачу выполнил. Я даже не буду писать, выполнил ли еще какие-либо задачи - ну выполнил, но это в данном случае несущественно. 30.12.2011 10:01:03, Нэко
Я о том, что уже выросло не одно поколение с гораздо большей степенью свободы. И, представьте себе, ничего с ними не случилось от того, что мама над головой с дубиной не стояла.
Про брата вообще смешны ваши попытки в него плюнуть (ой как хочется мне гадость сказать, ну хоть так! ну давайте, там внизу еще про деда-хулигана есть, тоже объект подходящий :)) ). :)) Я писала не о заслугах свободной личности, а о подходе родителей. "Выполни эту и эту задачу (получи образование - никто не уточняет, какое! - и не попади в армию), а остальное как хочешь". Эту задачу выполнил. Я даже не буду писать, выполнил ли еще какие-либо задачи - ну выполнил, но это в данном случае несущественно. 30.12.2011 10:01:03, Нэко
Я не в брата плюнуть, мы с моим братом оба маевцы. Просто МАИ - это простой ВУЗ тогда был. Не медицинский, не физтех, не МГУ. Думаю, просто цели родителей совпали с целями сына -ему в армию не хотелось. Свобода тут не при чем. ТОГДА могли и не дать этой совбоды, полно народу шло в тот ВУЗ, который выбрали родители, и не вякал никто.
Я вообще никогда на личности не наезжаю (виртуал же), я отвечаю по существу,у точняю обстоятельства.
А насчет последующих поколений я с вами в корне не согласна. "Потерянное поколение" - слышали? Потерянное! Без целей. Наступила свобода - исчезли цели и успехи. Спад рождаемости, подъем наркоты и бандитизма дала свобода. Потерю производства, потерю смысла жизни. Плюсы были для старших поколений -кто-то уехал, кто-то написал книгу и тп. "Легко ли быть молодым", "Маленькая Вера", "Плюмбум" - вот описание ТОЙ свободы. Нафиг нафиг.
Свобода нужна сильным личностям, их всегда единицы (и они,кстати, ее берут без спроса). Средним и малым нужна дорога, торная, спокойная. С которой в любой момент можно сойти, если проснется воля к победе и топать в горы. :)
Ессно, имхо. Не для спора, просто свое мнение излагаю. Я за доброжелательную, наблюдательную, внимательную авторитарность. :) 30.12.2011 23:12:34, Oazis
Спасибо Вам большое за мнение! Я бы больше даже не свою тему хотела обсудить, понятно, что просто всего не опишешь, за неимением данных получаются не совсем объективные комменты, ну да ладно уже об этом. Как раз и интересно то, что время было ну совсем другое, тогда не надо было палкой гонять - ни в 50-х, ни в 80-х, т.к. у страны была идеология с одной стороны, довольно четкие принципы и понятия "хорошо-плохо", а с другой стороны, хотя это на самом деле вытакает из первого - уровень преступности против малолетних в существенно ниже, кол-во мужчин-любителей детей и т.д. Сейчас я ни за что первоклашку не отправлю в школу одну, ходя идти ровно 5 минут, хотя бы потому, что только недавно видела в метро объявления с просьбой найти 7и летнего мальчика, ушедшего одного из школы домой и не вернувшегося, т.е. это просто небезопасно и вряд ли Вы думаете иначе. Сама в 80-х как раз всегда ходила ОДНА 40 минут от дома до школы и обратно, все обошлось, спасибо времени :).
Вообще речь не совсем о такой прямой свободе как ходить из школы домой (с этим очевидно, что времена другие и нельзя сравнивать), а о внутренней свободе. Вот тут как раз интересно сравнить. В былые годы вся страна смотрела одни и те же передачи, читали практически одни и те же книги, слушали почти одно и то же радио - ну в сравнении с нашим временем, когда полный разброд и шатание, так и есть. Т.е. в те годы дай свободу - все равно дитя пойдет смотреть "17 мгновений весны", т.к. вся страна у экранов и даже в голову не придет делать что-то еще, когда это такое огромное событие. А сейчас дай свободу и очень большой вопрос, куда это дитя ее денет...
Вы неправильно поняли, что я отдала ребенка в православную школу из-за дисциплины и хождения строем - это очень большое заблуждение хотя бы потому, что в этой школе этого совершенно нет, ровно как и нет круглосуточного обсуждения православных канонов, заповедей и всех добродетелей, о чем часто имеют неверное представление далекие от данной темы люди. Отдала из-за собственных убеждений и просьбы ребенка отдать именно в эту школу, выбор был большой, но она хотела только туда, школу она любит очень (думаю, если бы там была бы муштра как в фильме "Рабыня Изаура", вряд ли ребенок так тепло о ней бы отзывался и не хотел бы уходить в другую). Ну и уж позвольте заметить, что Вы несколько погорячились, давая такие пророчества по поводу будущего в Вашем предпоследнем предложении, поскольку как минимум Вы неправильно поняли причины нашего обучения в такой школе ввиду отсутствия информации (ровно как и в целом предназначения данного направления школ), а как максимум, мне казалось, что пророчества - это прерогатива очень немногих старцев,не наша, скромных человеков :) Но все равно спасибо за мнение, за примеры, при этом понятно,что примеров много любых - и доказывающих одно и идентичный пример может доказывать совершенно противоположное, поэтому хочется глобально понять, где та самая золотая середина, что сейчас нашему молодому поколению вкладывать в голову при отсутствии идеологии, как вырастить достойных людей, не распустив их, но сохранив любовь и доверие? 29.12.2011 16:00:10, Автор темы
Вообще речь не совсем о такой прямой свободе как ходить из школы домой (с этим очевидно, что времена другие и нельзя сравнивать), а о внутренней свободе. Вот тут как раз интересно сравнить. В былые годы вся страна смотрела одни и те же передачи, читали практически одни и те же книги, слушали почти одно и то же радио - ну в сравнении с нашим временем, когда полный разброд и шатание, так и есть. Т.е. в те годы дай свободу - все равно дитя пойдет смотреть "17 мгновений весны", т.к. вся страна у экранов и даже в голову не придет делать что-то еще, когда это такое огромное событие. А сейчас дай свободу и очень большой вопрос, куда это дитя ее денет...
Вы неправильно поняли, что я отдала ребенка в православную школу из-за дисциплины и хождения строем - это очень большое заблуждение хотя бы потому, что в этой школе этого совершенно нет, ровно как и нет круглосуточного обсуждения православных канонов, заповедей и всех добродетелей, о чем часто имеют неверное представление далекие от данной темы люди. Отдала из-за собственных убеждений и просьбы ребенка отдать именно в эту школу, выбор был большой, но она хотела только туда, школу она любит очень (думаю, если бы там была бы муштра как в фильме "Рабыня Изаура", вряд ли ребенок так тепло о ней бы отзывался и не хотел бы уходить в другую). Ну и уж позвольте заметить, что Вы несколько погорячились, давая такие пророчества по поводу будущего в Вашем предпоследнем предложении, поскольку как минимум Вы неправильно поняли причины нашего обучения в такой школе ввиду отсутствия информации (ровно как и в целом предназначения данного направления школ), а как максимум, мне казалось, что пророчества - это прерогатива очень немногих старцев,не наша, скромных человеков :) Но все равно спасибо за мнение, за примеры, при этом понятно,что примеров много любых - и доказывающих одно и идентичный пример может доказывать совершенно противоположное, поэтому хочется глобально понять, где та самая золотая середина, что сейчас нашему молодому поколению вкладывать в голову при отсутствии идеологии, как вырастить достойных людей, не распустив их, но сохранив любовь и доверие? 29.12.2011 16:00:10, Автор темы
Это вы просто плохо помните те 80е. :)) А мне даже про 30е, вот уж точно "другое время", рассказы деда послушать довелось. Там было много интересного, буквально от "кошелька на веревочке" (или кошелька догадайтесь с чем) и далее везде... :)) Хотя дед был весь из себя из интеллигентной семьи и вырос истинным представителем советской технической интеллигенции; но то потом, а в 30х он как раз в школе учился... :)) Это как раз к вопросу о внутренней свободе и корреляции ее с идеологией. ;)
Школа православная черт с ней; была б она, скажем, еврейская или старательно где-то откопанная советского образца с пионерами - факт хождения в школу с сильной идеологической составляющей и факт вашего об этом упоминания по совсем другому вопросу был бы показателен; надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю. Тут дело не в православии, а в том, что вам этот костыль в виде идеологии вообще нужен. Вам, извините, конечно, не надо рассуждать о свободе. Вы к этому не готовы. Сути явления не понимаете пока.
Про золотую середину вроде всё сказали уже. А сколько книг на эту тему написали люди поумнее нас... И вы их вроде бы читали даже... но почему-то задаете вопросы, на которые там уже есть подробный ответ. ;) Чего на самом деле хотите-то? ;) 29.12.2011 17:36:31, Нэко
Школа православная черт с ней; была б она, скажем, еврейская или старательно где-то откопанная советского образца с пионерами - факт хождения в школу с сильной идеологической составляющей и факт вашего об этом упоминания по совсем другому вопросу был бы показателен; надеюсь, вы понимаете, о чем я говорю. Тут дело не в православии, а в том, что вам этот костыль в виде идеологии вообще нужен. Вам, извините, конечно, не надо рассуждать о свободе. Вы к этому не готовы. Сути явления не понимаете пока.
Про золотую середину вроде всё сказали уже. А сколько книг на эту тему написали люди поумнее нас... И вы их вроде бы читали даже... но почему-то задаете вопросы, на которые там уже есть подробный ответ. ;) Чего на самом деле хотите-то? ;) 29.12.2011 17:36:31, Нэко
Вам книгу той же Гиппенрейтер (мне ее подход нравится, например, а автор утверждает, что читала лично) тут пересказать? :))))) Что-то я не пойму тенденции: вся конфа читать, что ли, разучилась более одной страницы, или забыла, где книги берут?
30.12.2011 10:06:36, Нэко
Все психологи говорят о медленном формировании волевой сферы, это физиология, опередить не удастся. И 8 лет- не возраст полного самоконтроля и хотя бы осознания себя и своих желаний дальше промежутка в 1 день (в лучшем случае). О какой свободе идет речь? 30.12.2011 23:18:33, Oazis
Да не работает реально эта книга. А активное слущание выглядит искусственно и фальшиво.
31.12.2011 08:54:23, Gloria
Мне-то - да практически всем :)) Но речь не обо мне, вроде? А просто православная школа в данном контексте очень показательна.
28.12.2011 22:12:56, Нэко
Не, в таких школах свои заморочки - у меня была возможность сравнить. Хотя, наверное, есть и хорошие школы.
29.12.2011 10:29:10, starka
А чем она отличается? вы в ней учились? Чем она показательна, я не пойму?
28.12.2011 22:57:22, Gloria
Если б я в ней училась, я бы, наверно, тоже не понимала, чем она показательна :)) Особенно будучи вырванной из контекста.
А так - достаточно пост того же автора ниже перечитать. 28.12.2011 23:04:22, Нэко
А так - достаточно пост того же автора ниже перечитать. 28.12.2011 23:04:22, Нэко
А сильно ниже? Я чет не долезла. Просто у меня дочь учится в православной гимназии. Не вижу разницы никакой.
28.12.2011 23:08:29, Gloria
А вы дочери тоже лично выбираете каждую картинку на стене в ее комнате и каждую книгу для чтения (чтоб "о доброте" была обязательно!) и заставляете вышивать иконы... тьфу, просто вышивать, когда оно ей совсем неинтересно? ;)) Если нет, тогда это совсем другой контекст.
28.12.2011 23:12:22, Нэко
Нет, я просто сама шить не умею, поэтому и не заставляю, но в музыкалку гоню, да. И заниматься заставляю. Безделье ни к чему хорошему не приводит.
28.12.2011 23:21:18, Gloria
Заниматься и я заставляю. Но. Я сначала предлагаю выбрать, хочет она заниматься, скажем, карате или хореографией (учитывая, что чисто технически, по времени, она может попасть либо туда, либо туда). Если не хочет, то вот еще плавание есть, давай вместо 1 раза в неделю 3 раза ходить, или вот ролики, или вот лыжи. Выбирает. Записываю ее. Договариваюсь, что вот если уж выбрали это, давай в ближайший, скажем, год решений не менять. А потом уже заставляю (если она вдруг забывает, чего хотела) заниматься выбранным видом спорта. Но если она выбирает карате или лыжи, я не буду пытаться сделать из нее балерину.
Опять же, понимаете, в чем разница? В смысле между таким подходом и крайностями (я бы сказала, местами анекдотическими), которые описывает автор? 29.12.2011 00:01:51, Нэко
Опять же, понимаете, в чем разница? В смысле между таким подходом и крайностями (я бы сказала, местами анекдотическими), которые описывает автор? 29.12.2011 00:01:51, Нэко
Ну а если ребенок вообще ничего не хочет? Я понимаю автора вполне. Моя не хочет делать ничего. Только мульты и все.
29.12.2011 08:49:42, Gloria
А вы научили ее чего-то хотеть? Я серьезно. Это достаточно сложный навык, на самом деле. Не блажить: "Хочу то, хочу это, потому что то есть у Маши, а это - у Васи, и плевать, куда я это дену потом!" - а именно конструктивно хотеть?
Если что, православная школа - вот последнее место, где этому научат. Ибо в православном понимании человек только "должен" либо "ни в коем случае не должен", а хотеть - нельзя. :)) Поэтому придется вам и автору эту функцию брать на себя...
P.S. А я была ребенком, который ничего не хочет. Вот в области спорта я точно ничего не хотела. Отец перебрал всё, предлагая по одному виду спорта, включая не только секции, но и, например, бег вокруг пруда по утрам; и наконец мы сошлись на плавании. В итоге плаваю до сих пор, хотя спорт так и ненавижу страшной ненавистью во всех остальных его проявлениях. :)) 29.12.2011 10:38:42, Нэко
Если что, православная школа - вот последнее место, где этому научат. Ибо в православном понимании человек только "должен" либо "ни в коем случае не должен", а хотеть - нельзя. :)) Поэтому придется вам и автору эту функцию брать на себя...
P.S. А я была ребенком, который ничего не хочет. Вот в области спорта я точно ничего не хотела. Отец перебрал всё, предлагая по одному виду спорта, включая не только секции, но и, например, бег вокруг пруда по утрам; и наконец мы сошлись на плавании. В итоге плаваю до сих пор, хотя спорт так и ненавижу страшной ненавистью во всех остальных его проявлениях. :)) 29.12.2011 10:38:42, Нэко
Вы про какую "простую"? Если советская с пионерами - то нет. Если современная - ну в некоторых пытаются (но опыта пока мало, я думаю).
Вообще-то это в любом случае дело родителей. Но некоторые почему-то рассчитывают на школу. Я, собственно, об этом. 29.12.2011 13:58:33, Нэко
Вообще-то это в любом случае дело родителей. Но некоторые почему-то рассчитывают на школу. Я, собственно, об этом. 29.12.2011 13:58:33, Нэко
Объясните на примере как можно научить хотеть? Моя дочь как раз хочет все как у Пети и Васи.
29.12.2011 18:33:31, Gloria
На одном примере? Ну это вряд ли. Тут книгу надо писать (и все они прекрасно написаны до меня).
29.12.2011 19:56:46, Нэко
:)))) Классика жанра. :))))
Вы хоть понимаете, какой субстанцией вы сейчас облили не только себя, но и категорию людей, к которой принадлежите? ;) Характернейшее поведение для этой категории, между прочим. Хотя декларируют-то совсем другое... ;) 29.12.2011 21:04:30, Нэко
Вы хоть понимаете, какой субстанцией вы сейчас облили не только себя, но и категорию людей, к которой принадлежите? ;) Характернейшее поведение для этой категории, между прочим. Хотя декларируют-то совсем другое... ;) 29.12.2011 21:04:30, Нэко
Ну вы уж извините, ума взаймы дать не могу - самой мало. :) Я такой же представитель интеллектуального большинства, как и все, а вы здесь кого-то другого ждали? :)
30.12.2011 10:15:55, Нэко
Нет, нет она и не знает и не скажет! Это я всех здесь чем - то облила. Видимо, уважаемой Неко сильно не нравится православие, почему - то. Или просто поговорить охота.
30.12.2011 06:48:53, Gloria
Да ничем я никого не облила. И какую категорию Вы имеете в виду? Вы бросаетесь оскорбительными фразами в адрес православия, пытаетесь объяснить автору, мне какие - то идеи, ничем себя не аргументируя. Вот это и называется трендежь. Или словоблудие.
29.12.2011 21:59:30, Gloria
Я, вот честно, не понимаю, а чего вы ждали-то, кроме того, что бросаетесь обозначать нецензурными выражениями, а именно пустой болтовни (лично я отношусь к другой категории населения и предпочитаю пользоваться нормальным русским языком)? ;) Не припомню, чтобы я была вам что-то должна и нанималась обучать вас основам психологии. :)) Я этого делать не хочу. И не буду. :)
А если бы вместо православной школы был, скажем, кадетский корпус - это было бы показательно не менее. Только одно но: на мысль о том, что это показательно, реакция была бы гораздо более вежливой и адекватной, с вероятностью 95%. ;)
P.S. Засим дискуссию заканчиваю, т.к. дальнейшее ее развитие предсказуемо на все 98%, вне зависимости от что напишу со своей стороны я. Неинтересно. 29.12.2011 22:26:56, Нэко
А если бы вместо православной школы был, скажем, кадетский корпус - это было бы показательно не менее. Только одно но: на мысль о том, что это показательно, реакция была бы гораздо более вежливой и адекватной, с вероятностью 95%. ;)
P.S. Засим дискуссию заканчиваю, т.к. дальнейшее ее развитие предсказуемо на все 98%, вне зависимости от что напишу со своей стороны я. Неинтересно. 29.12.2011 22:26:56, Нэко
Ой, да никто ничего не ждал. Просто стало интересно, человек так важно и уверенно пишет обо всем, а объяснить и доказать ничего не может. Ну кинули бы ссылочку на какую - нибудь книгу, что ли. Я и сама могу Вас психологии поучить,но не пишу с такой безапелляционностью. Где нецензурщина то? Вам что - то привиделось, по - моему...
30.12.2011 06:46:46, Gloria
"Если что, православная школа - вот последнее место, где этому научат. Ибо в православном понимании человек только "должен" либо "ни в коем случае не должен", а хотеть - нельзя"
Это Вы с чего такой бредовый вывод сделали? 29.12.2011 13:33:49, Gloria
Это Вы с чего такой бредовый вывод сделали? 29.12.2011 13:33:49, Gloria
Почему хотеть нельзя??? Очень даже можно. Просто плохого хотеть нежелательно.
29.12.2011 12:33:08, В. с работы
Из Библии. Как говорится, учите матчасть. :)
А какое это отношение имеет к теме обсуждения? ;) Так, если честно, не хотелось бы тут устраивать богословские дискуссии не по делу... :) 29.12.2011 11:05:51, Нэко
А какое это отношение имеет к теме обсуждения? ;) Так, если честно, не хотелось бы тут устраивать богословские дискуссии не по делу... :) 29.12.2011 11:05:51, Нэко
Где это написано? Поконкретней пожалуйста. В тему или не в тему, а отвечать за свои слова надо.
29.12.2011 13:35:06, Gloria
Я не буду заниматься здесь пересказом классики мировой литературы. Потому что не хочу. Я ее даже читать была никому не должна, если что. :) А вот вы, я полагаю, должны и читать, и знать хорошо, как положено приверженцу православной религии. Так что сами найдете.
29.12.2011 14:04:52, Нэко
А Вы не пересказывайте, просто назовите из какой книги. Мож я чего пропустила. Гы.
29.12.2011 18:37:05, Gloria
У Вас в голове все несколько перепуталось. И прежде всего перепуталась свобода - и анархия.
Покупать все, что просит ребенок - точно не надо. Потому, что свобода есть не только у ребенка, но и у Вас - в частности,свобода распоряжаться _своими_ деньгами. Впрочем, если говорить о вышивке - откуда она могла знать, не попробовав, понравится ли ей это занятие? Чтобы найти свое, надо пробовать разное. Если она не доделывает ВСЕ мозаики-фрески - я бы задумалась о причине. Не хватает терпения? Не получается в силу плохой координации? И скорее всего стала бы покупать еще больше - и делать вместе, помогая там, где ей не под силу, а потом всем хвастаясь _ее_ работой...
Про уроки - ну собственно говоря, можно и уроки не делать. Тем более что в 1-ом классе их еще не должны задавать. Но я сама на это не пошла бы, поэтому предложу другой вариант - ВМЕСТЕ с ребенком решить, в какое время и как именно она будет делать уроки. Сразу после обеда - или после мультиков, все подряд - или после каждого примера отдыхать... А договоренность закрепить подписями на бумаге и к ним аппелировать.
Не хочет лепить-читать-рисовать - и не надо, это точно. Этим же для удовольствия занимаются! А занятиями из-под палки можно только навсегда отбить охоту.
И еще - как раз воспитанный в строгости, в постоянных "зажимах" ребенок, вырвавшись на свободу, скорее рванет во все тяжкие - именно потому, что он не умеет обращаться со свободой, не знает, что с ней делать.
И каким боком свобода связанна с безответственностью? Как раз наоборот, это рабы безответственны, их даже за убийство не судили, все разборки шли с хозяином раба. 28.12.2011 20:52:24, маугленок
Покупать все, что просит ребенок - точно не надо. Потому, что свобода есть не только у ребенка, но и у Вас - в частности,свобода распоряжаться _своими_ деньгами. Впрочем, если говорить о вышивке - откуда она могла знать, не попробовав, понравится ли ей это занятие? Чтобы найти свое, надо пробовать разное. Если она не доделывает ВСЕ мозаики-фрески - я бы задумалась о причине. Не хватает терпения? Не получается в силу плохой координации? И скорее всего стала бы покупать еще больше - и делать вместе, помогая там, где ей не под силу, а потом всем хвастаясь _ее_ работой...
Про уроки - ну собственно говоря, можно и уроки не делать. Тем более что в 1-ом классе их еще не должны задавать. Но я сама на это не пошла бы, поэтому предложу другой вариант - ВМЕСТЕ с ребенком решить, в какое время и как именно она будет делать уроки. Сразу после обеда - или после мультиков, все подряд - или после каждого примера отдыхать... А договоренность закрепить подписями на бумаге и к ним аппелировать.
Не хочет лепить-читать-рисовать - и не надо, это точно. Этим же для удовольствия занимаются! А занятиями из-под палки можно только навсегда отбить охоту.
И еще - как раз воспитанный в строгости, в постоянных "зажимах" ребенок, вырвавшись на свободу, скорее рванет во все тяжкие - именно потому, что он не умеет обращаться со свободой, не знает, что с ней делать.
И каким боком свобода связанна с безответственностью? Как раз наоборот, это рабы безответственны, их даже за убийство не судили, все разборки шли с хозяином раба. 28.12.2011 20:52:24, маугленок
А вырастет, по-моему, очень понимающее поколение. Сочувствующее и умеющее "входить в положение". Вот смотрите: Она чего-то не хочет - и не делает. Вы чего-то не хотите и...правильно - не делаете :) без обид :))
Вы ее, уставшую, пожалели - и она Вас, помогла сама. Она попробовала вышивать - не понравилось (скучно-долго-не получается), Вы сделали по ее просьбе пирожки, но больше не хотите (долго-сложно-результат не лучше, чем покупные) - понятно же все, да? ситуации зеркальные, Вы даете модель поведения и восприятия - Вас понимают так же.
В общем, вот так как-то. Пока работает :) 28.12.2011 17:43:21, УникаЛьнаЯ
Но я вообще не сторонник намеренного насильного "закаливания" характера путем выдумывания трудностей с последующим их обязательным преодолением ребенком, согласно маминому желанию. Школа да - "это святое", с минимальными допусками - как и работа у взрослых. Все остальное, и у взрослых, и у детей - опции "по желанию". 29.12.2011 00:09:43, УникаЛьнаЯ
Ну вот у меня дочка обожает свою театральную студию. При этом, когда мы туда собираемся, часто бывает нытье "не пойдууу" просто потому что ей лень отрываться от мультиков -игрушек и одеваться -ну тяжелая она на подьем. И я в таких случаях говорю:" Пойдешь, тебя никто не спрашивает", зная, что выйдя из подъезда, она будет бегом бежать в студию и с удовольствием там заниматься. Или бывает нытье " не пойдууу, там танец слооожный репетируем". В итоге идет все равно и прекрасно танцует эти "сложные" танцы на выступлениях. А мои родители по первому моему нытью (было лень идти, или что-то не получалось)разрешали все кружки бросать и никуда не ходить, о чем потом я сама сильно жалела -так как в итоге никуда не ходила и изнывала от скуки.
29.12.2011 12:29:44, white-dove
Ну не могу я заставлять. И не хочу. И не важны эти кружки настолько, чтобы заставлять. И не научится ребенок сам свое сиюминутное "не хочу" преодолевать, если его насильно вести. имхо 29.12.2011 12:59:49, УникаЛьнаЯ
Преодолевать свое сиюминутное "не хочу" он научится со временем, когда окрепнет воля, уменьшится импульсивность, лучше станет с долгосрочным планированием - т.е. когда повзрослеет.
А пока мне надо (ему самому прежде всего, конечно, но и мне тоже), чтобы он занимался спортом. По целому ряду причин - именно надо. И потому я буду заставлять, хотя мне проще было бы разрешать. 29.12.2011 14:55:02, маугленок
А пока мне надо (ему самому прежде всего, конечно, но и мне тоже), чтобы он занимался спортом. По целому ряду причин - именно надо. И потому я буду заставлять, хотя мне проще было бы разрешать. 29.12.2011 14:55:02, маугленок
Сама она рано отрастает, как мне кажется, только в экстремальных ситуациях - война, голод, деревня, многодетная семья и тп. А в сытой теплой благополучной жизни неоткуда ей отрастать, не требуется. Имхо. 30.12.2011 01:55:34, Oazis
Но это другое, имхо. И вряд ли относится к танцам, рисованию, театралке и прочим "допзанятиям". 29.12.2011 14:58:08, УникаЛьнаЯ
А мне кажется, важны -если ребенок любит кружок и видно, что это занятие "его". Всяко лучше, чем за компьютером сидеть часами или не знать, куда себя деть от скуки. А преодолевать сиюминутное "не хочу" мой ребенок сам не умеет пока, и потакать -значит, лишить любимого занятия, в котором она очень успешна.
Я вот до сих пор жалею, что бросила танцы в 7 лет, а мама не настояла -хотя педагог очень уговаривала маму, чтобы я осталась. А мне при первых трудностях (не получалось там что-то) не хотелось ходить, а преодолевать сиюминутные нежелания я не умела. Считаю, что мама пошла на поводу у моих капризов. 29.12.2011 14:32:14, white-dove
Я вот до сих пор жалею, что бросила танцы в 7 лет, а мама не настояла -хотя педагог очень уговаривала маму, чтобы я осталась. А мне при первых трудностях (не получалось там что-то) не хотелось ходить, а преодолевать сиюминутные нежелания я не умела. Считаю, что мама пошла на поводу у моих капризов. 29.12.2011 14:32:14, white-dove
Слушай, а я вот всерьез интересуюсь - а как ребенок сам научится бороться с мелкими "не хочу", если ему не дают этого делать? Т.е. он ходит на занятия, но уверенный, что "это из-за мамы, а вот я бы ни за что...". Мне видится, что как только мама перестанет справляться с чадом - наступит то самое "ни за что". Хотя может, я и ошибаюсь. У нас ни на ком такую модель воспитания не тестировали. 29.12.2011 14:55:34, УникаЛьнаЯ
Лен, а ты действительно не чувствуешь разницы между тем, когда ребенок рассказывает еще с вечера о нежелании идти в сад, говорит о том, как ему там плохо, постоянно по поводу сада истерит -и тем, когда ребенок заявляет " не пойду в сад" от того, что ему утром неохота вставать например? или когда ребенок ритуально пускает слезу при расставании с мамой в раздевалке, а вечером его мама не может из сада забрать ("зачем ты так рано пришла, мы еще не доиграаали")? Вот и с кружками та же история. Родители чувствуют, когда ребенку в саду (кружке) реально плохо, и редко кто своего ребенка мучить соглашается.
30.12.2011 12:45:52, white-dove
Для чего на пользу? 1) мне бы не пришлось скучать дома, когда все ровесники были заняты в кружках, 2) у меня бы развилась хоть какая-то пластика и координация, а в итоге я весь подростково-юношеский возраст была "мишкой косолапым" и на дискотеках стеснялась танцевать и жутко комплексовала, 3) мне не пришлось бы тоскливо рыдать, завидовать, и чувствовать себя изгоем, когда девочек (бОльшую часть класса) отбирали выступать на школьные концерты. В 14 лет я сама записалась на танцы, чтобы быть не хуже этих девочек, но...словом, танцевать в 14 лет научиться в разы сложнее, чем в 7. Вот такие последствия, что мама не заставляла. А если бы заставляла -ну ходила бы я какое-то время с недовольным ворчанием, а потом втянулась бы. Педагог у нас была чудная, и я думаю, с ней я бы вполне прилично научилась танцевать, будь моя мама чуть понастойчивей.
И, по-моему, если ребенок говорит "не хочу", еще не факт что он именно не хочет . И не стоит сразу рисовать мрачные картины, как он с ужасом ждет дня, в котором у него ненавистные танцы, а потом мучительно отрабатывает сложные упражнения. Чаще всего ему просто сложно оторваться от игры дома. Адекватные родители такие моменты чувствуют, я думаю.
Опять про своего ребенка: она обожает занятия, обожает преподавателя, дружит с одногруппниками, очень любит репетиции, подготовки к выступлениям, сценические наряды, сами выступления, у нее глаза горят от всего этого. Они там в студии и декорации сами изготовляют, и игрушки для спектакля, и сами кукольные спектакли режиссируют - и Оле это очень нравится. Как ты думаешь -стоит ее лишать такой насыщенной жизни только из-за того, что ей в данный момент лень попу от компьютера оторвать?
Насчет последнего вопроса: это надо по ребенку смотреть. Мой личный ребенок пока недооценивает последствия своих сиюминутных нехотелок. 29.12.2011 16:13:32, white-dove
И, по-моему, если ребенок говорит "не хочу", еще не факт что он именно не хочет . И не стоит сразу рисовать мрачные картины, как он с ужасом ждет дня, в котором у него ненавистные танцы, а потом мучительно отрабатывает сложные упражнения. Чаще всего ему просто сложно оторваться от игры дома. Адекватные родители такие моменты чувствуют, я думаю.
Опять про своего ребенка: она обожает занятия, обожает преподавателя, дружит с одногруппниками, очень любит репетиции, подготовки к выступлениям, сценические наряды, сами выступления, у нее глаза горят от всего этого. Они там в студии и декорации сами изготовляют, и игрушки для спектакля, и сами кукольные спектакли режиссируют - и Оле это очень нравится. Как ты думаешь -стоит ее лишать такой насыщенной жизни только из-за того, что ей в данный момент лень попу от компьютера оторвать?
Насчет последнего вопроса: это надо по ребенку смотреть. Мой личный ребенок пока недооценивает последствия своих сиюминутных нехотелок. 29.12.2011 16:13:32, white-dove
Все правильно. Просто одна школа, тем более массовая, не может развить ребенка полноценно.
Конечно, нужен спорт (кому спортшкола, кому ЛФК), танцы, творческие занятия, музыка. Варианты подбирать под ребенка. Успокоить себя "а он не хочет" даже безответственно. 29.12.2011 17:06:59, E_VIKT
Конечно, нужен спорт (кому спортшкола, кому ЛФК), танцы, творческие занятия, музыка. Варианты подбирать под ребенка. Успокоить себя "а он не хочет" даже безответственно. 29.12.2011 17:06:59, E_VIKT
Ну нет сейчас практически областей (ну, мало - балет, наверное), которыми начинать надо заниматься именно в раннем детстве. Рисование, танцы, театр - да что угодно, есть и для взрослых. Просто нам это не нужно. Кому нужно - те занимаются :) 29.12.2011 17:19:43, УникаЛьнаЯ
Танцы (и некоторое др.) именно с малых лет! Результат и проще.
Танцы они не ради танцев.
К музыке тоже относится.
Вам кажется, что не нужно - это у Вас такого опыта нет. 29.12.2011 17:53:43, E_VIKT
Танцы они не ради танцев.
К музыке тоже относится.
Вам кажется, что не нужно - это у Вас такого опыта нет. 29.12.2011 17:53:43, E_VIKT
Перечитай внимательно: я же пишу, что в 14 лет записалась на танцы, но толку уже особого не было от этих занятий :( (к тому времени у меня уже был сколиоз+ проблемы с координацией). А в 7 лет толк мог бы быть гораздо бОльший -дети куда более пластичные. Сейчас мне уже танцы и вправду не особо нужны, а в подростково-юношеском возрасте я реально комплексовала.
Что касается занятий для взрослых, тут еще попробуй деньги и время найди. Ну и остаюсь при своем мнении, что дети гораздо восприимчивей к новым навыкам, чем взрослые. 29.12.2011 17:31:35, white-dove
Что касается занятий для взрослых, тут еще попробуй деньги и время найди. Ну и остаюсь при своем мнении, что дети гораздо восприимчивей к новым навыкам, чем взрослые. 29.12.2011 17:31:35, white-dove
Так и есть. Лучше лет с 5 заниматься, потом бросить, но результат будет.
29.12.2011 17:54:44, E_VIKT
Вы не поверите, я и сама занималась хореографией. С 5 до 7, примерно, лет. И ни-че-го в голове от этого не осталось, физически тоже, навыков - ноль. А моя двоюродная сестра решила начать танцевать, когда ей уже лет 17 было. Осознанно захотела и целенаправленно занималась. И танцует.
Так что все эти "если бы"... где-то я их уже видела, кажется, у Берна в "Играх, в которые играют люди"... ;) 29.12.2011 17:50:53, Нэко
Так что все эти "если бы"... где-то я их уже видела, кажется, у Берна в "Играх, в которые играют люди"... ;) 29.12.2011 17:50:53, Нэко
Я занималась хореографией 8 лет, по 2 раза в неделю, с 7 до 15 лет. Результаты явные. Тело помнит до сих пор. Причем тогда это НЕ ТРЕБОВАЛО от меня СПЕЦИАЛЬНЫХ усилий. И в какой мере тело быо развито ТОГДА, в такой оно и сущетсвует. а если бы мне во взрослом состоянии понадобилась растяжка, или какой-то новый навык, то тренировать его мне пришлось бы днями и часами, долго и мучительно. А в детсве все это само собой приходит. Природа располагает.:) 30.12.2011 02:06:29, Oazis
:))))))))))))))))))))
...а в расписании 1го класса тоже написано НАЗВАНИЕ "Математика". Наверно, они там должны интегралы проходить. А чё так громко это называют, раз всё на уровне 2+2=4?! 30.12.2011 10:24:09, Нэко
...а в расписании 1го класса тоже написано НАЗВАНИЕ "Математика". Наверно, они там должны интегралы проходить. А чё так громко это называют, раз всё на уровне 2+2=4?! 30.12.2011 10:24:09, Нэко
Про "объемы спортшколы" - это вообще отдельная тема... ( 30.12.2011 09:15:17, УникаЛьнаЯ
Охотно верю, что бывает и так. Но в моем случае лучше было в детстве танцы не бросать.
29.12.2011 17:59:36, white-dove
Многие танцами (хореографией) занимаются, преследуя цель физического развития. Часто это интереснее, чем ОФП. Танцы дают несколько больше, чем ОФП. В танцах еще и музыка, чувство ритма развивается, умение танцевать в коллективе, в паре, взаимодействовать, умение чувствовать свое тело, владеть им, грация и пр. Но может быть кому-то не подходит, бывает, что врачи не рекомендуют, тогда плавание и др.
Каждому ребенку- свои полезные занятия, но дети не могут этого осознавать. Интересно, что часто эффект бывает в раннем возрасте, потом - не то. 30.12.2011 17:45:24, E_VIKT
Каждому ребенку- свои полезные занятия, но дети не могут этого осознавать. Интересно, что часто эффект бывает в раннем возрасте, потом - не то. 30.12.2011 17:45:24, E_VIKT
Я не бросила, там группа развалилась, а потом уже 10-11 классы было банально некогда. Я честно отходила год с абсолютно нулевым результатом. А когда в детстве занималась, то результаты (на тот момент) были.
29.12.2011 17:48:16, white-dove
И еще - вот не верю я, что все проблемы с завистью, рыданиями, ролью изгоя и прочим - все исключительно из-за брошенных танцев. В которых, кстати, не факт, что появились бы успехи. Даже возможно обратное - сейчас тебе есть в чем найти причину всех бед - "вот если бы мне помогли-заставили-отвели-настояли, то я бы...". А если бы отвели-настояли, а танцовщицы бы не получилось? Не думаешь, что у мамы могли быть причины не проводить тебя через этот опыт /неуспеха/? Может, она с преподавателем говорила, или сама что-то думала? Ну просто как вариант.
Ну и, конечно, скучала дома ты не именно из-за танцев - полно было и других кружков, мне кажется. Или интересных занятий дома. Просто не научили находить свое и заниматься тем, чем интересно.
А недооценивает последствия ребенок потому, полагаю, что с ними не сталкивалась. Она хоть раз из-за пропущенного занятия отставала от группы? Не попадала на концерт (или что-у-вас-там?). Как она может оценить последствия или самой разобраться, что "компьютер я хочу сейчас, но в него я могу поиграть и после занятия, а заниматься театром я люблю вообще, но им я "попозже" заняться не смогу. Значит, надо идти сейчас, а играть - потом"... Это банальная логическая цепочка, которую дети, отводимые мамами "против воли" теряют, кмк.
Ну и еще, конечно, важно, чтобы она таки _могла_ продолжить свою игру после занятий. Т.е. смысл - отложить на попозже, а не заменить одно другим. 29.12.2011 16:47:18, УникаЛьнаЯ
1)Я прекрасно помню себя в 7 лет. Никакого категорического протеста против танцев у меня не было. Была банальная лень+ раз что-то не получилось, то нафиг мне эти танцы вообще.
2)Про рыдания и пр. -да, у меня характер был таким, сознаюсь. Но, согласись, для девушки умение хоть минимально танцевать и пластично держаться -нелишнее. Это могло бы меня избавить от ряда комплексов . Я же говорю, в 14 лет я сама бредила танцами и мечтала танцевать, но в 14 лет научиться уже не получалось. Очень жалела я, что в детстве бросила, просто очень.
3)Не было у моей мамы причин не водить меня на танцы. Она ОЧЕНЬ хотела, чтобы я ходила. И с педагогом общалась -та очень настаивала на том, что мне обязательно стоит заниматься. Просто у меня очень мягкая мама, из которой веревки можно было вить: чуть закапризничала дочка "не хочу заниматься", мама повздыхала, посокрушалась и разрешила не ходить.
4) С другими кружками (спорт, рисование, музыка) была та же история: я по любой ерунде раздумывала ходить туда, родители не настаивали -вот и скучала дома в итоге.
Так что учусь на ошибках своих родителей:)
Что касается моей дочки, то она вообще очень сознательный и разумный ребенок. И прекрасно понимает, что доиграть в игру можно после студии. И что пропускать репетиции без уважительной причины нежелательно -ведь это занятие коллективное и из-за отстутствующих нарушается ход репетиции. Но ты же понимаешь, что когда она увлечена игрой (в особенности комп, но могут быть куклы или мультики) то в этот момент "сознательные" аргументы не работают -она долго переключается, и в пылу игры вполне может сказать, "что вообще в студию не хочет ходить. Вот тут уже я подключаю прессинг: " о том, хочешь ли ты ходить, нужно было думать в начале года, а теперь без разговоров одевайся и пошли". А потом (когда дочка возвращается с небес на землю) я уже спокойно проговариваю: хочешь ходить? хочешь выступать? раз так, то...и проговариваем, почему не стоит пропускать репетиции, и что "сложный" танец -не повод бросать занятия совсем и т.д., и с преподавателем тесно общаюсь -ну явно не тот случай, когда бедного ребенка силком запихнули на ненавистные занятия, к которым у нее нет способностей. Просто, я же говорю, инертная она очень. Потом с таким же боем я ее из студии забираю после занятий ("ааа, не пойду домой, я еще не доиграла":))))) 29.12.2011 17:25:24, white-dove
2)Про рыдания и пр. -да, у меня характер был таким, сознаюсь. Но, согласись, для девушки умение хоть минимально танцевать и пластично держаться -нелишнее. Это могло бы меня избавить от ряда комплексов . Я же говорю, в 14 лет я сама бредила танцами и мечтала танцевать, но в 14 лет научиться уже не получалось. Очень жалела я, что в детстве бросила, просто очень.
3)Не было у моей мамы причин не водить меня на танцы. Она ОЧЕНЬ хотела, чтобы я ходила. И с педагогом общалась -та очень настаивала на том, что мне обязательно стоит заниматься. Просто у меня очень мягкая мама, из которой веревки можно было вить: чуть закапризничала дочка "не хочу заниматься", мама повздыхала, посокрушалась и разрешила не ходить.
4) С другими кружками (спорт, рисование, музыка) была та же история: я по любой ерунде раздумывала ходить туда, родители не настаивали -вот и скучала дома в итоге.
Так что учусь на ошибках своих родителей:)
Что касается моей дочки, то она вообще очень сознательный и разумный ребенок. И прекрасно понимает, что доиграть в игру можно после студии. И что пропускать репетиции без уважительной причины нежелательно -ведь это занятие коллективное и из-за отстутствующих нарушается ход репетиции. Но ты же понимаешь, что когда она увлечена игрой (в особенности комп, но могут быть куклы или мультики) то в этот момент "сознательные" аргументы не работают -она долго переключается, и в пылу игры вполне может сказать, "что вообще в студию не хочет ходить. Вот тут уже я подключаю прессинг: " о том, хочешь ли ты ходить, нужно было думать в начале года, а теперь без разговоров одевайся и пошли". А потом (когда дочка возвращается с небес на землю) я уже спокойно проговариваю: хочешь ходить? хочешь выступать? раз так, то...и проговариваем, почему не стоит пропускать репетиции, и что "сложный" танец -не повод бросать занятия совсем и т.д., и с преподавателем тесно общаюсь -ну явно не тот случай, когда бедного ребенка силком запихнули на ненавистные занятия, к которым у нее нет способностей. Просто, я же говорю, инертная она очень. Потом с таким же боем я ее из студии забираю после занятий ("ааа, не пойду домой, я еще не доиграла":))))) 29.12.2011 17:25:24, white-dove
2. Ты серьезно веришь, что в 14 научиться _не смогла_, а в 7 бы получилось?... С тем, что для девушки есть масса подезных, в принципе, умений - танцы, игра на фортепиано, пение, рисование, кулинария и т.п. - верю. Что именно неумение танцевать мешало тебе жить - не очень получается верить, ибо знаю кучу народа, неумеющего танцевать (и себя в том числе), ни разу не задумавшихся о танцах, и знаю пару умеющих, обременненных тоже кучкой комплексов. Своих :)
3. Т.е. тебе в детстве ни мама, ни педагог были не авторитеты, и их мнения и пожелания встречались словами "а я не хочу!"? Завидую. Искренне. Такое умение настоять на своем и всех построить далеко не все имеют :) 29.12.2011 17:32:04, УникаЛьнаЯ
по п.2 -серьезно верю, да. Да у меня и получалось в 7 лет довольно неплохо, и с хорошим педагогом минимальные навыки танцев и умения себя держать я бы приобрела, уверена. А педагог была чудная.
по п.3 не надо мне завидовать. Когда капризный ребенок прогибает под себя взрослых своими капризами - это очень плохо, поверь. И ничего общего с дальнейшей успешностью и умением добиваться своего это не имеет, тоже поверь:) 29.12.2011 17:41:20, white-dove
по п.3 не надо мне завидовать. Когда капризный ребенок прогибает под себя взрослых своими капризами - это очень плохо, поверь. И ничего общего с дальнейшей успешностью и умением добиваться своего это не имеет, тоже поверь:) 29.12.2011 17:41:20, white-dove
Ну вот для меня точно "не хочу" и в 7, и 10, и даже в 14 лет значило "лень вставать с места". Я очень инертная, не ленивая. а именно инертная.
Если бы родители не выпихивали меня - возможно, я бы лучше научилась преодолевать эту инертность. Но не факт... во всяком случае, за 25 лет взрослой жизни я в этом не слишком преуспела. А вот проблем со здоровьем, осанкой и т.д. точно было бы больше.
На самом деле я думаю, что внимательные родители сами чувствуют эту разницу - кому и когда сказать "как хочешь", а кому и когда - "иди без разговоров!" 29.12.2011 17:23:54, маугленок
Если бы родители не выпихивали меня - возможно, я бы лучше научилась преодолевать эту инертность. Но не факт... во всяком случае, за 25 лет взрослой жизни я в этом не слишком преуспела. А вот проблем со здоровьем, осанкой и т.д. точно было бы больше.
На самом деле я думаю, что внимательные родители сами чувствуют эту разницу - кому и когда сказать "как хочешь", а кому и когда - "иди без разговоров!" 29.12.2011 17:23:54, маугленок
Вот у меня по темпераменту и муж, и дочка такие. Муж переодически говорит: "спасибо, что меня куда-то вытаскиваешь, а то бы я вообще ничего не видел, кроме 4-х стен и телека с компом". Т.е. он рад прогулкам, походам в кино, в гости, поездкам и пр., но самому подняться -организоваться -о, нет! А дочку даже на прогулку проблема вытащить или еще куда - это же надо собираться, одеваться, от компа или кукол отрываться. Зато потом домой не затянешь:)
29.12.2011 17:37:13, white-dove
Все же есть занятия, которыми надо девочкам (и мальчикам) заниматься. Девочкам - танцы, это умение держать себя, координация. Есть у ребенка проблемы, так можно в детстве подправить, улучшить, дать шанс.
29.12.2011 17:10:23, E_VIKT
Подобрать вариант, который больше подходит. Ребенок с проблемами (неразвитыми способностями) пусть дома сидит? Долго "таскать" не получится, если вообще возможно. Убеждать.
29.12.2011 17:51:26, E_VIKT
Зависит от.
Одно дело, когда позанимался и понял: не мое. Ну чего головой о стену биться-то? Вот если слуха/таланта/подходящей фигуры/ни малейшего желания нет - какой смысл заниматься музыкой/рисованием/балетом? Всё равно отсеешься на каком-то этапе, на фоне тех, у кого всё это есть.
И другое дело, когда позанимался, вроде получается, вроде нравится результат, но лень, и хочется и на елку влезть и зад не ободрать. ;) Вот тогда имеет смысл и упираться, и контролировать.
Что же касается "учит добиваться своего", то уметь добиваться надо СВОЕГО. А не чего попало.
Ну вот сама лично, при полном отсутствии музыкального слуха, занималась музыкой. Несколько лет. Упорно так. Хотя через год надоело до смерти; но я ж считала, что раз начала, то надо довести до конца! :)) Ну доучилась до конца, бумажку там какую-то получила... и не брала больше в руки инструмент никогда ни разу. ;) 28.12.2011 21:22:48, Нэко
Одно дело, когда позанимался и понял: не мое. Ну чего головой о стену биться-то? Вот если слуха/таланта/подходящей фигуры/ни малейшего желания нет - какой смысл заниматься музыкой/рисованием/балетом? Всё равно отсеешься на каком-то этапе, на фоне тех, у кого всё это есть.
И другое дело, когда позанимался, вроде получается, вроде нравится результат, но лень, и хочется и на елку влезть и зад не ободрать. ;) Вот тогда имеет смысл и упираться, и контролировать.
Что же касается "учит добиваться своего", то уметь добиваться надо СВОЕГО. А не чего попало.
Ну вот сама лично, при полном отсутствии музыкального слуха, занималась музыкой. Несколько лет. Упорно так. Хотя через год надоело до смерти; но я ж считала, что раз начала, то надо довести до конца! :)) Ну доучилась до конца, бумажку там какую-то получила... и не брала больше в руки инструмент никогда ни разу. ;) 28.12.2011 21:22:48, Нэко
А я, при наличии довольно приличного слуха, занималась музыкой 2 года, и не в музыкальной школе, а в доме пионеров, и то черти как.
До сиж пор под настроение люблю сесть за пианино и побренчать что-нибудь одним пальцем :))) 28.12.2011 21:40:58, маугленок
До сиж пор под настроение люблю сесть за пианино и побренчать что-нибудь одним пальцем :))) 28.12.2011 21:40:58, маугленок
Тут должна быть какая-то золотая середина. Мой ребенок практически каждый раз, собираясь на тренировку, ноет: "А можно я сегодня не пойду?" - но возращается он всегда веселый и довольный, так что я могу позволить себе не реагировать на его нытье. Но когда он твердо сказал, что на следующий год он не будет заниматься музыкой, что он согласен на любую замену - я согласилась, что это его право. Я, собственно, и насчет карате согласна - если он вместо него пойдет на волейбол или в бассейн...
28.12.2011 20:56:40, маугленок
а почему не можете допустить? получается, что не совего добивается, а маминого. может это и неплохо, но цель другая выходит
28.12.2011 19:41:26, Шерлок
А я, например, сама себе дом на даче строить не пытаюсь. А нанимаю профессиональных строителей, специализирующихся на дачных домах. Потому что они дом всяко лучше построят, чем я. Это, наверно, леность, а никак не желание, чтобы этот самый дом из-за моих кривых рук не упал мне на голову... :))
Зато сажать вишни я буду сама. Хотя пока не умею. Но вот не хочу, чтобы по участку шарились всякие там ландшафтные дизайнеры... :) И вообще оно мне интересно.
Понимаете разницу? 28.12.2011 22:15:19, Нэко
Зато сажать вишни я буду сама. Хотя пока не умею. Но вот не хочу, чтобы по участку шарились всякие там ландшафтные дизайнеры... :) И вообще оно мне интересно.
Понимаете разницу? 28.12.2011 22:15:19, Нэко
"не хочу, но делаю, т.к. надо"
Это должно быть действительно надо, а так не всегда бывает или возможны варианты. Лучше, чтобы ребенок понял, где надо, а где и "варианты", что этого мироустройство требует, а не мама. 28.12.2011 18:50:36, E_VIKT
Это должно быть действительно надо, а так не всегда бывает или возможны варианты. Лучше, чтобы ребенок понял, где надо, а где и "варианты", что этого мироустройство требует, а не мама. 28.12.2011 18:50:36, E_VIKT
Лепить-рисовать -читать -это дело добровольное и творческое, тут только личным примером можно увлечь. 28.12.2011 17:07:22, Oazis
Вы статью пишете?
28.12.2011 16:08:04, Шоша
Хорошая идея :) составлю сбоник размышлений для наших потомков :)))
28.12.2011 16:45:13, Автортемы
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
