Навеяно прочтением "Детства Темы".
Там один мальчик делает бяку (с членовредительством учителя), и Тема под давлением директора его выдает. Тема очень страдает, родители его осуждают, что товариша не прикрыл. В результате разборок Тема директором наказан (не понятно, за что, разве что за легкое сопротивление директору - не сразу раскололся), но в школе остается.
Его друг - Иванов - хулигана не выдал, и его за это из гимназии выгнали. А он - приживал у дальних родственников, для него исключение - большая потеря.
И такая мораль идет в книге, что хулигана выдавать не надо было, типа Тема теперь - предатель, и с этим ему жить :((
У меня теперь вопрос: а вот если ребенок увидел, что кто-то сделал большую бяку, что есть ябедничание? И надо или нельзя идти рассказывать? Мой ребенок требует рецепт :))
Более-менее понятно, что вылезать с ябедой в любом случае не следует, чтоб не стать крайним, но эта позиция, если честно, мне совсем не нравится - такая расчетливо-трусливая... Уж лучше ЧЕСТНО СДАТЬ хулигана и поплатиться за это. Но, по крайней мере, это поступок человека с собственным мнением.
А если хулигана не выдать, это значит - поддержать его, фактически?
Ясно, что с каждой фигней бегать жаловаться учителю неправильно, но это я могу объяснить дочке - каждый человек имеет право на ошибку, и не за каждую ошибку надо стремиться наказывать, особенно если человек сам осознал. А вот если человек не осознал, более того - гордится своим хулиганством, рассказать про него - это уже не ябеда.
А вы как думаете?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Друзья, одноклассники
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Но, ИМХО, бесчестно по отношению к ребенку требовать от него игнорирования всего этого и противостояния всему этому. Во-первых, иногда такое противостояние небезопасно и требует большого мужества. Во-вторых, иногда оно довольно мерзко :(( ;-) Честнее позволить ребенку самому научиться распознавать контексты и поступать всякий раз в соответствии с тем, как он сам видит конкретную ситуацию. Ведь тому, кто внутри ситуации всегда виднее.
А, вот еще, относительно "А вот если человек не осознал, более того - гордится своим хулиганством, рассказать про него - это уже не ябеда." - зачем? С какой целью? 31.07.2007 20:59:10, Ясень
<А, вот еще, относительно "А вот если человек не осознал, более того - гордится своим хулиганством, рассказать про него - это уже не ябеда." - зачем? С какой целью? >
С целью защитить себя и других в будущем, я думаю.
Про своих и чужих очень интересно и точно :)) Спасибо. 01.08.2007 17:25:12, Et Cetera
С целью защитить себя и других в будущем, я думаю.
Про своих и чужих очень интересно и точно :)) Спасибо. 01.08.2007 17:25:12, Et Cetera
Как вам такой вариант:
раньше люди жили более обособлено, и личное превалировало над общественным. От зла можно было просто отстраниться. А теперь люди живут теснее, и человек в большей степени становится членом общества. Поэтому акцент все больше смещается на осознанную общественную позицию, а не на собственный незапятнанный образ.
??????????????????????????????????????????????? 31.07.2007 18:25:08, Et Cetera
раньше люди жили более обособлено, и личное превалировало над общественным. От зла можно было просто отстраниться. А теперь люди живут теснее, и человек в большей степени становится членом общества. Поэтому акцент все больше смещается на осознанную общественную позицию, а не на собственный незапятнанный образ.
??????????????????????????????????????????????? 31.07.2007 18:25:08, Et Cetera
Какое там теснее?? Какая другая мораль?? Все то же самое, что и сейчас. Эти товарищества - они в гимназиях образовались, куда и запихали теснее гимназистов и приставили к ним таких преподавателей и директора. Да такому директору, как в той гимназии - опасно жаловаться на кого-то, потому что наказание у него будет совершенно неадекватным проступку ребенка. Помниите, как Темина мама приехала к директору разбираться с претензиями, что у того неадекватные методы, что своего сына она воспитывает по-другому? Она ему "но он же остается моим сыном" - а директор ей в ответ "везде, но не в стенах гимназии". В мое школьное время мы тоже всем классом "дружили против учителей", и все прекрасно понимали, что если нажаловаться - то будут разборки, вызов родителей, потом робители еще дома изобьют, а закончится все тем, что виноватые снова пойдут жечь траву, вот и все воспитание...
31.07.2007 20:35:04, ох
31.07.2007 20:35:04, ох
А когда террористы? Человек (ребенок, подросток) узнал, что завтра будет взрыв на местном рынке (в магазине, на празднике, в автобусе)? На АЭС, что хуже всего?
Нельзя ставить на одну грань членовредительство и списывание. И всегда должна быть голова на плечах.
Самое сложное объяснить ребенку, что истина одна, а правда у каждого своя, и оных может быть сколько угодно. И тут уж нужно заранее думать, кто с кем и зачем, уметь отстаивать свою точку зрения и не тусоваться в чуждых убеждениям компаниях. 31.07.2007 17:09:28, Lyuba
Нельзя ставить на одну грань членовредительство и списывание. И всегда должна быть голова на плечах.
Самое сложное объяснить ребенку, что истина одна, а правда у каждого своя, и оных может быть сколько угодно. И тут уж нужно заранее думать, кто с кем и зачем, уметь отстаивать свою точку зрения и не тусоваться в чуждых убеждениям компаниях. 31.07.2007 17:09:28, Lyuba
Детское ябеда -- наговорить назло, это уже сказано ниже. Дети маленькие, личной ответственности только учатся. Во время Темы, в его возрасте, в то историческое время донос считался полезным инструментом с точки зрения государства и низким с точки зрения личности. (Прошу прощения за корявость изложения.) Значит, существует неразрешимое противоречие между общественной пользой и личной. Маленький человек должен научиться нести ответственность за свои поступки. Совершив недопустимое, он должен осознать это и взять на себя ответсвенность. Если его изобличит кто-то другой, урок не будет усвоен. То есть ябедничая на товарища, ребенок лишает его возможности повзрослеть. С общественной точки зрения невольный свидетель становится соучастником, с личной это не так. Не умею сказать, извините ))) Учитывайте, что ситуации, когда знает один (Чучело) и знает весь класс (ШКИД), две большие разницы. И учитывайте, что в наше время проблема доноса не стоит так, как сто и пятьдесят лет назад. И еще, если не удается объяснить ребенку, как решить проблему, так это потому что взрослые сами не знают решения. Пусть читает, сам переживает, сам разберется...
Извините за анонимность, руки не доходят зарегистрироваться. 31.07.2007 16:49:24, Птица Сыйсу
Извините за анонимность, руки не доходят зарегистрироваться. 31.07.2007 16:49:24, Птица Сыйсу
Я уже написала, что книга мне не нравится, ни выбором примера, ни моральной позицией.
Сколько еще членовредительств виновный должен совершить, чтобы начался благостный процесс осознания? 31.07.2007 17:17:47, Lyuba
Сколько еще членовредительств виновный должен совершить, чтобы начался благостный процесс осознания? 31.07.2007 17:17:47, Lyuba
Эта книга не нашего времени. Другая жизнь, другая мораль. Можно объяснить ребенку -- во время Темы так считалось порядочным. В наше время так стчитается безответственным.
31.07.2007 17:33:56, Птица Сыйсу
А можно выбирать для чтения более современные книги. А если исторические, то без моральной подоплеки.
01.08.2007 04:31:48, Lyuba
Конфликт между пра-пра-прадедом и пра-пра-правнуком невозможен так же, как даме на ус намотать )))
31.07.2007 18:47:52, Птица Сыйсу
ну, может мне повезло, но у моего сына очень четкое представление где "грань". Лучше даже чем у меня :).
Ябедничать - это когда из вредности, из желания чтобы кого-то наказали. Сообщается с радостью: "Миша обозвал Машу" Ага! ага! щас этого Мишу...
Если "Миша собирается прыгать с 10 этажа" - это не ябедничество. Это стремление предотвратить.Это отвественный подход.
Промежуточные варианты "Миша толкнул Машу, разбил окно" - по ситуации. Если случайно.. может и не сказать. Но если за этого конкретного мишу станут наказывать кого-то другого - расскажет.
Т.е. ябедничать, доносить - это когда ты рассказываешь, желая другому зла, вреда. Рассказать про хулигана - значит защитить от него других.
31.07.2007 15:46:24, Тийна
А сейчас за благородство уже вообще ничего не выдается, вот что обидно :(( Уж и не знаешь, что лучше....
31.07.2007 21:00:28, Ясень
Ябедничать - это когда из вредности, из желания чтобы кого-то наказали. Сообщается с радостью: "Миша обозвал Машу" Ага! ага! щас этого Мишу...
Если "Миша собирается прыгать с 10 этажа" - это не ябедничество. Это стремление предотвратить.Это отвественный подход.
Промежуточные варианты "Миша толкнул Машу, разбил окно" - по ситуации. Если случайно.. может и не сказать. Но если за этого конкретного мишу станут наказывать кого-то другого - расскажет.
Т.е. ябедничать, доносить - это когда ты рассказываешь, желая другому зла, вреда. Рассказать про хулигана - значит защитить от него других.
31.07.2007 15:46:24, Тийна
ППКС, очень хорошо сказано.
А книга глупо морализованная, такие лучше не читать. 31.07.2007 16:54:09, Lyuba
А книга глупо морализованная, такие лучше не читать. 31.07.2007 16:54:09, Lyuba
Так задали на лето ! :)))
А вообще в книге много хорошего - там рассматривается мир с точки зрения маленького ребенка, и как взрослые его не понимают...
Но вот эта тема с "товариществом" какая-то... несовременная :)) Хотя, кажется, раньше это выдавалось за благородство. 31.07.2007 18:16:49, Et Cetera
А вообще в книге много хорошего - там рассматривается мир с точки зрения маленького ребенка, и как взрослые его не понимают...
Но вот эта тема с "товариществом" какая-то... несовременная :)) Хотя, кажется, раньше это выдавалось за благородство. 31.07.2007 18:16:49, Et Cetera
Если этой книги прямо нет в программе следующего класса, то не обязательно "молиться" на список заданного.
01.08.2007 04:34:12, Lyuba
У нас есть обязательно - все, что на лето задали, потом в течение года обсуждается :(( Нам еще Незнайку все серии задали
:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( 01.08.2007 17:27:19, Et Cetera
:(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( 01.08.2007 17:27:19, Et Cetera
Об этом замечательно написано у Ле Шан "Когда ваш ребенок сводит вас с ума", она где-то в сети есть. Там воспитательница рассказывает, что она тоже учила детей не ябедничать, и поэтому отмахнулась от ребенка, который сообщил, что другой выбрасывает рулоны бумаги в туалет. Ну и что? На следующий день группа осталась без туалета. Я безусловно "наябедничаю" в милицию, если вижу драку или попрошайку с ребенком. И еще во многих случаях, потому что мне не плевать на то, что происходит вокруг. Сына учу так: надо привлечь взрослого, если один человек причиняет вред другому, тот не может защититься и ты не можешь его защитить. То есть ябедничать что кто-то списывает не обязательно, а что кто-то залез в чужой портфель и не хочет отдавать то, что взял расстроенному хозяину или издевается на слабым ИМХО - обязательно.
31.07.2007 13:45:57, ЮлияС
Толи по истории то ли по окружающему миру в 4 классе у ребенка было несколько уроков, посвященных обществу и месту гражданина в нем. Так вот это были те темы, которые мы дома с сыном активно проговаривали и пришли к такому выводу, что у человека есть: 1. его гражданская позиция (которая может отличаться от позиции других членов общества). 2. мера его компетенции и ответственности.
и эти два фактора влияют на принятие решения в той или иной ситуации (которые не заставили себя ждать). примеры:
- мальчик ударил девочку. Позиция моего ребенка - девочек обижать нельзя, но я могу сам защитить девочку (тут правда желательно действовать словами, что не всегда получалось - мой коммент.) и жаловаться учителю не нужно.
- а вот ситуация, когда сам повздорил с одноклассником, то нужно обратиться в третьей авторитетной силе (в нашем случае это был директор). Не совсем ябедничество, но доведение до сведения.
- ситуации, когда чужие действия ведут к порче некоторого имущества, без которого останутся все - это повод для обращения к старшим 31.07.2007 13:05:37, MASHULYA
и эти два фактора влияют на принятие решения в той или иной ситуации (которые не заставили себя ждать). примеры:
- мальчик ударил девочку. Позиция моего ребенка - девочек обижать нельзя, но я могу сам защитить девочку (тут правда желательно действовать словами, что не всегда получалось - мой коммент.) и жаловаться учителю не нужно.
- а вот ситуация, когда сам повздорил с одноклассником, то нужно обратиться в третьей авторитетной силе (в нашем случае это был директор). Не совсем ябедничество, но доведение до сведения.
- ситуации, когда чужие действия ведут к порче некоторого имущества, без которого останутся все - это повод для обращения к старшим 31.07.2007 13:05:37, MASHULYA
+ сейчас много поборов, все знают, то на ремонт, то на игрухи, и т.п., мне, например не хочется постоянно сдавать деньги на покраску стен, если какой-то мальчонка будет там постоянно упражняться в рисованиии и написании разных слов. в таком случае и я ябеда, т.к. маме того мальчика посоветую самой платить в след раз. 31.07.2007 10:20:00, Кабриолетта
Смотря по ситуации, но общее правило - не сдавать.
Вот насчет младшего тоже не знаю: он периодически ябедничает на страшую сестру, ес-но по головке его за это никто не гладит. Интересно, следует ли из этого, что он в школе будет ябедой.
В дет. саду это было не так важно: там и ябедничество поощрялось, и дети на ябед не обижались, считали это нормой - набедокурил, отвечай, никто покрывать тебя не будет.
31.07.2007 09:58:46, hanhi
Вот насчет младшего тоже не знаю: он периодически ябедничает на страшую сестру, ес-но по головке его за это никто не гладит. Интересно, следует ли из этого, что он в школе будет ябедой.
В дет. саду это было не так важно: там и ябедничество поощрялось, и дети на ябед не обижались, считали это нормой - набедокурил, отвечай, никто покрывать тебя не будет.
31.07.2007 09:58:46, hanhi
И мама соседа несколько раз сказала моей свекрови, что "Дему в школе будут бить за ябедничество" (?!?).
Причиной таких выводов были истории типа:
Сережа (сосед)обиделся на Дему, взял грязь и вытер о рубашку Демы. Сын развернулся и пошел к маме Сереже, сказал, что Сережа специально запачкал ему рубашку.
Не помню раньше таких историй, но может быть просто не обращали внимание.
И никак не соображу что советовать :( Побить того, кто запачкал рубашку? Не слишком ли это, не черезчур ли?
Повернуться и уйти? .. Для мира мальчиков не будет ли это слабостью и убеганием?
Может с выражением сказать: "Парень, ты больной? Ты соображаешь что делаешь?" .. а дальше что?
Вот черт его знает что делать... может кто посоветует.. 31.07.2007 07:46:38, ABDDavidoff
Приведу пример: мой сын, будучи в 5-м классе, этой весной видел, как его одноклассники (группка отморозков, которым море по колено и им никто не указ) поджигали траву на футбольном поле в школьном дворе. Надо заметить, что траву сеяли учителя сами, в том числе наш классный рук. - физрук. Травка эта была специально куплена для школьного стадиона. Так вот, когда она загорелась, эта группка со словами "Валим отсюда!" скрылась за территорией школы, а мой идиот пошел тушить, а затем пошел и сказал класному рук., что такие-то и такие-то подожгли траву на стадионе. Классный очень огорчился, потом словил этих уродов и потащил к директору. Короче, не знаю, что там с ними было дальше, но моего на следующий день избили не по-детски, порвали рюкзак и разбили экран у мобильника (который, кстати, до сих пор, с апреля месяца, не вернули из сервисного центра).
Вот и думай, что лучше: сказать и быть за это покалеченным или промолчать в тряпочку, остаться в стороне, зато шкурка цела. 31.07.2007 09:19:25, Natem
Вот и думай, что лучше: сказать и быть за это покалеченным или промолчать в тряпочку, остаться в стороне, зато шкурка цела. 31.07.2007 09:19:25, Natem
А зачем он пошел рассказывать, кто там что сделал? Потушил и хорошо. На этом я бы остановилась.
31.07.2007 10:19:24, Sofia
И пусть они и дальше это делают, поскольку останутся безнаказанными? А еще бьют стекла , избивают младших, воруют и т.д. Если кто-то изобьет моего ребенка (не просто нормальная мальчишеская драка, а то, что Наташа описывает), дело будет разбирать комиссия по делам несовершеннолетних, и, возможно, другой ребенок будет целей.
31.07.2007 13:50:50, ЮлияС
Все школьные хулиганы в результате просто отпрыгивали, чтобы на моей дороге не появляться. ... а другие продолжали страдать..родители боялись их защищать.. вдруг хуже, дескать, будет.. 31.07.2007 14:28:04, ABDDavidoff
А вот спроси его! Вроде кто-то из учителей видел, как он тушил, и решил, что он и поджег. Видимо, так. А он ни в жизнь не станет на себя чужую фигню взваливать. Такой человек.
31.07.2007 10:38:52, Natem
Но в любом случае получается надо сына настраивать что В ШКОЛЕ он должен справляться с ситуацией только сам или с друзьями, а рассказывать должен только родителям... блин.
31.07.2007 09:45:05, ABDDavidoff
Просто та школа, прио которую Вы здесь регулярно рассказываете - КОШМАР и давно должна быть закрыта. И своего ребенка я бы оттуда давно забрала даже если бы мне сля етого пришлось организовать собственную школу или сменить город или страну. Но Вы как-то спокоино относитесь к тому, что для других абсолютно неприемлемо. Возможно потому что у Вас мальчик, а у меня девочки:)
31.07.2007 20:43:55, irina.
А возможно потому, что страну некоторые будут менять в последнюю очередь, даже если бы ребенок в своей совсем в школу не ходил, да и организацию школы не каждый потянет, для этого финансово-организационный талант нужен.
01.08.2007 04:37:13, Lyuba
Етот вариант у Натем, как я понимаю как раз был в самом оптимальном варианте (индивидуальное обучение) , но ее он почему-то устраивает меньше, чем такая школа. Я бы как раз легко перевела ребенка на екстернат, но уж если без школы почему-то никак, то тоже можно что-то сделать.
02.08.2007 01:50:24, irina.
К нам вас позвать что ли? У нас не зло! Издеваться и бить точно никто не будет, но не будет ли Игорю тяжеловато в смысле учебы? Этот 6 идет очень сильный...
31.07.2007 16:14:33, ЮлияС
Вы по своей-то не судите, это у вас по вашим же постам, такой гадюшник. Школа, конечно, не заграничный курорт, но в обычной школе обстановка значительно здоровее.
31.07.2007 11:46:24, hanhi
Я периодически с детьми ето обсуждаю. ИМХО, есть деиствия, которые можно отнести к "на совести их совершающего". Они могут быть незаконны с точки зрения системы, но не направлены на конкрретных людеи. Например если человек списывает или подделывает собственные документы, или занимается мелкими махинациями - его дело в общем-то. Я могу высказать свое отношение к его поступкам (к чему-то я отношусь более терпимо, что-то может заставить меня жестко прекратить общение), но стучатЬ не поиду. И есть деиствия совершаемые в отношении других совершенно конкретных людеи. И здесь нельзя уже молчать, так как непорядочно уже по отношению к людям, в отношении которых деиствия совершаются. Например, если ученик списал, поставил себе лишнюю 5 в журнале - его дело. А таиком подставил плохую оценку в журнал однокласснику - сдам.
Из исключении - для меня 100% недопустиммо причинение риска здоровью и жизни других людеи. Даже если деиствия направлены не на конкретного человека. Например купившего диплом журфака даже сильно критиковать не буду, а купившего диплом врача и пытающегося с ним практиковать - заложу однозначно).
31.07.2007 04:27:41, irina.
Согласна, я тоже хотела написать, что мама скорей была огорчена тем, что ее сын поддался давлению и сделал то, чего делать не собирался, то есть тем, что его заставили пойти против его воли. Моральное изнасилование по отношению к ребенку и одновременно недостаточная твердость воли у ребенка...
01.08.2007 23:02:50, Ясень
Из исключении - для меня 100% недопустиммо причинение риска здоровью и жизни других людеи. Даже если деиствия направлены не на конкретного человека. Например купившего диплом журфака даже сильно критиковать не буду, а купившего диплом врача и пытающегося с ним практиковать - заложу однозначно).
31.07.2007 04:27:41, irina.
Это вы с позиции взрослого или себя-ребенка рассуждаете? Мне вот как взрослому человеку ваша позиция очень близка, но в детстве я была более терпима к хулиганам. Действительно существовало мнение, что закладывать - нехорошо, и как-то никто так не делал, хотя вред другим мог быть причинен (например, несколько человек пошли "бить" кого-то - все одноклассники знали, и никого это не волновало).
Я боюсь со своей взрослой позиции вырастить ребенка (с точки зрения других) "ябедой" :((
Наверно, смотреть, кому может быть причинен вред - очень хороший критерий :))
Интересна позиция книги - куда более категоричная в этом вопросе, чем наша с вами. 31.07.2007 06:19:37, Et Cetera
Я боюсь со своей взрослой позиции вырастить ребенка (с точки зрения других) "ябедой" :((
Наверно, смотреть, кому может быть причинен вред - очень хороший критерий :))
Интересна позиция книги - куда более категоричная в этом вопросе, чем наша с вами. 31.07.2007 06:19:37, Et Cetera
Ето то, что я как раз до детеи пытаюсь донести. Я как-то и в детстве была против направленного на людеи хулиганства. Но выступала обычно бурно и открыто. Ябедои меня точно никто не называл:)
А с позициеи книги в Вашем описании я пожалуи не согласна (я ее давно не перечитывала, когда читала у меня было вроде немного иное впечатление от авторскои оценки, но правда плохо помню) 31.07.2007 20:31:14, irina.
А с позициеи книги в Вашем описании я пожалуи не согласна (я ее давно не перечитывала, когда читала у меня было вроде немного иное впечатление от авторскои оценки, но правда плохо помню) 31.07.2007 20:31:14, irina.
да, мне тоже показалось, что позиция в книге другая, темина мама не сказала, что вот, Тема, тебе с этим грехом ябедничества теперь жить, нет -она сперва выслушала, почему (под КАКИМ давлением директора Тема наябедничал) и сказала, что теперь он будет знать свои слабые стороны и в дальнейшем их учитывать
31.07.2007 20:39:00, ох
Она ему сказала: "Пойди помолись, чтоб в следующий раз так не поступить". Мне слышится в этом осуждение его поступка.
А ваше восприятие ее реакции я не поняла. Не могли бы вы поподробнее написать? 01.08.2007 17:31:16, Et Cetera
А ваше восприятие ее реакции я не поняла. Не могли бы вы поподробнее написать? 01.08.2007 17:31:16, Et Cetera
могу и подробнее, вот цитаты нашла специально:
"Передав истину, Тема горько оборвал рассказ и униженно опустил голову.
- Бедный мой мальчик, - произнесла охваченная той же тоской унижения и
горечи мать.
.. Когда будешь молиться, попроси у бога, чтобы он послал тебе твердость и крепкую волю в
минуты страха и опасности."
Я здесь вижу, что у Теминой мамы 1)понимание, почему Тема не хотел ябедничать 2)понимание, почему он все-таки наябедничал, когда директор стал на него давить и унижать.
А оценки - надо или не надо было ябедничать - я тут не вижу.
01.08.2007 18:33:20, ох
"Передав истину, Тема горько оборвал рассказ и униженно опустил голову.
- Бедный мой мальчик, - произнесла охваченная той же тоской унижения и
горечи мать.
.. Когда будешь молиться, попроси у бога, чтобы он послал тебе твердость и крепкую волю в
минуты страха и опасности."
Я здесь вижу, что у Теминой мамы 1)понимание, почему Тема не хотел ябедничать 2)понимание, почему он все-таки наябедничал, когда директор стал на него давить и унижать.
А оценки - надо или не надо было ябедничать - я тут не вижу.
01.08.2007 18:33:20, ох
Я так глубоко не задумывалась... спасибо. Мне кажется, что это верно.
01.08.2007 23:29:39, Et Cetera
Не рассказывать. Как-то у нас в детстве считалось, что это правильно )))
30.07.2007 23:53:17, Sofia
Вопрос в том, где граница, наверное :)) А если ребенок в школу бомбу принес?!
31.07.2007 02:56:01, Et Cetera
А какая разница? Если откопал старую, лежащую с войны? И приглашает завтра вместе пойти в безлюдное мести, разжесь костер и кинуть для интереса?
31.07.2007 17:14:07, Lyuba
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
