В связи с последними скандалами с ЕГЭ появилась идея, как сделать так, чтобы ответы не появлялись заранее.
Как известно, в школы поступают пакеты с заданиями и формы для ответов.
Формы не являются секретом, а варианты - да.
Вместо вариантов заданий надо вкладывать, например, комапакт-диск (или два для надежности) с зашифрованным с помощью уникального алгоритма PDF-файлом с вариантами ЕГЭ.
За час до начала ЕГЭ по общенациональным каналам голубого ящика (как это делается в Москве) объявляется код к зашифрованному файлу и висит час в нижней части экрана. Кроме того, для дублирования код шлется в школы по контактным телефонам в виде SMS-сообщения, размещается на официальном сайте (или сайтах), связанных с ЕГЭ, объявляется по радио. Возможно, есть и другие способы дублирования.
Думаю, что часа достаточно, чтобы на лазерном принтере (а таковые сейчас есть в каждой школе) распечатать варианты.
Этот способ представляется достаточно надежным и менее затратным. Представляете, сколько бумаги нужно в школы отправлять с фельдъегерской службой и сколько охраны приставлять к пакетам. Принтеры с бумагой станут дешевле.
Что думаете?
Конференция "Ребенок от 7 до 10""Ребенок от 7 до 10"
Раздел: Школа
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
ЕГЭ
07.06.2007 12:59:22, Навуходоносор319 комментариев
А вы знаете, что кого призывут в армию после школы, то им нужно ЕГЭ после армии пересдавать. Так как срок действия ЕГЭ короче, чем армия.
09.06.2007 12:51:48, jii
Сын уже предлагал подобное. Думаю, что не во всех школах принтеры найдутся. И еще много где сглючат. Даже у себя на работе я не могу быть на 100% уверена, что нечно чужое запросто напечатается. Вот формы РФФИ далеко не с первого раза удается напечатать. А когда получается, то на качество (что где съхало) глаза закрою и несу подписывать. Но там таблиц нет, строчки не важны, главное эти самые подписи с печатью.
07.06.2007 20:16:24, Lyuba
И много в ЕГЭ схем? Вставить картинки в журнал возможно не смогут, а просто распечатать неужто такая проблема?
08.06.2007 08:38:59, Аникова
А по-моему, математика - самоделка и от неумения, а остальное нормально.
07.06.2007 21:07:26, пчела Майя
Ни из чего не следует, что вы обсуждали именно математику. Кто-то еще это знает, кроме вас?
07.06.2007 21:32:22, пчела Майя
А не надо формулы из теха в текст вставлять. Можно, конечно, еще и не так извращаться, только зачем? Для публикации математического труда вполне можно все один раз в техе набрать.
08.06.2007 08:41:05, Аникова
То же РФФИ, а здесь PDF - де факто универсальный многоплатформенный стндарт научных публикаций, только не извращаться с последними версиями, а делать проще.
07.06.2007 20:22:14, id1
У .pdf ochen' chasto бывают проблемы, особенно когда дело доходит до формул и символов.
07.06.2007 20:27:57, irina.
Если правильно делать, то нет никаких проблем. Все научные статьи и книги верстаются в ТеХе, перегоняются dvips'ом в постскрипт, а затем создается PDF. А с него уже печатется в типографии. Где вы в книгах видите проблемы. Просто руки должны быть умелые.
07.06.2007 20:34:11, id1
Ну ето теория. Я как раз в силу рода своеи деятельности читаю очень много научных статеи. Ошибки в символах и формулах проскакивают у журнальных фаилов достаточно часто. Причем проблемы именно в распознавании фаилов. Иногда фаилы криво выглядят на МАЦье, но нормально на ПЦ, иногда - наоборот; Превиещ может открыть то, что глючит в Адобе. Иногда нормальны выглядящии на екране фаил коряво выходит на печать. Имея ь несколько разных программ, принтеров и компьютеров я обычно могу получить идеальныи вариант. Все поправимо, но нужно 1) иметь несколько разных программ, принтеров и компьютеров; 2) владеть компом лучше среднестатистическои россиискои дамы 50 лет с дипломом педвуза; 3) иметь время на несколько попыток.
Кстати, далеко не все журналы верстают в ТеХе (точно знаю)
07.06.2007 21:03:52, irina.
Кстати, далеко не все журналы верстают в ТеХе (точно знаю)
07.06.2007 21:03:52, irina.
В PDF-е, если шрифты встроены в файл, не возникает сложностей с многоплатформенностью. Интерпретатор один - Acrobat Reader, а алгоритмы в нем одни и те же для всех платформ, только оболочка зависит от системы.
07.06.2007 21:52:10, id1
Ето все-таки теория. Про то, что сложностеи не возникает. Я искренне верю, что можно сделать фаил так, что он будет читаться всеми платформами одинаково. Но на практике даже у самых приличных журналов постоянно бывают проколы. Acrobat Rider хуже всего справляется с проблемами на MAC'e. Даже простенькая Preview обычно ведет себя адекватнее.
07.06.2007 23:53:56, irina.
Открою способ создания PDF-файла с полной гарантией: обертываете в PDF графические образы страниц, предварительно отконвертированные в формат TIFF (сжатие CCIT4). И никаких шрифтов и, тем более, формул, само понятие таковых исчезает. Объем может быть несколько больше, но такой файл кувалдой не испортите, никакой MAC не помешает. Поверьте, в хороших руках все правильно происходит. Профессионалы должны трудиться, а в научных журналах, как правило, сейчас работают совместители. Невозможно быть профессионалом за эти зарплаты, текучка слишком высока.
08.06.2007 00:54:01, id1
Угу! В научных журналах профи не хватает. Поэтому, когда я давала свои картинки в том формате, в котором журнал и просил, далеко не всегда картинки потом правильно выходили, даже после многократных бесед с редакцией и их компьютерщиком. TIFF, кстати, не тот формат, в котором требуют схемы (и в котором они хорошо проходят, обычно хотят не точечный, а векторный формат).
Так вот, в научных редакциях профи не хватает, а в во всех школах они найдутся и поголовно и без кривых рук.
Браво! 08.06.2007 04:13:50, Lyuba
Так вот, в научных редакциях профи не хватает, а в во всех школах они найдутся и поголовно и без кривых рук.
Браво! 08.06.2007 04:13:50, Lyuba
Когда не у всех техническое образование, бывает что и проблема даже просто с текстом. Вот сегодня смотрела задания по физике, схемы есть. Я часто сталкивалась, когда у коллег при наличии компа, принтера и, вроде бы, нужных программ, принесенные файлы не удавалось распечатать. А уж в чем причина - не совсем подходящие драйверы или программу косо поставили, или версия кривая (не с лицензионностью вопрос, а с №), или порты перепутаны, я не компьютерщик, не разбиралась. Мне проще у себя напечатать, где свои орлы под нужные файлы настроили.
09.06.2007 03:26:27, Lyuba
Не, ну я все-таи предпочитаю работать с пдф фаилами, которые при необходимости редактировать можно. или комментарии вставть. Или картинки из них достать и увеличить.:) Конвертирование в тифф фаил умертвляет. И делает его немыслимых размеров.
А насчет журналов ... какие совместители? Я же с россиискиму журалами не сталкиваюсь. Стандартные западные журналы, зарплаты там у сотрудников нормальные вроде. 08.06.2007 01:44:37, irina.
А насчет журналов ... какие совместители? Я же с россиискиму журалами не сталкиваюсь. Стандартные западные журналы, зарплаты там у сотрудников нормальные вроде. 08.06.2007 01:44:37, irina.
Я видела сталкивалась проблемами с рисунками как в российских, так и в западных журналах.
09.06.2007 03:30:57, Lyuba
Ето уже безотносительно к ЕГЕ, в ответ на совет по конвертированию.
ЕГЕ наверно можно прислать в каком-нибудь очень кондовом виде, но все равно где-нибудь его не смогут открыть или распечатать за час до екзамена. 08.06.2007 09:30:34, irina.
ЕГЕ наверно можно прислать в каком-нибудь очень кондовом виде, но все равно где-нибудь его не смогут открыть или распечатать за час до екзамена. 08.06.2007 09:30:34, irina.
Более кондовее, чем PDF, вряд ли есть. Стандартнее не бывает. Может вордовский DOC? Там точно все разъедется, так как у всех шрифты разные, а они не встраиваются в файл. Еще кондовее только GIF или PNG, обернутый в HTML. Но в этом случае проблем с печатью станет еще больше. В TIFF (CCIT4) каждая страница занимает около 70 KB. Много это или мало? Еще раз повторю, при умелом создании PDF-файла все откроется без проблем на любом компьютере и на любой платформе. Можно, конечно, написать и простенький вьювер, который будет открывать многостраничный TIFF. Право, проблема не стоит столь долгого обсуждения, ее просто нет. По поводу MACов замечу, вряд ли в школе имеются компьютеры только на этой платформе, это примерно то же самое, что увидеть мерседес в конюшне.
08.06.2007 10:39:38, id1
Верно, но математика вся, а остальное - самоделка и от неумения.
07.06.2007 20:46:02, id1
Не хотелось вас обидеть, предмет не имелся в виду, а речь шла о книгах по математике, которые были сделаны не в ТеХе, а в чем-то другом. Вот это и есть от неумения, потому-что набрать формулы корректно и правильно можно только в нем. Прошу еще раз прощения. В следующий раз буду внимательнее в коротких высказываниях.
07.06.2007 21:27:30, id1
Как говорится, "лежачего не бьют". Извиняюсь в третий раз.
07.06.2007 21:35:21, id1
Добавлю про ТеХ. Он корректно работает, когда в нем ВЕСЬ текст, а не только формулы. Вставка формул в ТеХе в обычный текст - это еще та поэма, мне один любитель ТеХа этот "мастер-класс" брался продемонстрировать, но аплодисментов не получилось.
08.06.2007 04:21:35, Lyuba
К сожаленю, не все математики, работающие в школе или со школьниками, знают тех. А уж химикии того реже. Тут предлагалось раздать разные номера заданий разным людям. Вот и оцените, где Вы взять полсотни химиков и даже физиков, которые компетентны в составлении вопросов и пожелают писать в тех. Тех любят математики, пишущие в американские журналы, некоторые программисты и еще очень в специфических областях.
09.06.2007 03:37:13, Lyuba
Я думаю, что лучше создать систему, где ни один конкретныи екзамен не решает судьбу человека. Тогда не будет такого ажиотажа с получением доступа к вопросам.
Если сдача тестов не будет ГАРАНТИРОВАТЬ поступления, а будет только добавлять очки, то все будет спокоинее.
07.06.2007 17:03:07, irina.
Еще можно из детского сада что-нибудь приплюсовать. И баллы по шкале Апгар, полученные при рождении :)
07.06.2007 20:14:01, мирный атом
Многие продвинутые школы ставят двойки-тройки там, где в обычной шкоде была бы пятерка. И чему этот балл будет соответствовать?
07.06.2007 20:11:16, пчела Майя
А что хорошего даст отток детей из школ, где учат, в школы, где не учат, но зато несложно получать пятерки? Плюс все профильные школы и авторские программы - в пролете.
07.06.2007 20:29:08, пчела Майя
По алгебре не учит. А даже по геометрии уже учит. Уж не говоря про историю с географией. Только не контрольная конечно учит связывать слова. Она только проверяет это умение.
08.06.2007 10:26:34, пчела Майя
А что толку с высоты эвереста? это не знание. А в геометрии важно доказательство, а это да, слова. Логика. Уж не говоря про биологию и гуманитарные - там крестиками знаний не покажешь. И уж тем более способностей. Даже в химии система крестиков сплошь и рядом дает некорректные вопросы. А уж про литературу и говорить нечего. Про 8-классников я ничего не хочу сказать - ЕГЭ у нас для поступления в ВУЗы планируется, а не для 8-классников.
08.06.2007 13:06:57, пчела Майя
Даты характеризуют память. Если не умение списать. К примеру по истории даты котируются по 9 класс включительно. С 10 класса ее учат заново, называется "история цивилизации" и с датами там не вылезешь. Так вот - это труднее, судя по моему мальчику, так как в контрольной надо излагать логику событий, а если в нее не вник, так и излагать нечего.
08.06.2007 14:55:33, пчела Майя
Там с именами нужна логика-то. Да собственно и с датами. А в ЕГЭ остаются только даты и некорректные вопросы. По истории они почему-то смотрятся особенно по идиотски, хотя ошибки есть во многих предметах.
08.06.2007 19:49:05, пчела Майя
Если сдача тестов не будет ГАРАНТИРОВАТЬ поступления, а будет только добавлять очки, то все будет спокоинее.
07.06.2007 17:03:07, irina.
Общий балл по итогам школьных лет. Имхо, справедливо. Средний балл началки, средней школы и старшей школы.
07.06.2007 20:01:21, Иллика
Ну и даст это ровно то, чего пытались избежать - что пятерка в какой-нибудь фиговенькой школе глухой деревне приравнивается к пятерке в приличном заведении. Вот если б эти средние баллы тоже все выставлялись по результатам этаких промежуточных егэ - тогда да.
07.06.2007 22:23:01, .юзер.
Ну я бы старшеи школои ограничилась:)
07.06.2007 20:28:58, irina.
07.06.2007 20:14:01, мирный атом
А еще подключить психологов, благо их за двадцать лет много наплодили, и у них какой-нибудь балл получить. А можно еще у неврологов, невропатологов, дерматологов и разных других ...ологов.
07.06.2007 20:18:46, id1
Оттоку детей в нормальные, а не продвинутые школы:) Суть такая - все стандартизировать, оценки тоже. Можно те же тесты (по примеру ЕГЭ) вместо контрольных за четверть. Много ЕГЭ - это уже не один судьбоносный экзамен, какая-то закономерность прослеживается и можно улучшать показатели, если съехал - тоже видно.
07.06.2007 20:22:36, Иллика
Я про школы пошутила. ЕГЭ он же стандартный для всех школ, я просто предлагаю таких стандартных контрольных сделать несколько, а то одна - нечестно.
07.06.2007 21:16:28, Иллика
Если контрольные будут в тестах, мы и получим проседание образования. Сейчас дети умеют худо-бедно слова связывать, их учат этому, а будет засилие тестов - зачем?
08.06.2007 04:25:14, Lyuba
А я чем больше читаю дебатов про ЕГЭ, тем он мне больше нравится. Вот скажите, контрольная по алгебре, она учит связывать слова? Разве задача экзамена - проверить как связно дети разговаривают? Этому вообще в детском саду учат:) Очень здравая идея, единый экзамен, сразу ясно чего стоят спецшколы и какой уровень в сельских школах, т.к. ставить будут не одинаково звучащие "5" (ага, 3 в продвинутой школе ставят там, где в обычной получат 5 - это разве нормально? Надеюсь, что тесты внесут объективность в оценивание) . Только одного экзамена мало, т.к. он вызывает нездоровый ажиотаж, многое сильно от него зависит, когда тесты станут обыденным явлением ажиотаж поутихнет и взламывать задания будет ни к чему, на 8-10 тестов энтузиазма взломщиков не хватит. Да, мне кажется объективнее, когда берутся результаты за некоторый промежуток времени, а не точечные проверки. И мне нравится, что выставляются баллы, а не зависящие от уровня школы пятерки.
08.06.2007 08:39:10, Иллика
> "Очень здравая идея, единый экзамен, сразу ясно чего стоят спецшколы и какой уровень в сельских школах, т.к. ставить будут не одинаково звучащие "5" (ага, 3 в продвинутой школе ставят там, где в обычной получат 5 - это разве нормально?"
Нормально, на то она и продвинутая. Это как в спорте есть нормы для первого разряда, для второго и т.п. Разные, между прочим.
Кстати во всех школах города бывают общегородские контрольные, не тестовые, обычные, одинаковые во всех школах. В профильных их пишут "на ура". Есть олимпиады, где видно из каких школ сколько детей попало на Всероссийский уровень, в том числе, сельских.
Но вот почему-то спецшколы - многим бельмо в глазу. Тут недавно на ток-шоу о ЕГЭ учитель из 57-й правильно сказал, что лучше повышать уровень всех школ, смотреть, что хорошего в продвинутых и распросранять, а не наоборот.
И потом, тут уже "Красно Солнышко" писала, что одно дело - сравнение школ, другое - судьба выпускников. 09.06.2007 04:32:02, Lyuba
Нормально, на то она и продвинутая. Это как в спорте есть нормы для первого разряда, для второго и т.п. Разные, между прочим.
Кстати во всех школах города бывают общегородские контрольные, не тестовые, обычные, одинаковые во всех школах. В профильных их пишут "на ура". Есть олимпиады, где видно из каких школ сколько детей попало на Всероссийский уровень, в том числе, сельских.
Но вот почему-то спецшколы - многим бельмо в глазу. Тут недавно на ток-шоу о ЕГЭ учитель из 57-й правильно сказал, что лучше повышать уровень всех школ, смотреть, что хорошего в продвинутых и распросранять, а не наоборот.
И потом, тут уже "Красно Солнышко" писала, что одно дело - сравнение школ, другое - судьба выпускников. 09.06.2007 04:32:02, Lyuba
Вы хотите сказать, что 8 классника надо проверять на умение связно рассказывать и ставить за это умение оценку по геометрии? Или по географии? Не за конкретные знания, а за умение их изложить красиво? Или если знаний нет, то за умение трепать языком можно прибавить баллов? В тесте все ясно, не знаешь высоту Эвереста, значит не знаешь и никакие умения красиво завернуть про сияние горных вершин не помогут:) Чего не скажешь про экзамен с живым педагогом, на которого еще "история жизни ученика по предмету" влияет:)
То, что ирина. описала про буржуев мне нравится. 08.06.2007 12:45:16, Иллика
То, что ирина. описала про буржуев мне нравится. 08.06.2007 12:45:16, Иллика
Чтобы иметь то, "что ирина. описала про буржуев" нужно иметь нормально оплачиваемых учителей в школе эдак лет хотя бы 20. Чтобы повысить престиж профессии, появился приток "свежей крови", стало из кого выбирать. Это с сегодня на завтра не сделать.
Далее, Вы, м.б., заметили, что те, кто как-то имеет дело со школой или со студентами, причем репетиторством не занимается, но просто видит реальное состояние дел, против ЕГЭ. "Со школой" - это могут быть и родители, сами занимающиеся с детьми, а не через репетиторов. Я много раз видела и своих одноклассников, и позже однокурсников, и сейчас студентов, приходящих в лабораторию, которые "галочки" как раз расставят. А начинают говорить - сразу чувствуется глубокое непонимание. Когда ко мне приходит человек на курсовую или диплом, поверьте, значительно проще, когда тот все положенное знает. Тогда его участие в работе в помощь лаборатории. Но чаще как начинает говорить и видно, что не различает близкие понятия. Ну а при попытке выяснить и вовсе "плывет". Это не "красота" изложения, хотя умение донести до слушателя свои мысли тоже важно. Речь идет о непонимании целых пластов изученного. "Заговорить", конечно же такой человек (будь он хоть школьником, хоть студентом) адекватного преподавателя не сможет. А вот объяснений, почему 3, а не 5, будет хоть отбавляй.
Когда доказывающий теорему путает слова "следует", "называется", "предположим" - это не красивость или не красивость речи, а нечеткость математического мышления.
В биологии для многих понятий нет определений, можно только обсуждать критерии, а знание и понимание как раз и заключается в умении эти неформализуемые критерии применять.
А высота Эвереста - это данные для справочника. Если бы подобные знания были высшей ценностью, то любой компьютер оказался бы умнее человека. Инженер может работать с любыми справочниками на своем рабочем месте, однако однако непрофессионалу весь этот набор цифр не поможет настроить прибор. 09.06.2007 04:19:14, Lyuba
Далее, Вы, м.б., заметили, что те, кто как-то имеет дело со школой или со студентами, причем репетиторством не занимается, но просто видит реальное состояние дел, против ЕГЭ. "Со школой" - это могут быть и родители, сами занимающиеся с детьми, а не через репетиторов. Я много раз видела и своих одноклассников, и позже однокурсников, и сейчас студентов, приходящих в лабораторию, которые "галочки" как раз расставят. А начинают говорить - сразу чувствуется глубокое непонимание. Когда ко мне приходит человек на курсовую или диплом, поверьте, значительно проще, когда тот все положенное знает. Тогда его участие в работе в помощь лаборатории. Но чаще как начинает говорить и видно, что не различает близкие понятия. Ну а при попытке выяснить и вовсе "плывет". Это не "красота" изложения, хотя умение донести до слушателя свои мысли тоже важно. Речь идет о непонимании целых пластов изученного. "Заговорить", конечно же такой человек (будь он хоть школьником, хоть студентом) адекватного преподавателя не сможет. А вот объяснений, почему 3, а не 5, будет хоть отбавляй.
Когда доказывающий теорему путает слова "следует", "называется", "предположим" - это не красивость или не красивость речи, а нечеткость математического мышления.
В биологии для многих понятий нет определений, можно только обсуждать критерии, а знание и понимание как раз и заключается в умении эти неформализуемые критерии применять.
А высота Эвереста - это данные для справочника. Если бы подобные знания были высшей ценностью, то любой компьютер оказался бы умнее человека. Инженер может работать с любыми справочниками на своем рабочем месте, однако однако непрофессионалу весь этот набор цифр не поможет настроить прибор. 09.06.2007 04:19:14, Lyuba
Не в обиду будет сказано, но в этом топике вы прошлись по многим техническим вопросам и обнаружили "глубокое непонимание". Пожалуйста, когда о чем то пишите, либо аккуратнее это делайте, либо в предмет войдите, хотя бы на немного. Нельзя же писать полную ахинею и с такой легкостью.
09.06.2007 10:35:08, klm
Собственная уверенность в своих знаниях еще не означает их наличие.
09.06.2007 13:17:14, выпускница ПТУ
+1
09.06.2007 13:11:57, id1
У буржуев школы тоже не сахар. Я бы не обольщалась. Насколько я понимаю, там система отбора выпускников вырабатывалась годами (столетиями кое-где) и не сколько министерствами, сколько самими университетами. Ежели они свою систему столетиями отрабатывали, не так уж она и плоха. Вы же сконцентрировались на одной стороне тестов, той, которая с "галочками". Знать фактический материал не так уж плохо, как вам кажется:) Еще вопрос, кого быстрее научить, выпускника, знающего фактический материал рассуждать здраво или выпускника за каждым фактом лезущего в справочник. Это 2 стороны одной медали, не надо их разграничивать, среди выпускников достаточное количество отлично владеющих и тем и другим, их хватит университетам. По поводу вашего личного опыта со студентами (а тем более однокурсниками), которые хорошо галочки ставят, насколько я понимаю, их без ЕГЭ набирали. И при чем зддесь ЕГЭ? Такое было, есть и будет всегда. Если по поводу ЕГЭ говорить, то я против его в том виде, что оно сейчас представляет в России, но идея эта мне нравится. Даже очень.
09.06.2007 08:53:06, Иллика
> "По поводу вашего личного опыта со студентами (а тем более однокурсниками), которые хорошо галочки ставят, насколько я понимаю, их без ЕГЭ набирали. И при чем зддесь ЕГЭ?"
В соотношении. Ясно, куда контингент сдвинется.
> "Если по поводу ЕГЭ говорить, то я против его в том виде, что оно сейчас представляет в России, но идея эта мне нравится. Даже очень. "
Говорят, что благими намерениями...
Что хотели, как лучше, а вышло, как всегда.
Я тоже хотела бы, чтобы вместо вступительных экзаменов было что-то такое хорошее, объективное, чтобы без нервотрепки и коррупции... Но все нововведения, особенно в нашей стране, привыкла оценивать не как идею, а как конкретный вариант реализации.
> "Еще вопрос, кого быстрее научить, выпускника, знающего фактический материал рассуждать здраво или выпускника за каждым фактом лезущего в справочник."
Научить здраво рассуждать человека после 17-18 лет, если он не научился ранее, невозможно в принципе, ИМХО конечно. Как говорит народная мудрость: "В 20 лет нет, то уже не будет". В этом и есть основной и неустранимый недостаток нашей реализации ЕГЭ.
Что касается западных многовековых традиций и как они работают. Уже писали, что там не только тесты, и уж во всяком случае не 1 тест. Например, там есть государтвенная программа, дающая дорогу младшему в классе, если он хорошо учится, и прочие подобные начинания. Невозможно перенести буквально опыт из одной культуры в другую при иной законодательной базе и поведении населения, причем, и тому много примеров в разных областях жизни. 11.06.2007 05:41:52, Lyuba
В соотношении. Ясно, куда контингент сдвинется.
> "Если по поводу ЕГЭ говорить, то я против его в том виде, что оно сейчас представляет в России, но идея эта мне нравится. Даже очень. "
Говорят, что благими намерениями...
Что хотели, как лучше, а вышло, как всегда.
Я тоже хотела бы, чтобы вместо вступительных экзаменов было что-то такое хорошее, объективное, чтобы без нервотрепки и коррупции... Но все нововведения, особенно в нашей стране, привыкла оценивать не как идею, а как конкретный вариант реализации.
> "Еще вопрос, кого быстрее научить, выпускника, знающего фактический материал рассуждать здраво или выпускника за каждым фактом лезущего в справочник."
Научить здраво рассуждать человека после 17-18 лет, если он не научился ранее, невозможно в принципе, ИМХО конечно. Как говорит народная мудрость: "В 20 лет нет, то уже не будет". В этом и есть основной и неустранимый недостаток нашей реализации ЕГЭ.
Что касается западных многовековых традиций и как они работают. Уже писали, что там не только тесты, и уж во всяком случае не 1 тест. Например, там есть государтвенная программа, дающая дорогу младшему в классе, если он хорошо учится, и прочие подобные начинания. Невозможно перенести буквально опыт из одной культуры в другую при иной законодательной базе и поведении населения, причем, и тому много примеров в разных областях жизни. 11.06.2007 05:41:52, Lyuba
Мне тоже ясно куда сдвинется контингент. От натасканных репетиторами на один экзамен столичных школьников в сторону действительно умненьких деток, способных к долгой самостоятельной работе. Это если ЕГЭ доработать в сторону регулярных 2 годичных тестов. А один экзамен никогда ничего не показывал и не доказывал, т.к. это дело случая, не более. Вариант же реализации приемных экзаменов в существующем виде настолько неудовлетворителен, что его пытаются исправить. И правильно делают. Или платное для всех желающих с отсевом в по результатам сессии, или вот так. Про коррупцию и взятkи в приемных комиссиях вы, наверное, наслышаны. А вашу уверенность в том, что все ребята (большинство), получившие высокие баллы по ЕГЭ не могут двух слов связать в устной речи и мало понимают глубинные механизмы процессов я не разделяю:) Ну вот откуда у вас такая уверенность?:) Это же надо иметь медицинский диагноз или быть что называется "педагогически запущенным", чтобы к 5 (11) классу не научиться связно излагать свои мысли. Но такие дети и высоких баллов не показывают. Кстати, были у нас на курсе детки из деревень, вероятно, по целевому набору, так вот, если на 1 курсе они вызывали снисходительные смешки, то к 5 обычно выравнивались во всех отношениях. В отношении красиво болтать языком тоже:)
А преподаватели вузов лучше бы предложили свои варианты приемных, в том числе и вопросы на тесты, понятно же, по результатам "контингента", что экзамены в современном виде насквозь гнилые. 11.06.2007 09:50:32, Иллика
А преподаватели вузов лучше бы предложили свои варианты приемных, в том числе и вопросы на тесты, понятно же, по результатам "контингента", что экзамены в современном виде насквозь гнилые. 11.06.2007 09:50:32, Иллика
> "А вашу уверенность в том, что все ребята (большинство), получившие высокие баллы по ЕГЭ не могут двух слов связать в устной речи и мало понимают глубинные механизмы процессов я не разделяю:) Ну вот откуда у вас такая уверенность?:)"
Сейчас в школах детей учат отвечать и аргументировать свой ответ. Не просто связно говорить, а именно последовательно, аргументированно рассказывать. Составлять план, если кто не может сам выстроить все в голове. Если победит идея с ЕГЭ, то детей в школе вместо этого станут учить галочки ставить, выбирая 1 пункт из четырех. Ибо невозможно изменить систему проверки и сохранить систему подготовки. Если при этом еще и "ЕГЭ доработать в сторону регулярных 2 годичных тестов", то вообще от образования мало что останется. Это будет уже вопрос, куда катится школа, а не кого отбирают для дальнейшей учебы.
> "От натасканных репетиторами на один экзамен столичных школьников в сторону действительно умненьких деток, способных к долгой самостоятельной работе. "
Тут у меня сразу несколько вовросов. Вы, судя по реге из Москвы. Считаете ли Вы своих детей "столичными школьниками"? А "натасканными репетиторами"? Я уже писала, что мой сын поступал без занятий с репетиторами и я не переживала, сдаст ли он профильные физику и математику на физфак МГУ. Для нас было водоразделом, напишет ли он сочинение. А если бы в балл (пусть не поступления, а оплаты учебы) вошли бы также история-география-литература-русский, то я не знаю. И среди его друзей - талантливых "умненьких деток", но склонных к точным наукам, а не гуманитарным, это скорее правило, чем исключение.
13.06.2007 01:23:42, Lyuba
Сейчас в школах детей учат отвечать и аргументировать свой ответ. Не просто связно говорить, а именно последовательно, аргументированно рассказывать. Составлять план, если кто не может сам выстроить все в голове. Если победит идея с ЕГЭ, то детей в школе вместо этого станут учить галочки ставить, выбирая 1 пункт из четырех. Ибо невозможно изменить систему проверки и сохранить систему подготовки. Если при этом еще и "ЕГЭ доработать в сторону регулярных 2 годичных тестов", то вообще от образования мало что останется. Это будет уже вопрос, куда катится школа, а не кого отбирают для дальнейшей учебы.
> "От натасканных репетиторами на один экзамен столичных школьников в сторону действительно умненьких деток, способных к долгой самостоятельной работе. "
Тут у меня сразу несколько вовросов. Вы, судя по реге из Москвы. Считаете ли Вы своих детей "столичными школьниками"? А "натасканными репетиторами"? Я уже писала, что мой сын поступал без занятий с репетиторами и я не переживала, сдаст ли он профильные физику и математику на физфак МГУ. Для нас было водоразделом, напишет ли он сочинение. А если бы в балл (пусть не поступления, а оплаты учебы) вошли бы также история-география-литература-русский, то я не знаю. И среди его друзей - талантливых "умненьких деток", но склонных к точным наукам, а не гуманитарным, это скорее правило, чем исключение.
13.06.2007 01:23:42, Lyuba
В очень редких школах детей учат отвечать и аргументировать. А тесты сейчас повсеместно вводятся, начиная с 1ого класса, т.к. дают возможность за меньшее количество времени проверить большее количество детей. Хорошее образование всегда было штучным, штучным оно и останется... в этой области ничего не изменится.
Поживем - увидим:) 13.06.2007 14:02:39, Иллика
Поживем - увидим:) 13.06.2007 14:02:39, Иллика
"Поживем - увидим" - ваша правда.
Аргументировать ответы учили во всех трех школах, в которых мне довелось учиться самой, начиная с поселковой. И когда сын учился, даже в экстернате при ответах это требовалось. Что сейчас в началке - не знаю, тесты следовало ожидать. 15.06.2007 08:26:49, Lyuba
Аргументировать ответы учили во всех трех школах, в которых мне довелось учиться самой, начиная с поселковой. И когда сын учился, даже в экстернате при ответах это требовалось. Что сейчас в началке - не знаю, тесты следовало ожидать. 15.06.2007 08:26:49, Lyuba
Разве с возрастом способность к связному изложению снижается? Мне кажется, что тесты гораздо объективнее, потому что сама всю жизнь сдавала гуманитарные предметы. Заболтать преподавателя можно очень легко. Уж лучше бы даты проверяли, честное слово.
08.06.2007 13:35:07, Иллика
Так логику событий гораздо проще изложить, чем даты выучить. Логик всего штук 5, а дат много. Главное - не перепутать, какую логику от тебя будут требовать на данном этапе исторического развития:)
08.06.2007 19:39:07, Иллика
Самая разумная идея, тестов должно быть несколько, например, с 8 класса каждые полгода, а затем брать средний балл. Гарантирует от срыва. Иллика, вам надо в президенты, честно. Я уже за вас голосую.
07.06.2007 20:29:07, id1
А по моему самая дурацкая идея по приближению нашего образования к западному по худшему образцу. Кто хотел этого - давно уехал. Кто остался, насильного западничества не хочет.
08.06.2007 04:27:38, Lyuba
Хорошо забытое старое, почти средний балл аттестата, только в эту гонку еще и восьмилетних втянете. А им беднягам невдомек, что какой-то средний балл понадобится через десять лет. И о чем тут мама с папой говорят?
07.06.2007 20:06:41, Навуходоносор
Идеальной системы не бывает. При обычном поступлении любой из экзаменов также решает судьбу человека.
В год наши граждане раздают полмиллиарда долларов в качестве взяток при поступлении
http://top.rbc.ru/society/07/06/2007/105864.shtml 07.06.2007 17:51:50, Crazy
В год наши граждане раздают полмиллиарда долларов в качестве взяток при поступлении
http://top.rbc.ru/society/07/06/2007/105864.shtml 07.06.2007 17:51:50, Crazy
При обычном поступлении ОДИН екзамен не ГАРАНТИРУЕТ поступления.
Да екзамен нужно сдать, иногда просто не завалить, иногда сдать не ниже какого-то балла. Но неудачу на одном екзамене можно компенсировать отличным ответом на другом.
Например золотые медали в советские времена: ничего не гарантировали, но помогали. Биться за них имело смысл только тем, кто мог сдать первыи вступительныи (чаще всго письменныи) на отлично. Просто покупать медаль не имело никакого смысла. 07.06.2007 20:40:31, irina.
Да екзамен нужно сдать, иногда просто не завалить, иногда сдать не ниже какого-то балла. Но неудачу на одном екзамене можно компенсировать отличным ответом на другом.
Например золотые медали в советские времена: ничего не гарантировали, но помогали. Биться за них имело смысл только тем, кто мог сдать первыи вступительныи (чаще всго письменныи) на отлично. Просто покупать медаль не имело никакого смысла. 07.06.2007 20:40:31, irina.
А если разделить на миллион абитуриенов, то в среднем каждый из родителей поступающего отдает 500 долларов.
07.06.2007 18:46:21, Навуходоносор
Я вот не рискую откладывать распечатку екзамена студентам на утро в день екзамена даже если у меня совсем плохо со временем. Всегда есть риск, что что-то подвиснет.
07.06.2007 16:57:08, irina.
Да что там сайты, банальное отключение электричества и все отменяется.
В общем, каждое решение порождает новые проблемы :) 07.06.2007 16:08:40, мирный атом
+100! Мне то же самое сегодня компьютерщики сказали, и еще многое про подбор кода.
08.06.2007 04:30:44, Lyuba
Удивительное понимание проблемы, где-то слышали. Какой подбор, попробуйте разложить достаточно большое число на простые множители. Возможно и существует алгоритм быстрой факторизаци, но науке он пока не известен. Только с появлением реальных квантовых компьютеров эта задача может получить быстрое решение. Молитесь, чтобы это светлое будущее пришло как можно позже. Тогда может стать, что ни один секрет не останется таковым. Хотя, как показывает жизнь, на всякий "удар" всегда находится ответ.
08.06.2007 10:52:23, id1
Вы же не передадите по телевизору достаточно длинный код, значит и использовать надо соответствующий.
09.06.2007 04:34:07, Lyuba
А у Вуходоносора написано, что он должен висеть в нижней части экрана в течение часа. Почему длинный, достаточный для того, чтобы выдержать время рассылки в школы, несколько дней, а если бы можно было доставить задания в школы за день, то и код бы был меньше. Но не все зависит от длины кода, больше от алгоритмов.
09.06.2007 10:41:54, Id1
Я говорила с программистами, они восприняли эту идею как юмор. Дескать, чего ты возражаешь, пусть попробуют, будет облом круче, чем в этом году. Поживем - увидим.
11.06.2007 05:46:08, Lyuba
Опять слухи из программистской среды. А может что-то с программистами вашими не так? Программисты то разные бывают, некоторые кроме магической фразы объектно-ориентированное программирование ничего и не слышали? Вряд ли на химфаке работают продвинутые программисты, что им там делать, винду с локалкой настраивать или юниукс ставить? Пол-мира пользуется шифрованием и ничего - живет. Секреты еще остаются таковыми.
12.06.2007 23:44:15, Id1
Вот мне и интересно, из какой Вы "среды" и с каким образованием, раз утверждаете, что не только по наслышке и университетские программисты вам по боку. Вообще-то анонимно проходиться с издевками - очень дурной тон. Вы хоть представьтесь, наконец, раз критикуете. Иначе мне остается думать, что у Вас все это треп о " пол-мира " и поэтому Вы стесняетесь представться.
Есть еще малюсенькая возможность, что Вы работаете в продвинутом месте, поэтому абсолютно не в курсе о реальной ситуации с настройкой техники там, где нет обилия хороших инженеров. Но, в этом случае у людей не бывает куража с анонимностью. Это, обычно, когда "слышали звон...". 13.06.2007 01:01:51, Lyuba
Есть еще малюсенькая возможность, что Вы работаете в продвинутом месте, поэтому абсолютно не в курсе о реальной ситуации с настройкой техники там, где нет обилия хороших инженеров. Но, в этом случае у людей не бывает куража с анонимностью. Это, обычно, когда "слышали звон...". 13.06.2007 01:01:51, Lyuba
Все мы вышли из одной "среды". Вы сами говорите о низких зарплатах в университете, но подумайте, будут ли высококлассные программисты за них работать. И говорилось не об университетских программистах в целом, а конкретно с вашего факультета, задачи у них другие, технику настраивать, а не взламывать зашифрованные файлы.
По поводу издевок хочу заметить, что изначально вы сами избрали такой тон с каваллеристским наскоком и шашкой наголо и стали получать ответы в том же стиле. Всего лишь. Перечитайте тему. А если вам не нравится анонимность, так не отвечайте. Вспомните фразу: анонимные письма не рассматриваются. 13.06.2007 01:53:08, Id1
По поводу издевок хочу заметить, что изначально вы сами избрали такой тон с каваллеристским наскоком и шашкой наголо и стали получать ответы в том же стиле. Всего лишь. Перечитайте тему. А если вам не нравится анонимность, так не отвечайте. Вспомните фразу: анонимные письма не рассматриваются. 13.06.2007 01:53:08, Id1
Эта тема практически закончена, но в следующей я обрашусь к модераторам по поводу анонимности. И по прежнему считаю, что Вы - хвастун, зазнайка и трусите указать свою специальность, я могу каяться не в "каваллеристских наскоках", а лишь в избыточной лояльности. Уровень университетских программистов не чета вашим личным знаниям, проявленным в этой теме. А когда Вы начинаете все измерять зарплатой - ну тут уж я на самом деле перестаю отвечать, ибо с измеряющими все зарплатой говорить бесполезная трата времени, т.к. Россия пока не Америка. Впочем Вы правы в одном - отвечать далее и в самом деле неразумно.
15.06.2007 08:18:39, Lyuba
А где было сказано, что пароль высылается к PDF-файлу. Шифруется весь PDF-файл каким-нибудь собственным оригинальным алгоритмом, а предварительно еще можно и зажать нестандартным архиватором, благо их много существует. И попробуйте его потом заломать. Только в сотрудничестве с ФАПСИ и то вряд ли уложитесь в ограниченные временные рамки.
08.06.2007 00:57:59, Навуходоносор
Ну тогда полный порядок! Без ФАПСИ и не каждая школа расшифрует! А "нестандартныЙ архиватор" Вы тоже по ТВ утром передадите?
08.06.2007 04:33:21, Lyuba
08.06.2007 04:33:21, Lyuba
Порядок всегда и во всем. Вы забыли про самораспаковывающиеся архивы. Для вас лично "нестандартныЙ архиватор" будет передан по радио.
08.06.2007 10:55:50, Навуходоносор
Вот спасибо! Кланяюсь за просвещение. Только Вы прочитайте дискуссию сначала и подумайте причем здесь
"самораспаковывающиеся архивы". 09.06.2007 04:36:42, Lyuba
"самораспаковывающиеся архивы". 09.06.2007 04:36:42, Lyuba
Как раз выше и уже ниже мною написано, что нельзя уповать на интернет, наоборот, нужны дедовские методы подстраховки: радио, телевизор. Я против интернета в силу вами упомянутых причин. А взломать не успеют, так как криптозащита многих алгоритмов достаточна, чтобы они выдержали хотя бы 2 недели, а больше и не нужно. Чтобы взломать быстрее, то потребуются квантовые компьютеры, чего еще не создали. А вообще, ну его подальше этот ЕГЭ, он мне не по душе, но коль он есть, то требуется как то застрохаваться, чтобы наши, честно участвующие, дети не оказались в числе аутсайдеров.
07.06.2007 16:21:01, Навуходоносор
> "А вообще, ну его подальше этот ЕГЭ, он мне не по душе,...."
Так вот и давайте объединять усилия против, а не делать вид, что готовы искать панаею от утечек, поддерживая идеологов ЕГЭ. 07.06.2007 20:20:21, Lyuba
Так вот и давайте объединять усилия против, а не делать вид, что готовы искать панаею от утечек, поддерживая идеологов ЕГЭ. 07.06.2007 20:20:21, Lyuba
С удовольствием, но и остаться за бортом при обычном поступлении тоже не хочется. Выше писалось - 500 долларов на брата (или сестру). Трудно конкурировать с такими деньгами, когда их нет.
07.06.2007 20:25:10, Навуходоносор
Не рассказывайте мне сказок! Просто Вы бьетесь за ЕГЭ под разными и качество образования в стране Вас не интересует!
Я в советское время поступала на биофак МГУ, когда там был конкурс 6-8 человек на место без денег и репетиторов. Только на квартиру на время экзаменов родители средства потратили, т.к. жить в общежитии при поступлении тяжко. Во время учебы я уже там жила с большим количеством другмх студентов не москвичей, которые поступали сами. И тоже, когда в сентябре ко мне мама приезжала, ей прохожие сказали, пока она общежитие искала, что она правду скрывает, т.к. самостоятельно поступить невозможно!
Мой сын, да, москвич. Но в 7-й класс Лицея Вторая школа поступил тоже только благодаря собственной голове и на основе домашних занятий со мной (заметьте, я биолог, а не физик или математик). И на физфак МГУ сам поступил. Ни 1 часа за все время с репетиторами не занимался и я никому не платила. Я попратила 500 рублей на платную часть курсов физфака (полгода 250р и другие полгода 250р), где демонстрировали физические эксперименты и ВСЕ! Лекции там были бесплптными. Так что у меня вышло 500р, а не 500$, причем вполне официально и за образование. Но я бы и так за зрелище заплатила, если бы сын и не на физфак поступал. 08.06.2007 04:51:11, Lyuba
Я в советское время поступала на биофак МГУ, когда там был конкурс 6-8 человек на место без денег и репетиторов. Только на квартиру на время экзаменов родители средства потратили, т.к. жить в общежитии при поступлении тяжко. Во время учебы я уже там жила с большим количеством другмх студентов не москвичей, которые поступали сами. И тоже, когда в сентябре ко мне мама приезжала, ей прохожие сказали, пока она общежитие искала, что она правду скрывает, т.к. самостоятельно поступить невозможно!
Мой сын, да, москвич. Но в 7-й класс Лицея Вторая школа поступил тоже только благодаря собственной голове и на основе домашних занятий со мной (заметьте, я биолог, а не физик или математик). И на физфак МГУ сам поступил. Ни 1 часа за все время с репетиторами не занимался и я никому не платила. Я попратила 500 рублей на платную часть курсов физфака (полгода 250р и другие полгода 250р), где демонстрировали физические эксперименты и ВСЕ! Лекции там были бесплптными. Так что у меня вышло 500р, а не 500$, причем вполне официально и за образование. Но я бы и так за зрелище заплатила, если бы сын и не на физфак поступал. 08.06.2007 04:51:11, Lyuba
При чём тут сказки? И таки-да, меня в большей степени интересует моё дитя, а не образование всей страны. Ужасно непатриотично, да. И возможности посетить курсы физфака у нас нет, ни платной части, ни бесплатной. Я в какой-то теме именно вам ответила, почему меня устраивает ЕГЭ. Думаю, что таких, как я, немало.
08.06.2007 18:16:47, Астрель
Когда я живу в доме, построенном инженерами-строителями, лечусь у врача или думаю, к каким учителям попадут мои внуки, то меня интересует "образование всей страны".
Что касается своего дитя. Вы верите, что с ЕГЭ будет лучше, я нет. Хотя бы потому, что ЕГЭ - это 1 попытка на 2 года, а иных экзаменов много и разных. Было несколько форм олимпиад, где можно было набирать баллы для поступления, были экзамены в разные ВУЗы в июле или августе. Не дай Бог никому, но вот случайно "пролетел" с ЕГЭ ребенок, съел не то утром или перенервничал. В общем и целом, в масштабах "всей страны" - это не существенно, а как быть этому конкретному?
И в победу над коррупцией с помощью ЕГЭ я не верю, что сейчас и получается. 09.06.2007 05:05:08, Lyuba
Что касается своего дитя. Вы верите, что с ЕГЭ будет лучше, я нет. Хотя бы потому, что ЕГЭ - это 1 попытка на 2 года, а иных экзаменов много и разных. Было несколько форм олимпиад, где можно было набирать баллы для поступления, были экзамены в разные ВУЗы в июле или августе. Не дай Бог никому, но вот случайно "пролетел" с ЕГЭ ребенок, съел не то утром или перенервничал. В общем и целом, в масштабах "всей страны" - это не существенно, а как быть этому конкретному?
И в победу над коррупцией с помощью ЕГЭ я не верю, что сейчас и получается. 09.06.2007 05:05:08, Lyuba
В части того, кто будет строить и лечить, я бы пожалуй не проводила параллели, каким образом этот специалист поступал в вуз. Разве так мало сейчас поступает нечестно, ну неужели мало? Не там нужно искать причину плохих специалистов, не там. По поводу того, что перенервничал ребёнок. Ребёнок ну абсолютно также может перенервничать и перед традиционными экзаменами, и перед олимпиадой, никак не меньше! Я совершенно не против олимпиад, хотя шансы там очень небольшие, ну мало их, призовых мест. Как пример: дочь занимала в областной олимпиаде 2 место, на окружной этап нас не допустили, поскольку посылалось только 1 место. То есть представляете, со всей области поехал на этот этап всего 1 человек (разумеется, по конкретному предмету). Что касается внутренних вузовских олимпиад - здесь тоже всё не так просто, не так уж много вузов, где они проводятся. А те, которые проводятся тоже не всегда удобны для неместных. Понимаете, сложно это, в один день прилететь на одну олимпиаду, в другой - на другую, да ещё если два этапа. А если, как вы говорите, ребёнок, не дай бог, пролетит с ЕГЭ, что конечно очень возможно, то пойдёт в другой вуз по тому же профилю. И относителько коррупции тоже могу добавить. В прошлом году, когда поступала моя дочь, биологию принимали только в форме ЕГЭ. Я, скажем, была несколько глубже в теме, чем просто так, со стороны. Так вот было ну очень много недовольства со стороны "близких к вузу" людей, кто имел на поступлении очень неплохие материальные блага. Они автоматически оказались не у дел, бал правил ЕГЭ. Лично при мне сокрушались отдельные родители, дети которых набрали ну совсем маленькие баллы(причём не по одному предмету), поскольку, даже проплатив, их дети никак не могли получить на последнем традиционном экзамене "6", ибо нет такой оценки, а "5" не хватает. Эти дети конечно пролетели. Поступили те, которые набрали хорошие баллы на ЕГЭ. И что мы видим в этом году? В правила приёма внесена маленькая поправка. Биология теперь принимается либо в форме ЕГЭ либо традиционно(по выбору). С чего, интересно? При том, что первокурсники сейчас слывут сильным набором,это те, которые поступили по ЕГЭ. Да всё потому, что прошлогодние пустые кошельки отдельных личностей снова открыты, и в этом году они пополнятся доверху к вящей радости и родителей, не жалеющих любой взятkи, и весьма посредственных детей, коих протащат в вуз по своим каналам. Разумеется, эти дети выберут традиционный экзамен, зачем им ЕГЭ? На традиционном им поставят то, что им надо. А иногородние, не имеющие "канала", стопроцентно выберут ЕГЭ, надеясь таким образом попасть в вуз. Ура. Традиционная коррупция снова подняла голову после прошлогодней неудачи.
Собственно, нам не нужно убеждать друг друга, вы со своей колокольни, я со своей. Если бы вы жили в провинции, и у вас была бы задача попасть в столичные вузы, то я бы посмотрела, как бы вы выходили из положения, зная о том, что НЕ вам открыты курсы-олимпиады-репетиторы-знакомые. Ну то есть и вам конечно, но это больше для отчёта, а не фактически. Вот тогда бы мы могли поговорить о вреде-пользе ЕГЭ и образовании всей страны. 09.06.2007 17:46:33, Астрель
Собственно, нам не нужно убеждать друг друга, вы со своей колокольни, я со своей. Если бы вы жили в провинции, и у вас была бы задача попасть в столичные вузы, то я бы посмотрела, как бы вы выходили из положения, зная о том, что НЕ вам открыты курсы-олимпиады-репетиторы-знакомые. Ну то есть и вам конечно, но это больше для отчёта, а не фактически. Вот тогда бы мы могли поговорить о вреде-пользе ЕГЭ и образовании всей страны. 09.06.2007 17:46:33, Астрель
> "В части того, кто будет строить и лечить, я бы пожалуй не проводила параллели, каким образом этот специалист поступал в вуз. Разве так мало сейчас поступает нечестно, ну неужели мало?"
Ну про нечестных еще у Джанни Родари есть:
"...На честных и бесчестных
Дождь равно льет с небесной высоты.
Но честным все таки побольше достается,
Бесчестные крадут у них зонты!"
Дело даже не в честности, а куда при идеальной подобных тестов будут двигаться принципы школьного обучения и на какую часть выпускников рассчитан ЕГЭ.
> «А если, как вы говорите, ребёнок, не дай бог, пролетит с ЕГЭ, что конечно очень возможно, то пойдёт в другой вуз по тому же профилю.»
Извините, не поняла. Если сейчас выпускник проболел выпускные экзамены, ему и так выдадут аттестат, опираясь на годовые оценки. Если не понял, что болен и температура поднялась в процессе, то есть 2 варианта: либо идет к медсестре и получает больничный, либо оценка в аттестате хуже, но это, по большому счету, никому не мешает. А вот если во всех ВУЗах только ЕГЭ и в день ЕГЭ у ученика раскалывается голова, то по любому он пролетел: не пойдет на тест – не может поступать до следующего года, пойдет – негодный никуда результат тем более можно пересдать лишь через год или 2. И никаких вариантов «в другой вуз по тому же профилю» уже не будет. Все намертво защелкнуто на здоровье в этот день. Даже со вступительными проще - в разных ВУЗах в разные дни. У меня сын с температурой ходил на часть выпускных экзаменов, а вместо Московской физической олимпиады в 11-м классе оказался с правой рукой в гипсе. Я о таких вариантах.
> "Я совершенно не против олимпиад, хотя шансы там очень небольшие, ну мало их, призовых мест."
Как я понимаю, с введением повсеместного ЕГЭ олимпиады пойдут лесом. А вот в школе сына в другой параллели учился мальчик, который занял призовое место не только на Всероссийской олимпиаде, но и на Международной. Сейчас он учится на мехмате и это очень талантливый человек в области математики. Но его "творения" в гуманитарной области, даже не сочинения, а то, что он писал в чатах, ниже всякой критики. Ну не сдал бы он никакого ЕГЭ по русскому!
Что касается столичных ВУЗов и копий вокруг.
Я уже писала, что сама приехала поступать в МГУ из другого города, не имея никакого блата, "каналов", репетиторов и поступила. И денег никому мои родители не платили. А вот на день открытых дверей в МГУ мы с мамой приезжали, не на самолете, правда, а на поезде. Кстати, далеко не у всех столичных детей родители имеют толстые кошельки, а сами они сверхспособности. А конкурировать при поступлении нужно не только с местными, но и с приехавшими. Так что кому-то проще было бы поступать в «нестоличный» ВУЗ. А уж московские медицинские и вовсе медом не намазаны.
> «Если бы вы жили в провинции, и у вас была бы задача попасть в столичные вузы, то я бы посмотрела, как бы вы выходили из положения, зная о том, что НЕ вам открыты курсы-олимпиады-репетиторы-знакомые. Ну то есть и вам конечно, но это больше для отчёта, а не фактически. Вот тогда бы мы могли поговорить о вреде-пользе ЕГЭ и образовании всей страны.»
Отмечу что:
1.Сама поступала в МГУ «с улицы». Я приехала поступать в МГУ из другого города, не имея «в столице» никакого блата, "каналов", репетиторов и поступила. И денег никому мои родители не платили. А вот на день открытых дверей в МГУ мы с мамой приезжали, не на самолете, правда, а на поезде.
2. Ни я, ни сын на никогда не занимались с репетиторами и не пользовались знакомствами для поступления.
3. Мой сын, поступивший на физфак радостно встретил в общежитии уйму не москвичей, с которыми он познакомился на Всероссийской олимпиаде. Говорил, что в каждой комнате оказался кто-то из знакомых. Так что иногородние таки поступают.
4. Если бы мы жили не в Москве, то, наверное выбрали бы ВУЗ поближе или в июле попытал бы счастья в Москве, имея про запас для августа местный вариант.
5. Среди моих знакомых из поселка в Крыму все способные дети поступили, кто в Харькове, кто в Киеве, кто в Симферополе... Все довольны местом учебы. Ясно, что «столичных бонусов» в вашем понимании у них не было.
> «Собственно, нам не нужно убеждать друг друга, вы со своей колокольни, я со своей.»
А вот это точно! Я жалею, что осталась жить в столице и мой ребенок всю жизнь дышит выхлопами машин, прочей гадостью и портит свое здоровье. Что я не имею приусадебного участка, где могла бы выращивать все, что душа просит. Что.в городе нет парного молока. Что... В общем, я росла даже не в городе, а в небольшом поселке и Москву так и не полюбила. А для Вас «столица» и прочее столичное имеет особую ценность. Я это уже много раз слышала по разным поводам, не связанным с ЕГЭ. Тут взгляды непримиримы. 11.06.2007 08:36:49, Lyuba
Ну про нечестных еще у Джанни Родари есть:
"...На честных и бесчестных
Дождь равно льет с небесной высоты.
Но честным все таки побольше достается,
Бесчестные крадут у них зонты!"
Дело даже не в честности, а куда при идеальной подобных тестов будут двигаться принципы школьного обучения и на какую часть выпускников рассчитан ЕГЭ.
> «А если, как вы говорите, ребёнок, не дай бог, пролетит с ЕГЭ, что конечно очень возможно, то пойдёт в другой вуз по тому же профилю.»
Извините, не поняла. Если сейчас выпускник проболел выпускные экзамены, ему и так выдадут аттестат, опираясь на годовые оценки. Если не понял, что болен и температура поднялась в процессе, то есть 2 варианта: либо идет к медсестре и получает больничный, либо оценка в аттестате хуже, но это, по большому счету, никому не мешает. А вот если во всех ВУЗах только ЕГЭ и в день ЕГЭ у ученика раскалывается голова, то по любому он пролетел: не пойдет на тест – не может поступать до следующего года, пойдет – негодный никуда результат тем более можно пересдать лишь через год или 2. И никаких вариантов «в другой вуз по тому же профилю» уже не будет. Все намертво защелкнуто на здоровье в этот день. Даже со вступительными проще - в разных ВУЗах в разные дни. У меня сын с температурой ходил на часть выпускных экзаменов, а вместо Московской физической олимпиады в 11-м классе оказался с правой рукой в гипсе. Я о таких вариантах.
> "Я совершенно не против олимпиад, хотя шансы там очень небольшие, ну мало их, призовых мест."
Как я понимаю, с введением повсеместного ЕГЭ олимпиады пойдут лесом. А вот в школе сына в другой параллели учился мальчик, который занял призовое место не только на Всероссийской олимпиаде, но и на Международной. Сейчас он учится на мехмате и это очень талантливый человек в области математики. Но его "творения" в гуманитарной области, даже не сочинения, а то, что он писал в чатах, ниже всякой критики. Ну не сдал бы он никакого ЕГЭ по русскому!
Что касается столичных ВУЗов и копий вокруг.
Я уже писала, что сама приехала поступать в МГУ из другого города, не имея никакого блата, "каналов", репетиторов и поступила. И денег никому мои родители не платили. А вот на день открытых дверей в МГУ мы с мамой приезжали, не на самолете, правда, а на поезде. Кстати, далеко не у всех столичных детей родители имеют толстые кошельки, а сами они сверхспособности. А конкурировать при поступлении нужно не только с местными, но и с приехавшими. Так что кому-то проще было бы поступать в «нестоличный» ВУЗ. А уж московские медицинские и вовсе медом не намазаны.
> «Если бы вы жили в провинции, и у вас была бы задача попасть в столичные вузы, то я бы посмотрела, как бы вы выходили из положения, зная о том, что НЕ вам открыты курсы-олимпиады-репетиторы-знакомые. Ну то есть и вам конечно, но это больше для отчёта, а не фактически. Вот тогда бы мы могли поговорить о вреде-пользе ЕГЭ и образовании всей страны.»
Отмечу что:
1.Сама поступала в МГУ «с улицы». Я приехала поступать в МГУ из другого города, не имея «в столице» никакого блата, "каналов", репетиторов и поступила. И денег никому мои родители не платили. А вот на день открытых дверей в МГУ мы с мамой приезжали, не на самолете, правда, а на поезде.
2. Ни я, ни сын на никогда не занимались с репетиторами и не пользовались знакомствами для поступления.
3. Мой сын, поступивший на физфак радостно встретил в общежитии уйму не москвичей, с которыми он познакомился на Всероссийской олимпиаде. Говорил, что в каждой комнате оказался кто-то из знакомых. Так что иногородние таки поступают.
4. Если бы мы жили не в Москве, то, наверное выбрали бы ВУЗ поближе или в июле попытал бы счастья в Москве, имея про запас для августа местный вариант.
5. Среди моих знакомых из поселка в Крыму все способные дети поступили, кто в Харькове, кто в Киеве, кто в Симферополе... Все довольны местом учебы. Ясно, что «столичных бонусов» в вашем понимании у них не было.
> «Собственно, нам не нужно убеждать друг друга, вы со своей колокольни, я со своей.»
А вот это точно! Я жалею, что осталась жить в столице и мой ребенок всю жизнь дышит выхлопами машин, прочей гадостью и портит свое здоровье. Что я не имею приусадебного участка, где могла бы выращивать все, что душа просит. Что.в городе нет парного молока. Что... В общем, я росла даже не в городе, а в небольшом поселке и Москву так и не полюбила. А для Вас «столица» и прочее столичное имеет особую ценность. Я это уже много раз слышала по разным поводам, не связанным с ЕГЭ. Тут взгляды непримиримы. 11.06.2007 08:36:49, Lyuba
У вас для сына были уникальные условия. Вы учились в МГУ, знали о кружке малого мехмата, наверное, водили его туда, и под боком у вас оказалась школа, которая по качеству математического образования войдет в десятку лучших школ страны и в сотню по миру. И чего же вам тогда платить. А за 101 километром вряд ли есть такие условия. Грех жаловаться.
08.06.2007 11:06:52, id1
А я сама? А мои соседи по студенческому общежитию, приехавшие в МГУ из разных глухих деревень и городков?
На малый мехмат я сына не водила. До 7-го класса он учился экстерном и я сама с ним занималась, в школу приходил только для сдачи годовых экзаменов. Этого оказалось достаточным для поступления в Лицей. 09.06.2007 04:50:33, Lyuba
На малый мехмат я сына не водила. До 7-го класса он учился экстерном и я сама с ним занималась, в школу приходил только для сдачи годовых экзаменов. Этого оказалось достаточным для поступления в Лицей. 09.06.2007 04:50:33, Lyuba
Тут пишут, что это не возможно. А я про варианты. От изменения формы экзаменов никто умнее не станет. И количество мест не изменится. И честнее все разом не станут.
09.06.2007 04:45:55, Lyuba
Ну варианты может выбирать компьютер из большого пула вопросов. Пул из пары тысач вопросов засекречивать не нужно - его зашпаргалить можно только на електроннои шпаргалке, да и ту трудно использовать не екзамене идущем в приличном темпе.
07.06.2007 16:53:28, irina.
Исключается цепочка с типографией и транспортировкой, самая большая, а набирать может всего несколько человек из банка задач, тут и двух человек достаточно. Еестественно, паршивая овца в каждом стаде может оказаться. Значит надо уменьшать стадо.
07.06.2007 13:56:45, Навуходоносор
Значит в стаде абсолютно все должен знать только один человек, а остальные - свою небольшую часть. Для того чтобы скомпоновать варианты достаточно единиц, а вот составить задачи - тысячи, но эти тысячи знают только свои собственные задачи, что совсем неинтересно злоумышленникам, всех не опросишь, накладно.
07.06.2007 17:41:54, Навуходоносор
Хотела посмотреть регу, нет её. Вы откуда, хотя бы из России, или нет? Как-то предложения очень "с Луны".
07.06.2007 20:22:37, Lyuba
А "с Луны" - это комплимент или плохо? Конечно, из России. А если бы с Мальдивских островов, то стоило бы столько "чернил" изводить.
07.06.2007 20:41:34, Навуходоносор
Так Вы город хоть озвучьте, не стесняйтесь.
"С Луны" - это уровень понимания некоторых российских проблем, поэтому и интересно откуда. 08.06.2007 04:56:00, Lyuba
"С Луны" - это уровень понимания некоторых российских проблем, поэтому и интересно откуда. 08.06.2007 04:56:00, Lyuba
Луногорск. Вряд ли это имеет значение, так уже написано, что из России. Соответственно, понимание российских проблем имеется. Если, конечно, вы под словом российский не имели ввиду московский.
08.06.2007 11:12:33, Навуходоносор
Нет, просто у Вас довольно странное понимание российских проблем. Такое бывает либо у эмигрантов, либо у жителей крупных городов, забывших про "проклятые грабли". Но больше похоже на первое.
09.06.2007 05:09:40, Lyuba
Из моих слов этого не вытекает. Тысячи составляют задачи, которые могут быть и одного типа (для разных вариантов), одна задача легко преобразуется в несколько путем замены параметров, что сейчас и делается. Все ровно также, как и сейчас. На этом этапе утечки то и нет. И сейчас существует несколько вариантов. По сложности они примерно одинаковые, а с точностью до значков - различны. А люди эти между собой вряд ли активно общаются. Нет в России института, который бы их приютил под одной крышей и собирал их на ежегодные "партийные" съезды, я такого не слышал.
07.06.2007 18:02:36, Навуходоносор
А зачем им общаться, если, например, первый составитель составляет полный комплект вариантов одной задачи, а второй - другой. Это как конвейер, у всех свои операции. Все ж не теорему Ферма доказывают. Там то и потребовалось коллективное творчество сотен и тысяч математиков, а обобщил и доказал - один.
07.06.2007 18:29:13, Навуходоносор
А потом оказывается, что в сумме сложность либо слишком велика и дети пролетают по времени, либо наоборот.
07.06.2007 20:24:52, Lyuba
Вопрос не в том, кто, где и за каким компьютером сидит, а в том, чтобы конечную базу имели сущие единицы и под огромным замком. Конечно, у нас все базы воруются, можно узнать, где живет человек, на какой машине ездит, каким сотовыми телефонами пользуется, сколько он заработал. Но доступ к этим базам имеют неизмеримо большее число людей, да и база не устаревает так скоро, а здесь есть ограничение во времени и появляется шанс. И нужно изжить как класс системных программистов и никиких локальных сетей. Все воровство происходит именно в их среде. Надо проще жить. В этом деле достаточно и голого персонального компьютера. Задача компоновки и объединения вариантов не столь сложна и не требует каких-либо серьезных вычислительных ресурсов.
07.06.2007 19:29:23, Навуходоносор
А почему на рынке появляются базы уж вовсе конфиденцияльные, например взявших кредит в конкретном банке? Или нечто из милиции?
07.06.2007 20:26:43, Lyuba
Потому что в банках системных администраторов как грибов после дождя и плюс банки между собой базами обмениваются.
07.06.2007 20:43:16, Навуходоносор
Т.е. советское - это жуть как плохо, современный капитализм плодит излишества "как грибов после дождя", а министерство образование воспарит над нашей грешной землей и явит миру нечто оригинальное, совешенное, неподкупное... Блажен, кто верует...
Вы сами в такую реальность верите? 08.06.2007 05:00:37, Lyuba
Вы сами в такую реальность верите? 08.06.2007 05:00:37, Lyuba
По краинеи мере теоретически утечки можно избежать - в других странах как-то удается.
07.06.2007 21:07:59, irina.
Не только на всю страны, но и и несколько шире.:) Результаты SАТ принимают практически все американские и канадские университеты. Про все англииские не скажу, но Оксфорд и Кембридж его точно принимают. Другие европеиские страны всерьез учитывают его результаты, но могут попросить сдать что-то еще.
07.06.2007 21:31:55, irina.
Ну ето не совсем "один тест". Нужно сдать один общии тест и 2-3 теста по отдельным предметам. А дальше все зависит от университета. Главноё 1) классических вступительных екзаменов деиствительно нет; 2) но при етом нигде результаты теста не являются единственным критерием приема.
Где-то есть интервью с представителем университета, где-то с бывшими выпускниками. На одних интервью говорят за жизнь, на других могут предложить и задачки порешать. Среди тех, кто способен сдать стандартные тесты университеты ищут СВОИХ студентов, которые впишутся в их культуру. Каждыи год они набирают не отдельных абитуриентов, а класс. Потому что в студенческои среде люди учатся и через общение друг с другом.
Из более очевидного, все университеты учитывают школьные оценки. Все учитывают сложность взятых в школе курсов (кстати, екзамены по углубленным курсам сдаются в письменнои форме и проверяются не школьными учителями, так что там оценки вполне обьективны). Уровень школы (сильные школы, где конкуренция за хорошие оценки выше, университетам прекрасно известны). Победы на олимпиадах. Експериментальные работы всяческие. То есть куча критериев и ни одного определяющего.
Из специфически американского: учитывают успехи во внешкольных занятиях (но они должны бытЬ на очень серьезном уровне), общественную работу демонстрирующую лидерские способности и желание спасти человечество:) Ребят, которые к 18 годам чего-то серьезного в жизнии уже достигли могут принять независимо от школьных оценок и результатов тестов.
Ну и проишождение, расовя принадлежность , уровень образования родителеи, учились ли родители именно в етом университете (здесь лучсе быть либо девятым ребенком черных родителеи из Харлема либо сыном президента соединенных штатов закончившего данныи университет :)
Кстати, студентов, которых они хотели бы видеть у себя, университеты активно зовут (письма пишут, Е-меилы шлют, стипендии предлагают вплоть до полного освобождения от оплаты обучения).
08.06.2007 01:07:30, irina.
Где-то есть интервью с представителем университета, где-то с бывшими выпускниками. На одних интервью говорят за жизнь, на других могут предложить и задачки порешать. Среди тех, кто способен сдать стандартные тесты университеты ищут СВОИХ студентов, которые впишутся в их культуру. Каждыи год они набирают не отдельных абитуриентов, а класс. Потому что в студенческои среде люди учатся и через общение друг с другом.
Из более очевидного, все университеты учитывают школьные оценки. Все учитывают сложность взятых в школе курсов (кстати, екзамены по углубленным курсам сдаются в письменнои форме и проверяются не школьными учителями, так что там оценки вполне обьективны). Уровень школы (сильные школы, где конкуренция за хорошие оценки выше, университетам прекрасно известны). Победы на олимпиадах. Експериментальные работы всяческие. То есть куча критериев и ни одного определяющего.
Из специфически американского: учитывают успехи во внешкольных занятиях (но они должны бытЬ на очень серьезном уровне), общественную работу демонстрирующую лидерские способности и желание спасти человечество:) Ребят, которые к 18 годам чего-то серьезного в жизнии уже достигли могут принять независимо от школьных оценок и результатов тестов.
Ну и проишождение, расовя принадлежность , уровень образования родителеи, учились ли родители именно в етом университете (здесь лучсе быть либо девятым ребенком черных родителеи из Харлема либо сыном президента соединенных штатов закончившего данныи университет :)
Кстати, студентов, которых они хотели бы видеть у себя, университеты активно зовут (письма пишут, Е-меилы шлют, стипендии предлагают вплоть до полного освобождения от оплаты обучения).
08.06.2007 01:07:30, irina.
Когда университет набирает "не отдельных абитуриентов, а класс", для конкретного абитуриента это значительно большая лотерея, чем при учете (по любой системе!) только знаний и способностей.
08.06.2007 05:07:01, Lyuba
На самом деле ето не совсем так. Во-первых, даже при наборе "класса" университет сначала использует вполне формальные критерии, и только из тех, кто им удовлетворяет они набирают своих студентов. Например Оксфорд достаточно четко оговаривает какие результаты тестов и по каким предметам он хочет видеть. Если спросить, они честно отвечают с какими отметками они обычно принимают учеников из Вашеи конкретнои школы (если школа известная) или из типичнои школы похожеи на Вашу. Требования достаточно жесткие (точнее очень жесткиё) Результаты тестов должны быть не ниже 750 из 800 на всех тестах (=Вам нужно сдать 4 разных ЕГЕ не ниже чем на 93 балла из 100). Школу Вы должны закончить лучше 95-98% своих одноклассников. И так далее. Реально таких ребят не так уж много, А еще не все они хотят в Оксфорд (сыыро там и холодно:). А для иностранцев щещ и дорого. Так что из абитуриентов, которые удовлетворяют вышеперечисленным критериям они возьмут не меньше трети. С худшими результатами они примут очень небольшои % (кого-то из-за исключительных заслуг, кого-то, чтобы дополнить класс) Ну так ето известно заранее.
Формальные требования у Оксфорда, МИТ, Гарварда, Стенфорда, Принстона и Иеля практически одинаковые. Если они Вам по зубам, то шанс в каждом месте у Вас высокии, где-то 20%, а где-то 50%. Выбрасываете из списка те, что вам почему-то не нравятся, подаете в остальные (аппликация по почте, в 5-7 мест подают почти все). Дальше теория вероятности. Если шанс поступить в каждыи был 20-50%, то шанс не поступить НИ В ОДИН из 5-7 университетов не выше 10-15%. На етот случаи подаете в 1-2 университета попроще, куда Вас возьмут с вероятностью 90%. 100% не бывает никогда за исключением однои единственнои ситуации - если изо всех самых-самых университетов Вам реально нужен один-единственныи конкретныи университет, и Вы сможете внятно обьяснить ПОЧЕМУ :) 08.06.2007 06:43:08, irina.
Формальные требования у Оксфорда, МИТ, Гарварда, Стенфорда, Принстона и Иеля практически одинаковые. Если они Вам по зубам, то шанс в каждом месте у Вас высокии, где-то 20%, а где-то 50%. Выбрасываете из списка те, что вам почему-то не нравятся, подаете в остальные (аппликация по почте, в 5-7 мест подают почти все). Дальше теория вероятности. Если шанс поступить в каждыи был 20-50%, то шанс не поступить НИ В ОДИН из 5-7 университетов не выше 10-15%. На етот случаи подаете в 1-2 университета попроще, куда Вас возьмут с вероятностью 90%. 100% не бывает никогда за исключением однои единственнои ситуации - если изо всех самых-самых университетов Вам реально нужен один-единственныи конкретныи университет, и Вы сможете внятно обьяснить ПОЧЕМУ :) 08.06.2007 06:43:08, irina.
Irina, Вы умный человек. Знаете разницу в научных и научно-популярных публикациях? В научный журнал берут ВСЕ статьи удовлетворяющих критериям журнала (на новизну, тематику, доказательность, язык, размеры, оформление и т.п), пусть даже очень высоким критериям. Если не берут, то присылают рецензию, где четко написано, чем статья не дотягивает. А в н.-п. журнале, как в вашем примере, сначала критерии – язык и стиль изложения, «интересность» проблемы, а потом то самое нечто нравится – не нравится одному редактору, другому, главному, редколлегии. Причем, все статью хвалят, но либо в этот номер «не ложится», а в следующий не по сезону, либо еще что-то похожее.
Американцы готовы переезжать ради работы, многие мои знакомые скорее изменят работу, чем место жительства. Допустим, абитуриент удовлетворяет критериям, но хочет жить в определенном месте. В России пока это было реально выбирать конкретное место, если набрал проходной балл. Есть разница в восприятии действительности, поэтому одни уезжают, а другие остаются в России. Это длинная тема, которую здесь неуместно обсуждать. Но я молю Бога, чтобы мой сын, который, как и я, вполне может уехать, этого не захотел, и наша страна не превращалась во второсортный филиал чего-то западного. 09.06.2007 05:38:47, Lyuba
Американцы готовы переезжать ради работы, многие мои знакомые скорее изменят работу, чем место жительства. Допустим, абитуриент удовлетворяет критериям, но хочет жить в определенном месте. В России пока это было реально выбирать конкретное место, если набрал проходной балл. Есть разница в восприятии действительности, поэтому одни уезжают, а другие остаются в России. Это длинная тема, которую здесь неуместно обсуждать. Но я молю Бога, чтобы мой сын, который, как и я, вполне может уехать, этого не захотел, и наша страна не превращалась во второсортный филиал чего-то западного. 09.06.2007 05:38:47, Lyuba
Похоже, что у вас и представление о научных журналах тоже весьма своеобразноё) . Престижные научные журналы 95% поступающих стате даже не рецензируют, а заворачивают сразу, на основании весьма субьективного мнения редактора. Все статьи рецензируют журналы начиная даже не со второго, а с третьего ешелона. За публикацию в них уже нет особои конкуренции. Они могут опубликовать больше, чем получают качественного материала.
Точно так же и с университетами. В университеты среднеи руки сильные абитуриенты поступают практически наверняка - их точно выберут. Но есть университеты, которые получают огромное количество аппликации от супер-замечательных ребят. Тех, кто однозначно достоин учиться в данном университете, оказывается заведомо больше чем мест. Есть хорошо просчитываемыи порог, выше которого поднимать планку фромальных требовании выше уже непродуктивно, так как отбор поидет не по интересующим университет критериям. Гуманитариев сравнивать вообще трудно - обьективно можно сравнить плохое и хорошее сочинение или плохои и хорошии ответ по истории, или знание и незнание англииского. А выбор между двумуа блестящими сочиинениями или двумя отличными ответами (да еще проверенными или выслушанными разными членами комиссии :) уже абсолютно необьективен. С физикои и математикои немного легче, можно довольно долго усложнять письменныи екзамен. Но даже там - добавьте шестую или седьмую задачу, удлинните екзамен до 6-8 часов, и выиграют уже те, у кого просто более устоичивая психика; усложните задачи - и начнеттся чистои воды лотерея, выидите за рамки шхкольнои программы - и пролетят те, кто готовился сам, без вузовских репетиторов. В даннои ситуации ЧЕСТНЕЕ, если субьективность отбора декларируется официально. Тогда у Вас есть выбор - если хотите учиться только здесь, то нужно ОБьЕКТИВНО доказать, что Вы лучше других (систематические победы на международных олимпиадах работают вездё). Не можешь доказать своих достоинст обьективно - решаи, что для тебя важнее, жить в каком-то конкретном месте, или учиться в сильном университете. В Москве помимо МГУ есть куча вузов, в том числе и приличных. В штатах желающие жить в Нью Иорке, Бостоне и Калифорнии тоже могут попробовать несколько сравнимых вариантов, а в Дакоте университетов с большим конкурсом нет. 11.06.2007 16:34:07, irina.
Точно так же и с университетами. В университеты среднеи руки сильные абитуриенты поступают практически наверняка - их точно выберут. Но есть университеты, которые получают огромное количество аппликации от супер-замечательных ребят. Тех, кто однозначно достоин учиться в данном университете, оказывается заведомо больше чем мест. Есть хорошо просчитываемыи порог, выше которого поднимать планку фромальных требовании выше уже непродуктивно, так как отбор поидет не по интересующим университет критериям. Гуманитариев сравнивать вообще трудно - обьективно можно сравнить плохое и хорошее сочинение или плохои и хорошии ответ по истории, или знание и незнание англииского. А выбор между двумуа блестящими сочиинениями или двумя отличными ответами (да еще проверенными или выслушанными разными членами комиссии :) уже абсолютно необьективен. С физикои и математикои немного легче, можно довольно долго усложнять письменныи екзамен. Но даже там - добавьте шестую или седьмую задачу, удлинните екзамен до 6-8 часов, и выиграют уже те, у кого просто более устоичивая психика; усложните задачи - и начнеттся чистои воды лотерея, выидите за рамки шхкольнои программы - и пролетят те, кто готовился сам, без вузовских репетиторов. В даннои ситуации ЧЕСТНЕЕ, если субьективность отбора декларируется официально. Тогда у Вас есть выбор - если хотите учиться только здесь, то нужно ОБьЕКТИВНО доказать, что Вы лучше других (систематические победы на международных олимпиадах работают вездё). Не можешь доказать своих достоинст обьективно - решаи, что для тебя важнее, жить в каком-то конкретном месте, или учиться в сильном университете. В Москве помимо МГУ есть куча вузов, в том числе и приличных. В штатах желающие жить в Нью Иорке, Бостоне и Калифорнии тоже могут попробовать несколько сравнимых вариантов, а в Дакоте университетов с большим конкурсом нет. 11.06.2007 16:34:07, irina.
А в большинстве российских научных издательств сейчас и редакторов нет. Слишком дорогая и недоступная "роскошь".
13.06.2007 02:33:00, Bookwarm
Когда статью "заворачивают сразу, на основании весьма субьективного мнения редактора", то во-первых, он это мнение излагает хотя бы одной фразой, во-вторых, человека не гоняют между разными редакторами (нет, так нет), в третьих, я никак не могу согласиться, что мнение гл. ред. такое уж "субъективное" - за какие-то научные заслуги он назначен главным.
Я не обсуждаю гуманитариев, историков, экономистов, а исключительно "технарей" и естественников. На мой взгляд как раз при обилии достойных лучше смотреть на всех очно, а не заочно, но это ИМХО. И, конечно, везде живут по своим традициям, а люди выбирают, где им эти традиции нравятся. А потом, я же совсем о другом, о разнице направленности мышления у людей разных стран и мест.
Вот пример вовсе не связанный с наукой или учебой. Однажды мы с подругой поехали по путевке в Азербайджан. Приехали в Мингечаур. Там такое ровное плато плоскогорья с приподнятыми краями, где охотно стоит антициклон. Лето, нам "повезло": ночью +48С, днем +50С и больше. Мы пошли с турбазы в город на почту, перебегая от тени одного дерева к другому. Спрашивали у местных женщин дорогу. А они интересовались, кто мы и откуда. Узнав, что я из Москвы, а подруга живет еще севернее, все задавали один и тот же вопрос: "Девочки, а у Вас зимой очень холодно?" Т.е. эти +50 - вполне нормально, даже в их длинных платьях с длинными рукавами (кто не понял, все жили без кондиционеров, и на турбазе тоже), а у нас "очень холодно".
Так и соотношение старых демократий с российскими реалиями. Этот, как рассказывал Н.Эдельмана о Екатерининских и Петровских временах в России, сравнивая с Францией. Он как раз говорил, что там уже выросло 3 небитых поколения дворян.
А сейчас в России нужно начинать совсем с другого конца, с вольнонаёмной армии, о ней я уже где-то в теме писала. Это, кстати, первое, что обещали. 13.06.2007 02:20:25, Lyuba
Я не обсуждаю гуманитариев, историков, экономистов, а исключительно "технарей" и естественников. На мой взгляд как раз при обилии достойных лучше смотреть на всех очно, а не заочно, но это ИМХО. И, конечно, везде живут по своим традициям, а люди выбирают, где им эти традиции нравятся. А потом, я же совсем о другом, о разнице направленности мышления у людей разных стран и мест.
Вот пример вовсе не связанный с наукой или учебой. Однажды мы с подругой поехали по путевке в Азербайджан. Приехали в Мингечаур. Там такое ровное плато плоскогорья с приподнятыми краями, где охотно стоит антициклон. Лето, нам "повезло": ночью +48С, днем +50С и больше. Мы пошли с турбазы в город на почту, перебегая от тени одного дерева к другому. Спрашивали у местных женщин дорогу. А они интересовались, кто мы и откуда. Узнав, что я из Москвы, а подруга живет еще севернее, все задавали один и тот же вопрос: "Девочки, а у Вас зимой очень холодно?" Т.е. эти +50 - вполне нормально, даже в их длинных платьях с длинными рукавами (кто не понял, все жили без кондиционеров, и на турбазе тоже), а у нас "очень холодно".
Так и соотношение старых демократий с российскими реалиями. Этот, как рассказывал Н.Эдельмана о Екатерининских и Петровских временах в России, сравнивая с Францией. Он как раз говорил, что там уже выросло 3 небитых поколения дворян.
А сейчас в России нужно начинать совсем с другого конца, с вольнонаёмной армии, о ней я уже где-то в теме писала. Это, кстати, первое, что обещали. 13.06.2007 02:20:25, Lyuba
"во-первых, он это мнение излагает хотя бы одной фразой" - Однои - да, в неи вежливыи отказ от рецензирования безо всяких обьяснении.
"во-вторых, человека не гоняют между разными редакторами (нет, так нет)" Как не гоняют? Иногда люди подают ту же статью в в другои журнал такого же уровня на следующии день, и статья идет "на ура".
"в третьих, я никак не могу согласиться, что мнение гл. ред. такое уж "субъективное" - за какие-то научные заслуги он назначен главным". Мнение 100% субьективное, даже если ето мнение весьма уважаемого субьекта. Он формирует портфель журнала в соответствии со своими представлениями о том, куда сеичас движется наука (задача редактора - держать реитинг журнала, чтобы впоследствии привлекать сильных авторов). На одну тему он готов любую статью рассмотреть, на другую больсьхе в етом году статеи видеть вообще не хочет. При том что обе темы формально вполне подходят. Плюс у всех редакторов есть любимые университеты, любимые методы исследовании.
А про привычку: к хорошему быстро привыкаешь :) А если местным хорошо, а тебе плохо, то иногда лучше подумать, что ты делаешь не так (можно было попробовать одеть длинное платье :) До тех пор, пока я оценивала американские школы по тому, как они они учат тому, чему с надрывом учат в России, мне не удавалось оценить значительную часть их достоинств. 13.06.2007 03:04:30, irina.
"во-вторых, человека не гоняют между разными редакторами (нет, так нет)" Как не гоняют? Иногда люди подают ту же статью в в другои журнал такого же уровня на следующии день, и статья идет "на ура".
"в третьих, я никак не могу согласиться, что мнение гл. ред. такое уж "субъективное" - за какие-то научные заслуги он назначен главным". Мнение 100% субьективное, даже если ето мнение весьма уважаемого субьекта. Он формирует портфель журнала в соответствии со своими представлениями о том, куда сеичас движется наука (задача редактора - держать реитинг журнала, чтобы впоследствии привлекать сильных авторов). На одну тему он готов любую статью рассмотреть, на другую больсьхе в етом году статеи видеть вообще не хочет. При том что обе темы формально вполне подходят. Плюс у всех редакторов есть любимые университеты, любимые методы исследовании.
А про привычку: к хорошему быстро привыкаешь :) А если местным хорошо, а тебе плохо, то иногда лучше подумать, что ты делаешь не так (можно было попробовать одеть длинное платье :) До тех пор, пока я оценивала американские школы по тому, как они они учат тому, чему с надрывом учат в России, мне не удавалось оценить значительную часть их достоинств. 13.06.2007 03:04:30, irina.
irina, я понимаю, о чем вы пишите про научные журналы, но я сравнивала научные с научно-популярными, в последних совсем иная история. Я не буду сейчас об этом - длинно и не совсем по теме.
Но от сравнении с местными всегда есть 2 варианта: "подумать, что ты делаешь не так"(= чем отличаешься от местных) или вернуться к себе. Мне ближе второе, Вам первое. Мне не раз знакомые рассказывали об америке и, обычно, с восторгом, а я чувствовала, что подобный вариант мою душу не греет. Поэтому далеко не все хотят ехать в америку. И, наверное, это хорошо, когда люди со всего земного шара не стремятся съехаться в 1 место и привыкать к чужому менталитету. 15.06.2007 08:46:41, Lyuba
Но от сравнении с местными всегда есть 2 варианта: "подумать, что ты делаешь не так"(= чем отличаешься от местных) или вернуться к себе. Мне ближе второе, Вам первое. Мне не раз знакомые рассказывали об америке и, обычно, с восторгом, а я чувствовала, что подобный вариант мою душу не греет. Поэтому далеко не все хотят ехать в америку. И, наверное, это хорошо, когда люди со всего земного шара не стремятся съехаться в 1 место и привыкать к чужому менталитету. 15.06.2007 08:46:41, Lyuba
Вот вам и субъективный подход, нам и не снилось. Цвет волос имеет значение, не понравится он экзаменатору и прощай Университет. А мы все собственную систему грязью поливаем.
08.06.2007 01:15:56, crazy
Точно, цените что есть:) Я вот думаю, в какои цвет дочке волосы выкрасить, чтобы Гарварду понравилось:)
08.06.2007 01:57:15, irina.
Я и ценю. Поэтому против ЕГЭ! Причем в хорошей компании со своим ректором!
08.06.2007 05:03:27, Lyuba
Все на борьбу с ЕГЭ под чутким и мудрым руководством нашего любимого вождя, Виктора Антоновича. А сами, без компании, не можете?
08.06.2007 11:18:48, id1
Потому то в их университетах каждый второй - баскетболист, футболист и т.д.
08.06.2007 01:18:10, id1
Почему каждыи второи? В приличных каждыи первыи:) Правда помимо футбола и баскетбола есть масса вариантов. Сеичас модно ездить класть печки индеицам где-нибудь высоко в Андах или защищать китов от нефтедобытчиков на Аляске. Про то, что варка супа для бездомных - обязательная строчка в еженедельнике каждого отличника здесь все юморосты уже рассказали в тои или инои форме.
08.06.2007 02:12:00, irina.
Понимаю, что не каждый выпускник ВУЗа идет в науку, даже что меньшинство. Но я еще не видела среди своих коллег, которых я уважаю, бывших хороших спортсменов. Это все же несовместимо! Либо человек отдает все время и страсть науке, либо он эдакий общественник и спортсмен! Поэтому когда "в приличных каждый первый" спортсмен, потом США собирает "мозги" по всему миру среди тех, где ни первые, ни вторые на баскетбол, печи и благотворительные супы не размениваются.
08.06.2007 05:18:01, Lyuba
Ну ето вам кажется, что несовместимо. А мои опыт показывает что как раз наоборот. Кстати, в том числе и среди россииских академиков :) Неужели не в курсе? Тогда Вы знаете биографии ОЧЕНь крупных россииских мол. биологов. Кстати москвичеи.
Ученые, которых я вижу в качестве ролевои модели всегда люди с 1) способные; 2)с огромным количеством енергии, 3) азартные, 4) смелые 5) умеющие достигать заданную цель несмотря на сопротивление окружающеи среды; 6) лидеры . Только они деиствительно могут сделать что-то новое несмотря на то, что "обычно так не делают". И именно они собирают вокруг себя хоршие талантливые команды, создают кафедры, институты и области науки. А все перечисленное - качества заставляющие в детсве побеждать в спорте и бурно заниматься общественнои работои при етом прекрасно успевая учиться и побеждать одновременно на олимпиадах по физике и литературе. Для того чтобы "страстно влюбиться в науку нужно как минимум с НАСТОЯЩЕИ наукои столкнуться в реале. У большинства ето проишодит в университете. А до етого можно заниматься чем угодно, лишь бы заниматься.
В Союзе спортсмены часто оказывались тупыми и малообрзованными по вине системы. Дело в том, что советская система была к ним очень жестокои. Еи нужны были спортивные достижения и было глубоко плевать на спортсменов. Поетому детеи способных к спорты фактически забирали из семьи, загоняли в спортшколы и сажали на казарменное положение лишая доступа ко всему остальному, в том числе и к нормальному школьному образованию. Из них ученых деиствительно получиться не могло. Из тех, кого родители не отдали в спортшколы - получались.
08.06.2007 08:01:00, irina.
Ученые, которых я вижу в качестве ролевои модели всегда люди с 1) способные; 2)с огромным количеством енергии, 3) азартные, 4) смелые 5) умеющие достигать заданную цель несмотря на сопротивление окружающеи среды; 6) лидеры . Только они деиствительно могут сделать что-то новое несмотря на то, что "обычно так не делают". И именно они собирают вокруг себя хоршие талантливые команды, создают кафедры, институты и области науки. А все перечисленное - качества заставляющие в детсве побеждать в спорте и бурно заниматься общественнои работои при етом прекрасно успевая учиться и побеждать одновременно на олимпиадах по физике и литературе. Для того чтобы "страстно влюбиться в науку нужно как минимум с НАСТОЯЩЕИ наукои столкнуться в реале. У большинства ето проишодит в университете. А до етого можно заниматься чем угодно, лишь бы заниматься.
В Союзе спортсмены часто оказывались тупыми и малообрзованными по вине системы. Дело в том, что советская система была к ним очень жестокои. Еи нужны были спортивные достижения и было глубоко плевать на спортсменов. Поетому детеи способных к спорты фактически забирали из семьи, загоняли в спортшколы и сажали на казарменное положение лишая доступа ко всему остальному, в том числе и к нормальному школьному образованию. Из них ученых деиствительно получиться не могло. Из тех, кого родители не отдали в спортшколы - получались.
08.06.2007 08:01:00, irina.
> "Для того чтобы "страстно влюбиться в науку нужно как минимум с НАСТОЯЩЕИ наукои столкнуться в реале. У большинства ето проишодит в университете."
Для меня нет, для многих моих друзей - тоже.
> "Ну ето вам кажется, что несовместимо. А мои опыт показывает что как раз наоборот. Кстати, в том числе и среди россииских академиков :) Неужели не в курсе? Тогда Вы знаете биографии ОЧЕНь крупных россииских мол. биологов. Кстати москвичеи."
Вот на эту тему как раз много споров. Здесь и сейчас не место для подобного обсуждения. Негативные примеры обсуждить не хочу. Директор института, в котором я работаю, никогда ни спортсменом не был, ни в партии не состоял, ни к общественной работе теплых чувств не питал. А вот юным натуралистом в школе был. А сейчас и известный ученый, и академик нашей и многих зарубежнх академий, и организатор науки. 09.06.2007 05:48:43, Lyuba
Для меня нет, для многих моих друзей - тоже.
> "Ну ето вам кажется, что несовместимо. А мои опыт показывает что как раз наоборот. Кстати, в том числе и среди россииских академиков :) Неужели не в курсе? Тогда Вы знаете биографии ОЧЕНь крупных россииских мол. биологов. Кстати москвичеи."
Вот на эту тему как раз много споров. Здесь и сейчас не место для подобного обсуждения. Негативные примеры обсуждить не хочу. Директор института, в котором я работаю, никогда ни спортсменом не был, ни в партии не состоял, ни к общественной работе теплых чувств не питал. А вот юным натуралистом в школе был. А сейчас и известный ученый, и академик нашей и многих зарубежнх академий, и организатор науки. 09.06.2007 05:48:43, Lyuba
Человеческий фактор. Тогда лучше всего сложить руки и ничего не делать. И снова станут появляться врачи-недоучки, как и в советское время, поступившие по блату. Извесно, что в медицинский институт честно поступить было почти невозможно. А потом мы обратимся к этим врачам, да еще за большие деньги. Только как бы вместо гайморита не стали лечить геморрой, слова то созвучны, пойди отличи.
Но, как показал опыт этого года, вся утечка происходит позже и то, что мы, в основном, сегодня обсуждали, касалось этого этапа. Он в плане защиты информации наиболее сложен. А не знаете, не было ли сейчас реальных ответов перед математикой? 07.06.2007 20:03:04, Навуходоносор
Но, как показал опыт этого года, вся утечка происходит позже и то, что мы, в основном, сегодня обсуждали, касалось этого этапа. Он в плане защиты информации наиболее сложен. А не знаете, не было ли сейчас реальных ответов перед математикой? 07.06.2007 20:03:04, Навуходоносор
Были.
Кстати, врачи с ЕГЭ станут не лучше, а хуже. В том числе потому, что при платном обучении, прологом к которому и является ЕГЭ, учиться будут только богатенькие буратины, не взирая на способности. Либо сначала нужно бюджетникам зарплату поднять, чтобы дети врача или медсестры, которые хотя бы человеческой грязью не брезгуют, по стопам родителей готовы идти и потом работать по специальности, учиться смогли. 07.06.2007 20:32:41, Lyuba
Кстати, врачи с ЕГЭ станут не лучше, а хуже. В том числе потому, что при платном обучении, прологом к которому и является ЕГЭ, учиться будут только богатенькие буратины, не взирая на способности. Либо сначала нужно бюджетникам зарплату поднять, чтобы дети врача или медсестры, которые хотя бы человеческой грязью не брезгуют, по стопам родителей готовы идти и потом работать по специальности, учиться смогли. 07.06.2007 20:32:41, Lyuba
А не скрываются ли среди рьяных противников ЕГЭ те, кто частенько работает в приемных комиссиях?
08.06.2007 18:45:47, Solovei
Однако, как вы уверены в качестве врачей:( Зацепило. Поскольку дочь поступила в медицинский по результатам ЕГЭ. Не пользуясь готовыми ответами, а опираясь на собственные знания. И надеюсь, что и врач из неё получится не такой, какой вы себе вообразили.
08.06.2007 18:34:47, Астрель
Не поступил, ещё рано:) А что мешает сейчас, с ЕГЭ, пробовать хоть в десяток разных? В разных вузах разные шкалы. Но мне, ей-богу, странно слышать, что голова болела в день ЕГЭ. А если он будет целенаправленно готовится в определённый вуз, и в день традиционного экзамена у него разболится голова, и он провалит этот экзамен, это не считается? Я нигде не сказала, что считаю только ЕГЭ способом поступления. Пусть будут и олимпиады, и конкурсы, и бог знает чего. Но основой пусть будет ЕГЭ. Пусть этот ЕГЭ совершенствуют, устраняют ошибки, ищут наиболее приемлимые способы проведения, но единая тестовая система мне ближе. Хочется равноправия для абитуриентов.
09.06.2007 17:57:30, Астрель
Ну так можно и ЕГЕ сделать несколько попыток. (хотя мне искренне кажется, что кому-то выгодно иметь именно такои бездарныи и фальсифицируемыи ЕГЁ)
Но все-таки между "плохо" написанным ЕГЕ, которыи не устроит конкретныи вуз и ПЛОХО написанным ЕГЕ, которыи не подоидет никуда все-таки большая разница. Я понимаю, как будучи хорошо подготовленным можно получить не 90 баллов, на которые ты писал пробные тесты, а 80. Но вот получить вместо 90 баллов 40 трудно. 11.06.2007 16:46:00, irina.
Но все-таки между "плохо" написанным ЕГЕ, которыи не устроит конкретныи вуз и ПЛОХО написанным ЕГЕ, которыи не подоидет никуда все-таки большая разница. Я понимаю, как будучи хорошо подготовленным можно получить не 90 баллов, на которые ты писал пробные тесты, а 80. Но вот получить вместо 90 баллов 40 трудно. 11.06.2007 16:46:00, irina.
А я понимаю, как можно не написать и на 40, если прыгнет температура. У меня ребенок так 11-й класс заканчивал. У него аллергия на лекарства, приемлемый антибиотик бронхит полностью не убрал, он отсидел дома недели 3. Дальше был выбор, ложиться в больницу, нарываясь на обострение аллергии (обо отделения пульманология и аллергологии в общем случае разные), и риск не плучить аттестат, ибо школа крайне ревностно относилась к пропускм, даже закрытым бюллетенем, или выходить на занятия. Мы выбрали второе. Температура периодически прыгала. Я, как могла, в дни экзаменов сбивала её парацетомолом. Так он написал в мае математику на балл для поступления и не решил физику от плохого состояния. Хотя потом в июле сдал устную физику на высший балл, хотя письменную было сдать заведомо проще. А дни пересдач ЕГЭ, хоть бы и для заболевших, в год окончания сына предусмотрены не были.
13.06.2007 02:31:56, Lyuba
Как раз то, как можно с температурои не написать вступительную письменную физику в МГУ я легко представляю. Но результаты ЕГЕ на порядок более воспроизводимы и меньше зависят от флуктуации душевного и физического состояния. В етом как раз один из его плюсов.
Ну а невозможность переписать в случае серьезнои болезни - никак не недостаток ЕГЕ как такового. Такого просто не должгно быть, и исправляются такие ляпы обычно уже на следующии год. Но обычно там, где для родителеи естественно отстаивать права своего ребенка. Если родители готовы рисковать здоровьем ребенка в угоду системе, то зачем системе-то напрягаться. 13.06.2007 04:04:33, irina.
Ну а невозможность переписать в случае серьезнои болезни - никак не недостаток ЕГЕ как такового. Такого просто не должгно быть, и исправляются такие ляпы обычно уже на следующии год. Но обычно там, где для родителеи естественно отстаивать права своего ребенка. Если родители готовы рисковать здоровьем ребенка в угоду системе, то зачем системе-то напрягаться. 13.06.2007 04:04:33, irina.
Да, с температурой запросто не написать вступительные по физике. НО если бы мой сын не поступил в МГУ в июле, то мог бы еще поступать в другой ВУЗ в августе. Я уже не говорю, что при всех историях с температурой ДО болезни сын набрал на олимпадах проходной балл в Бауманский. В старой системе было много проб в 1 год, что важно не очень здоровым мальчикам при обязательной военной службе.
ЕГЭ предполагает 1 попытку в 2 года и никто этого исправлять не собирается. Поэтому я и писала, что сначала нужно заменить обязательную военную службу контрактной, а потом обсуждать систему приема в ВУЗы. Ситуация сразу станет в разы менее напряженной. Я подробно читала документ, которым должна руководствоваться медкомиссия военкомата, там нет четкого отвода для очень многих хроников.
"Ну а невозможность переписать в случае серьезнои болезни - никак не недостаток ЕГЕ как такового."
irina, у меня нет слов. Для меня это ГЛАВНЫЙ недостаток, в сравнении с которыми все остальное - мелочи. Т.е. сами по себе прочие недостатки и важны, но в сравнении с главным они теряются.
Т.е. систему не идеальную, но приемлемую, в которой самые большие ляпы исправлены, заменяют на "Такого просто не должгно быть". Удивительны ли протесты людей, которые с этим столкнутся не "в принципе", не обсуждая издалека, а здесь и сейчас.
Что касается "где для родителеи естественно отстаивать права своего ребенка". Вот протест против ЕГЭ - одна из форм. 15.06.2007 09:25:15, Lyuba
ЕГЭ предполагает 1 попытку в 2 года и никто этого исправлять не собирается. Поэтому я и писала, что сначала нужно заменить обязательную военную службу контрактной, а потом обсуждать систему приема в ВУЗы. Ситуация сразу станет в разы менее напряженной. Я подробно читала документ, которым должна руководствоваться медкомиссия военкомата, там нет четкого отвода для очень многих хроников.
"Ну а невозможность переписать в случае серьезнои болезни - никак не недостаток ЕГЕ как такового."
irina, у меня нет слов. Для меня это ГЛАВНЫЙ недостаток, в сравнении с которыми все остальное - мелочи. Т.е. сами по себе прочие недостатки и важны, но в сравнении с главным они теряются.
Т.е. систему не идеальную, но приемлемую, в которой самые большие ляпы исправлены, заменяют на "Такого просто не должгно быть". Удивительны ли протесты людей, которые с этим столкнутся не "в принципе", не обсуждая издалека, а здесь и сейчас.
Что касается "где для родителеи естественно отстаивать права своего ребенка". Вот протест против ЕГЭ - одна из форм. 15.06.2007 09:25:15, Lyuba
Не совсем поняла про несколько попыток нескольких экзаменов, ну да ладно. Но если ребёнок и по одному экзамену плохо ЕГЭ написал, и по другому, и по третьему, так наверное это о чём-то говорит? А вот то, что не будут работать в министерстве - это да, печально.
09.06.2007 18:44:38, Астрель
А в ЕГЭ по математике никакой двусмысленности, а говорите математика -самоделка. Нужно в ЕГЭ сделать по предмету три попытки, например 1 июня, 10 июня, 20 июня. И выбирай из них лучшую (или среднее), а хочешь, пиши только раз. Как душе угодно. Ну если и три раза сорвешься, то тогда все ясно. Но и оставить систему олимпиад для поступления, только учитывать не внутривузовские (опять коррупция), а, например, 3-4-5 этап Всеросса, это хорошее поощрение за долгий труд.
09.06.2007 19:09:51, id1
Когда заработает поиск, поищите в конфах "подростки", "школьное образование" и "Ребенок от 7 до 12", где-то уже подробно обсуждали ляпы в вопросах по физике и математике.
Если:
а) сдавать тест 3 раза, как Вы предлагаете, и брать лучший вариант;
б) оставить систему олимпиад для поступления, ... например, 3-4-5 этап Всеросса...
в) иметь полную уверенность, что оценки ЕГЭ по не связанным с поступленим предметам никогда не станут решающими при определении, будет ли обучение платным;
то это будут уже сильно иные правила игры, чем предполагается по ЕГЭ в 2009-м. 11.06.2007 08:57:59, Lyuba
Если:
а) сдавать тест 3 раза, как Вы предлагаете, и брать лучший вариант;
б) оставить систему олимпиад для поступления, ... например, 3-4-5 этап Всеросса...
в) иметь полную уверенность, что оценки ЕГЭ по не связанным с поступленим предметам никогда не станут решающими при определении, будет ли обучение платным;
то это будут уже сильно иные правила игры, чем предполагается по ЕГЭ в 2009-м. 11.06.2007 08:57:59, Lyuba
Ляпы есть всегда и в любом предмете, и на олимпиадах встречаются, и в ЕГЭ бывают, так как не боги горшки обжигают, т. е. составляют задачи. И что, стреляться из-за этого? Просто все будут находиться в равных условиях, с ляпом в задаче, минус сколько-то баллов.
13.06.2007 00:00:32, id1
Чуть выше Вы писали, что: "А в ЕГЭ по математике никакой двусмысленности". Так признайте, что есть.
13.06.2007 02:35:12, Lyuba
Значит ЕГЭ сделать в мае, все равно никакой учебы.
09.06.2007 19:33:08, id1
Ещё раз повторю, что я - за разумное сочетание ЕГЭ и олимпиад. Почему их не может быть при ЕГЭ - непонятно. И жаль. Дальше. Предположим, в вуз нужно сдать химию, математику, русский. Допускаю вполне, что один из этих экзаменов можно сдать плохо, но два других могут спасти ситуацию. И суммарный балл будет приличный. Про недостатки тестов - это другое, этим пусть занимаются специалисты, я говорю о самой идее ЕГЭ. Спорно, что ученики, знающие предмет - не могут ответить однозначно. Опять же из собственного опыта, вот как шли олимпиадники - первые места в области, так и результаты ЕГЭ у них ровно в той же последовательности, лучшие в области.
09.06.2007 19:09:22, Астрель
Ученику выдаются данные, за какой вопрос и что он получил? В принципе, если считывает компьютер, это не должно быть сложно, давать каждому такую распечатку. Плюс ученик должен выходить с экзамена с копией своего варианта. 10.06.2007 06:13:57, Красно Солнышко
И еще, мне кажется, это бред что нельзя сдавать ЕГЭ несколько раз. Надо разрешить дополнительные пересдачи скажем, каждые три месяца, просто платно. В специальном, постоянно работающем, центре. Как тот же ТОФЛ, например, сдают. Плюс, хотя зачесть можно и лучший вариант, но обязательно должно быть указано сколько раз экзамен сдавался и какие были при этом баллы. 11.06.2007 01:54:30, Красно Солнышко
А кому в Министерстве это надо, если ЕГЭ по первым заявлениям имел цель резко повысить платность обучения, выдавая на обучение безналичные дегьги в соответствии с суммой баллов, набранным по всем предметам, а не только учитывающимся ВУЗом. И этапы сразу объявили:
1. ЕГЭ в отдельных областях - как эксперимент поступления.
2. Введение ЕГЭ повсеместно.
3. Исчезновение бюджетного обучения в высшей школе в нынешнем виде. Предоставление грантов на образование, размеры которых будут соответствовать сумме баллов по всем предметам. А дальше абитуриет решает, доплачивать или выбрать ВУЗ, где обучение дешевле.
Сейчас стадия между первый и вторым этапами.
11.06.2007 09:10:20, Lyuba
1. ЕГЭ в отдельных областях - как эксперимент поступления.
2. Введение ЕГЭ повсеместно.
3. Исчезновение бюджетного обучения в высшей школе в нынешнем виде. Предоставление грантов на образование, размеры которых будут соответствовать сумме баллов по всем предметам. А дальше абитуриет решает, доплачивать или выбрать ВУЗ, где обучение дешевле.
Сейчас стадия между первый и вторым этапами.
11.06.2007 09:10:20, Lyuba
И я согласна. Как нибудь заглянем к вам на ШБО.
09.06.2007 20:08:32, id1
Школьная Биологическая Олимпиада в МГУ. Это к Майе или Любе.
09.06.2007 20:24:27, id1
Врачи с ЕГЕ не станут ни лучше ни хуже. И при платном обучении они тоже хуже не станут. Когда человек платит за обучение из своего кармана он предпочитает получать качественное образование. При бесплатном обучении деиствует правило "ещь что дают и не выпендриваися". И предьявлять претензии преподавателям-халявщикам не принято. Просто платное обучение должно идти параллельно с зарплатои позволяющеи учиться в кредит. Если у россииских врачеи официальная зарплата останется на уровне ниже зарплаты секретарши, то тогда деиствительно народ в медицимну поидет сильно специфическии. Те, кто предпочитают честно работать и жить на зарплату однозначно не поидут.
07.06.2007 21:18:53, irina.
Когда спецаалисты здесь уже 15 лет еле сводят концы с концами, говорить о платном образовании в России из америки по меньшей мере безнравственно.
> "Когда человек платит за обучение из своего кармана он предпочитает получать качественное образование." Это в западной системе. В азии до подобного весьма далеко. Россия посредине. Здесь европейские либеральные ценности плохо работают.
Давайте проще. Вот здесь в конфе. Какой % участников может проконтролировать уровень репетитора началки? Хотя по-моему должны бы 100% за свои же деньги.
> "Просто платное обучение должно идти параллельно с зарплатои позволяющеи учиться в кредит."
Кто бы спорил?
"Должно" но этого нет. 08.06.2007 05:31:13, Lyuba
> "Когда человек платит за обучение из своего кармана он предпочитает получать качественное образование." Это в западной системе. В азии до подобного весьма далеко. Россия посредине. Здесь европейские либеральные ценности плохо работают.
Давайте проще. Вот здесь в конфе. Какой % участников может проконтролировать уровень репетитора началки? Хотя по-моему должны бы 100% за свои же деньги.
> "Просто платное обучение должно идти параллельно с зарплатои позволяющеи учиться в кредит."
Кто бы спорил?
"Должно" но этого нет. 08.06.2007 05:31:13, Lyuba
ИМХО, безнравственно делать вид, что в современнои России можно сохранить массовое бесплатное высшее образование. Оно постепенно шодит на нет. И отнюдь не из-за ЕГЕ. А из-за того, что в России уже нельзя быть ученым и преподавателем вуза за 200-долларовую зарплату. Даже если человеку плевать на себя, ему не может плевать на свою семью, на своих детеи. Он должен обеспечить им достоиныи уровень жизни. Значит в вузах постепенно останутся 1) старики, у которых дети давно выросли и могут их содержать; 2) женщины, которых кормят мужья; 3) екзотические личности не обремененные семьями или способные игнорировать потребности близких. 4) люди работающие и зарабатывающие в другом месте, а наукои и преподаванием занимающиеся в свободное от основнои работы время. И какое качество науки и преподавания можно из етого получить? Пока там еще есть какое-то колличество наших с Вами ровесников, которые просто не могут вот так все бросить и уити. Ну так их дети уже в университетах.
08.06.2007 08:33:08, irina.
08.06.2007 08:33:08, irina.
В МГУ минимальная зарплата сотрудника - 17000-20000, у профессора - 25000-30000. И это было год назад.
http://www.osvic.ru/job-career/salary-education-38/article7091.html
Двести долларов в России уже ни в одном ВУЗЕ не получают. Только за 1 рабочий день в неделю и то не везде. Надбавка за кандидиатскую степень - 3000, за докторскую - 7000.
Проспали. Однажды Путин на пресс-конференции ответил польской журналистке: "Не прибедняйтесь". 08.06.2007 11:30:18, crazy
http://www.osvic.ru/job-career/salary-education-38/article7091.html
Двести долларов в России уже ни в одном ВУЗЕ не получают. Только за 1 рабочий день в неделю и то не везде. Надбавка за кандидиатскую степень - 3000, за докторскую - 7000.
Проспали. Однажды Путин на пресс-конференции ответил польской журналистке: "Не прибедняйтесь". 08.06.2007 11:30:18, crazy
Приведите примеры.
08.06.2007 12:05:34, crazy
Примеры доходов ваших друзей, вы у них спрашивали когда-нибудь о доходах? Так они вам и сказали. В Москве по закону московского правительства запрещено платить менее 5800, а если платишь, то каждый месяц ездишь на аудиенцию в налоговую, большая головная боль, да еще проверяющих напускают.
08.06.2007 12:32:55, crazy
Ну так 5800 ис есть 200 долларов, насколько я понимаю. Или 210 получается ?
08.06.2007 17:04:22, irina.
Верно, только это что-то вроде вашей минимальной почасовой оплаты (5,15 долларов). Много вы у себя видели людей с такой зарплатой? Их и в Москве нет.
08.06.2007 18:04:17, crazy
Это уже 400 долларов, а в Португалии большая часть населения получает 300-400 единиц, их то мы догнали. Помнится несколько лет назад об этом сильно мечтали наверху. А в 1992 году зарплата была 3-5 долларов, забыли? Спросите, пожалуйста, у ваших товарищей и об остальных доходах, лекциях, грантах, научном туризме и т.д. Считать нужно все, это делается и на западе, там так называемая зарплата складывается из разных источников. Зачем бога гневить, в последние два-три года зарплата выросла в разы. Не может же она в одночасье увеличиться в десятки раз. Это будет 92 год и 1000 процентов инфляции. Быстро мы забываем "худые" времена, когда хлеба не на что было купить.
Мой знакомый в одном из филиалов финансово-юридической академии в одном из провинициальных городов за 1,5 дня работы получает около 8000. Причем, степень не учитывается, их мелкая хитрость, только по контракту. 08.06.2007 13:15:56, crazy
Мой знакомый в одном из филиалов финансово-юридической академии в одном из провинициальных городов за 1,5 дня работы получает около 8000. Причем, степень не учитывается, их мелкая хитрость, только по контракту. 08.06.2007 13:15:56, crazy
9000 - это уже с НАДБАВКАМИ Садовничего снс. + степень. Хоздоговора скорее исключение, гранты далеко не у всех. Так что очень даже есть такие зарплаты.
А советские 200р были значительно сытнее нынеушних 9000р 09.06.2007 06:05:08, Lyuba
А советские 200р были значительно сытнее нынеушних 9000р 09.06.2007 06:05:08, Lyuba
А что МНСы и ассистенты получали 200? Максимум 140-150, а со степепенью - 180. Только доцент получал 320, а доктор 4.. Некорректно сравниваете. И наполняемость этой зарплаты была разной. Если в Москве мясо можно было без очереди за 2,10 купить, то почти во всей остальной стране только на рынке, заняв очередь в пять утра четырехсотым и по 4 рубля. А все остальное по талонам или в кооперативном магазине в 2-3 раза дороже. А одежда тогда точно втридорога была, можно сказать сейчас она - даром. Быстро все забыли.
09.06.2007 11:03:46, klm
Ну так и 9000 - этот снс, а не МНСы или ассистент. И на такой бо-о-ольшие проблемы купить подрастающему ребенку все к каждому сезону, когда он не влезает в старое. Совсем-таки "дором" не кажется, тем более эти 9000 стали совсем недавно, а было 6700. Я вот живу большей частью на запасах той своей одежды, что покупала до 1992. Обновки, в основном, сыну. Так что "забыть" трудно!
А цены и магазины я видела не только московские, но и крымские, ленинградские, рязанские и дальше в глубинку за Рязань. Что не сама видела, знакомые подробно рассказывали. Впрочем, эта конфа о другом, да и тема тоже. 11.06.2007 09:31:49, Lyuba
А цены и магазины я видела не только московские, но и крымские, ленинградские, рязанские и дальше в глубинку за Рязань. Что не сама видела, знакомые подробно рассказывали. Впрочем, эта конфа о другом, да и тема тоже. 11.06.2007 09:31:49, Lyuba
"Даром" означает всего лишь, что в советское время на зарплату можно было купить существенно меньше одежды, чем сейчас и, в том числе, на 9000. А по поводу магазинов - мало видеть цены, нужно было пожить с ними и с пустыми прилавками, когда и видеть то нечего было.
13.06.2007 00:08:08, klm
А я жила с бабушкой в Крыму, когда очереди за сливочным маслом занимали за несколько дней. И тем не менее, в брежневские времена даже с рынка можно было питаться на зарплату лучше, чем на нынешние 9000р, учитывая траты на самую простую сезонную одежду для подростка и квартплату.
15.06.2007 09:30:46, Lyuba
Нет разницы, так как знакомый преподает математику, а не экономику. И цены за учебу в этой академии значительно ниже, чем в МГУ (4600-10000 долларов в год). МГУ попал в тройку лидеров по дороговизне обучения.
http://news.mail.ru/society/1338607/
А биологи с химиками нынче даже очень востребованы. Тестирование продукции, филиалы западных кампаний и т.д., спрос велик и зарплаты немалые, знаем. 08.06.2007 13:59:08, crazy
http://news.mail.ru/society/1338607/
А биологи с химиками нынче даже очень востребованы. Тестирование продукции, филиалы западных кампаний и т.д., спрос велик и зарплаты немалые, знаем. 08.06.2007 13:59:08, crazy
Так речь не о том, что биолог в России НИБДЕ не может заработать. Просто тестирование продуктов в западных компаниях не сильно двигает вперед россиискую науку.
08.06.2007 17:11:14, irina.
Приезжайте в Россию, спуститесь с небес и не будете думать, что здесь все так плохо. У нас за последние двадцать лет появился новый вид человека - человек "плачущий", который по поводу и без повода всегда плачется о своей жизни. Так проще жить, так сейчас модно жить, авось что и дополнительно обломится. Занижаются зарплаты, доходы и т.д. В самолете смотришь на этих людей, чемодан за 1000 долларов, а за собой зубочистки после еды забирают. Не вызовет удивления, если под дорогим костюмом носки с трусами окажутся истрепанными и рваными, как у Вулфовица. А в Москве сейчас практически никто не получает менее 10000 рублей, учителя - от 12000-15000 и выше, врачи в поликлиниках - от 15000-20000. Проверяйте. Официальная среднестатистическая зарплата в мае по России - 12500, да еще левых, наверное, столько же.
08.06.2007 18:25:57, Solovei
Так я как раз прекрасно знаю, что люди в России начинают зарабатывать. И в курсе, как там резко растут зарплаты. Поетому я и не считаю платное образование трагедиеи. :)
Но при етом в России полно людеи, которые таки работают за смешные деньги. От возраста моих и Любиных ровесников и старше (судя по всему Вы просто моложе). Ето те, кто в какои-то момент не успел вскочить в поезд делания карьеры, а когда начался бум им было уже слишком много лет. У многих наших знакомых в России дети зарабатывают в разы больше, чем они. Среднии доход у них вместе с детьми замечательныи получается :) И дорогие вещи у них мелькают. Но жить они пытаются на свои и многого себе позволить не могут. 08.06.2007 22:36:10, irina.
Но при етом в России полно людеи, которые таки работают за смешные деньги. От возраста моих и Любиных ровесников и старше (судя по всему Вы просто моложе). Ето те, кто в какои-то момент не успел вскочить в поезд делания карьеры, а когда начался бум им было уже слишком много лет. У многих наших знакомых в России дети зарабатывают в разы больше, чем они. Среднии доход у них вместе с детьми замечательныи получается :) И дорогие вещи у них мелькают. Но жить они пытаются на свои и многого себе позволить не могут. 08.06.2007 22:36:10, irina.
Я - 67-го. А разве в Америке старики много получают и пенсии у них большые? Средняя пенсия от государства в США - 700 долларов. И только 20-30% что-то в жизни дополнительно накопили и отложили, смогли продать большую квартиру и переехать в меньшую, получив дополнительные деньги. Все равно больше 1500 в месяц не получится. А самую убогую квартиру в Нью-Йорке сейчас дешевле, чем за 2000 и не снимешь, а так от 2500 до 4000. Да и в других крупных городах тоже. Так что путь им только в американский Uryupinsktown, вот и пытаются они, кто во Флориду, а кто еще куда-нибудь уехать. Все тоже самое, только вид с другой точки, а проблема эта - общая для всего мира. И жизнь у стариков везде не сладкая.
09.06.2007 00:50:41, Solovei
Выйдите на пенсию, расскажите, каков уровень. Только не забудьте заплатить за квартиру.
09.06.2007 11:42:38, Solovei (Ирине)
А при чем здесь старики? Разница в том, что в Америке в 40-60 лет люди получают самые высокие зарплаты. 40-летние зарабатывают больше 30-летних, 50-летние - больше 40-летних, и 60 летние больше 50-летних. После 60 возможны варианты. В России сеичас 40-летние зарабатывают меньше 30-летних, а 50-летние меньше 40-летних и 50-летних. То есть образовалось целое поколение, которое еще не состарилось, но уже економически несостоятельно.
Уровень жизни американских пенсионеров все-таки больше чем на порядок отличается от уровня жизни россииских пенсионеров. 09.06.2007 03:16:44, irina.
Уровень жизни американских пенсионеров все-таки больше чем на порядок отличается от уровня жизни россииских пенсионеров. 09.06.2007 03:16:44, irina.
Скорее, это низкая температура в силу сокрытия зарплат и прибавьте сюда еще 40% в конвертах. В Америке средняя - 32000 в год или около 2500 в месяц, а у нас получается около 500. Соотношение сократилось до 1 к 5. Все по среднему. Не так уже и плохо, если учесть, что 8 лет назад оно составляло 1 к 60. Года через два-три, если не переусердствуют с подъемом зарплат и не сорвемся в инфляцию, получим 1 к 3.
08.06.2007 19:19:58, Solovei
В интервью Садовничего написано, что 30000 - у профессора, а по моим знакомым и до 40000-50000 доходит, конечно, с грантами. Оценка для профессора абсолютно точная.
08.06.2007 21:37:57, crazy
Вот видите, подрабатывают и доходы их не опускаются ниже среднестатистических, что и требовалось доказать. Среднее что-то да отражает. А там под микроскопом посмотреть, еще что-то отыщется. Подрабатывает сейчас вся страна и ничего постыдного в этом нет. Жизнь сменила форму. Выскажу предположение, что в вашей семье средний доход на работающую душу в разы превосходит среднестатистический по стране. Поэтому, лучше нам всем говорить только за себя, а не пользоваться непроверенными слухами и пугать всех страшилками.
08.06.2007 20:49:00, Solovei
Не лукавьте про 9000 в МГУ (см. ниже), нет там таких зарплат, Садовничий кучу надбавок добавляет. Может он на треть ставки трудится, так это же его личное дело. Держит место, так сейчас принято, а то потом не вернешься, а дополнительно за границу лекции ездит читать или еще где-то подрабатывает. А гранты ему не перепадают с хоздоговорами?
08.06.2007 20:14:44, crazy
Пять-шесть - сомнительно, думаю больше. А если столько мало, то какого черта заламывать такую высокую цену за учебу? Так бы и сотня набралась. На мехмате - 4600 или 12000 рублей в месяц, кто из ваших коллег сможет оплачивать этот счет без ущерба для семейного бюджета? Парадокс в том, что просто так на платное не берут, а берут только тех, у кого недобран 1-2 балла на экзаменах. Но у них и денег нет. Чаще всего, либо деньги, либо мозги, одновременно редко совпадает.
08.06.2007 15:18:15, crazy
Если бы это было мною сказано, а сказано это Садовничим (вверху была ссылка). Вот и думай, доверять его словам или нет? А что, все так легко могут отдать в частный детский сад или школу своих детей? Или у нас теперь цена в этих заведениях стала эталоном? По ней и будем оценивать все остальное? Странный эталон выбран для сравнения.
08.06.2007 15:37:57, crazy
Ваши "бедные" факультеты тоже не в числе аутсайдеров, 5000-6000 долларов в год совсем не мало. Да и Университет тоже не из нищих, выгляните в окно в сторну Ломоносовского, там стройка больше чем на миллиард долларов ведется. Не вешайте нам лапшу, смертным, на уши. Я сужу по делам, а не словам.
08.06.2007 15:24:45, crazy
Эта стройка за счет госбюджета, к зарплатам сотрудников никакого отношения не имеет.
09.06.2007 06:09:48, Lyuba
А зарплаты у вас, конечно, с Луны, они не из госбюджета? И стройка и зарплаты из одного кармана. Только эти гигантоманы хотят сделать университет крупнейшим в мире с числом студентов более 100000.
http://www.i-stroy.ru/new4982.html
А кто там будет учиться, дети, родившиеся в период демографической ямы 96-99 годов, их всего в стране не более миллиона. Нужно пропылесосить всю страну, чтобы заполнить университет и какое может быть в нем после этого качественное образование, когда всех подряд брать станут. Никакое. Диплом МГУ превратится в аттестат о всеобщем высшем образовании, и цена этой бумажке - 200 рублей в переходе метро. Качество образования тем и определяется, что лучшие преподают и лучших учат. Но лучших много не бывает. Еще это называется консерватизмом, старейшие в мире и серьезные университеты таким не занимаются. 09.06.2007 11:24:51, crazy
http://www.i-stroy.ru/new4982.html
А кто там будет учиться, дети, родившиеся в период демографической ямы 96-99 годов, их всего в стране не более миллиона. Нужно пропылесосить всю страну, чтобы заполнить университет и какое может быть в нем после этого качественное образование, когда всех подряд брать станут. Никакое. Диплом МГУ превратится в аттестат о всеобщем высшем образовании, и цена этой бумажке - 200 рублей в переходе метро. Качество образования тем и определяется, что лучшие преподают и лучших учат. Но лучших много не бывает. Еще это называется консерватизмом, старейшие в мире и серьезные университеты таким не занимаются. 09.06.2007 11:24:51, crazy
Да, но платит то за строительство Университет. Разговор не о прибылях строителей, а о заказчике и плательщике. А если у Универа есть деньги на строительство, а зарплату он вам не хочет платить? Этично ли это?
08.06.2007 15:42:13, crazy
А разве в советское время ажиотаж с поступлением в медицинские ВУЗы был связан с зарплатой? С дальнейшими благами: подношениями и подарками, вот с чем он был связан. Но что-то говорит, что если зарплата у медиков будет в десять раз больше - ничего не изменится. Все останется, как и было. Чиновникам платят большие зарплаты, перестали взятkи брать? Общность у нас такая - советский человек. Мы такими же и остались и детей также воспитали. Кумовство и взяточничество не искоренить в два поколения, зараза эта сидит глубоко. Высокой зарплатой ничего не изменить, какой бы она не была.
07.06.2007 22:23:34, id1
А особо большие блага, с вашей точки зрения, у единственного врача, возглавляющего сельскую больницу, где все тяжелые случаи - его!
Тут правильно ниже написано, что медицина в большинстве своем профессия потомственная, от себя добавлю - грязная и тяжелая, требующая от человека много. А нормальная достойная зарплата - это средство удержать в професии талантливых людей.
Что касается чиновников - туда люди за деньгами и властью идут, вот и спрос нужен соответствующий. Чиновник - это не профессия. 08.06.2007 05:39:54, Lyuba
Тут правильно ниже написано, что медицина в большинстве своем профессия потомственная, от себя добавлю - грязная и тяжелая, требующая от человека много. А нормальная достойная зарплата - это средство удержать в професии талантливых людей.
Что касается чиновников - туда люди за деньгами и властью идут, вот и спрос нужен соответствующий. Чиновник - это не профессия. 08.06.2007 05:39:54, Lyuba
В советское время медицина часто была 1) потомственным занятием (ето были дети и внуки дореволюционных врачеи); 2) прибежием для интеллигентов, не склонных к точным наукам (уровень идеологизированности в разы нижхе чем в гуманитарных областях); 3) в 50-60 в медицинские вузы толпами поступали дети бывших ссыльных (их не всюды брали); 4) из романтических сообржении (советская епоха располагала к романтике в подростковом возрастё) А зарплаты у врачеи были не такими низкими, кстати. Если в больницах и с дежурствами, то набегало не меньше чем у инженеров. Людеи шедших в медицину за подношениями было не так много, ИМХО.
А кумовство и взяточничество искоренять трудно, у него в России глубокие корни, даже не из советских времен. 08.06.2007 01:29:33, irina.
А кумовство и взяточничество искоренять трудно, у него в России глубокие корни, даже не из советских времен. 08.06.2007 01:29:33, irina.
Майя, даже не про ЕГЭ, а для Вас. Есть очень большой зазор между "учиться надо, туда мало поступить" и талантом, позволюющим блистать в профессии. Если вторых система не отбирает, а всячески отсекает (через факультативные требования к знанию непрофильных предметов, спортивности, типу нервной системы и внимательности, платежеспособности родителей и т.п.), то общий уровень понижается.
Как пример. Я видела достаточно студентов, которые вполне учатся (даже без троек), но почти не способны заниматься наукой. К несчастью до "уровня некомпетенции" люди часто доходят после защиты кандидатской. И с врачами - способность к обучению в медвузе никак не гарантирует способности к диагностике болезней. Можно все знать и сдать, но быть никаким врачом. Это скорее профессиональный врач поймет, есть у его ребенка нужные задатки или нет. И когда нет постарается отговорить от профессии.
08.06.2007 05:57:26, Lyuba
Как пример. Я видела достаточно студентов, которые вполне учатся (даже без троек), но почти не способны заниматься наукой. К несчастью до "уровня некомпетенции" люди часто доходят после защиты кандидатской. И с врачами - способность к обучению в медвузе никак не гарантирует способности к диагностике болезней. Можно все знать и сдать, но быть никаким врачом. Это скорее профессиональный врач поймет, есть у его ребенка нужные задатки или нет. И когда нет постарается отговорить от профессии.
08.06.2007 05:57:26, Lyuba
"МЕДы" очень даже разные бывают.
07.06.2007 23:15:23, id1
Показан 231 комментарий из 319
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
