Раздел: Образование, развитие (почему самым важным при переходе от обезьяны к человеку я влялась речь)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Человек произошел от обезьяны?

А вот скажите мне пожалуйста, биологи особенно, а вот теория Дарвина в соответствии с современными научными представлениями сейчас является главной теорией объясняющей происхождения человека или все-таки уже есть сомнения?
11.02.2007 13:28:53, Красно Солнышко

84 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Когда я была в классе 9-ом (а было это оx как давно), на вопрос о происxождении человека так и сказала, что человек произошел от обезьяны.
Реакция учителя была такова": "Тебе что двоику поставить?".
До сиx пор мучаиюсь вопросом: "Почему?"
14.02.2007 11:17:38, olivia+1
Какие тебя вещи занимают:-) 12.02.2007 21:49:24, Караул
так это, наверное, в школе реферат задали ко дню рождения Дарвина ;) 12.02.2007 22:14:02, ох
Нет. В школе ничего не задавали. 12.02.2007 22:30:27, Красно Солнышко
;-) 12.02.2007 22:49:24, Караул
;) Я тут подумала, что может ребенку, конечно, и задавали, но я точно ничего не знаю об этом.
И по окр. миру они как-то все больше физические явления проходят. Воду там замораживают...
13.02.2007 09:26:51, Красно Солнышко
Ребенок разберется:-)
13.02.2007 14:40:02, Караул
Основнои теориеи является теория еволюции. Теория еволюции никак не еквивалентна книжке Дарвина. Она бя и до Дарвина, и после него уже полторы сотни лет развивается. Дарвин, безусловно, внес свои вклад в учение о видах (причем речь шла в основном об очень специфическом примере видообразования).
Нуа вопрос о проишождении человека от обезьяны довольно бессмысленныи. Попробуите дать определение понятиям "человек" и "обезьяна", и многое станет ясно.
12.02.2007 21:43:53, irina.
Через гоминид? 13.02.2007 04:06:09, Lyuba
Цхерез систематику. С точки зрения систематики человек просто обезьяна:) Те же шимпанзе по многим параметрам намного ближе к человеку, чем к другм обезьянам. 14.02.2007 02:39:34, irina.
в тему: 12.02.2007 10:31:15, irinad
А староверы с детьми иногда уходили жить в леса. Только вот о будущем уведенных детей как-то не задумывались. 12.02.2007 15:38:02, Lyuba
Вот я ниже об этом случае и писала. И о том, откуда такие процессы берутся. От учительской категоричности и невозможности знать несколько точек зрения на проблему :-)
Кстати, писали,что семейство Шрайвер в Питере уже не живет - отбыли на ПМЖ в Доминиканскую республику недавно. А шумиха вокруг фамилии папе, видать, для бизнеса пригодилась. Ведь даже Малахов на 1 канале их показывал. Поди плохо...
12.02.2007 10:38:28, @ (ex sorex)
сорри, всю ветку не дочитала:( 12.02.2007 10:53:44, irinad
Не берусь судить о правильности теории происхождения человека. Но мне кажется главное - общий подход. В советской школе не принято особо рассуждать и сомневаться. Вот есть такая теория, она признана правильной и точка.
Мне кажется более полезным для детей, для их умения учиться, сомневаться, строить гипотезы, не принимая сразу на веру все что скажет учитель, говорить все-таки о нескольких теориях или гипотезах там, где это уместно. например, по поводу Джордано Бруно. тут все доказано и проверено опытным путем так сказать - земля вращается вокруг солнца и точка. а вот с теми событиями в истории которые проверить нельзя - нас там попросту не было - например возникновение земли, жизни на земле, человека - тут проверить нельзя. здесь та самая науки и простор для полета фантазии а потом разных доказательств. так зачем кормить детей догмами? дайте им размышлять, делать свои открытия, думать в конце концов.
Меня беспокоит в данном контексте не то, как произошел человек, а то, как маленький человечек - конкретно мой ребенок будет развиваться и учиться думать.
К сожалению слишком часто детям прямо в самом раннем детстве крылышки обрубают и ставят такие блоки в мозгу - это так и никак иначе. все уже открыто, тебе надо только правильную книжку прочитать и все. на самом деле последствия такого обучения кошмарны. зачем тогда вообще наукой заниматься, если все уже известно и открыто до тебя???
У нас в школе есть проектная деятельность. недавно здесь обруганная:) Так вот далеко не все дети легко выбират себе тему и делают проект. Многим, оссобенно рано читавшим и с родителями-энциклопедистами, очень сложно делать свои гипотезы. Все что они могут, это переписать из книг что-то. а учитель просит их не трогать книги. а сначала самим подумать. предположить, пусть абсурдное что-то. но свое, свои мысли продумать. так вот это для многих самое сложное. но если ребенка раскрепостить. дать ему понять. что его не засмеют, навести на какие-то размышления, они ТАКОЕ могут придумать и рассказать, закачаешься:)
Мой собственный сын в 7 лет сделал гипотезу о добывании атомной энергии. я уже не помню подробности, но помню что мне это показалось глупостью и я полезла в энциклопедии. чтобы он прочитал как правильно. а потом пришел с работы муж и послушал Сашку - оказалось, что его мысль очень даже в русле современных физических исследований. а я дурочка зря обрубила ребенку вполне жизнеспособную гипотезу:)
И еще - как известно в книгах есть ошибки, в том числе в учебниках. так вот и надо учить детей сомневаться и докапываться до истины, чтобы они не верили одному учебнику. а думали и искали доказательства, пусть роются в разных книгах, разве не так?
12.02.2007 09:31:56, SANI (ex МВСН)
Я за развитие мышления детей. И как раз энциклопедические знания при правильном подходе - не только ЧТО, но и как к этому приходили очень способствует собственным гипотезам. Во всяком случае мой сын легко выдвигает свои и находит слабину во вновь услышанных чужих. Сначала без книг, просто логически. Т.е. мое воспитание своего ребенка дало желаемые плоды в этом месте.
Что касается Дарвина. Мне больно и обидно, когда люди, не затруднившие себя изучением вопроса вот так легко топчут биологию, где только получается, причем с "благими намерениями". Мы пожинаем "успехи" борьбы с генетикой - 20-летнее отставание применения биологии в сельском хозяйстве и такое же образование медиков, педагогов, психологов... Вот в Японии введен поголовный тест на Даунов у беременных старше 34. Женщина может сознательно решить, что ей нужен этот Дауненок, но САМА, а не в качестве сюрприза. Да, Дауны бывают не только после 34, но кто у нас, кроме биологов, слышал про медицинскую генетику до горя в семье? А многое можно было бы предотвратить.
Поверьте, есть много мест для развития умения мыслить и строить гипотезы кроме иех, на которых спекулирует идеология.
12.02.2007 15:52:50, Lyuba
Это не про нашу медицину. Качество диагностики такое, что я никогда не сделаю аборт даже если мне десять врачей скажет, что надо. А это значит, что я даже анализа делать не вижу смысла. Только нервы себе потрепать. И масса случаев есть, когда рожают нормальных детей после всяких там разных догадок или наоборот, срывают нормальную беременность потому что анализ штука тоже далеко не безобидная. 12.02.2007 20:16:53, Красно Солнышко
Так дело не только в качестве диагностики. Поголовно делают биохимическии тест. А он ложноположительныи у каждои десятои мамы. Далее предлагают амнио с подробнеишим обьяснением, как он провоцирует выкидыши и какова вероятность инфекции. Итог? У меня трое знакомых после положительного теста ждали Даунят (амнои все делать откказались видимо в силу медицинского образования:). У всех троих дети здоровые, но нервы мам были потрепаны основательно. 14.02.2007 02:56:47, irina.
Я примерно это и имела в виду.
С медициной у меня подход такой. Когда мне предлагают сделать а, я узнаю, какие возможны б и с. И Если б и с меня сразу не устраивают, то зачем вообще а???
14.02.2007 19:36:03, Красно Солнышко
И я про то же. 13.02.2007 02:09:40, Lyuba
Знаете, читая ваши посты, поняла, что мы рассуждем несколько в разных системах координат. Вот и ваш пример по поводу даунят это опять доказывает... У Вас все четко - белое, черное... У меня как-то больше полутонов. просто разный опыт. А диагнозы бывают и посрашнее синдрома дауна и далеко не все можно определить заранее анализами, чтобы избавиться от нежелательной, но почему-то (!) уже зародившейся жизни... если бы я поверила вот одному такому неосторожному диагнозу, не было бы у меня младшего сына... 12.02.2007 17:51:26, SANI (ex МВСН)
Согласна, система координат зависит от человека.
Но так легло, что 2 мои приятельницы-однокурсницы поработали в Институте медицинской генетики как раз там, где смотрят хромосомы. Порассказали. И что еще бывает. И как часто родители отказываются от таких детей. И случай с 4 Даунами у одной дамы подряд при свободно лежащих, не спаянных хромосомах обоих родителей… Любые истории звучат несколько по-разному со стороны медиков, и со стороны пациентов. Не призываю забирать у человека право решать, как ему поступать, в том числе, и со сложными случаями «уже зародившейся жизни...». Я только за сознательное решение и ответственность. Как у Экзюпери:"Ты навсегда в ответе за тех, кого приручил".
А вот хорошая диагностика, которой можно верить – это благо. И не только с беременностью.
Я узнавала через знакомых для подруги, родившей Дауненка, есть ли возможность точной диагностики, которой теоретически не может не быть. Узнала – была в шоке. Есть правило, предписывающее смотреть в препарате много клеток с хромосомами, где их возможно сосчитать. Медсестра может посчитать вдесятеро меньше. Учитывая бОльшую жизнеспособность нормальных клеток и возможность иметь часть клеток нормальными, часть с лишней хромосомой, этого абсолютно не достаточно. У меня не укладывается, как так можно, зная возможные последствия. Прочие подобные камни преткновения обсуждать не буду, все упираются в добросовестность.
Но даже такая вот медсестра не повод ругать биологию. Организация медицины (как и организация производства автомобилей или торговли) – это не вопрос правильности или не правильности биологических законов. Есть нерешенные вопросы. А есть много мест, где в научном смысле дискуссия закончена, осталось черное и белое. И, по-моему, это лучше различать, а не затушевывать. Если сваливать все в одну кучу (научную сторону вопроса, этическую, организационную, личный бытовой опыт по другой ситуации) наукой заниматься не возможно.
13.02.2007 02:53:15, Lyuba
+ 10 12.02.2007 09:37:24, @ (ex sorex)
Честно говоря не знакома с теорией Дарвина.Только очень поверхностно-в рамках школы.Но почему-то у меня сомнений нет)))-от них мы)))Все-таки это более внятная теория,чем от бога или инопланетян.Ну,еще сталкивалась с мнением что от свиней)))-как-то не очень приятно.Видимо это мнение получилосьв связи с наилучшей совместимости органов свиньи и человека. 12.02.2007 09:27:27, Линдаа
Красно Солнышко, по существу ответила ниже.
Также хочу обратить внимание на следующие обстоятельства. Дарвинизм на биофаке считается довольно трудным предметом (экзаменом). Во-первых, кто учился в ВУЗах, много ли студентов хватает многотомник, по объему близкий к трудам Дарвина, чтобы тут же осилить. Пусть не по биологии, по любому другому предмету. Во-вторых, есть предметы, где достаточно знать идеи, есть требующие знания большого количества фактов. И такие традиционно считаются достаточно трудными для выбравших иную узкую специализацию. Зоологию беспозвоночных, например, на биофаке изучают и будущие зоологи и будущие ботаники. Если человек потом будет заниматься даже не всей ботаникой, а каким-то родом цветковых растений, например, колокольчиками, и со студенческой скамьи понимает, что будет специализироваться по растениям с цветочками, по-человечески понятно нежелание читать тома об инфузориях, амебах, гидрах, медузах, кораллах, разнообразных червях, пауках, ракообразных, насекомых, голотуриях и т.д. и т.п. (ну бывают более и менее любопытные). Поэтому зоология беспозвоночных с миллионами видов тоже считается трудным предметом. В-третьих, дарвинизм (как и все эволюционные теории) опирается на энциклопедичные знания разных разделов биологии. Можно на отлично сдать биохимию, не зная ботаники. Можно иметь 5 по зоологии позвоночных в отрыве от других предметов. Но невозможно хорошо понимать дарвинизм, «плавая» по изученному ранее. В-четвертых, для хорошего понимания дарвинизма желательно чувствовать (а не только сдать) законы генетики. Чтобы не считать, что одно противоресит другому. А у нас, «благодаря» лысенковщине еще в 70-х – 80х годах в ЛГУ с генетикой и у преподавателей бывали проблемы. Где уж всем студентам иметь прочные знания, ведь есть еще пединституты, ветеринарные, медицинские, где преодоление наследия идет итого медленнее. Наконец, эволюционные теории требуют не только чтения, но и собственной логики.
Вот тут недавно обсуждали, хотят ли родители преподавания религии в школе. Кто-то поведал о сильном давлении церкви, вроде бы отделенной от государства.
Так стоит ли удивляться давлению христианской церкви в вопросе о происхождении человека.
Никого не удивит, когда кардиолог не считает себя специалистом по вирусным болезням или психиатрии. Точно также, все биологи специалисты по эволюции. Хорошие знания по Дарвинизму есть не у всех биологов, и тем более, не у всех пишущих на эту тему. Поэтому редактор может отмахнуться, пропустить некорректные вещи. Но в других областях к этому не цепляются, вернее считают досадными нелепостями. Ну есть люди, до сих пор пытающиеся создать вечный двигатель. И многие учреждения сходу даже не рассматривают доводы за (это не к вопросу работы на разности температур и прочих объяснимых природных источниках энергии). Однако всякие странные и не выдерживающие критики эволюционные идеи реанимируют вновь и вновь. Добро бы в профессиональной аудитории.
12.02.2007 07:16:17, Lyuba
Теорию еволюции читали обычно на старших курсах, когда студенты были вполне подготовлены к ее восприятию. Отличные оценки по всем предметам для ее понимания не нужны. (А уз детальное изучение зоологии беспозвоночных и ботаники низших , зачастую в ущерб более актуальным для современного биолога курсов, вообще является историцэскои особенностью россииских университетов) Для ПОНИМАНИЯ теории еволюции нужны более-менее общие представления , которые были у всех за исключением самых заядлых двоешников и прогульщиков. И читать всего Дарвина студентам смысла не было, далеко не все его работы одинаково важны и интересны. А "Проишождение видов" вполне подьемно. Более того, к 4 курсу Дарвина многие уже успевали прочитать (из тех, кто всреьез интересовался биологиеи). И не только Дарвина. Так что я бы не сказала, что у среднестатистических биологов есть проблмы с основами теории еволюции. [требования педагога на екзамене отношения к делу не имеют, ИМХО). Кстати, уж если где-то была прличная кафедра генетики в Союзе, так ето в ЛГУ. Более того, первыи (и единственныи приличныи) учебник генетики в Советском Союзе тех времен был как раз написан Лобашевым, заведующим кафедрои генетики ЛГУ. МГУ был наиболее политизированным советским вузом, кафедры генетики там восстановили очень поздно по сравнению с другими городами и институтами). А так как вскоре там появилась сильная кафедра мол. биологии, забравшая наиболее сильные кадры и привлекавшая наиболее сильных студентов, то генетика в оставалась очень дремучеи. Так что МГУ как раз не пример в даннои ситуации:)
12.02.2007 23:57:09, irina.
"еволюции", "Проишождение", "историцэскои", "екзамене" - это что, стеб такой новый или у Вас клавиатура так сильно заедает, или русского алфавита там нет?
Как выглядят эти "более-менее общие представления", к сожалению, видела вживую на семинарах, поэтому с Вами и не согласна.
А учебник Лобашева хороший, основательный, кто бы спорил. Учился он, кстати, до трагедии с биологией, да и работал не только в ЛГУ. Но это не меняет "духа" биофака университета. Я видела в 80-е и московский, и ленинградский, разница большая. На последнем следы идеологии Лысенко были значительно ощутимее. Ведь лекции читал не только Лобашов, и не только генетики.
Для подъема иссследований нужны были деньги,приборы, чего в Москве оказалось больше.
Политизированностьв МГУ, может, и была, только не в научных исследованиях. А прочее не обсуждаю, как-то недосуг было.
13.02.2007 02:07:36, Lyuba
Нет, это старый стеб. Можно догадаться, что человек пишет транслитом и переводит. 13.02.2007 08:58:08, Караул
Хорошо как написала :) 12.02.2007 10:30:08, Юля Плисканос
ниасилил
в первой 5-й части ничего нового не почерпнула и сдалась

О Дарвине - чтобы критиковать его эволюционную теорию, нужно сначала с ней ознакомиться - это огромный и стройный научный труд. Страниц 800-900 убористым шрифтом большого формата книжища, вся состоящая из фактов и довольно логичных выводов.
Я, вообще-то , считаюсь в семье бездуховной нигилисткой, но Дарвин меня убедил. И университетский курс эволюционной теории - тоже убедил.
мне проше предположить Божественное провиденье в моменте зарождения жизни - там вероятностность процесса вызывает колоссальные сомнения. Или в факте возниконовения разума-души - так ск-ать - в наполнении сосуда, но для этого нужно отрицать наличие разумности и свободы воли у животных. А сам дарвиновский эволюционный процесс - ну никакого отторжения - настолько все стройно.
12.02.2007 01:16:53, MrsTodd
+10 12.02.2007 04:25:58, Lyuba
И еще раз повторю:сомнения были всегда. Теории Дарвина несколько не повезло из-за того, что она своей глубокой материалистичностью вполне устраивала большевиков и их марксистко - ленинскую философию. Было велено считать это учение единственно верным. Типа "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"(Ленин). Это ведь только ТЕОРИЯ со своими доказательствами и слабыми местами, которые можно и опровергнуть. Существует куча других эволюционных теорий. Тот же неоламаркизм, хотя бы. Кстати, современная синтетическая теория эволюции, или дарвинизм,это совсем не одно и то же, что теория Дарвина. То есть высказанные Дарвином положения сегодня доказывают с помощью генетики, популяционной экологии и прочего, о чем сам старик Чарльз и не слыхал в 19 веке. И еще. Работа Дарвина, с которой все началось, называется "О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь". И происхождению человека в ней отведена очень небольшая часть. Но вот так получается, что исключительно с антропогенезом имя и работу Дарвина ассоциируют.:-) 11.02.2007 18:57:49, @ (ex sorex)
Во-первых, теория Дарвина была принята задолго до России 1917.
Во-вторых, это же классический вариант подтверждения терии, когда вновь открытые факты на неё ложатся, как с генетикой и молекулярной биологие, подтврждающих Дарвинизм.
В-третьих, перед тем, как говорить о ламаркизле в любом его виде стоило бы поинтересоваться историей. А она такова, что все ученые, которые пвтались научно доказать наследование хоть чего-то благоприобретенного, не укладывающееся в отбор (например, укорочение хвостов у крыс, если их отрезать поколение за поколением и т.п.), потерпели фиаако. А вот с доказательством действия отбора проблем никаких, в том числе, среди людей.
В-четвертых, посмотрите Полное собрание сочинений Дарвина, или хотя бы http://www.krugosvet.ru/articles/36/1003691/1003691a1.htm (первый попавшийся мне сайт в интернете с некоторым списком работ). Есть "Происхождение человека и половой отбор". Та что "ассоциируют" не зря.
12.02.2007 04:46:16, Lyuba
Lyuba,кажется,Вы записали меня в ламаркисты :-). Ну уж нет - не нравится мне Ламарково "стремление к совершенству". Да и другие моменты типа самозарождения. Я ведь привела это название просто как пример другой теории эволюции.А их,повторюсь, немало: автогенез (+ витализм), эктогенез, ортогенез... Лично мне теория Дарвина кажется наиболее стройной и логичной из всех существующих. Но мы с Вами хотя бы сравнивать можем, зная о других вариантах. А в школьном курсе общей биологии такой возможности не предоставляется. Упоминается все тот же Ламарк и только. И мне не кажется, что это хорошо. Отсюда и появляются всякие идиотские судебные процессы типа недавнего в Питере с этой недоученной девочкой Марией. В угоду церкви, кстати. А все потому, что преподносят дарвинизм как ДОГМУ. А это ТЕОРИЯ, нуждающаяся в доказательствах. Или Вы не согласны, что в дарвинизме нет слабых мест? Ведь есть такие приспособления (и далеко не уровня ароморфозов, просто идиоадаптации), которые с большим скрипом укладываются в рамки теории. Если учитель на уроке скажет:"Это сказал Дарвин! Всем на это молиться!", будет в сто раз хуже, чем если он скажет "Эта современная теория, подкрепленная знаниями других наук, имеет свои плюсы и минусы. А это (хоть в двух словах) другие существующие теории. И вы видите, что они в своей логической части
значительно слабее".
12.02.2007 08:36:24, @ (ex sorex)
Ну я полностью солидарна с вами и вообще за умных учителей. Вот мне в школе повезло, у нас был очень хороший биолог (он же химик). Благодаря ему я взяла в руки том Дарвина еще в школе. Он сказал и о доказательствах, и об иных НАУЧНЫХ вариантах. И, главное, сказал, что в дарвинизме главное - смерть не приспособленных. Прошла чума по Европе, большая часть населения вымерла, но у оставшихся врожденный природный иммунитет будет выше. Восстановилось население с теми же гигиеническими взглядами - прокатилась еще раз - опять остались выжившие; не важно, что кто-то не заболел при контакте, кто-то поправился, кто-то сбежал в лес. Но доля пассивно помирающих на месте в популяции снизилась. Да, это все жесткие примеры, но так устроена жизнь. Кстати, это ответ на вопрос о вероятностных переборах: перебираются не все подряд варианты, а сочетаются наилучшие для ситуации.
То же самое в иных случаях. Стал засоляться водоем - вымерло большинство обитателей и т.п.
И надо понимать, что при завозе новых видов мы трогает эту машинку (при разведении генможифицированных тварей особенно) и мир не останется тем же, но обогащенным: часть видов умрет, не выдержав конкуренции в данной местности, часть необратимо изменится.
Я против только противопоставлению Дарвину в креацианизма в любых вариантах, начиная с непонятности происхождения жизни и теорий "мило" сочетающих некоторые идеи творения с чем-то еще, особенно в школе, когда собственных знаний для дискуссий маловато. Ну не начинают географию и физику с того, что мы толком не знаем, как произошла наша Вселенная и не приглашают школьников сделать выбор между териями о частицах высоких энергий. Происхождение жизни и изучение законов её развития - вещи очень разные. Так и Дарвинизм надо изучать как нечто, основанное на наблюдениях и блестяще подтвержденное генетикой с хорошими примерами.
Когда мне сын сказал, что ему кажутся не достаточными опыты по опровержению распорстранения электромагнитных волн, я ответила, что сейчас при изучении физики (в школе, на вступительных экзаменах) лучше следовать такой трактовке экспериментов, ну хотя бы с точки зрения понимания подобной логики. А потом может читать физику, думать и предлагать свои эксперименты.
Так же с Дарвином. Сколько школьников могут внятно рассказать про ароморфоз? Не с конкретной эволюционной теорией, а просто в плане сравнительной морфологии. Сколько еще школьников выговаривает эти слова, хотя бы про развитие нервной трубки в онтогенезе (школьная программа!).
У нас из трех биологов, с которыми столкнулся сын в школе, ни 1 не излагал школьную программу по биологии без ляпов, хотя бы таких, которых не видел бы сын. Это разве хорошо?
12.02.2007 16:36:20, Lyuba
Сомнения были всегда ))) Сейчас ее корректнее считать уже опровергнутой, потому что она не обладает предсказательной силой. 11.02.2007 13:44:40, Et Cetera
Ну как раз предсказательнои силои она очень даже обладает:) Появление лекарственных устоичивостеи, например.
И что конкретно вы считаете опровергнутым? :)
12.02.2007 22:37:01, irina.
Кому коррентнее? Вам? Христианской церкви? Я что-то о такой "корректности" ни разу не слышала, если с аргументами, конечно, а не пустой треп. 12.02.2007 04:48:39, Lyuba
Но в школьном курсе нет никаких сомнений! 11.02.2007 13:53:57, Красно Солнышко
И абсолютно правильно, как биолог утверждаю. 12.02.2007 04:49:29, Lyuba
А чего ж обезьяны-то перестали в людей превращаться? 12.02.2007 09:03:34, Irina L
Очень хороший вопрос. Зайдите в Музей палеонтологии (Профсоюзная ул, д. 123). Кроме скорости эволюции (нынешнему поколеню не дано увидеть, как изменится и изменится ли вообще человек через несколько тысячелетий), есть еще среда обитания. Когда мир заполнен крупными медлительными тварями (пример - черепаха) и еще не появились быстрые хищники - это одни условия, когда мир заполнен людьми с огнестрестрельным оружием - разительно иные.
Жизнь заполняет появившиеся или освободившиеся экологические ниши. Если (не дай Бог!) случится атомная война, погибнет львиная доля живых существ, населяющих Землю, изменятся условия существования выживших - стабилизирующий отбор перестанет быть столь полезным и эволюция ускорится. Мир вновь заполнится живыми существами, уроды постепенно вымрут или (очень немногие) дадут совершенно новых приспособленных потомков. Но много ли желающих посмотреть на такую картинку? И могут ли её зрители хотя бы зафиксировать наблюдения для потомков?
12.02.2007 16:53:46, Lyuba
А почему все-таки не могут найти промежуточное звено между австралопитеками и человеком? 12.02.2007 22:35:09, Красно Солнышко
Вот недавно то ТВ была передача про Помпеи. Как теперь считают, погибли люди не под слоем пепла, а их удушила горячая волна раскаленных выбросов. Показывали свежие раскопки, сожалели о невозможности раскапывать в ныне густо населенном районе. И это для не столь геологически старого события.
Опять же про историю. В описании жизни майя (и многих других народов) тоже хватает белых пятен, не смотря на раскопки. Хотя там вроде тоже ясно где копать, и сроки посвежее, чем для эволюции.
Или вот есть традиции на Тибете, когда умерших разрубают и скармливают вместе с костями грифам. Много костей найдут там археологи будущего?
И вообще, а сколько промежуточных форм Вам надо? С какой подробностью? Вот на моей памяти уже сколько-то новых особо ценных костей нашли. Все уже прямоходящие и очень похожие, но разные ~питеки (в терминологии не сильна).
Всех этих крупных древних гоминид (к каковым относится и человек) было не так уж много, не миллиарды штук. Сейчас ареал обитания той же горной гориллы невелик. Какова вероятность наткнуться на её кости при раскопках на планете Земля через пару сотен тысячелетий, если сейчас все они вымрут? Вот произойдет там извержение вулкана или горообразование в процессе дрейфа континентов, или на дно опустится и прощай все косточки. Древние племена людей часто отличались людоедством и воевали с себе подобными, а уж с иными тем паче. Так что, вероятнее всего, за свою территорию гоминиды боролись, популяции были локальными, уничтожающими соседей. А при раскопках находят тех, кого было много и кости каким-то чудом сохранились (их не сгрызли хищники, они не сгнили, не сгинули при землетрясениях и т.п.). Это редкость. В каком-то месте ископаемых костей относительно много и как правило, в одном месте немногих видов. Но что такое даже сотня дошедших скелетов для массового вида, населявшего Землю миллионами лет? Крохи. Считайте вероятность. Немногочисленные по времени геологического летоисчисления и ареалу промежуточные формы запросто могли не пройти это вероятностное сито.
13.02.2007 04:00:11, Lyuba
Потому, что его вероятно нет и не было.И теория на этот случай есть. 12.02.2007 22:40:01, Караул
Волки в собак тоже не особо превращаются;) А потом это же миллионы лет нужны, а человечеству всего ничего... 12.02.2007 10:24:11, Иллика
Это было в соответствие с линией партии ) 11.02.2007 20:35:08, Et Cetera
??? Сейчас говорят, что у человека и обезьяны общий предок, маленькое насекомоядное существо. Никак не то, что человек произошел от обезьяны. 11.02.2007 14:36:05, Иллика
"Животные – предки человека
Человек сформировался в одном месте, в Африке. Ученые считают, что его предками были дриопитеки (греч. «древесные обезьяны»). Миллионы лет они жили в тропических лесах. Когда климат стал суше, часть лесов превратилась в степи с редкими деревьями. Те обезьяны, которые сумели приспособиться к новой жизни на открытом месте, и стали предками человека.
Они перешли к прямохождению, и их передние конечности освободились. Добывая пищу и защищаясь, они стали использовать предметы - острые кости, камни. Конечности стали ловкими, более похожими на руки. У них увеличился мозг. Такие существа 5-3 миллионов лет назад жили в Южной Африке. Их кости первыми нашли там в 1924 году антрополог Роберт Брум. Ученые назвали их австралопитеки ("южные обезьяны"). Они были промежуточным звеном между обезьяной и человеком. ", стр. 15.
История Древнего мира, 5 класс, учебник, В. А. Головина, А. А. Немировский, Г. А. Кошеленко, В. И. Уколова; под редакцией Г. М. Бонгард-Левина, - М.: Мнемозина, 2003. - 280 с.: ил.

Гриф: Допущен Министерством образования Российской Федерации.
11.02.2007 15:05:32, Красно Солнышко
В целом правильно. Споры идут вокруг вопроса, какая именно ископаемая обезьяна была предком человека (и общим предком человека и современных человекообразных обезьян) и где обезьяньи кости, где уже древнего человека, т.к. они очень похожи. Критерием, что это уже человек, считается сращивание костей таза спереди и S-образный изгиб позвоночника: это необходимо для прямохождения. Но кости позвоночника рассыпаются по хрящам, а тазовые сохраняются хорошо. В эволюции одновременный рост объема головы и изменение таза создали трудности деторождения. Это эволюционно недавние и плохо устоявшиеся изменения, отсюда (без медицинской помощи) высокая материнская смертность в родах – так и проявляется отбор. Еще штрих к отбору. Есть довольно жестокие обычаи на границах естественного ареала распространения человека, сходные у северных народов России и в высокогорных Гималаях: первые выносили новорожденного на мороз, вторые погружали по шею в ледяной ручей, пока не посинеет. Считалось – кто не выживет, все равно не жилец. И это тоже вполне укладывается в отбор по Дарвину. Кому интересно, читайте Дарвина, он пишет интересно, с разными примерами.
Что касается нынешних человекообразных обезьян и генетики. Есть такие понятия как виды и виды двойники. Последнее – это когда организмы еще вполне генетически близки, но уже не скрещиваются в природе из-за естественных территориальных причин. Например, ареал вида оказался разрезан, например, урбанизированной местностью, областью вырубкой лесов или опустынивания. Естественно, при исследованиях ДНК есть разница между особями одного вида, есть некоторое различие между популяциями внутри вида, есть межвидовые различия, тем большие, чем сильнее эти виды различаются. Есть целая область на стыке систематики и молекулярной генетики, которая как раз и занимается исследованием критерия вида по ДНК, степени различия разных видов и т.п. Оказывается, что ~90 % ДНК одинаково у мыши и человека. Т.е. все различие млекопитающих – это~1/10 ДНК. Тем не менее, этого хватает, чтобы уверенно говорить о близости видов то ДНК. И оказывается, что человек и горная горилла отличаются между собой в лучшем случае, как виды двойники, т.е. генетически это очень близко. С точки зрения биологии вопрос не в том, отличается ли человек от животного мира на столько, чтобы говорить о его особенном происхождении, а в том, вообще являются ли человек и горная горилла отдельными видами, или это подвиды. Кому-то это неприятно слышать, как еще не так давно пытались не считать людьми негров Африки (законы рабовладения в США!) или полинезийцев. Кстати наш соотечественник, Миклухо-Маклай впервые показал, что волосы папуасов – это волосы людей, а не шерсть зверей, как полагали раньше некоторые.
Вообще у человека, прикоснувшегося к изучению животного мира не возникает сомнений, что человек своей плотью принадлежит к этому миру. Биохимически, ибо пути превращения большинства веществ сходны от бактерий до млекопитающих (откуда нет необходимости особо выделять человека, разве что по значимости этого для нас). Да, у микроорганизмов разнообразие больше, но очень много биохимически похожих многоклеточных и теплокровных. Все наземные животные с 4-мя конечностями построены по единому плану. У лягушки уже есть и пятипалая конечность, и позвоночник, и череп, и 2 пояса крепления конечностей к позвоночнику. Прослеживаются цепи изменений всего этого через весь животный мир. У кого-то одной косточкой больше, у следующего другой. Кому интересно – ну читайте сначала хотя бы зоологию позвоночных животных, биохимию, молекулярную биологию, чтобы не собирать «лапшу на уши» в перевирании журналистов.
12.02.2007 06:21:25, Lyuba
В корневом топике я дала ссылку. Там идут последовательные комментарии, практически подсрочник.

Меня (дилетанта!) смутили несколько вещей, связанных с тем, что любые находки реально можно было подтасовать, их собирали по кусочками и не факт, что это были кусочки одного и того же.
Ну вот, например:

"Прямохождение австралопитека как признак, сближающий его с человеком – нонсенс. Коленный сустав австралопитека, подобного Люси, как известно, Д. Джохансон нашел в 2,5 км от других частей ее скелета и «пристроил» его к Люси так, чтобы она оказалась прямоходящей. Таз Люси был реконструирован Лавджоем на основании 50-ти мелких обломков, составляющих лишь фрагмент подвздошной кости, зато в соответствии с «ожиданиями», чтобы он максимально напоминал человеческий."

Или еще:

"Не будем также спорить здесь о правомерности слияния разных морфологических типов хомо эректусов в единый таксон, ставлю сто против одного, что весьма скоро к Homo sapiens и Homo sapiens neanderthalensis'у прибавится по абсолютному праву родства еще и Homo sapiens erectus. Что касается терминологии, то тут сегодня царит полный эволюционный беспредел. Ископаемая южная обезьяна до сих пор носит гордое имя Homo habilis – «человек умелый» - за грамотно проведенную семейством Лики боевую операцию по всучению этой безмозглой бестолочи человеческих каменных инструментов (с тем же успехом найденные в море галоши можно было приписать рыбе целаканту – мол, готовилась к выходу на сушу). При всем при том наш брат бедолага хомо эректус до сих пор носит какую-ту позорную кличку, доставшуюся ему от поспешной, «забегистской» классификации. Дело в том, что, рьяно срывая ногти в поисках обезьяночеловека, господин Дюбуа дал это желанное название останкам разумного человеческого существа. Один из тех первых «бродяг», которые до периода последнего оледенения добрались по сухопутному мосту с Ближнего востока на Яву, получил идеологически выдержанное имя «питекантроп эректус», то есть, «обезьяночеловек выпрямленный». Тем самым подчеркивалась не только искомая «переходность» найденного существа, но и его первые «человеческие» потуги в виде попыток прямохождения. В результате дальнейших находок выяснилось, что «питекантроп» был не обезьяночеловеком, а обычным, «нормальным» человеком, владеющим огнем и орудийной культурой. Тогда систематизаторы не нашли ничего более уместного как переименовать «питекантропа выпрямленного» в «человека выпрямленного», то есть хомо эректуса, что является полной бессмыслицей для характеристики этого таксона, а в русскоязычном варианте иногда даже заставляет самых скромных дам краснеть при обсуждении насущных проблем палеоантропологии. Что же заставляет уважаемого Л. Вишняцкого до сих пор именовать таксон Homo sapiens erectus какими-то заскорузлыми «питекантропинами» - ума не приложу. Старая систематика себя изжила уже лет как тридцать."
12.02.2007 19:42:56, Красно Солнышко
Посморела ссылку - несерьезно. Есть куча статеи. есть куча серьезных ученых. И есть популярные книжки с упрощенным изложением.

Кстати, даже если первая коленка была наидена в 2 километрах, на сегодняшнии день скелетов в Африке выкопано довольно много. В разных слоях, в разных местах. Все давно уже восстановлено не по однои косточке.
12.02.2007 22:47:20, irina.
А что там с вопросом о том, что ученые считают что началось все в Африке, а находят все больше в Азии? Тоже передергивание? 13.02.2007 09:33:02, Красно Солнышко
Ну ето уже совсем смешно. В среднем кости в обычных захоронениях разлагаются лет за 100 наверно. Тысячелетиями они будут сохраняться только в очень специфических местах. 13.02.2007 21:37:53, irina.
И есть совершенно иная область человеческой деятельности – верования древних (и современных) людей история, философия, искусство. Почему, ругая Дарвина, никто не говорит, что религия (христианство, например) появилось 2 тысячелетия назад, в обществе очень далеком от современного, где не было ни электричества, ни автомобиля, ни медицины, ни современной биологии. Джордано Бруно христианская церковь сожгла за отстаивание гелиоцентрической системы. М.б. нам и сейчас преподавать в школах, что есть 2 точки зрения: Земля – центр, вокруг которого ходит Солнце и Земля, вращающаяся вокруг Солнца. Соображения против происхождения человека по Дарвину ничуть не лучше геоцентрической системы мироздания. 12.02.2007 06:25:05, Lyuba
я просто удовольствие получила и сохранила:)
это ипмпровизация или из сусеков?
12.02.2007 14:55:28, MrsTodd
Просто посмотрела тему и взвилась. Собиралась по хозяйтству хлопотать, да вот опять за компом просидела. 12.02.2007 16:58:06, Lyuba
Теория происхождения видов (не важно, кого от кого) вообще не получила подтверждения. А в учебниках очень много гипотез выдают за истину в последней инстанции - такие тонкие различия для детей сложны были бы. 11.02.2007 20:37:14, Et Cetera
Как раз очень важно, кого от кого. Если бы Вы ето понимали, то не писали бы подобного. Есть разные пути видообразования. И теория Дарвиа вполне разумна, хотя и не обьясняет все возможные варианты. 12.02.2007 22:52:10, irina.
Когда в МГУ приходили богословы, они вели дискуссию так же безапеляционно. Сначала декларация неких тезисов. Потом, чтобы не было времени для опровержения, сметающая дискуссию, халявная раздача библий, пришедшим не слушать, а получить книгу. Книжечку с их "ценными" аргументами мне прислали более, чем черег год, хотя обещали в 1-2 недельный срок. Правильно поняли, что иначе на гребне всех этих агитаций за креационизм появились бы разгромные статьи их брошюрки в массовых изданиях, а так на схлынувшей волне чего уж там писать. 12.02.2007 04:59:26, Lyuba
да как же не получила - когда как раз и археология, и генетика только ее и подтверждают :)
малое кол-во переходных видов? но даже это у Дарвина очень доступно-логично объяснено.
12.02.2007 01:21:58, MrsTodd
Я еще глянула пару-тройку энциклопедий. Во всех, в которых этот вопрос вообще затронут, та же трактовка.
А как правильно то? :)
11.02.2007 20:58:58, Красно Солнышко
вообще-то в 5 классе у большинства авторы учебника Колпаков и Селунская, не знаю, что там они думают об обезьянах, вроде это всегда на биологии проходили. 11.02.2007 19:00:36, Кетчуп
А ты посмотри :) 11.02.2007 20:57:03, Красно Солнышко
а у меня средневековье уже:) 6 класс
ак вообще теория - она и есть теория, то чего доказать нельзя. Никто ж не знает, как оно было, соответственно теорий можно сколько хочешь предложить. В принципе и в наше время уже так было - тоерии надо было перечислить слегка освятить, а Дарвина чуть подробнее, сейчас ИМХО про бога через чур подробно, но это тоже только теория.
11.02.2007 21:09:59, Кетчуп
Знаете, если в учебниках по математике допускают некорректные выражения, то что уж от учебников истории требовать:( Тем более, что это и не по биологии учебник. 11.02.2007 15:15:57, Иллика
Да я ничего не требую. Мне интересно, это общепринятое такое современное изложение этого вопроса? Меня то в школе именно так и учили. А курсе в биологии это было или в курсе истории, я не помню, если честно. Какой у меня оказался под рукой школьный учебник по теме, такой я вам и процитировала. 11.02.2007 15:23:29, Красно Солнышко
Общепринятое не знаю, но когда наш первый класс был в зоопарке (буквально неделю назад) так там экскурсовод говорила и акцентировала, что у человека и обезьян общие предки. Ни о каком происхождении человека от обезьяны речи не было. 11.02.2007 15:31:52, Иллика
Речь шла о каком нибудь шимпанзе? Так это очевидно.
Это укладывается даже в рамки того текста из школьного учебника, что я выше привела.

Потому что:
"Сейчас можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что эволюционные пути наших предков и предков наших ближайших родственников - современных африканских человекообразных обезьян, - разошлись где-то в интервале от 8 до 4 млн. лет назад. Правда, не совсем ясно еще, в какой последовательности это происходило, но постепенно накапливающиеся новые молекулярные и палеонтологические данные заставляют думать, что, скорее всего, сначала от общего ствола отделилась линия гориллы, а затем шимпанзе"
11.02.2007 15:51:00, Красно Солнышко
А сомнения всегда были:-) 11.02.2007 13:41:01, Караул
В научных кругах? 11.02.2007 13:53:38, Красно Солнышко
Сомнения по идее должны быть особенностью именно "научных кругов". Большинство новых теории доказывают, что старые описывают частные случаи или описывают реальность недостаточно точно. Цхто не умаляет вклад старых теории в развитие науки. Теория Дарвина в чем-то полезна, но она удовлетворительно обьясняет именно некоторые механизмы образования современных боилогических видов. Возникновение жизни (и еволюциы на ранних етапах возникновения жизни, соответственно) она не обьясняет. Проишождение человека реазумного - тоже не совсем ее территория (надбиологическое странно обьяснять чисто биологическои теориеи). 13.02.2007 01:36:02, irina.
Даваете мухи отдельно от котлет. Происхождение жизни - вопрос отдельный, на который внятного ответа нет. Биологическая эволюция гиминид может рассматриваться биологией, а развитие культуры историей.
Тут ведь исходный вопрос был, опровергнут ли Дарвин или в школе нужно изучать заодно и божественное творение, вспоминая прежние дискуссии, это самое творение изучать силами приглашенных священников.
13.02.2007 04:17:30, Lyuba
ИМХО, в школьном учебнике ИСТОРИИ можно и не упоминать австралопитеков. А начать с людеи, которых мы более-менее уверенно относим к своему виду. А биологическую еволюцию гоминид можно рассматривать в курсе биологии.
Священников я бы однозначно приглашать не стала :)
13.02.2007 21:45:40, irina.
Наши мнения в целом похожи 14.02.2007 06:11:14, Lyuba
ИМХО исходный вопрос - отношение Дарвина к происхождению человека, не существование эволюции как факта. 13.02.2007 07:50:06, Кетчуп
Если человек - продукт эволюции животного мира, то это согласуется и с дарвинизмом, и другими разделами биологии. А почему есть желающие выделить человека из этих эволюционных рядов мне вообще не ясно. Либо мы понимает закономерности эволюции, и тогда они общие для всего живого, либо не не понимаем в принципе. 14.02.2007 06:22:01, Lyuba
человек в том виде, котором есть продукт эволюции, но где тут обязательное происхождение от обезьяны. 14.02.2007 10:31:03, Кетчуп
Есть законы математики, физики, биологии.
Если Вы согласны с эволюцией и развитием форм от более простых к сложным (от одноклеточных к многоклеточным, от двухкамерного сердца рыб к четырех камерному теплокровных, и т.д.), то эволюционная близость живых существ определяется суммой эволюционно прослеживающихся морфологическх признаков и сходством ДНК. Морфологически человек и ряд обезьян стоят очень близко, в пределах рода, по ДНКа человек и горная горилла различаются меньше, чем хорошие разные виды (подробно писала выше). Как правильнописала irina (http://www.7ya.ru/conf/mes-Care7.aspx?l=3&cid=Care7&mid=165108): «С точки зрения систематики человек просто обезьяна» Шерсть? Есть мутация, всего-то 1 ген и человек становится сплошь волосатым. Есть голые собаки и кошки. Мозг? Ну вот как раз в логике от более простого мозга обезьяны к более сложному у человека. Тем более, что разница не так уж велика. Человекообразных обезьян можно научить 200-1000 слов-жестов языка глухонемых, причем, если это позволяет получать материальные блага, самки учат этому языку потомство. Колониальный агнлийский состоял как раз из ~200слов. Почему человек произошел от обезьяны, а не наоборот? Обезьяна по многим признакам (строение позвоночника, прочих особенностей скелета, тоже уже писала; образ жизни) ближе ко всей остальной массе не прямоходящих животных и друг к другу, чем человек.
Или Вы можете предложить иной эволюционный вариант, более близкий? Тут вот «плачут» о недостающих остатках по челюстям, чтобы в ископаемых костях были все размерчики, плавный переход, а не ступеньками. Хотя укорочение ног у овец задается единственным геном: нормальные или вдвое короче и без переходов, или-или. Тут научная проблема, мы ОДИН вид с горными гориллами или разные, а не вопрос, что мы не родственники.
17.02.2007 04:17:05, Lyuba
:)Я тут уже третий день думаю, что человек всего лишь более-менее адаптированная форма организации нуклеиновых кислот и прочих органических молекул. С этой точки зрения обезьяны кажутся родными:) 14.02.2007 19:37:40, Иллика
В научных кругах, например, на биофаке МГУ сомнений в происхождении человека по Дарвину нет. А вот среди писательской братии, будь то выходцы из биологов или "прозревших" на биологию и философию физиков, есть масса пишуших разное. Физикам глупость в этой области простительна, если биологи начнут изрекать "сокровенные истины" в области ядерной физики (некоторые так и делают), то еще не такого расскажут. Но вот бывшим биологам, подавшимся во вторую древнейшую... 12.02.2007 05:06:25, Lyuba
Меня бы не удивили ошибки в учебниках. Или, точнее, не ошибки а некоторые недоговоренности. В школьных учебниках по физике, например, тема квантовой физики абсолютно не раскрыта. Она там на уровне теории Бора, хотя наука то уж много дальше этого пошла. В результате у школьника, закончившего с физикой в 11 классе, создается иллюзия, что это и есть современная наука.
Увы, с моими школьными знаниями биологии, так же трудно без большой дополнительной работы разобраться, что все-таки правильно, а что "от журналистов".
Спасибо большое за комментарии выше!
12.02.2007 19:31:37, Красно Солнышко
Во всяких. 11.02.2007 13:59:59, Караул
А как же Дарвиновский музей? 11.02.2007 14:19:43, Красно Солнышко



Вернуться в конференцию





Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

30.05.2017 14:14:14

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!