Раздел: -- посиделки (По ссылке интересная статья о долгокормлении)

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

По ссылке очень интересная статья о долг

По ссылке очень интересная статья о долгокормлении. Собственно, ссылка на видео ролик, по мотивам которого была написана статья, здесь уже появлялась, но не вызвала особого интереса, может, потому что там все на английском? Эта статья на русском, короткая и написана простым внятным языком. Очень рекомендую :)
17.04.2007 15:56:37, go_romanovs

216 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Особо Васе надо (Надо ли Кате/Васе/мне/вам кормить ребенка до 8 лет? ). А тем, кто кормит в 8 лет -надо к психиатору, желательно вместе со вскармливаемым дитем. ИМХО. Одну американскую мамцу за 8-летнего мальчика по-моему в тюрьму посадили. 26.04.2007 10:25:52, мама 2Д
не было такого. Была история, когда у матери отобрали ребенка, потому что няне пришло в голову, что ребенка заставляют сосать грудь. Ребенку было 6 лет, его отправили к бабушке. Потом он вернулся к маме - через полгода. И сосал грудь еще несколько лет. Когда ему было лет 10 их кормление показывали в передаче С добрым утром, Америка, как мне кажется.

Это было лет 6 назад. А лет 30 назад у матери в Америке отобрали ребенка за то, что она не отлучила его от груди - и ребенку было 2 года. Но к счастью времена меняются.
27.04.2007 04:10:18, Пелагея
было такое. я читала об этом в инопрессе. Мама там правда с приветом была, совсем ненормальная. Любую идею, естественную и полезную, можно довести до маразма и до абсурда. ГВ от 3-х и выше ( с натяжкой признаю, что до 3-х ЭТО может случаться) в нормальных семьях не практикуется. Не потому, что физически невозможно, а паотому как не есть вариант нормы в развитом обществе.ИМХО. Никого не хочу обидеть. 02.05.2007 10:02:25, мама 2Д
я подозреваю, что определение нормальной семьи будет "нормальной называется семья, где кормят ровно до 2 лет и 355 дней. Если семья кормит до 3 лет и одного дня - то это семья ненормальная". Верно? 04.05.2007 02:33:43, Пелагея
Ндааа, я в этом возрасте уже сестру нянькала.
Да у многих уже в этом возрасте месячные начинаются, а тут с грудью роман... просто поражена!!!!!
20.04.2007 22:53:30, Ежик Кучерявый
месячные в этом возрасте - вещь довольно ненормальная с точки зрения истории. Предполагается, что дети сейчас созревают ненормально рано из-за того, что нормальное для их питания грудное молоко заменяется не просто коровьим молоком, а коровьим молоком, лактация которых продлевается уколами гормонов, которые, безусловно, попадают в молоко и влияют на тех, которые это молоко потребляют. 21.04.2007 01:05:12, Пелагея
Да я к тому, уже первые влюбленности должны быть, подружки, интересы, самостоятельность развиваться. А тут, ну слов нет, чесс слово, мне было неприятно на это смотреть. 21.04.2007 23:17:40, Ежик Кучерявый
Первые влюбленности - это как? Которые уже связаны с сексом - они должны бы быть попозже. А те, которые не связаны сильно - они-то чем с кормлением не совпадают

Насчет "неприятно смотреть" - я думаю, что проанализировать это - что именно неприятно - может быть очень интересно. Вы не пробовали?
22.04.2007 16:58:14, Пелагея
А вы еще и в психоаналитиках подвизаетесь, а не только на почве ГВ? 22.04.2007 22:28:41, Ежик Кучерявый
нет. Но мне было бы интересно, если бы Вы разобрались почему Вам неприятно и рассказали бы об этом. 24.04.2007 00:33:51, Пелагея
А мне не интерсно, тем более мы рассуждаем в разных плоскостях: вы - про зеленое, я - про сладкое. 27.04.2007 00:01:26, Ежик Кучерявый
а как по этому отрывку Вы определили, что у этой девочки этого ничего нет? 22.04.2007 12:16:18, go_romanovs
А в данном конкретном случае – ребенку 8 лет. 6 сроков беременности прошли, половина возраста половой зрелости достигнута.Зубы явно сменились, вкус изменился, молоко должно казаться невкусным. Однако не кажется. Рот удлинился, усилий затрачивает много, они не окупаются, однако грудь не бросает. Есть другие интересы, должна забывать, однако не забывает. Скажите, пожалуйста, что теперь может побудить ребенка отказаться от груди?

21.04.2007 06:05:17, Кормящая мать
как Вы решили, что грудь не бросается? Там в фильме, кажется, говорилось, что девочка сосет не так часто, как новорожденная, правда?

Как Вы решили, что там ребенок от груди не отходит?

В смысле - как Вы решили, что если мы посмотрим на тенденцию - за месяц или за последний год - то мы не увидим, что она сосет реже и реже?
21.04.2007 16:50:54, Пелагея
Так я и не говорю, что она сосет как новорожденная, я хочу сказать следующее: все условия заверения ГВ, которые вы назвали, выполнены, ГВ не завершено. "Все реже" можно прикладываться еще очень долго, так что же сейчас должно побудить ребенка ОКОНЧАТЕЛЬНО отказаться от груди? 21.04.2007 19:00:55, Кормящая мать
я по ролику не могу решить, какие из этих условий выполнены. Честно. Если бы девочке стало сосать невкусно - я думаю, что она бы не сосала. Поэтому у меня сомнения есть:). Что выполнены. 21.04.2007 20:43:42, Пелагея
хотела написать в жж, но там закрытое сообщество, так что пишу тут, раз уж есть текст )
я кормлю грудью и имею психологическое образование. мое мнение такое - каждый решает для себя сам.
кормление грудью психологически: дает ощущение защищенности и безопасности ребенку, утешает его, т.о. помогает справляться со сложными в эмоц. плане ситуациями. и это здорово, что у малыша есть такая поддержка, потому что им гораздо труднее, чем взрослым переносить ситуации, когда их потребности не удовлетворяются сразу или когда они никак не могут достичь желаемого.
НО- ребенок развивается и постепенно (годам к трем) у него появляются более сложные способы управления своими эмоциями (он учится выражать их символически, те с помощью речи, игры, рисунка). он уже не так зависит от мамы, как при рождении (из беспомощного младенца он превратился в достаточно самостоятельного человека).
Конечно, все равно это еще ребенок и новые сложные способы управления эмоциями не всегда может применить (между прочим, как и взрослые...) - тогда происходит небольшой временный откат назад в развитии и малыш прибегает к старому проверенному способу утешения (прижаться к маме, найти у нее защиту от непростого внешнего мира).
Так вот к чему я - кормление грудью в 8 лет имеет смысл только такого утешения-защиты (а не питания), а все-таки к 8 годам дети должны уметь утешаться и другими способами.
Для мамы дать грудь иногда проще, чем проявить заботу в какой-то еще форме. Тогда есть риск, что пропагандируемое теплое и понимающее отношение к ребенку сведется только к тому, чтобы при любом неудобстве заткнуть ему рот "сисей".
В то же время, кормление грудью - лишь одна из многих составляющих такого подхода к воспитанию малыша. Ведь цель - не кормить как можно дольше (при чем здесь вообще ребенок?), а в том, чтобы помочь малышу своевременно развиваться, сопровождать его на всех этапах взросления.
Это значит, что вы не форсируете события (и не требуете от пятимесячного младенца всегда спать всю ночь и перестать требовать грудь для утешения), но и не замедляете эти же события (и не относитесь к пятилетнему ребенку, как к младенцу, 24 часа в сутки нуждающемуся только в маме и ее "сисях").
вот.
20.04.2007 11:25:57, D
да они в 8 лет и высасывают довольно мало. Я бы больше думала о медицинских аспектах (возможные наследственные аллергии и прочее) кормления, чем о еде.

В сообщество вступить очень легко - стоит только послать запрос. Обычно кто-то из модераторов находится он-лайн и может его обработать.
20.04.2007 19:00:38, Пелагея
Пелагея,а можно спросить?я без ехидства:)Просто очень интересно,вот у вас оригинальная такая позиция по долгокормлению,чем она вызвана.Какие причины есть так долго кормить?Еда-взрослую едят,контакт-есть масса других способов передать ласку.
Я старщую кормила 2 г,отлучила в надежде что станет лучше спать и просто потому что 2г.Младшую дочу-2,5,старшего сына тоже.Вот он именно замучил ГВ,просто жизнь с грудью во рту была.Сейчас кормлю манюнького сына.
20.04.2007 21:51:09, Manibu
моя позиция по долгокормлению:)?

Я пока еще про ДОЛГОЕ кормление не говорю:). Только про биологически оправданное.

Но, в принципе, когда у меня возникли вопросы что такое долго и что такое нормально - я прочитала пару очень неплохих книг и позже мне повезло поговорить с несколькими очень умными женщинами:). И понаблюдать за их детьми.
21.04.2007 01:07:17, Пелагея
Скажите, а если 8 лет находятся в пределах биологической нормы, то какая продолжительность ГВ выходит за верхний предел биологической нормы (с нижним пределом мы более или менее разобрались)? простите, что обращаюсь непосредственно к вам, но наванных книг мне не найти и достаточно умных женщин поблизости не имеется... 21.04.2007 15:35:31, жжжж
Вроде бы ААП специально оговаривает, что вреда от кормления никакого не обнаружено ни в каком возрасте.... 21.04.2007 16:57:52, Пелагея
Послушайте, а что за аргумент «Нет вреда»? Мало ли есть действий, которые не наносят вреда? А вот в чем польза (не берем больных детей – это другой разговор)? Какую пользу приносит каждый последующий год ГВ после 2х лет? И какие кардинальные преимущества имеет ребенок, которого кормили 4 года перед тем, которого кормили 2 года? 22.04.2007 21:39:42, недоумевающая
Вы знаете, мне, честно, все равно, какая польза. Мне удобно - я кормлю. Для того, чтобы ПЕРЕСТАТЬ кормить - для того, чтобы начать напрягаться и сокращать кормления - вот для этого мне нужны исследования и доказательства вреда. Их нет. Поэтому напрягаться для прекращения, мучать себя и ребенка - не будем.

Если у Вас другая точка зрения, если Вам надо напрягаться, для того, чтобы кормить - Вы можете провести исследование и сравнить двухлетних и четырехлетних. Ваше право. Или хотя бы поискать исследования...
26.04.2007 00:08:24, Пелагея
Ой, простите! просто вы с такой непоколебимой уверенностью доказываете биологическую правильность кормления восьмилеток, что я думала - у вас есть для этого реальные обоснования. А оказывывается обоснование одно:"Мне удобно - я кормлю!" А другим удобно не кормить - они не кормят. так можно продолжать дискуссию до бесконечности. Но поразило меня другое. вы с таким негодованием говорили о родителях, которые лишают ребенка выбора. Но за своего ребенка тоже решили вы! Наши слова часто выдают наши скрытые побуждения. Вы только вслушайтесь: "МНЕ УДОБНО!" и еще - сокращать кормления, мучать, опять же, СЕБЯ и так это, между делом,ребенка. 26.04.2007 05:34:52, Недоумевающая
ну замечательно - удобно не кормить - пусть не кормят - я-то тут причем? Если родители сделали свой выбор - это их право, не так ли?

Насчет того, кто лишает ребенка выбора - я не поняла. Думаете что ребенка можно заставить сосать силой?
26.04.2007 18:38:02, Пелагея
Еще раз прошу меня извинить, но почему-то и второй раз мое "послание" оказалось не на месте,хотя проверяла - отсылала точно Вам 27.04.2007 17:19:53, Недоумевающая
Простите, уважаемая Пелагея, ответ Вам оказался под сообщением Ясень. я помещу его еще раз.
Насчет "заставить" совершенно согласна с высказанным ниже мнением Ясень. Насчет "сам откажется" - неправда.Утверждаю это вот на каком основании : детеныши животных сами от кормления не отказываются, инициатива принадлежит матери, которая кусает, лягает или ложится на живот, чтобы перекрыть доступ к вымени. Кстати, если у самки погибнут детеныши, ее сосут взрослые особи, ничто им не мешает вернуться к соску. Ребенок откажется только при внешнем воздействии, возможно, не замеченном или не понятом вами. Ладно, если воздействие мягкое и мамино, а если грубое и соседских, например, детей? Далее. насчет продолжительности кормления в тропических странах - там оно целесообразно, т. к. в пище очень мало животного белка и материнское молоко обеспечивает им растущий организм. Кстати, на севере тоже целесообрано, но по противоположной причине - мало растительной пиши, молоко обеспечивает витаминами.
Далее, о том, что "пусть не кормят - я-то тут причем". Вы ни при чем, если не выносите свое мнение на публику. Если опубликовали - будьте добры, обоснуйте.
Совет поискать о длительном кормлении... Я его выполнила, и получила несколько неожиданные результаты. По последним исследованиям интеллект ребенка не зависит от ГВ, ГВ не предупреждает риска развития респираторных заболеваний и астмы, не является зашитой от ожирения в детстве и юности...
А о том, что "Пока вред не доказан, буду кормить" вопрос тоже спорный. А вдруг докажут? Что тогда? Кстати, мне встретилось даже такое исследование, в котором утверждалось, что при продолжительном ГВ снижается эластичность артерий, что повышает риск сердечныж заболеваний. Правда, там выборка смешная - 300 человек, но с другой стороны, можно ли быть 100% уверенными, что более общирное исследование опровергнет эти данные.
27.04.2007 11:40:15, Недоумевающая
ГВ - это БИОЛОГИЧЕСКАЯ НОРМА. Понимаете - как дышать воздухом вокруг нас. Оно не может ЛЕЧИТЬ, ПРЕДУПРЕЖДАТЬ, РАЗВИВАТЬ и прочее. Вы не читали это исследование про IQ и кормление? Исследователи ЧЕСТНО ПРЕДПОЛОЖИЛИ, что две капли грудного молока МОГУТ ВЛИЯТЬ НА РАЗВИТИЕ МОЗГА!!! И оказалось - что нет, две капли - не показывают дикого положительного сдвига. Если бы они чуть подумали перед своим исследованием или хотели получить достоверный результат -они бы меряли, насколько СНИЖАЕТ развитие мозга ОТСУТСТВИЕ необходимых веществ в пище детей, которым грудное молоко НЕ ДОСТАВАЛОСЬ ИЛИ БЫЛО ОГРАНИЧЕНО. 27.04.2007 22:55:37, Пелагея
Кто вам сказал, что в исследованиях брались "две капли молока"? исследования именно сравнивали детей, которых кормили и не кормили грудью. И результаты выглядели вроде бы убедительно. Но... Позвольте привести довольно большую цитату. "Исследование, проведенное Советом медицинских исследований Университета Эдинбурга, проанализировало данные о 5475 детях и 3161 матери из США, собранные в ходе долгосрочного исследования молодежи в 1979 году. Ученые учитывали множество факторов, включая наличие или отсутствие грудного вскармливания, обстановку дома, социально-экономический статус, а также интеллект, расовую принадлежность и образование матери.

Выводы показали, что грудное вскармливание выглядело преимуществом для интеллекта ребенка, когда рассматривалось изолированно. Но как только были учтены такие факторы, как материнский интеллект, домашняя обстановка и IQ, грудное вскармливание получило менее половины балла с точки зрения влияния на интеллект ребенка. По мнению ученых, разница настолько мала, что ее можно не учитывать. "Это абсолютная мелочь", – заявил Джефф Дер, статистик из отдела изучения общества и здравоохранения Совета медицинских исследований, который руководил работой.

Дальнейшее исследование, сравнение данных по братьям и сестрам выборки, одного из которых кормили грудью, а другого нет, подтвердило выводы, показав, что разницы в их умственных способностях нет. "Грудное вскармливание не имеет никакого или имеет очень малое воздействие, – говорится в исследовании, опубликованном в онлайновой версии журнала British Medical Journal. – Хотя у грудного вскармливания много преимуществ для ребенка и матери, увеличение детского интеллекта вряд ли входит в их число".Исследователи, однако, обнаружили прямую связь между интеллектом матери и вероятностью, что она будет кормить грудью. Увеличение на 15 пунктов IQ интеллекта матери больше чем удваивало вероятность грудного вскармливания, а это повышало вероятность того, что мать с IQ 115 изберет грудной способ вскармливания, более чем в два раза по сравнению с женщиной, имеющей IQ 100. Образование играло почти такую же большую роль в решении женщины кормить грудью, кроме того, матери, кормившие грудью, чаще были старше, образованнее, финансово успешнее и обеспечивали более стимулирующую атмосферу дома."
Конечно, если ребенок не будет получать необходимых для развития мозга веществ, это повредит ему. Но мы, кажется, не говорим о том, что детей нужно от рождения кормить одной вареной картошкой. мы говорим о целесообразности длительного кормления грудью. Вы настаиваете, что искусственно сокращая сроки кормления, мы увеличиваем свои риски. какая минимальная продолжительность ГВ не является искусственно сокращенной и какие именно риски увеличивает короткое ГВ?
28.04.2007 06:06:12, недоумевающая
Кто мне сказал? Я исследование почитала - кого они считали грудными детьми. Вы тоже почитаете - удивитесь:). 30.04.2007 02:44:06, Пелагея
забавно все-таки с вами общаться... У вас есть идея и вы видите только ее... вы походя оскорбляете мам, у которых ГВ не вышло. Во всех ваших высказываниях так и выпирает: " Не стала кормить - плохая мать!" Видимо, у вас все идет из детства... Похоже, что вас мама не докормила грудью, потом что-то не сложилось в жизни, вы решили, что из-за ГВ, смертельно обиделись на маму и теперь вымещаете свою обиду на окружающих. 30.04.2007 16:08:24, Недоумевающая
Вы знаете, Вы совсем не поняли о чем я. Мне очень жаль.

Вы слышите про плохих матерей из своей головы, не из того, что говорю я. Понимаете?

Я думаю, что женщина имеет право на выбор - как ей кормить ребенка. И если она выбирает кормить грудью - то она стоит того, чтобы ей помочь это сделать - так, как она хочет. Чтобы у нее пришло молоко тогда, когда она хочет, столько, сколько она хочет, чтобы у нее не было никаких нехваток и ничего лишнего, чтобы ей было приятно и удобно кормить своего ребенка. И я стараюсь этим женщинам помочь. И очень сочувствую тем, кто хотел, но у него не было информации и поддержки.

Те, кто выбирает не кормить - выбирают то, в чем я ничего не понимаю. И помочь им я, к сожалению, не могу - не умею. И вешать на них оценки, какие они матери в связи с их выбором - я бы не бралась. Вы возьметесь?
01.05.2007 22:58:13, Пелагея
Конечно же, нет. Я понимаю вашу цель, она очень благородна. Я не понимаю того фанатизма, которым окружают ГВ. Я довольно старая перечница и могу критически оценивать то, что читаю. будь я помоложе и подоверчивей, я вряд ли сейчас кормила бы грудью. Вы не замечаете этого, нам вообще свойственно слышать то, что мы хотели сказать, а не то, что сказали на самом деле (это относится и ко мне). Но если почитать в массе то, что пишется о ГВ (и не только в интернете), создается ощущение, будто это что-то сверхсложное, мучительное, осуждаемое окружающими. Многие проблемы, связанные с ГВ, создают именно его горячие сторонники. Обратите внимание - многие мамы-фанатки ГВ говорят о том, что чувствуют осуждение окружающих. Они просто ждут его и видят ожидаемое! Для меня кормление грудью - это еда для моего сына. И несмотря на мой и его возраст, у меня ни разу не было ощущения осуждения, потому что у меня есть непрошибаемое чувство того, что я делаю правильно. И ощущение того, что в горячих сторонниках ГВ говорит личная обида тоже возникло у меня не на пустом месте. Практически все рассказы о борьбе за ГВ (почему-то это всегда борьба) начинаются с того, что раньше... (мама, бабушка, соседка, первого ребенка...) кормили 3 месяца, и от этого были все проблемы... 02.05.2007 07:31:34, Недоумевающая
потому что когда борьбы нет - то рассказывать не о чем. Все хорошо - какой рассказ-то?

Попробуйте рассказать про свое дыхание. Я уверена, что если Вы никогда не задыхались - то рассказать о том, как Вы учились дышать нормально - Вы не сможете.
04.05.2007 02:32:09, Пелагея
Насчет "заставить" совершенно согласна с высказанным ниже мнением Ясень. Насчет "сам откажется" - неправда.Утверждаю это вот на каком основании : детеныши животных сами от кормления не отказываются, инициатива принадлежит матери, которая кусает, лягает или ложится на живот, чтобы перекрыть доступ к вымени. Кстати, если у самки погибнут детеныши, ее сосут взрослые особи, ничто им не мешает вернуться к соску. Ребенок откажется только при внешнем воздействии, возможно, не замеченном или не понятом вами. Ладно, если воздействие мягкое и мамино, а если грубое и соседских, например, детей? Далее. насчет продолжительности кормления в тропических странах - там оно целесообразно, т. к. в пище очень мало животного белка и материнское молоко обеспечивает им растущий организм. Кстати, на севере тоже целесообрано, но по противоположной причине - мало растительной пиши, молоко обеспечивает витаминами.
Далее, о том, что "пусть не кормят - я-то тут причем". Вы ни при чем, если не выносите свое мнение на публику. Если опубликовали - будьте добры, обоснуйте.
Совет поискать о длительном кормлении... Я его выполнила, и получила несколько неожиданные результаты. По последним исследованиям интеллект ребенка не зависит от ГВ, ГВ не предупреждает риска развития респираторных заболеваний и астмы, не является зашитой от ожирения в детстве и юности...
А о том, что "Пока вред не доказан, буду кормить" вопрос тоже спорный. А вдруг докажут? Что тогда? Кстати, мне встретилось даже такое исследование, в котором утверждалось, что при продолжительном ГВ снижается эластичность артерий, что повышает риск сердечныж заболеваний. Правда, там выборка смешная - 300 человек, но с другой стороны, можно ли быть 100% уверенными, что более общирное исследование опровергнет эти данные.
27.04.2007 08:21:21, недоумевающая
Жаль, но нельзя!!! Я бы еще покормила, сую ему грудь, а он бананы требует :( 26.04.2007 20:18:11, go_romanovs
Можно. Только не силой, а внушив ему, что это условие маминой любви к нему :(( А еще можно выработать привычку, особенно у детей определенного психотипа... 26.04.2007 21:55:30, Ясень
а как внушать, расскажите, а то я бы еще очень хотела бы кормить.
А привычка есть - он привык ночью засыпать только с грудью, так с рождения. Так, паршивец, стал всю ночь спать. Он привык сосать каждый раз, когда я к компу сажусь. А ща - дульки. Если и вспоминает по старинке, то приложится на 5-10 секунд и выкручивается-дальше бежит.
27.04.2007 09:47:42, go_romanovs
Ну, надо начинать пораньше, с года где-то. Ребенка желательно замечать преимущественно, когда он у груди. Наказывать лишением груди за провинности (связать грудное кормление с наказанием). Грудь давать как можно чаще днем, но все время как бы "нехотя", чтобы попросил, поныл и обязательно ночью, во сне, как бы не замечая присасываний, побольше, чтобы у ребенка было чувство, что он "уворовывает счастье" :)) Есть масса таких приемов... 27.04.2007 16:53:34, Ясень
приемов-то масса. Но если мы возвращаемся к девочкам - тут есть один момент, который люди по какой-то причине мало обсуждают - а момент крупный - старшая сестра. Которая во-первых не сосет уже. Ее мама не любит уже, да?
27.04.2007 22:58:19, Пелагея
Дети в плане восприятия эгоцентристы. Они не так чтобы постоянно думают об отношениях родственников, в одной семье запросто вырастают несколько детей с разными представлениями о признаках любви, для одного ребенка любовь может выражаться в сочувствии, для другого - в подарках, для третьего в том, как родители о нем рассказывают друзьям... Это закладывается очень рано, предположительно лет до 3, так что вполне можно подсадить одного ребенка на кормление, а другого- на похвалу, например. В принципе, многие родители делают это бессознательно, потому что это снижает конкуренцию между детьми. 28.04.2007 01:42:31, Ясень
в это я верю - что дети видят себя больше, чем других. Но поверить, что ребенок думает, что если он не будет сосать грудь, то его не будут любить - если в его глазах и в его семье кормление 7леток норма - я не верю. 30.04.2007 02:46:11, Пелагея
Ой, ну ведь именно когда это норма, то проще всего создается иллюзия, что если ты вне нормы, то тебя не будут любить :)) Если в семье дети все читают с 5 лет, то ребенок, который не сможет этому научиться, будет испытывать дискомфорт. Для ребенка в базовых вещах "не как все"="плохо", это фактически биология.... 30.04.2007 19:28:56, Ясень
Ок, давай еще раз. Я не уверена, что я правильно понимаю, поэтому давай я повторю то, что ты сейчас сказала. Девочка сосать не хочет, по твоем предположению?

Но сосет, чтобы ее любили.

И сосать она должна столько же, сколько сосала ее сестра, да?

я все правильно поняла?
01.05.2007 22:54:04, Пелагея
Пелагея, давай не будем заниматься глупостями. Человек не всегда знает, что он хочет, а что нет и уж тем более почему он этого хочет. Если б знал, то никогда и никому не нужна была бы психологическпая помощь. Девочка хочет сосать, это видно. Что за этим стоит?

По ссылке - дети тоже сами хотят. Это ИХ желание?
03.05.2007 16:12:29, Ясень
У меня есть помягче, но к ним нет ссылок, а ты ж все равно затребуешь :)) 04.05.2007 04:16:43, Ясень
Мне нравятся твои сравнения:). 04.05.2007 02:30:14, Пелагея
следовательно, верхняя граница отсутствует? 21.04.2007 19:03:08, жжжж
С точки зрения современной науки:)? Да, как я понимаю. Я ни разу не видела никаких доказательств, что в возрасте ... гв вредно.

Хотя, наверное, такие доказательства собрать так же трудно, как собрать доказательства того, что в каком-то возрасте детей обнимать вредно.

А молоко грудное - оно само по себе особая статья... им могут помогать больным людям выживать.
21.04.2007 20:45:44, Пелагея
Верхняя граница нормы отсутствует, и мальчики сосут дольше девочек... Интересно, а как вы отреагируете, увидев мальчика ...надцати лет,ныряющего под мамину кофту? А что касается того,что не во всех культурах грудь связана с сексом - есть культуры, в которых полностью отсутствует поцелуй, но почему-то никому не приходит в голову на этом основании призывать отказаться от поцелуев 22.04.2007 19:37:31, л
:))) Мне нравится сравнение ГВ именно с обниманиями, но почему-то не с поглаживанием половых органов или подмыванием великовозрастных детей родителем противоположного пола, или чем-то подобным, по-настоящему неприемлимым в рамках нашей культуры, но распространенном в каких-то других культурах. В некоторох культурах, кстати, дочерей дефлорировали отцы, интересно, антропологи тоже того-с :)?

Очевидно, физиологического вреда кормления грудью до старости для ребенка нет. Насчет психологического вреда - все не так просто, потому что вроде как нет исследований, потому что материала мало, но есть исследования по симбиозам и симбиоз вреден. И есть исследования по инцесту, и вроде как он тоже не очень. И есть исследования по семьям с деформациями, и детям там в любом случае не ахти... Это на данном этапе развития современного общества - отклонение. Было бы нормой, кто бы стал сюжет снимать. И это - только решение родителей. Без ведома ребенка на нем ставят эксперимент, как будет в современном обществе жить девочка, в воспитание которой внесли элемент, отброшенный данной культурой несколько столетий назад (в лучшем случае).

Наивно делать вид, что кормление грудью, это только кормление. Это система ценностей, запретов, иное формирование сексуальности, иные отношения с родителями... Скажется это на ребенке или нет, а если скажется, то как? Много ли Вы знаете белых взрослых, которых кормили до 8-10 лет? Как у них складывается жизнь?
22.04.2007 18:37:16, Ясень
я думаю, что если человек вырос 50 лет назад - то с точки зрения СОВРЕМЕННОГО обществ - он рос полвека назад. Как мы можем говорить о том, чтобы СОВРЕМЕННОГО ребенка растить как его?

У меня есть несколько знакомых, которых кормили больше трех лет. Они находятся значительно выше на социальной леснице чем их братья-сестры, которых кормили меньше. Но я не уверена, что это доказывает что-то. Возможно эти люди с самого начала имели более сильный характер, что заставило их родителей подчиниться. И этот же сильный характер помог им потом в достижении других их целей.
24.04.2007 00:33:05, Пелагея
А современного ребенка не растят так же как 50 лет назад детей выращивали :)) Вот буквально в последние лет 200, с момента становления медицины как тоталитарного аппарата воздействия на общество и развития рекламы, каждые 10 лет "мода" на методы воспитания и выращивания меняется не без участия наших любимых фармкомпаний и ВОЗ :)) Хотя вторая хотя бы как-то имеет обратную связь, пусть с большой задержкой, а первые :(((.

Современное общество, в котором растет ребенок - это здесь и сейчас. Если все родители воспитывают словом, а одного из 10 000 по-старинке шлепают, у него вероятно возникновение проблем. Не от шлепанья, замечу. Если сейчас всем детям дают некоторый минимум знаний о мире, а одному из 100 000 дать другой минимум - у него вероятно возникновение проблем. Если родители у ребенка нудисты и дома ходят голыми, у ребенка вероятно возникновение проблем, хотя это вообще очень распространенное, можно сказать, явление, думаю порядка 1 на 1000. Совсем недавно проблемы были у детей из неполных семей, чейчас этих проблем меньше, хотя выживать такой семье сложнее (в России).

Больше 3 лет, это все же не совсем то. Все же 8 лет - это препубертат, тем более ребенок не маленький. К этому возрасту у тех, кто кормился лет до 5 уже стерлись эмоции по поводу такого контакта с родителем... Для меня хотя бы три персонажа, кормленых до препубертата были бы показательны, кстати... Но, конечно, в идеале их описание психотерапевтом бы... Размечталась :))))

ИМХО, характер ребенка тут не играет роли вообще, все это про родителей... Если бы было дело в характере, то там были бы серьезные проблемы с воспитанием вообще.

24.04.2007 22:37:27, Ясень
как я понимаю, ты мне сейчас сказала такую вещь. Если всем детям отрезают левую ногу при рождении - то тот, которому не отрезали может себя чувствовать в этом обществе очень неуютно.

Это правда.

Но я даже при этом не хотела бы отрезать ноги своим детям.
26.04.2007 00:11:34, Пелагея
Ну зачем так драматично - ноги.. Вот возьмем ту же крайнюю плоть :) В Штатах до недавнего времени ее резали после рождения поголовно всем мальчикам, если родители специально не оговоравали необрезание.
Т.е. главный аргумент был - все так делают, и мы тоже, чтобы ре потом не чувствовал себя странно в общей душевой или раньше, сравнивая себя, скажем, с обрезанным папой или даже старшими братьями.

На поверку же оказалось, что, наоборот, вопросы возникают у обрезанных - зачем??
Хорошо, хоть этот аспект немного двинулся с мервой точки. Теперь уже ААП официально заявляет, что у обрезания нет никаких гигиенических преймуществ и шта пусть родители сами решают.
26.04.2007 01:19:03, go_romanovs
Упс, не пойдет про Штаты и обрезание, резали всего ничего, а грудью до 8 лет белые люди в массе своей не кормят сколько? 26.04.2007 01:37:45, Ясень
Резали всего ничего? 26.04.2007 20:20:02, go_romanovs
А чего? :)) 26.04.2007 21:55:46, Ясень
как это всего ничего резали?

И как давно перестали кормить в массовом порядке до самоотлучения? И в какой среде?
26.04.2007 18:40:28, Пелагея
Ну, пик, вроде, был в 30-60 годы прошлого века, до 85% мальчиков, до и после, кажется, уже меньше, причем снижается стремительно.

На второй вопрос или давай искать ответ вместе, или получается ерунда :)) Потому что я на английском поиск делать не могу, например. И потому что это большая работа. Только договоримся, ищем данные о детях старше хотя бы 3 лет, потому что "самоотлучение" понятие растяжимое - я уже давала ссылку на состояние дел в русских деревнях начала 20 века, понятно, что если ребенка кормить грудью почти с рождения раз в три дня, "самоотлучение" произойдет довольно рано по причине остановки лактации у матери или по причине смерти этого ребенка от каши с мухами и червями :(( Но это даже меня не убеждает в том, что именно этот момент стоит считать естественным возрастом для прекращениия кормления :))

Э.Эриксон описывает племя индейцев, которое перестает кормить ребенка грудью с появлением первого зуба, явно не одно столетие этой традиции. Но опять же, будем считать это частным случаем, ОК?

Если найду данные, достойные доверия - напишу обязательно :))

А, кстати (то есть совсем некстати, но просто вывалилось тут), очень повеселившая меня статья про рекомендации ВОЗ и обрезание по ссылке :)) Интересно, те, кто все рекомендации ВОЗ поднимают на флаг, примутся обрезать своих мальчиков? :))
26.04.2007 21:49:18, Ясень
Эриксон описывает кормление до появления первого зуба или первого постоянного зуба? 27.04.2007 04:11:42, Пелагея
Первого молочного. "Детство и общество" книга называется. Я ее все время всем от души советую, потому что она интересна именно комплексностью подхода к вопросу и тем, что у автора нет вообще никакого предубеждения ни к длительному кормлению, ни к кормлению "до зуба", чистое исследование. 27.04.2007 16:55:35, Ясень
Если бы речь шла именно о таком извращенном обществе, и ты бы в нем родилась, воспитывалась и жила, кто может сказать, какие бы убеждения у тебя сформировались и чтобы казалось нормальным, а что изврещением :((. Так что про "не хотела бы" - глюк, я тоже отсюда думаю, что не хотела бы, но за себя ту, гипотетическую - не поручусь :))

Есть общества, где девочкам удаляют в детстве клитор. В последнее (ну, условно последнее, конечно) время просвещенные женщины начали протестовать против этого. Но речь идет об операции без обезболивания, приводящей к вполне известным негативным последствиям, причем "негативным" с точки зрения всего внешнего мира. К каким негативным последствиям приводит отнятие от груди ребенка младше 8 лет? В обществах, где традиционно тотально обрезают мальчиков, что-то не видно тенденции к отказу. Прежде всего, подозреваю, потому что отдаленных негативных последствий этого дела не наблюдается. Женщины несут сыновей под нож, убеждая себя в полезности этого дела (если просто Веры им не достаточно). Это я к тому, что есть ситуации, когда сослагательное наклонение неприемлимо. Мы - те, кто мы есть здесь и сейчас...

26.04.2007 01:11:28, Ясень
понимаешь, я потому и стала Пелагеей - что вошла в конфликт с обществом по поводу кормления. В том обществе, в котором я жила - я имею ввиду людей именно вокруг меня, мой социальный слой, моих соседей - грудью кормили до трех-пяти месяцев. У всех молоко кончалось. То есть мои выборы оказались другими.

Когда я рожала своего первого мальчика - давление про обрезание было очень сильным. Меня за время родов спросили не знаю - раз пять - неужели я в самом деле!!! не хочу обрезать.

Ну и так далее. Я делаю свои выборы. Другое дело - я не всегда уверена, что я бы СМОГЛА сделать свой выбор в определенных условиях. Но что я хотела бы - я думаю, что я имею право предполагать.
27.04.2007 23:04:02, Пелагея
Ну, возможно. При всем при этом я думаю, что так как у нас были бы и другие родители, воспитанные другим обществом, и другие книги и другие друзья... Ну, в общем я не особо доверяю таким предположениям, вот что. 28.04.2007 01:45:03, Ясень
Вы знаете, а у меня есть несколько знакомых, которых кормили искусственно, и они также выше по социальной лестнице, чем их братья - сестры на ГВ... Вообще-то интересно, почему ссылки на родственников и знакомых, которые не подтверждают вашу точку зрения, вы отвергаете, а свое мнение подтверждаете частными примерами? Частный случай - не аргумент. отслеживались ли где-нибудь большие группы людей с разной продолжительностью ГВ, причем на протяжении достаточно длительного времени (хотя бы до появления у них собственных детей)? Выявили ли данные исследования принципиальные преимущества длительного ГВ? и если да, то какие? 24.04.2007 08:07:26, Недоумевающая
я же сказала - что хотя у меня и есть некие истории - я не уверена, что они хоть что-то доказывают. Или Вы этого предпочли не читать? 26.04.2007 00:13:39, Пелагея
Вообще-то вопрос был таким: " отслеживались ли где-нибудь большие группы людей с разной продолжительностью ГВ, причем на протяжении достаточно длительного времени (хотя бы до появления у них собственных детей)? Выявили ли данные исследования принципиальные преимущества длительного ГВ? и если да, то какие?" Или вы предпочли его не читать? и может быть вы все-таки ответите? 26.04.2007 05:20:46, недоумевающая
А гугл не работает? Вы вполне можете поискать такие исследования - не хуже чем я.

В частности я думаю, что вопрос в грамотном исследовании должен стоять так - насколько вредно было ненормально раннее отлучение для ребенка.
26.04.2007 18:42:36, Пелагея
А что же такое ДОЛГО? И может мне почитать посоветуете плиз:)
21.04.2007 01:09:50, Manibu
мне очень понравилась книга Mothering your nursing toddler - к сожалению по-английски.

и про отлучение How weaning happens.

Вы в каком городе на Украине?
21.04.2007 01:18:06, Пелагея
под Киевом.
21.04.2007 01:23:16, Manibu
Я думаю, что на Украине у пары консультантов есть шанс, что эти книги есть. Не уверена, что точно есть, но есть шанс. Один - Вика Нестерова в Киеве. Второй - Наталья Полижак в Макеевке. Они гуглятся легко, если Вы их гуглом-яндексом найти не сможете - то напишите мне е-мыл, я Вам попробую скинуть как их найти. МОжет быть Вам удасться у них эти книги одолжить почитать. 21.04.2007 04:17:43, Пелагея
Спасибо
21.04.2007 14:04:51, Manibu
Я нашла ее сайт,буду читать!
21.04.2007 14:21:22, Manibu
ППКС : ) 20.04.2007 12:10:50, ЛюбимицаКлаппа
+1
20.04.2007 14:51:30, Manibu
Сочетание текста, авторства и темы... Такая верность себе заслуживает уважения :)) По сути же - опять это все из серии пропаганды, увы :((. Все те же факты можно подать с другой стороны и будет это выглядеть, очевидно, противоположным образом, и кормление ребенка 8 лет будет педагогическим крахом матери или извращением, как взяться :)) ИМХО, мотивы такого длительного кормления довольно нечисты от материнских комплексов и чувства вины.

ИМХО фраза "Несмотря на факт, что ребенок старше 3-5 лет имеет недурные ШАНСЫ НА ВЫЖИВАНИЕ без кормления, практичность использования налаженного инструмента воспитания ребенка тем не менее неоспорима, особенно в условиях, когда ребенок продолжает охотно сосать грудь." - шедевр, это апофеоз фанатизма и связанной с ним ограниченности мышления и мировоззрения, а так же лицемерия.
18.04.2007 16:00:59, Ясень
Да, кстати, хотела добавить, что насколько я помню автора этой статьи по темам, не связанным с гв - очень симпатичный мне персонаж, так что про ограниченность - это я только именно в данном контексте, и это поражает :(( 18.04.2007 20:49:52, Ясень
ППКС, особенно по последнему абзацу. Меня эта фраза просто убила. 18.04.2007 17:34:56, маугленок
Интересно было бы узнать как отреагировали одноклассники етои девочки, когда показали
сюжет о неи по телевизору.
Я смотрела ету передачу, жуть....
17.04.2007 18:59:34, dailia
Ну, моя семилетняя дочь отреагировала однозначно - "что это??? зачем это? как неприятно". При том, что она очень тепло вспоминает кормление и с удовольствием наблюдает за кормлением малышей.

Мне скорей интересно, как долго кормили старшую дочь в этой семье (я со слуха совсем плохо понимаю английский) и действительно, как собираются сворачивать кормления? По девочке не похоже, что она откажется сама...

Ну и лишний вес у ребенка очевидно...
18.04.2007 21:12:10, Ясень
Про лишний вес - очень интересно, как Вы это определили. Сколько весит данная девочка? Какого она роста? Какой у нее BMI? 18.04.2007 21:28:58, Пелагея
Для России это полный ребенок. Но камера всегда добавляет вес, так что тут я упираться не буду, тем более там есть кадры со спины за столом, где она не кажется такой уж жирненькой. 18.04.2007 21:59:07, Ясень
Я просто принципа не поняла по которому можно определить, насколько толстый ребенок. Ведь в том, сколько этот ребенок должен весить участвует очень много факторов - и климат, и культура (например в Америке в среднем меньше ходят пешком чем в России и я ничего не знаю про Англию), и наследственность. Как можно определить все это по пятиминутному ролику, который непонятно как впихнули в интернет (могли деформировать сильно) - не очень понятно. 18.04.2007 22:38:31, Пелагея
По некоторому несоответствию между маленькой ступней и общими объемами ребенка, если это препубертат, нога должна быть больше, тогда будет понятно. Английские нормы роста-веса известны, они полностью соответствуют российским, как никакие другие, мы обсуждали это недавно в 7-12, и "нормой" считаются довольно стройные с виду детки, за исключением некоторых возрастных периодов. На глаз стройность вполне определима. как и то, что кость у девочек в этой семье не широкая. Но другое дело, что судя по маме, полнота может быть связана просто с пищевыми привычками семьи. а вот то, что где-то меньше ходят, ИМХО, никак не может влиять на нормы веса, если нормами считать не "среднее по популяции", а оптимальное с точки зрения функционирования всех органов и систем организма. 18.04.2007 23:58:23, Ясень
я так понимаю - могу ошибаться, но по тому, как я поняла текст - там младшей сейчас 7, старшей 9. Ну может быть 8 и 10? 19.04.2007 00:10:06, Пелагея
Вот ссылка на английские графики :)) 19.04.2007 00:12:26, Ясень
Ну даже если у нее лишний вес, какое это имеет отношение к тому, что она иногда прикладывается к груди? 19.04.2007 00:49:30, go_romanovs
Ну, первая мысль была, что лишние каллории, однако старшая там тоже не тростинка, так что... 19.04.2007 00:55:34, Ясень
Лишние каллории именно от грудного молока??? :) 19.04.2007 00:58:20, go_romanovs
Ну, от дополнительного питания "для удовольствия", почему нет? Если она там литр выедает за сутки, это порядка 700 ккалл в день, в принципе неслабо. Хотя может регулировать аппетит за общим столом и тогда проблемы нет. 19.04.2007 01:07:45, Ясень
А почему именно на молоко пало подозрение? Или это уже в крови? Ре тощий - молоко виновато, ре толстый - опять молоко, колики - снова молоко, мама устала - опять молоко, полетели зубы-волосы - конечно же молоко!!!

:)
19.04.2007 07:02:27, go_romanovs
Потому что я лично не умею откармливать людей другим способом :)) И так случилось, что ближайшее окружение, о питании которого мне хорошо известно, тоже все довольно стройное. А вот пока дети ели грудное молоко - были пышками :)) Поэтому тут прямо радость - пухлая девочка и понятно как родители этого добились :))) 19.04.2007 15:00:54, Ясень
я думаю, что не стоит путать события, которые происходят одновременно (ребенок пухленький - одно событие, ребенок грудной - другое) с событиями, которые имеют причинно-следственную связь. Детки обычно несколько раз за детство начинают резко вырастать в высоту и худеть. И те, которых в это время кормят грудью - и те, которых уже не кормят. 19.04.2007 17:45:19, Пелагея
Так я выше об этом и написала, что не факт, что есть связь :)) 19.04.2007 18:39:17, Ясень
Да, да, скорее, что у Вас просто совпала. Те мои знакомые пятилетки, которые еще прикладываются, совсем не пухленькие. Ни в одном глазу. 19.04.2007 21:37:25, go_romanovs
Ну, учитывая, что выборка по долгокормящимся детям у меня жиденькая, могло и совпасть, а кормящиеся до 3 лет, они еще по-младенчески пухлые могут быть. 20.04.2007 00:36:15, Ясень
литр в день восьмилетний ребенок? каждый день? 19.04.2007 02:44:29, Пелагея
Ну а сколько? 19.04.2007 15:07:42, Ясень
обычно дети в этом возрасте сосут очень мало. То есть по моим наблюдениям - это может быть примерно полстакана за кормление (если ребенок в самом деле старается высасывать) + ребенок в таком возрасте обычно сосет редко (то есть раз в несколько дней). Я слышала только об одном исключении - о девочке с такой сильной аллергией, что она ничего другого не могла есть вообще, у нее была реакция даже на замороженное молоко. Но она уже и грудь не сосала. Для нее сцеживались и привозили свежее. Все остальные обычно в возрасте лет около 8 сосут довольно редко, начиная сосать чуть чаще около болезней или когда начинается большая нагрузка. 19.04.2007 17:42:40, Пелагея
Понятно, для меня это неочевидно, уж очень бодро девонька присасывается, чувствуется, что дело это любимое и только давай :)) Четырехлетние дети, которых комили знакомые, ели ежедневно и не один раз в день :)) 19.04.2007 18:42:32, Ясень
ну это ж четырехлетние:). 19.04.2007 18:56:21, Пелагея
Насчет того, как отреагировала Ваша дочь - она произнесла то, что принято в таких ситуациях думать в Вашей семье и озвучила Вашу точку зрения. Если бы Вы ее кормили в 7 лет - я уверяю, она бы сказала совершенно другое. 18.04.2007 21:27:14, Пелагея
В нашей семье никогда не думали на эту тему, она видела в реальности кормящихся детей 3-4 лет и не возмущалась. Примерно так же отреагировала в 9 лет моя старшая дочь, когда мы встретили на улице голую девочку примерно ее возраста. Хотя девочка явно не испытывала никакого дискомфорта и была вполне хорошенькой, загорелой, шла себе, с мамой за ручку. Очевидно, тема допустимости наготы на улице у нас тоже не поднималась к тому времени уже давно. И никакого панического страха перед обнажением в семье тоже нет. 18.04.2007 22:03:19, Ясень
Для того, чтобы дети имели наше мнение по какому-то вопросу тему совершенно не нужно обсуждать. Например в нашей семье тему покупки рабов не обсуждают. Если кто-то при моих детях начнет ее обсуждать - то дети сочтут это ненормальным и странным.

Если в Вашей семье никто никогда (из известных ребенку людей) не сосал грудь в возрасте 5-6-7-8 лет - то для них это будет странным. Чем дальше от того, что они привыкли видеть - тем страннее. Это только говорит о том, что дети привыкли видеть.

Я провела опрос нескольких детей (в разрешения их родителей), которых кормили заметно дольше 3-4 лет. Им очень понравилось видео и очень их умилило.
18.04.2007 22:44:40, Пелагея
Да, а знакомые дети были какого возраста, кстати? Мне начинает казаться, что это важно :)) 19.04.2007 00:13:32, Ясень
примерно 9 лет и чуть младше. Отлучившиеся и еще нет. Неотлучившиеся при опросе их мамами решили, что это отличный повод присосаться:). 19.04.2007 00:20:54, Пелагея
Тэкс, ну, про неотлучившихся понятно, а остальных, значит, умилило... Возможно у моих индивидуальные особенности, младшая - гиперсоциальна, плюс первый класс, может поэтому ее так скрутило... 19.04.2007 00:28:18, Ясень
:). Я думаю, что социальная среда очень формирует наши взгляды. Если мы такого раньше никогда не видели - то это нервирует. 19.04.2007 00:32:21, Пелагея
НУ, для детей - да, причем именно в возрастах, когда они особенно бинарны в смысле "правильно-неправильно", а для взрослых не обязательно, когда ссылку дали без статьи, реакции особо не было, ниже там топик. Когда начинет нагнетаться интерес к какому-то факту, начинаются обоснования и рассуждения, вот тут начинает нервировать :)) Потому что, вот на мой взгляд, проблемы нет, есть некий казус, интересно чем дело кончится и все такое (дело кончится когда эта девочка сама родит и выкормит ребенка, ИМХО), интрига :)) Но рассуждать сейчас о том, насколько это хорошо и правильно, опасно или безопасно, причем не для этого конкретного ребенка, в его конкретном контексте, а вообще... Смысл? Любое отклонение от социальной нормы в воспитании ребенка может быть как залогом больших проблем, так и началом большого взлета, а может закончиться без особых последствий, прогнозировать трудно. А о девочке пусть у ее мамы голова болит :)) Ее теперь вся страна знает с весьма интимной стороны, это похлеще длительного ГВ :)) 19.04.2007 01:04:47, Ясень
я согласна, что выставить так себя на обозрение несколько сложно. Я бы не смогла, пожалуй.

С другой стороны - я этой женщине очень благодарна. Я читаю обсуждение этого ролика на разных форумах и вижу, насколько легче стало некоторым женщинам от того, что они его увидели. Насколько легче стало некоторым детям от того, что они это увидели.
19.04.2007 17:54:57, Пелагея
Ну, вот для меня вопрос, хорошо ли, что им стало "легче", потому что от чего им было тяжело? От того, что у них физиология боролась с родительской интуицией, подсказывающей, что это не дело уже, или от того, что их беспокоило только что это "не принято". Если второе - конечно хорошо, что стало легче, а вот если первое? 19.04.2007 18:54:46, Ясень
у меня про родительскую интуицию даже вопроса не возникало:). Я думаю, что те, у кого родительская интуиция говорит, что кормить не надо - не кормят. А вот те, которые видят, что ребенку это надо - часто очень страдают от ощущения себя в изоляции. 19.04.2007 19:02:02, Пелагея
Странно, что не возникло, я такие штуки часто вижу, к сожалению, когда родительская интуиция говорит, что действия ошибочны, а мать делает что-то с ребенком, хотя ее никто не вынуждает, но по каким-то причинам ей так удобнее или просто очень хочется, или идеи какие-то ведут :(( 20.04.2007 00:34:18, Ясень
я, наверное, очень чувствительный к насилию человек. Я часто вижу, что людей вынуждают даже тогда, когда другие думают, что это свободный выбор. Поэтому - делает что-то поперек своей интуиции, хотя ее никто не заставляет - для меня лично сомнительно звучит. Хотя, пожалуй, это уже совсем к теме не относится и очень философский вопрос. 20.04.2007 01:11:32, Пелагея
Ну, в общем и правда, философский :)) Вас можно, скажем, вынудить в мирной жизни дать полугодовалому ребенку на ночь пивка, чтобы спал получше? :))Учитывая общеизвестную вредность такого действия? Но это же такое простое решение проблемы ночных пробуждений! И не каждый же день, а так, иногда, когда сами припьете, чтобы поспать с кайфом ;)) А некоторые сами дают, без принуждения... Соблазн - является ли насилием? :)) Соблазн, ИМХО, покруче будет... Интуиция тут отползает со стонами :(( 20.04.2007 01:47:31, Ясень
пивка? Меня? Нельзя.

Но соблазн - да, дело опять-таки страшное. Я его иногда не отличаю от насилия.
20.04.2007 19:02:47, Пелагея
Они часто идут рядом, на человека давят с одной стороны, но это увеличивает его податливость соблазнам с другой... 20.04.2007 23:53:53, Ясень
Естественно, дети снимают модель представлений семьи, но вот старшая дочь, например, выразила просто недоумение и спросила как так получилось, но эмоционально ее это не задело точно. То есть немного странно, но не противно. Думаю, это связано с тем, что девочка младше нее. Вообще интересно получается :)) 19.04.2007 00:03:17, Ясень
Ну то же самое, что и со взрослыми получается - дети, которое это видели, или сами еще.., для них это нормально. Дети, в семьях, где после определенного возраста кормление уже блажь - удивляются.

Я опросов не проводила, но одна знакомая пятилетка, которая еще иногда прикладывается и с которой папа проводит активную воспитательную работу на тему "ты уже большая", была очень рада видеть девочку у груди, которая старше ее :))) Вот есть еще пара знакомых девочек - 5 (только что сама отвалилась) и 8 (отвалилась сама тоже около 5-6) - все никак не свяжусь с их мамой, надо у них спросить :)
19.04.2007 00:56:11, go_romanovs
Да ладно удивляются, меня удивило именно слово "неприятно", брезгливость, вот что странно. При том, что к моему телу она не брезглива точно. Как раз те дети, которые еще на груди понятно что позитивно это воспринимают :)) 19.04.2007 01:09:25, Ясень
ну так... брезгливо, потому что никогда не видела раньше, не сталкивалась. Также, как и взрослые :)
Вы ей попробуйте показать живую корову, подоите при ней и предложить ей попить.. думаю, тоже брезговать будет :)))
19.04.2007 07:06:00, go_romanovs
Так ни мой муж, ни я, ни старшая дочь тоже не видели и нормально. с коровой, кстати, показательно - многих детей вывозят в деревни впервые в сознательном возрасте и они как минимум пытаются пить парное молоко, это наша национальная традиция. Там проблема не в брезгливости, оно тяжелое 19.04.2007 15:10:52, Ясень
мне кажется, что брезгливость иногда люди испытывают потому, что им тоже хочется, но не можется. Некий вид ревности. Сильная отрицательная реакция на что-то, что другим на голову сваливается само. И это еще задавлено (например в семье, где идея, что грудь сосут только маленькие - может приводить к тому, что ребенок отказывается от груди не потому, что готов, а потому, что он хочет, чтобы ему дали какие-то права взрослых, чтобы перестали дразнить.

Это у меня такие предположения возникли безотносительно вашей ситуации, просто вспомнилось, как иногда люди пытаются "помочь" отлучить маме.
19.04.2007 19:56:26, Пелагея
Хочется но не можется все же больше к раздражению :)) Ну, если мы одинаково понимаем брезгливость, как состояние, когда представляешь себя в ситуации помимо своего желания и тебе там плохо, но с этим чувством можно "играть", как со страхом.

А вот раздражение, это когда игры исключены, сознание запрещает себя представлять в ситуации :)) На любви людей с такими играми со страхом и брезгливостью основано множество кинофильмов, например. А вот игры с раздражением мне как-то не встречались... Ну, может ФонТриер... Да и он не играет, там другое, ИМХО. Потому что тут да, включается настойчивое желание изменить ситуацию, переделать ее в правильную или хоть демонстративно выразить протест.
20.04.2007 00:30:06, Ясень
не знаю. Я ни разу не психолог. В паре книг про детей я читала, что родителя может тошнить - буквально физически на уровне тошнота к горлу подходит - когда ребенок делает что-то, что этому родителю в возрасте ребенка запрещалось категорически (типа сказать - "ты - дура" - своей матери). Не знаю. 20.04.2007 01:15:36, Пелагея
В принципе может, запросто. До потери сознания. Только тошнота и брезгливость - не синонимы. О, в христианстве считается, что брезгливость - производная гордыни :)). 20.04.2007 01:50:26, Ясень
со слуха - ведущий программы говорит, что ребенок отлучился в пять лет. Но для более упорных людей, которые хотят узнать больше про этот ролик - можно по словам Extraordinary Breastfeeding - название ролика на youtube - можно прочитать интервью с матерью. Там она говорит, что комментарии были несколько неаккуратны и старшая девочка тоже отлучилась около 7 лет. 18.04.2007 21:24:32, Пелагея
Ага, понятно, спасибо. 18.04.2007 22:04:00, Ясень
там еще очень интересное обсуждение этого ролика. К сожалению все по-английски, но если читать уметь - то читается довольно легко. 18.04.2007 22:46:00, Пелагея
Попробую как пойдет... 19.04.2007 00:08:41, Ясень
всю передачу? а что там еще было?

да наверняка там еще какой-нибудь хоум-скулинг до кучи, не ходят такие в школы.
18.04.2007 13:51:56, Надина
Там было показано несколько семеи, етот случаи был самым тяжелым.
Другим детям было около 3-5 лет.
Про школу я с Вами согласна, вряд ли она туда ходит.
Ета передача была 2 года назад, вот я думаю, она ее до сих пор кормит?
18.04.2007 17:09:54, dailia
Понятно, что вред длительным ГВ нанести сложно... НО мне как-то странно было видеть большую девочку, которая рисует, поет, еще чем-то занимается - и вдруг под кофту к маме. Не вызвало это у меня почему-то положительных эмоций, скорее недоумение и некоторое удивление. 17.04.2007 17:12:43, мама98
Ну почему странно - это вполне понятно. Вы сами не кормили до восьми, и никогда не видели это вокруг, потому и странно. Некоторые вообще в шок впадают, когда видят полуторагодовалого ребенка на груди!
У меня такое было - первый раз пришла на встречу кормящих мам, дочке было 2 недели. Ведущая болтала, а ее малая - около годика, может, чуть больше, периодически залазила к ней на колени и сама прикладывалась - на пару минут, снова убегала, потом возращалась.. Я была глубоко удивлена, что кормить можно таааак долго!! %) Теперь у меня двухлетка и я вообще не представляю, как его можно НЕ кормить :)
17.04.2007 21:19:25, go_romanovs
ИМХО, все же 2 года и 8 лет - две большие разницы. Вряд ли можно считать такое длительное ГВ естественным, хотя и вреда для физического здоровья, может и нет. 18.04.2007 09:22:59, ЛюбимицаКлаппа
собственно антропологи говорят, что именно двухлетнее с точки зрения биологической (физиологической, мы совсем не говорим сейчас о социальном аспекте) - ненормально короткое, а вот восемь лет - это что-то уже ближе к норме.

Помните критерии - половина возраста половой зрелости, смена молочных зубов на постоянные, 6, кажется, сроков беременности...
18.04.2007 23:00:21, Пелагея
Простите, а откуда такие данные? На чем они основаны, где можно прочитать публикацию? Вообще-то странно - 8 лет - ближе к нормальной продолжительности ГВ. Моя прабабушка за 8 лет родила 6 детей. Так уж вышло - контрацепции не было, сколько получилось, столько получилось. Так что же, она должна была враз дать грудь всем 6? 19.04.2007 14:22:05, С.А.
Да, есть публикации, да, можно почитать. Например по ссылке.

Что должна была делать Ваша родственница - это не ко мне:). Я ничего не знаю, кто что должен.
19.04.2007 17:49:34, Пелагея
Да, спасибо, прочитала. Не убеждает, т. к. все природные примеры прекращения лактации очень жестко нормированы инстинктом и временем наступления следующей беременности. Особи, не выполнявшие требований инстинкта, вымирали. У человека эта связь давно утрачена. Кроме того, если длительное ГВ -такая панацея, откуда в примитвных сообществах высокая детская смертность. 19.04.2007 19:40:59, С.А.
у природы есть механизмы прекращения лактации не связанные с беременностью. Например когда у детей начинают меняться зубы на постоянные (те, первые, кстати, не случайно называются молочными;)) - у них меняется и вкус. Им грудное молоко может начать казаться невкусным.

У них так же меняется рот - растет, им труднее сосать, труднее высосать что-то из груди. Грудь хуже стимулируется, в ней меньше молока. Но им трудно высасывать даже тогда, когда молока много. Слишком много сил занимает и слишком маленькая отдача.

У них так же есть всяческие социальные вещи - есть много более интересных вещей, чем сосание. В футбол сыграть:).

Ну и так далее. То есть я про инстинкт не знаю. Про время наступления следующей беременности - оно может очень зависеть от сосания нынешнего ребенка. Но есть факторы, которые универсальны. Именно их и пытаются найти антропологи - то, что у нас осталось свойственное виду, а не культуре.
19.04.2007 20:03:00, Пелагея
Да пусть их ищут, работа у них такая. Изучают они биологическую машину, а жизнь человека и вообще жизнь - сложнее на много порядков. И биологическая машина дана человеку для ЖИЗНИ. Это ИНСТРУМЕНТ всего лишь. Один из множества. Когда-нибудь кому-нибудь станет интересно, а до какой длины ногти должны у человека расти? С точки зрения антропологов я вам и так скажу :))) И можно подсчитать все риски: сколько всего мы лишаемся полезного, производя процедуру их пострига дважды в неделю, ведь если не стричь - медленнее будут расти гораздо, а сколько переносится инфекций через ранки и инструменты, а для более тонких материй - и вапще ужасть (любая клетка человеческая содержит в себе столько информации! как это все может быть использовано!). И набредить можно еще до бесконечности!!! Только это для жизни - не важно. Это частный интерес частной науки. Ну интересно! Ну любознательность исследовательская ставит эти вопросы и заставляет искать ответы. Ну можно до пенсии кормить грудью ребенка, можно. И что? Ну пусть их антропологи копят бесценный опыт, отслеживая единичные случаи такого кормления, систематизируют, обобщают. Не одно столетие еще пройдет при такой его распространенности, пока можно будет говорить хоть о какой-то объективности! Короче, я - за кормление для жизни, а не за жизнь для кормления. А еще категорически против экспериментов над людьми. Наверное это действительно интересно, выращивать и наблюдать людей бесконечно сосущих грудь. И возможно эти эксперименты принесут плоды на пользу, во благо и все такое. Только... бесчеловечно как-то. Ну кто бы умный объяснил зачем и кому это надо - поднимать такую шумиху по простому вопросу. На кого же вы работаете, Пелагея :))))))) Неосознанно, наверное. Зомби, дорогой, ну поговорите же с людьми! Вы не на один вопрос не отвечаете осознанно!!! Ау!!!! 02.05.2007 04:10:02, ne_imya
P.S. Ничего не имею против кормления до пенсии в определенных случаях. У меня жизнь распорядилась так, что ребенок был на ГВ до трех лет. Со следующими будет другая история. Я это знаю просто по тому, что многое изменилось с тех пор. А может и еще изменится. Мои мысли по данной теме спровоцированы вашей пугающей закрытостью, Пелагея. Магнитофонная запись, которую вы воспроизводите отпугивает и настораживает. Есть ощущение какой-то неискренности. Нельзя. Не в таких вопросах. ИМХО-ИМХАСТОЕ. Тысячу раз приношу извинения, если задевает моя эмоциональность - издержки ночных бдений :)) Да еще в полнолуние :)) 02.05.2007 04:20:26, ne_imya
Да нет, эмоциональность-то как раз понятная - не очень понятно как человек, понимающий, что даже в форум написать не может спокойно - думает, что рассуждать может логически:). Или что может несколько истеричными выкриками в полнолуние, после признания, что полнолуние действует - кого-то убедить.

Вы имеете право кормить своих детей столько, сколько Вам лично кажется нужным. Так же как и мама в видеоролике имеет право кормить своих детей столько, сколько ей это кажется нужным.
04.05.2007 02:36:27, Пелагея
Мой истеричный выкрик был отнюдь не про тяжкие раздумья о том, чтобы убедить кого-либо в чем-либо :) В остальном полностью с вами согласна :) Действие полнолуния распространяется в данном случае только на форму высказывания. Мне было бы интересно пообщаться с вами и по содержанию. Вы не против? 04.05.2007 22:17:18, ne_imya
тогда Вам как-то надо будет сильно переписать это сообщение - потому что я за эмоциями сути совершенно не смогла увидеть. 04.05.2007 23:07:05, Пелагея
Ок, спасибо за терпимость :) Потереть что ли совсем :) Буду спрашивать уже.
Что такое идти за биологической нормой в вопросе ГВ? Прозвучало "ориентация на ребенка". Если можно, немножко поподробнее, на что в ребенке вы считаете важным ориентироваться в этом вопросе?
04.05.2007 23:57:21, ne_imya
может отдельным вопросом наверху?

Биологическая норма - это то, что нормально с точки зрения биологии, для человека как вида. То есть подчеркивается, что мы не рассматриваем сейчас социальную норму.

Идти за ребенком означает - смотреть, что ему надо. Потому что ему может быть надо что-то не то, что мы придумали. Я где-то читала, не знаю, правда или нет, что в 19??? веке считали, что нельзя, чтобы еда и кал смешивались у ребенка в желудке - и всем ставили клизму перед едой... Поэтому есть идея именно идти за ребенком - смотреть, что он хочет и пытаться понять что ему надо.
07.05.2007 00:19:14, Пелагея
Вынесла отдельным вопросом :) 09.05.2007 15:40:48, ne_imya
в том и дело, что ГВ - не панацея, всего-навсего норма. Именно поэтому когда мы искусственно сокращаем время ГВ, то мы увеличиваем свои риски. 19.04.2007 19:58:21, Пелагея
Наступление половой зрелости не есть постоянная величина, т. к. зависит не только от возраста, но и от индекса массы тела. У животных этот показатель унифицирован, у человека – нет. Установить, в каком возрасте наступала половая зрелость у человека, который еще оставался природным существом, наверное невозможно. Но исходя из того, что у шимпанзе, который совпадает с нами генетически на 91%, а антропометрически на 48% половая зрелость наступает в 7 лет, видимо когда-то у людей было примерно так же. И почему именно 6 сроков беременности? Не 2 , не 10. Насколько я знаю, даже в животном мире разброс очень большой (не по особям, по видам). Что касается того, что сокращая время ГВ, мы увеличиваем свои риски - очень сомневаюсь. Статистические данные… Воистину, есть ложь, грязная ложь и статистика. Статистические данные не могут учесть всех параметров, да и собственно показатели находятся в пределах статистической флуктуации. Разрешить спор можно было бы, набрав группы однояйцовых близнецов, кормить до 1, 2 и т. д. лет, затем обеспечить одинаковые условия существования и наблюдать до смерти. Сами понимаете – это невозможно. Так что давайте не будем говорить: «Только та мать желает своему ребенку добра, которая кормит до…» Давайте скажем: «Я хочу кормить до… Это мой выбор» 20.04.2007 05:22:03, С. А.
я думаю, что если мать говорит: я хочу кормить до... и дальше цифру - то это означает, что она ориентируется на цифры, а не на ребенка. Что само по себе уже опасно. 20.04.2007 19:04:15, Пелагея
И все-таки мне интересно. Почему выбраны именно эти критерии. Почему именно появление коренных зубов, а не, скажем, способность пережевывать пищу, поднести ее ко рту и способность передвигаться. Почему именно половина половой зрелости и за какой возраст принято наступление половой зрелости? С другой стороны, животные кормят детенышей до тех пор, пока те не смогут самостоятельно добывать пищу, человеческий детеныш самостоятельно способен обеспечить себя едой годам к 25… 21.04.2007 05:05:26, С. А.
Я думаю, что антропологические критерии - это к антропологам.

А насчет способности обеспечить себя едой - это Вы зарплату имеете ввиду? Дети обычно гораздо раньше 25 лет могут открыть холодильник и достать оттуда еду. И даже ее приготовить.
21.04.2007 16:53:46, Пелагея
Интересно, почему несколькими строками раньше вы ссылались на антропологические данные, а сейчас от них отмахиваетесь? Далее, добыть пищу из холодильника ребенок может не только ранее 25 годов, но и ранее 8, и не исключено, что и в три года… но собственно спрашивала я о другом. На каком основании выбраны именно эти критерии, а не любые другие, которых набрать можно наверняка немало. 21.04.2007 20:35:09, С. А.
я доверяю специалистам. Если специалисты выбрали такие критерии - значит они выбрали эти критерии. По какой причине они это сделали - это, признаться, надо спрашивать у них, я не могу перепроверять всех и вся. Если у Вас есть вопросы почему КД выбрала эти критерии, а не другие - Вы, я думаю, можете написать ей письмо. И спросить. 21.04.2007 20:47:34, Пелагея
Вы знаете, мне интересно было понять именно вашу позицию - какие такие непреложные факты в ее основе. но вы так тщательно ее скрываете (т. е. позция декларирована, но все обоснования, по сути - уход от ответа). А со специалистами и так все понятно - берет человек тему диссертации и подбирает факты. таким, скажем образом - кормим до 4,5 это сколько сроков беременности? ага, шесть.У кого из обезьян так? горилла не подходит, шимпанзе не подходит, О! орангутан подходит. Значит так и пишем- шесть сроков беременности. 23.04.2007 05:34:33, С. А.
ну то есть Вы антропологу не доверяете? Ее имя в научной среде, как мы полагаем, ничего для нее не стоит и она хочет просто навязать нам цифры, взятые с потолка? 24.04.2007 00:28:12, Пелагея
Ну почему же с потолка... цифры, естественно, реальные, просто берем то, что очень хочется. 24.04.2007 17:51:50, С. А.
Если берем то, что хочется - это научная нечистоплотность называется. 26.04.2007 00:14:35, Пелагея
Нет, это называется тенденциозным подбором материалов, и встречается в научной среде сплошь и рядом 26.04.2007 07:51:13, С. А.
Согласна с мнением о статистике. Статистические данные очень зависимы от интерпретации. К тому же сейчас есть статистические данные, опровергающие связь уровня интеллекта и ГВ. С той же степенью достоверности и обоснованности 20.04.2007 08:33:45, Кормящая мать
я думаю, что таких данных - кормим грудью один раз, потом IQ на 120 пунктов выше - никогда и не было. Были (и есть) данные, что если ребенка кормить ненормальной едой, в которой не хватает необходимых для развития мозга элементов - то мозг будет развиваться хуже. Этого пока никто не опроверг. 20.04.2007 19:05:49, Пелагея
Ну почему же? Вы ведь знаете, что все должны кормить до 4, а лучше - до 8 лет... 19.04.2007 19:28:59, С. А.
нет, я знаю, что есть биологическая норма. А уж идти за ней или делать что-то другое - это уже Ваш выбор. Я за других думать отказываюсь:) 19.04.2007 19:35:56, Пелагея
для физического - нет.

а для психического?
18.04.2007 13:43:32, Надина
Для психического, ИМХО - есть. 18.04.2007 16:19:05, ЛюбимицаКлаппа
да, интересно такую девочку взять на "опыты":)))

ну дык, не дадут...
18.04.2007 23:54:26, Надина
кто ж своего ребеночка любимого на опыты отдаст:) 19.04.2007 00:07:17, Пелагея
в том то и дело, опять же с учетом хоум-скулинга, такие дети вообще выпадают из социума 19.04.2007 11:41:43, Надина
Не знаю, насколько дети, которых дома учат выподают из социума. Мне кажется, пообщавшись с детьми на домашнем обучении, что социализации у них так много, что не очень понятно, как они еще успевают учиться:). 19.04.2007 17:51:07, Пелагея
Это вопрос страны. В России выпадают точно. 20.04.2007 00:37:29, Ясень
Точно выпадают??? Моя почти 7-летняя дочь дома проводит, может, часа 3-4 в сутки. Все остальное время - в социуме (кружки, друзья личные, друзья семьи, двор и т.д) И таких нешкольников в Москве - десятки. 20.04.2007 10:30:35, Эль Нинья
В основном, ИМХО, выпадают. Но надо смотреть с двух сторон - с одной стороны есть нешкольники, которые нешкольники потому что мама свободна и не видит причин водить ребенка в началку ради обучения, которое может организовать ребенку сама, но удовлетворяет потребности ребенка в общении. А есть нешкольники, у родителей которых социофобия, и фиг они социализируют своих детей. А есть нешкольники, которые не могут посещать школу по причинам собственных проблем социальной адаптации, они общаются вообще с ограниченным числом привычных лиц. Просто эти группы (с родителями-социофобами и детьми, которых вместо того, чтобы им помогать общаться просто сажают дома) малозаметны, но уверяю Вас, довольно многочисленны, по моим прикидкам их реально больше, чем нешкольников от хорошей жизни :)) 20.04.2007 14:47:49, Ясень
возможно в России мало людей хомскуляться. В Америке - тусовки непрерывные хомскульные. Нынешняя кто она - чемпионка мира по плаванью? Или рекордсменка? молоденькая совсем девочка, ей лет 17, живет в соседнем городке - учится дома. Вряд ли сильно выпадает из общества. 20.04.2007 01:27:54, Пелагея
Здесь вообще в принципе другая структура общения, насколько я могу судить. 20.04.2007 01:39:20, Ясень
это ты не знаешь.

а я знаю, что выпадают.
19.04.2007 21:09:24, Надина
:) пикантненько :))

19.04.2007 21:42:46, go_romanovs
???? 19.04.2007 21:12:17, Пелагея
тем более человеку, заранее осуждающему кормление в этом возрасте... Вот Серзам или Детвайлер той же почему бы и не посодействовать :))) под маминым зорким присмотром :).. ну и конечно.. смотря какие опыты :) 19.04.2007 01:02:37, go_romanovs
ИМХО - это крутое доказательство:). Интересно, почему ААП его в качестве доказательства опасности кормления не приводит.... 18.04.2007 19:20:46, Пелагея
Гы : ) А кто доказывать собирался? Исключительно личное предвзятое мнение 18.04.2007 20:57:46, ЛюбимицаКлаппа
именно. Кормление дольше 4-5ти лет - это не такая уж и редкость. Об этом не принято говорить, но если бы у таких детей были какие-нибудь психические проблемы, об этом бы кричали на всех углах :)
На практике же оказывается, что эти дети вполне нормальны :) - общительные, веселые, любознательные и тыпы.
19.04.2007 00:39:45, go_romanovs
Эти дети не в том возрасте, чтобы демонстрировать наличие проблем в сексуальной сфере, к примеру.

Так что это не аргумент - "проблемы не замечены, значит, их нет"
19.04.2007 11:40:41, Надина
Да, я думаю, что для того, чтобы ребенка насильно отлучать, то есть применять усилия и иметь заметные проблемы - должна быть позиция - будут именно такие проблемы, доказано, что от этого - и именно поэтому нужно отлучать.

Но пока ничего не только не доказано, но и не предположено.
19.04.2007 17:52:57, Пелагея
ОФФ: Пелагея, как я рада Вас читать снова спустя много лет. Так долго не была на семье, решила посмотреть, как тут что. 26.04.2007 15:09:41, нинайоту
:) 26.04.2007 18:43:30, Пелагея
предположено психологом, мнение кот. процитировано в лялечке.

стон у барышни при присасывании был о-о-о-чень сексуальный:)
19.04.2007 21:11:35, Надина
Сексуальный? Ну-ну, тут кто что видит:). 19.04.2007 21:15:17, Пелагея
муж мой это первый заметил, - послушай, говорит, какие звуки малышка издает...

и правда.

вобщем, любопытная ситуация, но тушку для опытов не дадут, я это прекрасно понимаю:)
19.04.2007 21:45:25, Надина
мужик, кстати, после этого стал дико нервничать и не мог нормально общаться. 19.04.2007 21:58:48, Пелагея
мне это напомнило в сериале Отчаянные домохозяйки к одной женщине приходит мужчина, а ее сын ему говорит - когда она испытывает оргазм она делает вот такой звук. И потом она что-то пробует, ей нравится и она делает этот звук. И сын говорит мужчине - видите - именно так...

Я думаю, что многие звуки, которые мы делаем, могут быть похожи друг на друга. Но делать из этого далекоидущие выводы я бы не взялась.
19.04.2007 21:58:09, Пелагея
А это трудно доказать. И непонятно, что делать, если придем к позиции "это вредно".

Я вот, кстати, отлично понимаю того психолога, которого в Лялечке процитировали, то есть по большому счету сказала бы об этой семье и девоке то же самое. Но! Семья имеет структуру, имеет свои "скелеты" и т.д. Уберем кормление станет ребенку лучше? Не факт. Родительские отношения могут так измениться, что лучше пусть девочка кушает до совершеннолетия, но живет в мирной атмосфере...

То есть трудно отделить свойства, приобретаемые ребенком при длительном кормлении от свойств, приобретаемых ребенком просто от жизни в семье, где детей предпочитают долго держать у груди. Но так как это все же не очень распространенное явление, кроме того само проведение исследования влияет на результат... короче, черт ногу сломит :))
19.04.2007 18:51:59, Ясень
понимать - и я понимаю. По-женски, по-человечески - очень понимаю. А вот профессионально... именно, что черт ногу сломит, что очень много всяких факторов, что за пять минут по ролику, который кто-то скомпановал - решить что-то профессиональное - очень непрофессионально, как мне кажется.

"лучше пусть девочка кушает до совершеннолетия, но..." - смешно
19.04.2007 18:59:41, Пелагея
"решить что-то профессиональное - очень непрофессионально, как мне кажется" - там есть детские рисунки, с настолько явными признаками неординарности развития детей, что надо быть слепым, чтобы этого не видеть. Точно можно сказать - дети несколько асоциальны и/или гиперсексуальны :)). Отношение к матери весьма специфическое... И что-то с полоролевым поведением... Младшая - либо торопилась, либо не развита интеллектуально на свой возраст (в рамках представлений о современных детях, воспитывающихся более стандартно). Все это при условии, что дети не срисовывали картинки, предложенные взрослыми, конечно. Но это уж вааще безумное предположение :)) Так что кое-что решить можно :)) 25.04.2007 00:45:51, Ясень
я по рисункам увидела, что дети много раз видели материнские книги по кормлению:). Там очень характерные рисунки. Рот пустой, нарисован язык и грудь. Девочек можно отпускать преподавать классы по лактации прямо сейчас:).

Ничего другого такого, что я бы сказала отличает эти рисунки от других рисунков детей - я не увидела.
26.04.2007 00:17:40, Пелагея
Ну, смотрят-то все - от расположеная на листе до количества мелких деталей... 26.04.2007 01:14:58, Ясень
и что видим?

И что принимаем за нормальное развитие?
26.04.2007 18:44:09, Пелагея
За норму принимается то, что типично для детей такого возраста в конкретной стране. Некоторые вещи интернациональны, если мы говорим о странах с подобными социо-культурными системами. Если интересно, можно поискать на "рисуночный тест". 26.04.2007 21:52:46, Ясень
ну то есть грубо говоря - в обществе людей с отрезанной левой ногой - рисовать все должны так, как рисуют дети с отрезанными ногами. И рисунок, на котором люди с двумя ногами - кажется этому обществу диким и ненормальным. Верно? 27.04.2007 04:06:01, Пелагея
Разумеется. Но зная, как рисуют современные российские, например, дети, можно сделать преположение о том, каковы будут эти рисунки. Едва ли ТОЛЬКО ногоотрезание скажется на среднем количестве мелких деталей в "нормальных" рисунках 8-леток. Так же можно делать предположения о том, как бы рисовали дети, отличающиеся ТОЛЬКО тем, что их кормили грудью в начальной школе. Но здесь рисунки указывают не просто на длительное ГВ, они указывают на иную систему воспитания в принципе, вот в чем дело. И на, мягко говоря, необычные отношения в семье, оказывающие на ребенка определенное воздействие :(( Не бывает систем где ТОЛЬКО отрезают ногу, это будет сложная
конструкция, иначе эта система уйдет как обрезание в Штатах. А сохраняется обрезание в более древних культурах, во всем мусульманском мире почему? Вот.
27.04.2007 17:07:04, Ясень
понимаешь, я бы не сравнивала английских девочек с русскими детьми. Тем более я бы не сравнивала ЭТИХ девочек с русскими детьми - хотя бы потому, что норма для русского ребенка - это садик, где он ежедневно должен рисовать так, как ему говорит воспитательница. А девочки, скорее всего, в садик не ходят.

Чем тебя так структура семьи покоробила, что смайлик такой печальный - я вообще не поняла. Мать есть, отец есть, два ребенка - все замечательно.
27.04.2007 23:08:38, Пелагея
Вот предположения о семье я все же оставлю при себе - действительно непрофессионально. Могут быть факторы, которые учесть просто в голову не приходит :)) А что касается рисунков - так уж вышло, что базовые теории тестирования по рисункам принадлежат вовсе не россиянам. И тест на определение интеллекта по рисункам у детей - не российский. Правда, лучше почитай про такие тесты, это интересно, там во-первых видно, что выученное, а что из бессознанки, во-вторых, не надо демонизировать сады, как там детей ни учи, а рисуют все по-разному. В-третьих, я видела целую детскую студию, где детей не учили рисовать, а давали возможность рисовать, очень поучительное было зрелище - рисунки этих детей :)) Это если говорить о рисунках про кормление и подозрительность этих рисунков.

А насчет интеллекта по рисунками...Это как с логической частью тестов на IQ (там, где с фигурами надо продолжить ряд или вставить пропущенное), поразительным образом в африканских племенах их выполняют не хуже, чем в американских городах :)) Все же, похоже, есть стадии развития, которые человеческое существо проходит независимо от того, как его учат. Но опять же, есть темперамент, есть обстоятельства, в которых ребенок рисует. информации недостаточно, я сразу сделала оговорки. Но в целом - все это настораживает.
28.04.2007 01:57:53, Ясень
ну то есть ты мне сейчас сказала - что рисунки настораживают. И не сказала ничего больше. Ни одного факта - что настораживает. 30.04.2007 02:48:36, Пелагея
"Наша песня хороша, начинай сначала". Я сразу сказала что настораживает - в рисунке младшей - фигуры с малым числом деталей и техника рисования вообще, во втором - огромная женщина-грудь с тощим младенцем, пол которого подчеркнут и не соответствует полу рисовальщика и отстраненной девочкой. Понимаешь, это бессмыслица, о таких вещах говорить на уровне ля-ля в конференции. Я могу сказать, например, что это явный рисунок семьи. И этот мальчик на сисе - отец детей. Что у мужчины бред ревности и на самом деле он он держит жену за грудь. С помощью детей. Ты мне можешь сказать, что я все придумала. Я тебе могу сказать, что не надо слушать, что он говорит в ролике, надо смотреть КАК он говорит и смотреть на семью... Ты скажешь, что это непрофессионально, понятия не имея при этом, что такое профессионализм в таких вещах :)) Но это бессмысленно все - мы смотрим разными глазами и с разных точек зрения. Ты можешь отвергнуть всю теорию и практику психологии во имя своей идеи. Или смотреть на это с невинностью неведенья. Я не могу. Потому что уже не невинна в этом смысле, я понимаю что происходит, даже если не хочу. 30.04.2007 19:46:10, Ясень
ясно. У тебя в голове есть картинка. И ты видишь то, что тебе объяснили. И увидеть другое - ты не способна. Просто потому, что тебе объяснили что-то профессионально. Я это очень хорошо понимаю.

Но мне эти доводы не кажутся убедительными, это верно.
01.05.2007 22:51:24, Пелагея
То есть доводы закончились, переходим на обсуждение способностей друг друга? У меня вся работа состоит в том, чтобы видеть происходящие события сразу минимум с 4 точек зрения, так что уверяю тебя - я способна на многое и в первую очередь - не жить исключительно тем, что мне объяснили :)) Это возможно, попробуй тоже, надо просто не бояться смотреть на любую ситуацию комплесно, без предубеждения. Если ты обнаружишь что есть контексты, где ГВ не является нормой, это ничему не повредит, это только расширит твою картину мира и повысит профессионализм :))

01.05.2007 23:34:51, Ясень
с точки зрения биологии - ГВ является нормой.

Дальше - да, существуют разные люди, для которых их опыт будет нормой - для них. И их опыт ГВ может вообще исключать полностью.

Я понимаю, что твои доводы для тебя очень важные. Но ты их не говоришь!!!! и поэтому я не могу оценить их важность и правильность. Ты говоришь - я оставлю мнение при себе, но это все очень опасно!!! очень плохо. И дальше НЕ обсуждаешь. И дальше нет ни одного довода.
02.05.2007 01:46:23, Пелагея
С точки зрения биологии ГВ является нормой на определенном этапе развития детеныша. ГВ взрослой особи нормой не является, хотя и встречается, как ответ на обстоятельства. Но я вообще не вижу проблем с биологией.

То есть довод про потенциальные проблемы ребенка в обществе и связанные с этим психологические проблемы - не довод???? Однако это единственный довод против развращения малолетних, инцеста, это единственный довод против физического и психического насилия над детьми, это единственный довод против поддержания в ребенке высокого уровня агрессии, это единственный довод против разрешения ребенку поедания своих фекалий, если ему этого хочется, это единственный довод против содержания ребенка в изоляции и т.д. Если брать другие общества - найдется то, где любое из этих действий будет нормой. Сами по себе все эти действия являются нормой. Но в нашем обществе у человека, с которым в детстве это проделали, будут проблемы.
03.05.2007 14:26:08, Ясень
ты знаешь, я, читая тебя, начинаю просто радоваться, что эти девочки не живут в том обществе, в котором живешь ты:). Не прими это как наезд, это не наезд. У меня есть много знакомых, которые кормили детей до этого возраста. Ну то есть - я не со всеми обсуждаю этот вопрос. Я вообще не так много общаюсь. Но знакомых - живых, не интернетных - у меня будет таких не меньше пяти (это означает, что когда их детям было около пяти-семи я с этими людьми общалась вживую). И мне очень нравятся эти дети. При этом, что показательно, я никогда не могу их увидеть сама - то есть мне мама говорит, сколько она кормила, у меня у самой нет ощущения - ой - вон того ребенка кормили до пяти лет, а вон того - до семи, а этого - только полгода. Поэтому мне не очень понятны твои предсказания - но я рада, что эти дети твоих предсказаний не услышат. 04.05.2007 02:42:08, Пелагея
Смотри, что ты делаешь сейчас. Сначала мы говорим как бы об одном и том же, о ролике. Потом говорим как бы в общем о том, можно ли сформировать у ребенка не его желание. Потом выясняется, что мы уже говорим о разных вещах. Я - о конкретном ролике и конкретной семье, потому что ты спрашиваешь о том, что показывают рисунки конкретных детей из ролика. Ты - о своих знакомых. Общее впечатление - ты мне голову морочишь, вместо того, чтобы исследовать вопрос. Моя вина, мне показалось, что тебе интересна тема. Но тут опять проповедь :((

Ты сейчас говоришь очень важную вещь - "что показательно, я никогда не могу их увидеть сама - то есть мне мама говорит, сколько она кормила, у меня у самой нет ощущения" - золотые слова! Насколько их можно отнести к наблюдаемому нами явлению? Помнишь, я с самого начала говорила о конкретном ребенке 8 лет в конкретной семье, да? А не о твоих знакомых детях, которые в 7 лет при тебе не прикладываются к маме :)). Тем более, что они пока дети и что там дальше и правда не понятно, и незачем им об этом париться.

Кормление грудью в препубертате, ИМХО - только фактор риска. Он может скомпенсироваться. Но он может сыграть. Я вижу, например, детей, перенесших серьезные психотравмы - чудесные дети за редким исключением. Это не значит, что детям можно эти травмы устраивать специально, это значит, что если так вышло, то не все потеряно, чаще всего проносит. Как проносит и в случае отказа от ГВ в принципе.

Мы изначально по-разному настроены в отношении этого ролика. Ты, как я понимаю, видишь в этом потенциал расширения общественных "норм" продолжительности ГВ и считаешь, что это хорошо и надо показывать. Я вижу нездоровую семью, на которую любопытно посмотреть, конечно, но ассоциировать себя с которой ну совсем не хочется :)) Мне любопытно как так у них вышло, но какой-то общественной значимости в этом, ИМХО, нет. Кто хотел кормить подольше - станет кормить, кому в 2 года все это уже поперек горла - едва ли вдохновится на лишний год-другой. Кто кормит в 8 лет - да, вздохнет с облегчением. Но, как я выше уже писала, на мой взгляд не факт, что это хорошо...
04.05.2007 05:09:41, Ясень
я думаю, что мы тут с тобой обе ошиблись:). Мне тоже показалось, что ты хочешь узнать что-то новое:). А у тебя - мнение, которое фиг оспоришь. 07.05.2007 00:21:40, Пелагея
ну,...я конечно фанат и ветеран ГВ,но не до такой степени.Представить 5-летнего Мишу у груди я еще мргу(тем более он сам все время подходит и говорит что соскучился за "наной"),а вот 8-летнюю Софийку..не получается.максимум,что лично я смогла выдержать-2,5г
17.04.2007 21:53:25, Manibu
это-то как раз очень понятно - что нам трудно представить себе процесс кормления ребенка вдвое старше чем тот, которого кормили мы. Тем женщинам, которые перестали кормить в месяц тоже очень тяжело представить себе ребенка в три месяца, сосущего грудь. Он же уже такой огромный!!!!

Другое дело - насколько наши личные чувства в данный момент и с данными знаниями являются критерием по которому стоит оценивать ситуацию...
18.04.2007 19:24:28, Пелагея







Лауреат Премии Рунета 2005Лауреат Национальной Интернет Премии 2002Победитель конкурса «Золотой сайт'2001»

22.11.2017 21:30:29

7я.ру - информационный проект по семейным вопросам: беременность и роды, воспитание детей, образование и карьера, домоводство, отдых, красота и здоровье, семейные отношения. На сайте работают тематические конференции, блоги, ведутся рейтинги детских садов и школ, ежедневно публикуются статьи и проводятся конкурсы.

Если вы обнаружили на странице ошибки, неполадки, неточности, пожалуйста, сообщите нам об этом. Спасибо!