Раздел: Воспитание

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

не кричите на ребенка...

"На семинарах, которые я провожу для родителей, есть упражнение, которое помогает понять, что чувствует ребенок, когда на него кричат. Проходит оно так: Родители разбиваются по парам. Один участник пары должен стоять и кричать на другого по какому-то придуманному поводу, а другой участник, в свою очередь, должен присесть на корточки или встать на колени, чтобы быть намного меньше ростом и говорить только одну фразу я маленький, и просто хочу что бы меня любили. Примерно на третьем повторении этой фразы, тот родитель, который находится на месте ребёнка, начинает плакать, слезы льются без остановки... Приходят очень сильные чувства. Часто, воспоминания из своего собственного детства... После этого упражнения кричать на своего ребенка становится практически невозможно. Все участники говорят о том, что впервые на самом деле глубоко прочувствовали, что чувствует в этот момент ребёнок..."Да, как часто мы, взрослые, жалуемся что нам тяжело с детьми...И мало кто задумается- насколько им тяжело с нами.

Екатерина Буслова, психолог.
15.06.2015 19:25:04, Corgik

712 комментариев

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
Ситуации разные бывают.
Один раз я за крестницей в сад раньше назначенного времени пришла (до обеда), застала построенных вдоль веранды детей и орущую воспитательницу с веником в руках. Возможно это была разовая акция, но что-то подсказывает мне, что нет.
И совсем другое, когда я любимому племяннику сказала раз пять не обдирать еще недозревшую клубнику, а он рвет. Я повышаю голос, ребенок моментально врубается.
Меня в детстве и ремнем лупили иногда.... Считаю, что пошло на пользу)
А психологи деньги зарабатывают) Им тоже кушать хочется)
21.06.2015 04:53:35, Olar
Спасибо за яркую иллюстрацию. 21.06.2015 11:11:58, Corgik
конечно, будут плакать, это примерно то же самое, что показать мокрую собачонку одинокую на улице или умильную мордочку с подписью "покорми меня" без жирного тельца, на котором эта мордочка держится.
Вот этот любимый обман спихологов насчет "маленький и всегда не виноватый" и повергает в слезы- ведь родитель ВСЕГДА ТИПА виноват. Ан нет, не всегда. Когда этому маленькому ( а тому, на кого кричат, может быть не только 3-4-5 лет, а и все 13), уже несколько раз гвоорили разным тоном исправить свое поведение, а результата нет -то что делать? Взять его за руку (например, в движущемся автоиобиле?) или что?
В этом предложенном тесте взрослый должен перестать кричать и начать повторять" А я большой, и хочу, чтобы меня слушались со второго раза в повторяющейся ситуации. А я большой, и хочу, чтобы выполнялись старые договоренности. А я большой, и хочу уважать тебя, маленького. А я большой. " И так 15 раз.

Не надо вранья от психологов-профи. Когда на меня кричали в детстве, это всегда было заслуженно. Мне хотелось, конечно, чтобы меньше кричали по продолжительности, но по частоте- все заслуженно и справедливо, и причны понятны всегда- разбита дорогая или важная вещь, пропущено важное событие, не сделана нужная работа, сделана вредность по отношению к брату - не надо ля-ля, ребенок свою вину отлично понмиает. И так же отлично через 10 минут делает снова не атк, потмоу что ему удобно. А кому неудобно полениться, например? И тп.
21.06.2015 00:42:05, Oazis
ППКС! 21.06.2015 03:54:13, Olar
Я смотрю на работу дошкольных педагогов, например, в частных детских садах.
Они орут на детей. Потому что не могут утихомирить толпу детей, или даже не толпу- группу. С ором все работает. Как можно по-другому детей построить - не знаю. Когда у меня ребенок ходил в сад спрашивала- кричали? нет, на меня нет. На других кричали. Дома плачет даже от повышения голоса, поэтому не орем.
Но как в жизни быть - не знаю. Орут все. Возится с одним ребенком никто не будет.
17.06.2015 15:01:41, Маковинка
Да, орут многие. Но не все. Знаю как краевед - много лет работы воспитателем. Профвыгорание при работе с детьми страшная штука. 17.06.2015 17:05:41, Corgik
У мелкой учительница по математике орет на них, как потерпевшая. Еще и обозвать может. Однако с ее уроков ребенок приносит знания в голове, до этого по математике был полный ноль. Зато по английскому многое из того, что было наработано - утрачено, потому что добрая учительница только и может, что рисовать двойки по поведению в дневнике и на ее уроках деточка отрывается по полной. 17.06.2015 18:36:36, atusik31
Ага. Непонятно как лучше. У меня была математичка отличная, орала 2 раза за все года, но так, на грани эпилептического припадка , неестественным визжащим голосом, что я очень впечатлилась. А парень упал в обморок, свалился как куль под парту. В 9 классе.
Моя мама преподавала у нас географию, это дома она на нас могла покричать, а на работе-да боже упаси. Но она так могла отчесать словами, так раскатать и расплющить, что дисциплина была идеальная. До сих пор помню: Мишин, ты куда смотришь? Что ты в окне увидел или ты мыслями в бане? Но зато карту мы знаем. И Амстердам с Бразилией или Конго не путаем как нынешнее поколение. И примерно знаем на каком континенте хотя бы! определенная страна.Нынешнее еще ничего, а кто в 90 х школу заканчивал, когда все поуходили учителя. Митрофанушки .
18.06.2015 07:42:05, Солнечная .
У нас такая химичка была.
Попов, эта реакция могла зародиться только в вашем воспаленном мозгу. Садись 2.
Сидоров, ты точно в мой кабинет пришел? Может тебе надо в комнату напротив? (напротив мужской туалет)
До сих пор работает. Будет у моего ребенка биологию вести. 1934 года рождения. На вопрос : как дела? отвечает: не дождетесь)))
20.06.2015 13:03:53, мать перемать
э, что за наезды) я в 97 заканчивала, география была вступительным экзаменом, знала наизусть все столицы, первый десяток угольных бассейнов в мире, в россии, нефтяных месторождений и и т.д. и т.п. 18.06.2015 10:23:35, все впереди
Если только вступительным)))) На работе было 6 человек 1979 г.р. и одна 1983 . Это обнять и плакать , правда.
"Рязанская область -где то на северах". "Таджики понаехали со своего Кавказа". "Мурманск это в районе Киева" , "Татария -заграница", Чечня это стопроцентная враждебная заграница и что российских военных туда носит, вообще непонятно))))) А девочки прекрасные.
18.06.2015 10:40:00, Солнечная .
к вступительным начинали готовиться только в 10, а география с 7, кажется, и к 10 она была совсем не нулевая - контурные карты рисовали, все учили 18.06.2015 10:50:54, все впереди
У нас такая же по русскому. Постепенно Ф научился не обращать на её визг внимание. 17.06.2015 18:57:58, Corgik
Ор ору рознь :)
На моих тоже орут педагоги, но их это сильно не впечатляет.
Важно, чтобы не орали значимые взрослые, то есть те взрослые, к которым ребёнок привязан, и которых он любит. А любит же он не всех.
17.06.2015 16:18:40, Анкора
Я вообще не понимаю зачем орать? Смысл? На меня в жизни орали очень редко, раз 10 за всю жизнь. Для меня ор и маты - нонсенс. демонстрация полного бессилия перед ситуацией. А уж тем более если вдруг на меня вздумает покричать чужой человек. С чего бы это? Дочь тоже учу не позволять на себя орать. Но и учу не провоцировать ор в свой адрес. Если на ребенка закричала вдруг я, она сразу же бежит ко мне обниматься. Муж мой вообще голос никогда не повышает, за 20 лет совместной жизни ни разу не слышала его крика.
Сестра орет на кровную дочь ужасно, ребенок ведет себя примерно так же. Орет если ей что то нужно, будет орать пока не получит. Или если нужно что то доказать орет. И с мужем друг на друга орут.
17.06.2015 06:38:32, Елена747
Вы своим постом ответили на вопрос "зачем орать" - затем, что есть те, кто медленно учится "не провоцировать ор в свой адрес", вот пока его научишь, приходится поорать.
А на тех кто и так без ора всё понимает я тоже не понимаю зачем орать, и не ору.
17.06.2015 11:40:38, MOCKBA80
Ну у меня кровный сын не очень то быстро учился. И со слухом периодически "проблемы" были. В таких случаях брала за руку, и вместе делали что нужно, попутно объясняя почему меня слушать надо. А иногда и у меня "проблемы" со слухом случались. потом стало достаточно просто предупредить что и у меня уши откажут в нужный момент, и этого оказывалось достаточно. Не всё сразу, но постепенно мы добились нормальной работы ушей. Не скажу что я совсем не орала. Но делала это крайне редко. и потом, после ора было крайне гадко мне. 17.06.2015 12:51:57, Елена747
А почему вам было гадко, вы продумывали этот момент? 21.06.2015 00:50:44, Oazis
Я выше напсиала и про руку, и про почему надо делать так. Взролсые ВСЕ знают, почему нужно делать зарядку (любой спорт для здоровья) и вести здоровый образ жизни. И что??? Сколкьо процентов ведет? Именно. Мы себе разрешаем. И ребенок будет разрешать,к огда вырастет до взрослого. а пока, извини, дорогой, пока ты не можешь оценить последствий в силу своего опыта недостаточного, должен слущаться. И слушаться не тогда, когда ты этого хочешь, а тогда, когда это родителям нужно. И момент может не совпасть с твоим настроением. Это нормальный, естественный ход событий.
Как уже писали, на послушного и орут редко. Вот и весь секрет -будь послушным и тебе будет счастье. Но соблазн удовольствия слаще,как для взрослого, так и для ребенка.

Как для нас послушание воспринимается как должное, так и для ребенка наши подарки (всех видов, нематериальные в том числе и ласка тоже) воспринимаются, как должное. Поэтому ожидание подарка (похвалы и тп) не мотивирует на послушание. А вот ор мотивирует. Ессно, ор оправдан только в случае, когда остальные средства испробованы.
21.06.2015 00:49:49, Oazis
У меня иногда нет возможности "взять за руку".
Например, когда я готовлю и руки все в сыром мясе, или мою полы, и руки в перчатках (грязных).
Можно конечно и тут "взять за руку/дотронуться до плеча", а потом идти обоим в душ, но я лучше поору, мне потом не гадко.
17.06.2015 16:43:10, MOCKBA80
Вы молодец! Я орала много и тоже чувствовала себя крайне гадко. 17.06.2015 16:19:56, Анкора
Спасибо. Вот и я так же думаю. 17.06.2015 10:54:05, Corgik
Мы с мужем подобный эксперимент проводили друг с другом) Помогло. Надолго. Правда, на колени не становились, но и просто крика достаточно было ( 16.06.2015 20:22:49, ДраКошка
Почитала тему, впечатлилась. Нет, ну понятно, что рационализировать можно всё. Но вот вопрос к тем, кто рационализирует: а в отношении себя вы тоже допускаете такое воздействие, как ор? Понятно, что речь не идёт о форс-мажорах, когда ребёнка из-под колёс вытаскивают, а о всяких мелких неприятностях, когда ребёнок что-то натворил?
Ну вот мужу, начальнику позволено на вас орать "за дело"? Или там охраннику в магазине, если вы, например, тележкой за полку зацепили и банку разбили? Или если тётеньке в автобусе ногу отдавили?

По поводу метода тоже напишу своё мнение :)
Для людей, которые являются целевой аудиторией таких треннингов и УЖЕ замотивированы "не кричать на ребёнка" это будет эффектно, но не эффективно, только добавит вины и бессилия. А вот тем, кто "кричит на 3-х летку и останавливаться не собирается" можно было бы попробовать, мне кажется.
16.06.2015 15:44:46, Анкора
так тут вообще-то не про крик, в основном, писали, а про безграмотного психолога 16.06.2015 23:41:23, Sib_Vickie
Я не кричу "когда что то натворил" , тем более нечаянно, я кричу когда ребенку дана спокойным голосом команда что то делать/не делать, а он не реагирует.
Если взять ваши примеры, то я кричу в ситуации ( и согласна, чтоб на меня кричали в таких ситуациях) когда "я захожу в автобус, заношу ногу, если ее не остановить, то 100% отдавлю тетеньке ногу, тетенька мне говорит "осторожно, тут моя нога", а я не реагирую".
Вот тут - да, я согласна, чтоб на меня кричали, я даже благодарна буду тому кто закричит.
И охраннику в магазине можно на меня заорать, если он спокойным голосом сказал "осторожно, вы сейчас задените вот эту полку и разобьете банку", а я не услышала и продолжаю переть как танк.
16.06.2015 23:12:19, MOCKBA80
Знакомо, ага. Это потеря контакта, когда абонент не отвечает. Но контакт можно не только с помощью крика устанавливать :) 17.06.2015 05:55:12, Анкора
"Можно, но дольше".
А иногда надо быстро.
Плюс мама тоже человек и тоже устала, или занята, или еще что то.
17.06.2015 11:42:40, MOCKBA80
Странные вопросы вообще задаете. На Вас никто никогда не орал что ли? Я лет 15 отработала с коллегой,которая возбуждалась буквально на ровном месте. И на меня в том числе. Совершенно душевный человек между тем.В отличие от меня. В начальниках тож разные люди побывали-были и которые исключительно на Вы всех звали,были и кто орал. Ничего особого в том не вижу. Совершенно незнакомого охранника конечно посчитаю грубияном.Но и только. 16.06.2015 17:27:43, Ямамба
Ох, у меня сейчас орет коллега - никакие душевные качества ее дурь не перешибут, по мне она Гитлер в юбке. Работать невозможно, все душевные силы трачу на подавление гнева, просто мечтаю, как ей с ноги всеку... Орет, кстати, не на меня, просто истеричка невыносимая. 16.06.2015 23:13:39, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Зачем подавлять? В моем случае я тут же начинала кричать в ответ.Так и объяснялись.Причем сидим мы напротив)),поэтому выглядело конечно прикольно. Просто если в ответ молчать,то ей казалось что она убедила так сказать,человек не отвечает потому что согласен с ее мнением. Если отвечать в ее манере-получался конструктивный диалог. Звучит странно,но мы так отработали много лет,никаких претензий к ней лично у меня нет.Собственно,она даже не раз мне помогала в проблемах. Она на самом деле и на мужа кричит,и даже била его в молодости.Ну это по ее рассказам.С мужем они друг друга любят. Просто вот такой "активный" человек. Если привыкнуть то вообще потом не замечаешь. Поначалу конечно странно было. 17.06.2015 09:34:52, Ямамба
Это темперамент. Есть люди сдержанные, есть эмоциональные, есть вот такие, крикливые. 17.06.2015 11:12:28, Солнечная .
Нет, Ира. Это привычка. Сама холерик, знаю кучу холериков и сангвиников по обе стороны баррикад. 17.06.2015 11:16:07, Corgik
Не знаю, может, еще воспитание? Я никогда на работе не орала, кстати и на меня не орали. Не принято было. Если ругались, то словами, без криков.Если были нестерпимые начальники-самодуры, то уходила. Такое один раз было, молча не вышла на работу, пусть с такими как он сам работает))) 17.06.2015 11:21:35, Солнечная .
Это распущенность. В отношении детей особенно противно, им-то не уйти никуда. 17.06.2015 16:21:04, Анкора
Главное, чтоб Вы не кричали. Ни единого раза. А мы как нибудь переживем "противно". Спасти весь мир и переделать его Вам не удастся. 17.06.2015 16:46:24, Солнечная .
Я уже своё, надеюсь, откричала.
Есть риск, что следующий ребёнок вернёт к жизни мои уснувшие паттерны, но я уже буду знать, что с этим реально справиться. И надеюсь, что получится быстрее, чем с первым.
17.06.2015 17:42:56, Анкора
............ 17.06.2015 10:55:13, Corgik
Вы извините, но Ваши мечты "всечь с ноги" столь же хороши, как и ор коллеги. 16.06.2015 23:19:45, Маргаритка
Они никак не отражаются на окружающих. Вот бы коллега орала молча, внутри себя. 16.06.2015 23:49:08, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
А почему все терпят? Она ваш начальник? 17.06.2015 00:23:43, Маргаритка
Нет, не начальник. Дело в том, что на ее должности должен работать зверь - она комендант. Ор есть деловые качества. 17.06.2015 00:30:48, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Ну тогда остается только терпеть или менять работу. Работники зоопарков тоже терпят рычание и визги, ничего не поделаешь.:) 17.06.2015 00:46:56, Маргаритка
Она кричит по работе? Или вне работы (в обед, например) тоже? 17.06.2015 00:35:05, Elina
На меня как раз много кто орал, начиная с родителей. Папа так вообще ТОЛЬКО орал. Но разве это означает что ор - это норма? 16.06.2015 17:33:39, Анкора
Для меня это индивидуальная особенность человека. Если ребенок нервный,и не привык к такой манере обращения в семье-тут могут быть проблемы конечно. Надо сдерживаться,объяснять ему почему такая реакция может быть.Но крик сам по себе не повредит Вам.Повредят действия.Кричат люди например потому,что такими были их родители.То есть это даже не обязательно что человек плохо к Вам относится,он так выражает несогласие например или раздражение. Для детей это актуально понимать когда начинается школа и разные учителя.Чтоб не сильно впечатляться кричащими педагогами. 16.06.2015 17:43:40, Ямамба
Я кричу на младшего потому что "не ор" он не слышит.
Есть 2 старших ( уже взрослые), выросли вообще без ора, ибо слышали нормальную речь.
Так что "кричит потому что их родители кричали" это точно не про меня, я до младшего ребенка даже не подозревала что я умею орать.
И да, у ЛОРа были, всё нормально со слухом у него ( и со всем остальным).
16.06.2015 23:15:43, MOCKBA80
Да, у меня старший такой. Не слышит, ему с собой оч. интересно.

Попробуйте, прежде чем закричать, повторить ещё раз спокойно, но завладев вниманием ребёнка. Я - дотрагиваюсь до его плеча и жду, когда он сфокусирует взгляд на моём лице, вот тогда он слышит :)
17.06.2015 06:01:42, Анкора
Не работает, он слышит, и даже отвечает, например, я ему перегораживаю дорогу "не подходи к духовке" ( включенной), он меня отталкивает - "мама, не мешай, отойди" и прет к духовке. У моего проблема в "я взрослый, я лучше знаю, мне советы не нужны".
И крик почему то действует, в плане донести до него "нет, в этой ситуации командую я".
Но орать надо реально как резаная.
17.06.2015 11:47:22, MOCKBA80
Мы не о таком крике. Этот крик - мгновенная защита ребёнка. Я в таких случаях резко за руку хватаю + кричу, коротко. Чтобы запомнилось. 17.06.2015 11:53:16, Corgik
А в теме нет разделения, я отвечала на тему что любой крик - зло, и что если на меня, взрослого, так заорать, я тут же это осознаю, зальюсь слезами и кричать на ребенка перестану. А вот фиг вам. 17.06.2015 17:03:14, MOCKBA80
Честно говоря, только прочла, что Вы по много раз на дню так поступаете... Думала, редкий случай. Продолжайте, сажайте себе и ре НС, дело Ваше. 17.06.2015 17:21:09, Corgik
Так Вы кричите на ребенка, оказывается? 17.06.2015 12:57:05, Elina
А я что, похожа на святую? 17.06.2015 12:59:28, Corgik
Ну по Вашим постам выглядело так. 17.06.2015 13:25:47, Elina
Так у меня такое 10 раз на день, у меня ребенку только только 3 года исполнилось, вот, последние полгода и ору без остановки. 17.06.2015 12:20:54, MOCKBA80
А надо бы остановиться, кмк. 17.06.2015 16:22:01, Анкора
Не очень понятно. То есть надо орать на своих детей, чтобы приучить к ору, и чтобы чужие орущие сильно не впечатляли? И крик сам по себе может очень повредить, к сожалению. 16.06.2015 17:50:04, Анкора
Нет,если Вы не склонны,то зачем . Но надо как минимум объяснять детям что крик это выражение своего мнения тоже,только вот в громкой форме.Обычно это бывает если человек рассержен,но бывает и просто если человек нервный.В школе совершенно разные учителя попадаются,есть и те кто орут.Но это не значит что они плохие учителя например или как-то сильно не любят ребенка. 17.06.2015 09:37:44, Ямамба
Я объясняю, конечно, а как же. На моих орут на хореографии - на девочек, там это как часть традиций русской балетной школы. На мальчиков кричат на дзюдо, а мелкому ещё на коньках достаётся иногда. 17.06.2015 16:22:47, Анкора
Это у Вас дети в школу не ходят. Даже самые хорошие учителя моих детей орали так в пространство, что я директору пожаловалась. Но орать они меньше не стали. Мои не впечатлялись, а некоторые дети очень сильно. Это жизнь . И только начало. На работе не только орущие будут попадаться, но и психопаты, и вонючки, и сплетники, и подлецы, и хамы, и даже шизофреники. И надо приспосабливаться ко всему с детства. 16.06.2015 19:38:09, Солнечная .
Если дома ребёнок чувствует любовь и защиту - начхать ему на орущую учительницу. Ну или почти начхать. 16.06.2015 19:40:22, Corgik
У меня статистика скорее обратная по жизни, если на ребенка дома орут, то какая-то чужая тетка ему фиолетова, а кто непривычен к такому, тех шокирует. В моем первом классе не один раз дети делали лужу... А другим было вообще непонятно, "а че такого, ну, орет..."
Но я не считаю, что надо "приучать", скорее надо учить это регулировпть, т.е. маленьким жаловаться маме, чтоб что-то делала, с ровесниками - прекращать общение, а потом - да, или ставить на место или уходить.
17.06.2015 16:14:42, Гарпистка
Да, ничего подобного. Еще как ни начхать. 16.06.2015 20:22:02, караул
Ну не то, чтобы совсем начхать, но как-то близко к этому. Никаких шоков и трагедий. 17.06.2015 06:02:39, Анкора
Это Вам так кажется.
ЗЫ. Вчера специально спросила у ребенка, боится ли он меня, потому что я бывает ору громко и эмоционально. Сказал - нет. Чего тебя бояться, ты же моя мама.
Фломастеры таки разные.
Опять же это не призыв орать.
17.06.2015 09:54:46, караул
В смысле, мне только кажется? :)

Опрашивать детей на такие темы неверно, кмк. Особенно детей, прочно привязанных к матери - им свойственно целиться со своими ответами в зону родительского одобрения.
17.06.2015 16:25:08, Анкора
Этого ребенка можно, ага. У него спектр. Он не умеет. 17.06.2015 17:35:13, караул
Ну и здорово. А вы мне никогда не казались мамой, которую может бояться ребёнок. 17.06.2015 17:43:49, Анкора
Да я тоже думаю, что хорошо. Я же взрослая тетя и понимаю. Опасалась.
Я не люблю орать (даже говорить) в принципе. И страшна рада, что сейчас(пару лет как) наконец-то настало время, когда я этого не делаю. Почти. И на это почти приходится ровно - уставшая-заезженная тетя после двух дней работы по 12, а дома конь не валялся, при наличии толпы взрослых мальчиков-девочек.
17.06.2015 18:12:37, караул
Та же история 15 лет назад. Я тогда как во сне жила, детей воспринимала как вселенское зло, которое только и норовит огорчить усталую мать. Много потеряла... 17.06.2015 18:16:49, Corgik
Нет. У нас все не так запущено :-) Орательная эпопея началась с взрослением прекрасного мальчика, о которого успешно разбились все мои педагогические таланты и опыты :-) Но, мы ж не только орали :-) Мы же пытались как -то в мальчиковой броне дырочку проковырять. Вот, в общем удалось.
Так, приду с работы, взвизгну в пустоту, если к ночи посуда не вымыта и мусор вываливается.
17.06.2015 18:44:23, караул
Вот мои и чихали, они знают, что мать на ремни порежет любого, если что то несправедливое. 16.06.2015 19:45:13, Солнечная .
Это про то, что надо орать на своих детей, чтобы приучать их к ору? 16.06.2015 19:40:19, Анкора
Это про то, что не надо ничего надуманного. Надо поорать, я и ору , а не давлю себя. Но я не страдаю теориями педагогическими, на детях их не испытываю, а просто как могу, так и ращу, как получается. 16.06.2015 19:49:00, Солнечная .
Ира, надумывают только те, у кого нет четкого представления как воспитывать детей. Им не подходит собственный травматический опыт, они в постоянном поиске и колебаниях. Им кажется, что нагромоздив всяких самодельных теорий, они выглядят авторитетней, уверенней и заслуживают признание и одобрение, которых им не хватало в детстве.
На самом деле находят отклик у исключительно у таких же как сами.
16.06.2015 20:04:59, Филина мама
А бывают ли люди без травматического опыта?
Просто многие механически воспроизводят со своими детьми унаследованные от родителей сценарии, это гораздо легче, чем пытаться себя переделать.
И вообще "нуичётуттакова", всех били, на всех орали, и все выросли, не померли.
17.06.2015 06:03:49, Анкора
Вы отвлекитесь наконец от штампов, вычитанных в психокнижках. Сценарий родителей даже при желании повторить не так просто - мы не родители, мы другие. По характеру другие, по культурному запасу и тп. Их авторитет подтверждался обществом. А сейчас общество не воспитывает, а развращает - свобода. Это декларируется, ты свободен с детства. Как выяснилось, со временем -свободен от обязанностей перед обществом прежде всего, перед собой (можешь быть ничем, это не позорно), и перед своими родителями - нами. Так что время меняется, воспитывать, ка кродители, уже не получится. 21.06.2015 00:59:11, Oazis
А действительно нуичётуттакова? Вот они , все мы перед Вами. Не алкаши, не бомжи, не психопаты. Ответственные и добросовестные люди. Что Вас так точит? Склоняюсь к тому, что это Ваш личный ужасный детский опыт заставляет изобретать велосипед. 18.06.2015 07:57:34, Солнечная .
Вы орёте на своих девочек и бьёте их? Правда?

А про меня - да, конечно. так и есть. Я думаю, он не был особенно ужасным - на меня орали, папа меня бил. Нечасто, но качественно.

Тут ещё важно, что я поиграла в эту игру из всех ролей - я была ребёнком, которого обижали родители, я была родителем, который обижает ребёнка и я была наблюдателем: писала уже как-то, что я больше года жила внутри асоциальной семьи, в которой практиковали все виды насилия по отношению к детям.
Не знаю, какая из травм оказалась существеннее. Но меня действительно "точит", когда я читаю " ору постоянно на 3х летку и переставать не собираюсь". Даже не точит, а колбасит нипадеццки.
20.06.2015 12:55:05, Анкора
Когда 250 раз скажу что то не делать, а они делают, взреву не по деццки. И даже совесть меня не мучает.
Что Вас точит, почему колбасит, Вы отдаете себе отчет, что Вы людей не переделаете?
20.06.2015 14:09:17, Солнечная .
Не ведитесь, аргументы уже давно закончились, начался откровенный троллинг. 20.06.2015 14:54:34, зачем отвечаете
А часто орать приходится?

Почему меня колбасит я написала подробно. Я понимаю, что я никого не переделаю, человек может себя переделать только сам. Но и молчать я тоже не могу. Я понимаю, что моё мнение непопулярное, но разве теперь нужно высказывать только социально одобряемое мнение?
Но я, конечно, буду думать как говорить обо этом по-другому.
20.06.2015 14:16:36, Анкора
Нет, не очень часто. Ну как знаете. Если Вам не на что больше потратить свою энергию и эмоции , то это да. В жизни столько бед, что это кажется надуманным. Совершенно на днях знакомая 30 лет почувствовала, что у нее заложило уши, на следующий день пропала чувствительность в руках и затылке, на третий она не могла стоять вертикально . Муж отвез ее на МРТ , глиобластома , это опухоль головного мозга. От нее нет спасения во всем мире. А ребенку 2 года.
Я вот такими категориями мыслю. Ребенку бы живую, хоть и орущую иногда мать. Выхода нет только из гроба, все остальное поправимо и несущественно.
20.06.2015 14:29:20, Солнечная .
Ну я согласна, конечно, что "ребенку бы живую, хоть и орущую иногда мать".

А я сейчас обзаведусь новеньким ребёнышем и буду тратить на него свою энергию и эмоции :)
20.06.2015 14:32:46, Анкора
Мальчик 5 лет :)) 20.06.2015 14:38:37, Анкора
Да Вы что? Кого? Какого возраста? 20.06.2015 14:35:54, Солнечная .
Что ж Вам так неймется взрослых людей воспитывать?:) Вроде бы есть достаточно объектов для приложения сил внутри семьи. На крайний случай можно повоспитывать мужа, если он позволит, конечно.:) 18.06.2015 01:59:49, Маргаритка
просто гениально сказано! 16.06.2015 23:43:24, Sib_Vickie
+++++++++++ умничка моя:) 16.06.2015 21:16:30, Голубушка
Ну может быть, Таня. Поклявшись не вести себя как их родители, воспитывают только гладя по шерсти. Моя мама тоже была ой суровая! Но чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что это дает огромную жизнеспособность.И правильная эта линия. Но конечно я не знаю как быть, если родители были садистами , психопатами и еще алкоголиками. Одна одноклассница из семьи алкоголиков .... она как то не приспособилась к жизни. Мужей выбирала соответствующих, как привыкла с малых лет за родителей отвечать как взрослая, так и с мужьями. 16.06.2015 20:15:03, Солнечная .
Ир, мы ж ориентируемся на среднестатистические обычные семьи, в которых детей не избивают каждый день и не орут денно и ношно.
Поэтому термин "насилие" просто неуместен. Родитель не может быть на равных с ребенком, он должен быть не дружком подружкой, а родителем, решающим за ребенка, что для последнего лучше, включая наказания в виде естественных последствий за проступки, включая заботу о безопасности и многое другое, что далеко невсегда предролагает и требует исключительного понимания ребенком и немедленного осознания. А все это пустословие "защитников" прав детей - не что иное как пустословие.
16.06.2015 21:01:53, Филина мама
Хоть пари заключай, через сколько тем тут очередной родитель-насильник будет делиться способами принуждения дитя к учебе в школе. Не дожидаясь наступления естественных последствий. Невзирая на самые обьективные диагнозы. И на личность Васи, который охотно предпочтет ежедневный ор ежедневной математике.

И ведь не вспомнит при этом про любимую науку психологию.
16.06.2015 23:06:21, OlgaStPb
К сентябрю, не раньше. Сейчас все расслаблены))) 16.06.2015 23:21:57, мать перемать
Филина мама, я попробую объяснить, может смогу. Вы, наверное, помните, я начала писать о ненасилии ещё тут: [ссылка-1]

Зачем пишу - ну, можно сказать, что это моя мечта, чтобы насилию не осталось места в детско-родительских отношениях. Так что, я просто пишу то, что у меня в сердце.

Вот, кто-то пиарит детей-сирот, а я пиарю неприменение насилия к детям, и делаю это сознательно. Я понимала, что меня порвут сейчас на британский флаг, но что уж, мне не привыкать :)
16.06.2015 20:14:29, Анкора
Наталья, ну Вы же сами себе противоречите - Вы же своими руками писали, как проявляли насилие к ребенку, ограничивая его в еде. На лицо факт психологического и физического насилия - (естественное, на мой взгляд, ограничение при расстройстве пищеварения). Вы её удерживали, когда она стремилась вырваться. Физическое насилие, однако)). Вы потчевали её мантрами)))) про "правильную" маму))), которые она не хотела слушать - психологический садизм, ибо у ребенка было не очень хорошее физическое состояние, да и избавиться от повторяющегося текста и физического контакта с Вами она не могла.
Напомню - Цель насилия - сломить сопротивление и подчинить своей воле, что Вы блестяще проделали.
Воспитание - это всегда навязывание воли воспитателя воспитуемому, т.е., по определению насилия, - самое то.
Однако, почему-то дети не являются дееспособными гражданами, и задача решать за них серьезные вопросы возложена на родителей. Поэтому насилие(то бишь, навязывание воли) в
отношении более слабой и менее дееспособной группы населения (родители и дети) будет всегда. Другое дело, что это насилие не должно наносить ущерб формированию личности ребенка. Соответственно, воспитатель несет ответственность за выбор форм воспитания/насилия, которые он выбрал для достижения наиболее оптимального результата в воспитании. А повышение голоса, разнообразные ограничения, физически неприятные процедуры - это лишь инструменты, которые в добрых руках творят чудеса, а в исполнении невротиков ведут к разрушению личностей участников коммуникативного процесса.
Поэтому предлагаю ветряные мельницы оставимть в покое))), пусть себе крутятся))).
Как бы граждане не пытались заниматься психологическим самолечением, но без грамотных спецов всё равно не обойтись, и детские незолеченные травмы следует прорабатывать с качественным психотерапевтом. Ну никому же не приходит в голову проводить саму себе проктологический осмотр, диагностику и лечение. Бережно, однако, к органу относятся, за что молодцы. А вот душу свою израненную готовы расковыривать до изнеможения да ещё и инструменты нестерильные для того употреблять(((
16.06.2015 21:10:36, мама Ирина
Ну ты сестра дала стране угля, я аж зачиталась!:))))))))))))))) 18.06.2015 12:25:25, Голубушка
спасибо, Сестра! Не могу молчать.))) 19.06.2015 10:00:38, мама Ирина
Респект и уважение, спасибо большое, Ира! 17.06.2015 12:38:54, ketspb
Спасибо! 17.06.2015 14:51:39, мама Ирина
Браво, Ирина! Вы, как всегда, на высоте! Просто, научно (для доморощенных психологов), доступно, железно логично! Мож хоть Вас услышат! 16.06.2015 21:15:29, Филина мама
спасибо! просто когда хорошему человеку замутили голову авторы псевдонаучных теорий, то мне "постоянно хочется кого-то спасать", как Шурику. Диагноз, однако))) 16.06.2015 21:32:18, мама Ирина
А от чего меня спасать-то? :)) У меня всё отлично, кмк :) 17.06.2015 06:06:02, Анкора
Гы))))))), так тут тяжелый случай самозамучения))))).Вот сразу вспоминается Грибоедов, похоже спасать поздно))))). 16.06.2015 21:51:47, Филина мама
С моей т. з. насилие - это то, что несёт за собой страх. Я таких методов не применяла. Моя пр. дочь меня не боится. 16.06.2015 21:15:26, Анкора
У вас немного сбиты понятия. Не всякое насилие ведет за собой страх, это во первых. Страх - естественный механизм инстинкта выживания, это во вторых. Далеко не всякий страх вреден, а только тот, который приводит к тяжелым психологическим травмам. Соответственно, вредно то насилие, которое является таким травмирующим опытом. Взять на руки в магазине требующего мороженку двухлетку и вынести на свежий воздух - тоже насилие, с т.з. двухлетки. 17.06.2015 07:05:57, яся 76
Яся, почему, интересно, первое о чём вы мне сообщаете, - что у меня сбиты понятия? :)
Просто у нас немного РАЗНЫЕ понятия, это немного другое, и это нормально, не?

У меня такие понятия:
Всякое насилие ведет за собой страх, это во первых. Страх - естественный механизм инстинкта выживания, это во вторых. Далеко не всякий страх вреден, а только тот, который приводит к тяжелым психологическим травмам, например, страх, порождающий амбивалентные чувства к родителям, когда нужно одновременно и любить и бояться. и чем больше страха примешивается к любви, тем сильнее травма.

Соответственно, вредно то насилие, которое является таким травмирующим опытом. Взять на руки в магазине требующего мороженку двухлетку и вынести на свежий воздух - это не насилие, с любых т. з., так как не несёт для него страха.

Если хотите продолжать, то давайте по существу, а не про то, что бывают 2 мнения - ваше, и неправильное :)
Правда, ответить я смогу только ближе к вечеру, но отвечу обязательно.
17.06.2015 07:25:14, Анкора
Да, возмущение "плохой мамой" не равно страху.
Страх - важнейший механизм формирования чувства самосохранения, но меня не убедить, что мать, когда орёт на своё дитя, делает благо. Расслабляется, самоутверждается, выплёскивает страх, агрессию....
В общем, зло порождает зло.
17.06.2015 11:19:17, Corgik
Согласна. Фрустрации не травмируют детей и легко проживаются, не оставляя значимых следов в психике, страх - очень травмирует. 17.06.2015 17:57:17, Анкора
Не ведет всякое насилие за собой страх. Что Вы!!! Нет этого. 17.06.2015 10:18:48, Elina
"Яся, почему, интересно, первое о чём вы мне сообщаете, - что у меня сбиты понятия?" - даже растерялась... наверное, потому что они сбиты, не?:)) Раз уж зашел разговор о психологических теориях, насилие - это термин, имеющий конкретное значение. Если придерживаться рамок дискуссии, тут не может быть речи о РАЗНЫХ понятиях. Ну, либо надо все обсуждение переводить из разряда дискуссии к разговору тетенек на лавочке и "я так чувствую", следовательно оно просто не имеет смысла. 17.06.2015 07:52:58, яся 76
:)) А конкретно-то в чём сбиты?
Да, безусловно "насилие - это термин, имеющий конкретное значение". Мы тут о психологическом насилии, да? подходит вам такое определение псих. насилия: это форма насилия, которая может приводить к психологической травме.
Если да, то в чём противоречие с моим постом выше? Если нет - то почему конкретно нет?

И ещё важное - почему не может быть речи о разных пониманиях? Вот уж не согласна - это прямой путь к стагнации мышления. Где в этом место эволюции?
Я уже убегаю, вечером смогу продолжить
17.06.2015 08:05:20, Анкора
"А конкретно-то в чём сбиты?" - я прям сразу и написала, в чем конкретно:) да вы и сама ниже пишете: "псих. насилия: это форма насилия, которая может приводить к психологической травме" - МОЖЕТ приводить. А может и не. Противоречие в том, что у вас оно приводит к травме всегда, а если не приводит, так то не насилие.

"почему не может быть речи о разных пониманиях?" - опять теряюсь:)) ну, именно потому что это обсуждение претендующее на объективность. Которая исключает понимание "я так вижу". Если дискутировать из этих позиций, теряется весь смысл дискуссии. Я так вижу, оппонент эдак, вот и поговорили.
17.06.2015 08:09:57, яся 76
То есть, определение в целом устраивает? Отлично! Давайте разбираться с частностями.
Если вспомнить, что у насилия есть субъект и объект, то противоречия нет :)
Вот, смотрите:

1. Психологическое насилие: это форма насилия, которая может приводить к психологической травме.
2. Психологическое насилие значимых взрослых по отношению к детям приводит к травме всегда.
Я с самого начала пишу о детско-родительской истории и ни о чём больше.

По поводу разных пониманий. Вы действительно утверждаете, что вы, или кто-то ещё из участников данной дискуссии (но, понятно не, я ) обладаете объективной, а не субъективной точкой зрения? Или может, я вас неправильно поняла?

:)
17.06.2015 16:30:29, Анкора
Чем меня может не устраивать определение из толкового словаря?))
"Психологическое насилие со стороны значимых взрослых" - откуда следует такой вывод?. Или "это должно быть ясно любому мыслящему человеку?)) Вот смотрите, мне было семь лет, была я в первом классе. С другими детьми находилась сложно. Суббота, последний учебный день. После уроков мы с родителями должны были пойти в парк. Но на перемене я как-то заразилась с девочкой, крайне этим обрадованная пошла с ней вместе из школы, вместо собственного дома зарулила к ней и занималась в пупсиков. Про родителей, которые ждали дома, конечно, даже не вспомнила. Домой меня отправили родители одноклассницу, часов в восемь. Дома без лишних слов папочка взял ремень и перетянуть меня по одному месту, куда ум убивают. Это без сомнения было грубое насилие. Ремнем меня били в первый (и последний) раз в жизни. Я при этом видела заплаканную маму и белое лицо отца, его трясущиеся руки. Трястись было от чего, напротив дома у нас был парк с кучей укромных уголков и там любили собираться всякие странные личности. Папочка для меня, вне всякого сомнения, был и остаётся значимым человеком. Я была неглупая девочка и прекрасно понимала, до какой степени родители за меня испугались. Вопрос: было ли это травмирующей ситуацией?
Я не знаю, насколько вы владение объективной информацией, уверена, что владеют ею я (специально этому училась) и вижу, что пока в этой дискуссии вы оперирует исключительно субъективными, направленными на эмоциональную сферу, доводами. Как-то так))
17.06.2015 21:26:37, яся 76
Ага, должно быть, мне кажется.
Вот ещё пример частного применения общего определения насилия: сексуальное насилие по отношению к детям всегда ведёт к травме.

Ваш пример это, конечно, травмирующая ситуация, но она про жизнь и здоровье, стало быть форс-мажорный случай, и я сразу исключила такие случаи из затеянного мной обсуждения внутри обсуждения Коржика.

Про объективность напишу своё мнение. Я считаю, что как бы ни был умён и осведомлён человек или группа людей, он или они могут владеть лишь субъективной истиной, но могут постоянно стремиться её апгрейдить и приблизиться тем самым к объективной.

Объективная истина представляется мне до конца непостижимым рационально феноменом.

Тут важное следствие - как только человек овладел (или думает, что овладел) объективной истиной, апгрейд останавливается, ибо незачем.
20.06.2015 14:29:50, Анкора
Сексуальное насилие в этой теме считаю признаком эмоционального шантажа, в моём понимании это хуже, чем крик. Если можно, давайте придерживаться темы?
Опять, почему "конечно травмирующей ситуация"? Травма - вещь более чем объективная, которую можно прекрасно понаблюдать, оценить и всякого с ней поработать. Которая оставляет зримые последствия. Говорить, что ситуация " конечно травмирующей" равно утверждению, что все воспитанники др старше года имеют необратимое расстройство привязанности.
Оставшуюся часть комментировать не буду, потому как субъективно считаю её лирическим отступлением в разговоре))
20.06.2015 22:21:47, яся 76
Мне это очень напоминает историю со Счастливой Ивой,которая с маниакальной навязчивостью пыталась научить аудиторию вселенской любви, о которой сама имела весьма спорное понятие))))))))) 17.06.2015 08:33:12, Филина мама
Дуб, орех или мочало.... 17.06.2015 11:29:39, Corgik
Ну, я бы не стала сравнивать. Через восхищение теорией воспитания без насилия прошли многие. Америка так всем континентом вообще:) 17.06.2015 08:38:57, яся 76
Вот США, кстати не относится к списку стран, где запрещены телесные наказания по отношению к детям. Зато братская Украина относится, даже Молдавия присоединилась недавно. Скоро мода не бить детей и до нас дойдёт :)
Хотя толку-то от законодательного закрепления, если рулит коллективное бессознательное. Архетипичненько так.
17.06.2015 17:51:21, Анкора
Ну вот введут такой закон, у нас детей поотнимают и Вам отдадут.:) Предупреждаю, мои устроят новой "маме" развеселую жизнь.:) 18.06.2015 02:03:24, Маргаритка
Архетипы - это прекрасно. Это очень естественно и не уводит человечество в бездну умствований)) 17.06.2015 21:27:59, яся 76
Да? А если муж начнёт архетипичненько жену воспитывать это будет столь же прекрасно? 20.06.2015 12:56:48, Анкора
"Воспитывать" физически, я правильно понимаю? Какой именно архетип заставит мужчину такое проделать? Вы не путаете архетипы с чем нибудь другим? 20.06.2015 22:24:52, яся 76
Опять лукавите. Если вырывалась, то, как минимум, ситуация ей была неприятна, а безвыходность - сестра страха и отчаяния. \
Поймите, Наталья, я Вас не критикую и не имею права критиковать, но! Вы очень доверчиво относитесь к некоторым авторам, которые, как верно подмечает ОльгаСПБ, лишь излагают свои рассуждения, концепции и теории, неподкрепленные практикой, а Вы воспринимаете это истиной и с отчаянием/восторгом идальго подхватываете эти идеи и транслируете непроверенные теории в массы. А массы, как дрожжи, бурлят)))
16.06.2015 21:29:28, мама Ирина
Не, не лукавлю. Я действительно считаю, что эта ситуация не заразила её новым страхом, а растворила часть старого. Весь её страх мне растворить, конечно, не под силу.

А транслировать я начала, когда убедилась, что оно работает :)) И убеждаюсь каждый день.
И зачем мне ждать 18 или скольки там лет, когда у меня ребёнок уже починился! Я делюсь, ничего никому не навязывая. Берите, кому подходит!
16.06.2015 21:36:18, Анкора
Я Вам ниже писала, что ненасилия нет.
Сейчас добавлю, что ненасилие это иллюзия или самообман.
16.06.2015 21:09:35, Elina
Никаких иллюзий. Есть дети, которые боятся своих взрослых, а есть - которые нет. Так что, я останусь с вами несогласна, можно? :) 16.06.2015 21:17:30, Анкора
Насилие не равно страху. Мой хлопец нисколько не испугается меня, если я рявку на него, когда устану повторять одно и тоже. Нет у меня ничего, чем я могу его напугать. Но выводить меня из себя и слушать/созерцать меня такую, ему неприятно, поэтому крик дает результат. 16.06.2015 23:09:38, Elina
Ну, моя пр. дочь тоже не испугается, а даже обрадуется, если я крикну на неё. Учу её радоваться другому. 17.06.2015 06:07:48, Анкора
Ваша дочь "даже обрадуется", но при этом Вы выше утверждаете, что "Всякое насилие ведет за собой страх". Крик ведь насилие. 17.06.2015 10:22:13, Elina
Моя приёмная дочь имеет нарушенную картину мира, поэтому "радуется" крику. Если быть точнее, то не радуется, а воспринимает как положительное подкрепление. Для неё не важен вектор того внимания, которое достаётся ей от взрослых. Ничего, чиним потихоньку... 17.06.2015 16:32:10, Анкора
Да ладно Вам терновый венец примерять.:) Никто Вас не рвал. 16.06.2015 21:00:49, Маргаритка
Наверное, я непонятно написала, мне нравится обсуждение, это мой сознательный выбор, к тому же, я сама могу поменять мнение и кааак пойду орать на детей. Навёрстывать упущенное, так сказать :)) 16.06.2015 21:21:02, Анкора
Чего Вас разрывать на что-то там? У Вас было неудачное детство, свой опыт Вы проецируете на все и на всех, Вам кажется, что в нагромождении многичисленных теорий, которые Вы изобретаете,пытаясь переработать все то нужное и ненужное, что Вы прочли, Вы найдете тот иммидж идеального родителя.
Какое насилие? На меня орали в детстве периодически, по тому самому месту иногда получала, но жертвой насилия себя никогда не чуствовала. И уважения с благодарностью к своим близким от этого не убавилось.
Я в свою очередь вырастила и выпустила в жизнь сына, который тоже не чуствует себя жертвой насилия от того, что на него иногда орали и не давали делать все, что взбредет в голову. Он - кстати психолог и криминолог исключительно по собственному выбору.
Дочь которой будет через пару недель 16, тоже не чуствует себя жертвой насилия, ору на нее крайне редко, но бывает.
То, что Вы называете насилием - это нормальное воспитание, которое Вы по своему травматичному опыту считаете ненормальным.
Под "насилие" можно подогнать что угодно, любые запреты. Но ребенку нужны запреты, на то он и ребенок, чтобы родители до определенного возраста вели его по жизни, не только объясняя, что такое хорошо и что такое плохо, и применяя запреты, когда и где это необходимо.
Все интерпретации на тему " насилия" при этом нездоровы и сводятся к пустословию.
Что Вы можете пиарить, не вырастив ни одного ребенка, имея какую то детскую травму в результате непоняток с родителями, с которой так и не разобрались во взрослом возрасте?!
16.06.2015 20:51:43, Филина мама
Я очень строгая и жёсткая мама, у меня дома тирания и это совсем не то же самое, что насилие. Ребёнку не обязательно бояться, чтобы подчиняться родителям.
У меня детство было правда не самое лучшее, но я испытываю огромную благодарность к родителям, с мамой у меня сейчас очень близкие отношения. Папочки уже нет...
И вы мне льстите, Филина мама, я не изобретаю теорий, это копипаст, как он есть. Но я всё, что читаю пропускаю через себя, да.
Короче, я вообще, почти нормальная, только не бью детей и не ору на них.
16.06.2015 21:28:26, Анкора
Анкора, прислушайтесь к Филиной маме. Не ищите черную кошку там, где ее нет. 16.06.2015 21:01:44, Солнечная .
Есть, я уже нашла :) 16.06.2015 21:30:15, Анкора
Ира, бесполезно, человеку нужно разобраться в себе со своим детством, и пока это не сделано,будет все тоже самое - поиск кошек, собак, ежиков в тумане..... 16.06.2015 21:07:40, Филина мама
Теория привязанности это не какие-то там чернокнижные знания, это часть науки, которая называется психология развития, её в вашей стране с кафедры преподают, надеюсь и в нашей скоро начнут. 16.06.2015 21:29:49, Анкора
К сожалению теория привязанности - всего лишь теория, одна из многих в психологии. И не панацея ни разу. И мало смысла имеет в отрыве от других прочих. Ещё сейчас модно применять куда ни попадя, эта мода пройдёт, как, скажем, теории д-ра Спока. 16.06.2015 23:11:49, яся 76
Угу, мода. Спасибо Боулби за эту моду, а то так бы и думали, что в сиротских учреждениях нет ничего страшного, главное кормить их там получше.

Знаете, Рерих писал: чтобы проверить знание на подлинность, - поместите его в своё сердце и оно сразу скажет вам истинно оно или ложно. Я помещаю, и не чувствую в нём неправды или фальши. А вы? Есть ощущение, что там что-то неверно? Или это привычный профессиональный цинизм? :)

Доктора Спока я пыталась читать на заре родительства, и на описании технологии приучения к самостоятельному сну, так разозлилась, что выдрала страницу из книги.

Вот Корчак очень откликается. Очень-очень.
17.06.2015 06:10:05, Анкора
Чтобы сердце понимало, что истинно, что нет, надо уйти за эмоции, чтобы они не влияли на восприятие, и ум, чтобы он не давил своими понятиями. В образовавшейся тишине возможно услышать тихий голос сердца. Без тишины неизвестно, что вместо сердца услышишь: то ли влияние ума, то ли эмоций. 17.06.2015 10:26:12, Elina
Да, я согласна. Как писал Экзюпери: главное глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце. 17.06.2015 17:52:20, Анкора
Скоро Вы заставите меня переменить мои взгляды и поверить, что чтение в больших количествах - зло.:) 18.06.2015 02:06:19, Маргаритка
А чтобы в корне зло пресечь, собрать все книги бы - да сжечь! ;) 20.06.2015 12:57:42, Анкора
Книги не надо, книги не виноваты в том, как их воспринимают читающие)) 20.06.2015 22:26:20, яся 76
Боулби, мир ему, никакого отношения к этой моде не имеет, за нее скорее спасибо типапсихологам и системе семейного устройства, отвечающей потребностям капиталистического социально-экономического строя.
Рерих для меня не просто не авторитет, скорее даже наоборот:) При этом необходимость привязанности для нормального развития ребенка в раннем возрасте настолько очевидна, что ее нет необходимости помещать в сердце:) У меня есть даже не ощущение, а вполне сформировавшаяся уверенность, что нормальное человеческое стремление искать относительно простые выходы и панацеи от всего в данном случае идет не на пользу детям. Слишком много в последнее время перед глазами приемных подростков, чьи родители энное количество времени положили на то, чтобы развить привязанность и доверие, действовали в соответствии со всеми гуру-рекомендациями и получили на выходе все то же отрицающее их, чужое и дезадаптированное существо. Можно назвать это профессиональным цинизмом, пожалуй. Но я буду продолжать говорить тем, кто обратится ко мне, коли такие еще будут, что натужное развитие привязанности в отрыве от всего прочего развития никогда не приведет к удовлетворительному результату. Заметьте, я ничем и никак не отрицаю значения привязанности в детско-родительских отношениях, я против фанатизма.
Прошу прощения, если прозвучало слишком жестко, только что пришли не очень радостные новости как раз в связи с приемным родительством, развитием привязанности и современными специалистами.
17.06.2015 07:17:55, яся 76
"натужное развитие привязанности в отрыве от всего прочего развития никогда не приведет к удовлетворительному результату" - Таня, тема то вообще не об этом. Всё натужное - дрянь, ежу понятно. 17.06.2015 11:22:53, Corgik
Для меня пример вот такого воздействия на тренинге - как раз про это. 17.06.2015 13:57:36, яся 76
Мне тренинг тоже не по душе. Я уже писала об этом. Но разговор об орании на детей, сиречь, людей беспомощных перед нами, вызвал много эмоций и откликов. Я даже не ожидала. 17.06.2015 14:00:34, Corgik
Подождите, а зачем тогда вы описали упражнение? Я думала, как пример положительной работы с орудиями родителями. Крик я тоже не оченьуважаю в качестве педагогического воздействия. Гораздо эффективнее научиться устрашающе-тихому голосу) но иногда применяла, куда ж деваться? 17.06.2015 21:31:27, яся 76
Ясь, уустрашающе тихим голосом я пугала персонал, когда работала руководителем. а мой вкус, лучше рявкнуть, ибо это гораздо адекватнее выражает эмоциональное состояние говорящего и, соответственно, понятнее детям. У них и так в голове каша с выражением эмоций. Шопотом я их учу говорить, когда следует соблюдать тишину. разок зашипела на ребенка - больше НИКОГДА этого делать не буду! Вот где травма так травма! Елейным голосом да с ухмылочкой прошипеть - неделю без...(вставить наиболее ценное для ребенка). 18.06.2015 08:42:08, мама Ирина
"уустрашающе тихим голосом я пугала персонал, когда работала руководителем" - я его освоила в дд, работая воспитателем в группе подростков-правонарушителей:) Там оно было очень в тему. Елейным голосом с ухмылочкой шипеть - вот это действительно серьезное психологическое насилие на мой взгляд, я это вообще никогда не употребляла. Тихая но твердая команда, короткими рублеными фразами, вот это мое:)) Но и это я считаю оружием массового поражения и применяю, когда уже все остальные способы донести информацию испробованы, а гражданина несет. 18.06.2015 08:59:43, яся 76
"Елейным голосом с ухмылочкой шипеть"
Воооот, моя сущность как она есть. "Огнем и мечом" борюсь.
По вчерашнему спору, так и безрезультатно...
Один единственный раз (пока) вляпалась в это и только со старшей дочкой - зареклась нафиг:(
18.06.2015 11:33:40, Veilchen
На самом деле я это и не умею. Зато изобразить артистку больших и малых театров - как здрасьте. Меня бы на тот тренинг, от то было бы шоу... 18.06.2015 12:43:51, яся 76
Ну вот... А появись на том тренинге я - тренер был бы залит валокордином:) 18.06.2015 13:21:14, Veilchen
)) 18.06.2015 13:37:43, яся 76
Хорошо, когда человек знает свои косяки. 18.06.2015 11:49:44, Corgik
Несомненно:))) 18.06.2015 11:53:40, Veilchen
Я вот тоже зареклась - орать. А вот проблемы как у Вас, у меня нет:)
В принципе, о том и тема.
18.06.2015 11:58:30, Corgik
Я запуталась((( 18.06.2015 12:44:18, яся 76
Всё, капец:) 18.06.2015 16:06:44, Corgik
Которая из тем? Стартпост ничего подобного не обещал.
Как раз с Вашим видением проблемы я в принципе согласна.
Но... "Бог - в мелочах, а дьявол - в крайностях".
18.06.2015 12:39:26, Veilchen
:)) 18.06.2015 16:06:28, Corgik
Вот ведь, господа, кому арбуз, а кому свиной хрящик ... На мой детский вкус ничего мерзее не было рыдательно-кардиологических сцен с закатыванием глаз, хватанием за хрудь, заглатыванием воздуха и валокордина. Уж лучше б, право, выматерили или с ноги пробили.

А домашние и школьные актрисули, небось, эти свои сольные выступления насилием не считают. Как же, они же пе-ре-жи-ва-ют.
18.06.2015 10:52:23, OlgaStPb
Угу. Облитая валокордином родительница обмякшей куклой лежала поперёк двуспальной кровати, а напуганная до обморока девочка колотила в соседские двери...
Рефреном эта картинка не раз проходила перед глазами, но только сейчас осенило истинной причиной разного моего эмоционального отношения к родителям.
Спасибо, Оль.
18.06.2015 12:42:29, Голубушка
А я в коммуналке жила, там болезни и смерти на виду. Тем более в старом ленинградском доме, где полно одиноких старух-блокадниц. Инфаркты, инсульты прямо на общей кухне и в общем сортире. Поэтому рефлекс на кардиосцену - человек умирает, страшно, вот тут именно что страшно, а не от ора да ремня по ж. А он, подлец, комедию ломает.

Если б это были мама или папа, то не знаю просто, свихнуласть бы сначала от страха, а потом уж не знаю как. Но бог миловал от таких родителей.
18.06.2015 13:49:43, OlgaStPb
"На мой детский вкус ничего мерзее не было рыдательно-кардиологических сцен с закатыванием глаз, хватанием за хрудь, заглатыванием воздуха и валокордина." - такое я в качестве педагогического воздействия не рассматриваю. Хотя сама истероид и к подобным сценам склонна. Но это не от стремления повоспитывать, а от мерзости характера:) 18.06.2015 11:03:10, яся 76
А мне свезло поиметь аж двух сердешных переживательниц - близкую родственницу, которая все переживала, што в подоле принесу, и классную руковдительницу, ну у той было множество причин для переживаний. С тех пор не-на-ви-жу запах корвалолов-валокординов (да простят меня настоящие сердечники).

А если без сцен, по-простому наорали за дело, дав русское неполиткорректное определение очередным подвигам - по мне так и нормально было, справедливо, накосячил - получи. Имхо здоровое на голову дите прекрасно отличает, когда вполне сознательно накосячило, а не подвиги геройские свершило или совершенно случайно свернуло с пути истинного.

Я не ору просто потому, что к старости силы начинаешь экономить на автомате. Не как в юности, когда энергия прет изо всех щелей.
18.06.2015 11:37:21, OlgaStPb
"Я не ору просто потому, что к старости силы начинаешь экономить на автомате" - вот да. 18.06.2015 12:45:18, яся 76
Чтобы послушать мысли по этому поводу. 17.06.2015 21:38:59, Corgik
По поводу крика, или тренинга? Впрочем, услышали все)) 17.06.2015 22:32:37, яся 76
Криков. 17.06.2015 22:37:44, Corgik
Мое мнение по поводу крика. Кричат родители на детей в силу трех групп причин:
а) родитель психически нездоров. Невроз, или еще какая малая психиатрия. Такому родителю надо не рыдать коленопреклоненно на тренинге, а лечиться у профильного специалиста.
б) родитель так привык, или не умеет по другому, или даже не представляет, что может по другому быть. В любом случае крик - один из важных инструментов взаимодействия родителя с окружающим миром вообще и ребенком в частности. Такому родителю надо учиться по приведенной мной ранее технологии. Иногда (далеко не всегда) ему предварительно полезно услышать, что кричать не обязательно, можно и не кричать, и даже полезнее не кричать. То, что доносить эту информацию стоит уметь, ярко показывает данное обсуждение:)
в) крик действительно необходим в данный момент. Форс-мажор, или рявк на зарвавшуюся альфу, или, например, в силу предыдущего опыта ребенок пока не воспринимает вербальную информацию, сказанную ниже определенного тона. Во всех этих случаях сентенции "кричать на ребенка а-я-яй" представляются мне совершенно излишними.
Как-то так.
18.06.2015 07:20:57, яся 76
Я дополню.

4. Родитель, который в курсе, что ором своим травмирует ребёнка.
Такому родителю не надо объяснять, что это неправильно, он знает это лучше всех. Крик в данном случае совершенно не является "одним из важных инструментов взаимодействия родителя с окружающим миром вообще и ребенком в частности". Это я про себя. Я орала только на ребёнка, прекрасно понимала, что я чудовище, ничего не могла с собой поделать и мучалась от этого. И таких немало, в этой теме несколько таких мам отписались.

Именно эти родители - целевая аудитория треннингов и книжек про "как перестать орать". К сожалению, они не помогают.

5. Родитель, который "ору на трёхлетку и буду орать, останавливаться не собираюсь." Потому что:
- он ужасно себя ведёт;
- я имею право орать, потому что нервничаю (устала, с мужем поругалась);
- на детей обязательно надо орать и бить их, ибо кто жалеет розги для дитя...
- он во всём виноват, мне достался такой ребёнок, на которого действует исключительно ор...
И ещё стопицот вариантов, подставьте нужный.

Я с самого первого своего поста до последнего писала только о таких родителях-рационализаторах.
20.06.2015 13:12:02, Анкора
Все это - варианты второй группы. Насколько эффективно доносить до них информацию тем образом, которым вы попробовали - очень наглядно видно. Клиенты тренингов, описанных в стартовом посте, становятся метательные, склонные к излишней рефлексии, не уверенные в себе люди, в основном. Которые да, "плачу и бью". Учитывая их неустойчивый характер, польза от этих мероприятий для меня сильно сомнительна. 20.06.2015 22:30:52, яся 76
Имхо есть еще вариант родитель-подлец, который орет не затем, чтобы дите село наконец домашку делать, а затем, что папашу этого дитя, козла поганого, ненавидит. Или потому, что на работе премию на дали, а Пупкиной - дали. Или просто рожа в зеркале не радует.

Вот тут и наступает домашний ужастик.
18.06.2015 14:11:43, OlgaStPb
Это либо вариант 1, либо 2. 18.06.2015 17:52:01, яся 76
Я согласна. 18.06.2015 11:27:11, Corgik
Ура, стороны достигли консенсуса!!))) 18.06.2015 12:46:19, яся 76
нас разлучили воды Ганга)))) 18.06.2015 08:43:09, мама Ирина
Йо... (осторожно): нас было трое? 23.06.2015 14:57:41, Голубушка
Йо... (осторожно): нас было трое? 18.06.2015 12:43:25, Голубушка
жизнь показывает, что беременность была многоплодна))) 19.06.2015 09:15:44, мама Ирина
))) 18.06.2015 09:00:42, яся 76
Однако, а мне показалось, что Вы тренинг одобряете и поддерживаете. 17.06.2015 14:04:41, Elina
Точно такое же впечатление. 18.06.2015 02:08:11, Маргаритка
"я против фанатизма." +500000! 17.06.2015 08:28:48, мама Ирина
Да не, нормально. Я тоже против фанатизма.
Со специалистами всё грустно, согласна.
17.06.2015 07:33:32, Анкора
Именно этот вопрос иллюстрирует данное обсуждение:) 17.06.2015 07:54:23, яся 76
Это камень в мой огород штоле?

Если да, то? опять-таки, насмешка не убедительна в качестве довода, особенно если является единственным его содержанием :)
17.06.2015 16:35:34, Анкора
Это про тему обсуждения, сомнительное упражнение сомнительного специалиста. А роль главных метателей и получателей помидоров давно и прочно занята армии с мамой17)) 17.06.2015 21:33:06, яся 76
Нет. 17.06.2015 11:24:40, Corgik
Да преподают, у меня есть этот силабус. Но эта теория не для широкой аудитории и особенно не для доморощенных "специалистов", ее , как впрочем и любую теорию, надо правильно понимать и использовать.
Это не поиск ежиков в тумане.Постановка "диагнозов" некомпетентными людьми вредна и даже опасна. А мастера психологии у нас не дают просто всем желающим, считающим себя по своместительству психологами.
16.06.2015 21:47:41, Филина мама
Как её можно понять неправильно? И почему теория, если она работает - не для широкой аудитории? Я себя психологом не считаю, просто использую метод, который работает. И он ТАК работает, что я вот занимаюсь популяризацией :) 16.06.2015 21:54:09, Анкора
так же как не всем и все дано понять. Какой метод? Что у Вас может работать, если Ваши дети еще не выросли? Что-то себе напридумывали и решили вынести в массы, ну вот никто кроме Коржика, не видит ни малейшего смысла в Вашем "методе". 16.06.2015 22:16:01, Филина мама
Да, надо признать, что популяризация мне плохо даётся :) Хотя аудитория, казалось бы, самая что ни на есть целевая. А метод не мой, это самая новейшая часть науки под названием психология развития, мы же это только что выяснили, да?
Мне кажется, даже если человек "в процессе", он может подвести промежуточный итог и поделиться своими наблюдениями и мыслями.
16.06.2015 22:20:40, Анкора
Аудитория в отличие от Вас имеет ОПЫТродительства поболее Вашего, вот аудитории как раз есть чем поделиться. А у Вас какие то двухдневные процессы, и Вы уже умудряетесь подводить какие-то итоги, подбивать под теории и собираетесь чем то делиться)))))), рассчитывая, что это кому то интересно. Забавно, но неубедительно. 16.06.2015 22:33:38, Филина мама
Мдя... ну я честно пыталась объяснить, все слышали? и теперь совесть моя чиста :) Больше не потревожу Вас. 17.06.2015 06:12:07, Анкора
"Опыт — философская категория, схватывающая единство знания и навыка, чувства и воли, характеризует системность социокультурного наследования исторического бытия человека в мире, трансляцию истории пребывания в этом мире от поколения к поколению". Выдержка из академического определения опыта.
У Вас, Наталья, ЗНАНИЕ, а не ОПЫТ. Иметь Знания и стремиться их получать весьма похвально, так же, как и транслировать ЗНАНИЯ в массы. Но при этом делать это потактичнее, не отвергая ОПЫТ и ЗНАНИЯ партнёров по общению.
Вам, возможно, резковато написали про возраст и отсутствие опыта. Я бы так не сказала. У Вас весьма пытливый ум, но несколько манипулятивный подход к информации.
Смотрите - какое определение не возьми - любое принуждение одного индивида другим - насилие. Ребенок хочет есть во время кишечного расстройства - а мы не даем. Он плачет, протестует, а мы не даем. Что это - принуждение, насилие. Ребенок читает книгу, а мы принуждаем его убрать разбросанные носки. Он протестует - опять насилие. При этом он либо молча переживает, либо бурно протестует, но мы упорно навязываем свою волю более слабому и беспомощному, пытая его при этом ласковыми прикосновениями, в которых он на данный момент не нуждается. Опять насилие! И мы НЕ ЗНАЕМ, как это насилие отразится через 5-10 лет на психике этого конкретного ребенка. Вы упорствуете, что Вашей девочке после Вашего насилия стало лучше. А я вот не знаю - может, она перетерпела ситуацию. ПОНЯВ, ЧТО ПЛЕТЬЮ ОБУХА НЕ ПЕРЕШИБЕШЬ, а впоследствии у неё вылезет какая-нибудь психосоматическая бяка. А может быть, она вступит на путь просветления.
Вам в резковатой форме пишут, что "цыплят по осени считают", что, по сути, верно.
Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать.
Поэтому в понятии "опыт" практически все авторы в различных интерпретациях и упирают на то, что главное в этом понятии - "стемность социокультурного наследования исторического бытия человека в мире, трансляция истории пребывания в этом мире от поколения к поколению".
Вам многократно повторили, что крик - это ИНСТРУМЕНТ и не более того. Вы же не отрицаете молоток только из-за того, что какой-то тип когда-то убил кого-то аналогичным инструментом.
И топор тоже опасен, и отверткой можно убить. А можно созидать. Кроме того, отверткой крайне неудобно забивать гвозди, особенно, когда это нужно сделать быстро. Хотя можно создать теорию, доказывающую, что так делать правильно.
Короче, я за разные инструменты, ибо каждый из них решает свои задачи. Другое дело, что ими нужно учить пользоваться по назначению.
17.06.2015 08:59:35, мама Ирина
Да, у меня очень пытливый ум :)) И в нём силён компонент рацио - у меня оч. критическое мышление. Тут у меня есть определённые сложности - я, например, ничего не могу принимать на веру. И в теории привязанности мне не всё близко.

Но я всё пробую и ничего не отвергаю, и в ваших постах мне многое откликается. Я только говорю о том, что принцип ненасилия в родительстве вполне может быть реализован.
Главный критерий достоверности лично для меня - это мои дети, и мой опыт материнства, но мой опыт, как видно из обсуждения, мало кого устраивает и вообще интересует.

Поэтому в ответ на "ваш абсолютизированный личный опыт не является критерием достоверности", я ссылаюсь на область науки, с которой мой опыт по ключевым вопросам звучит в унисон. Это уже область знания, да.

Что я делаю не так?

И я не согласна, что любое принуждение есть насилие. Совсем нет. Мы тут с Ясей договорились, вроде, что психологическое насилие - это форма насилия, которая может приводить к психологической травме (понятно, что физическое, в свою очередь, может приводить и к физической травме).
Основным фактором травматизации при применении псих. насилия является страх.

Отсюда - любое принуждение, которое не порождает страх ребёнка по отношению к значимым взрослым - не является псих. насилием.

То есть описываемое вами принуждение: "он либо молча переживает, либо бурно протестует, но мы упорно навязываем свою волю более слабому и беспомощному, пытая его при этом ласковыми прикосновениями, в которых он на данный момент не нуждается." - это не насилие.

И да, совершенно верно, я полностью отрицаю насилие, т. к. это всегда инструмент разрушения, и никогда - созидания. Сравнение с молотком некорректное.
17.06.2015 17:39:41, Анкора
<И я не согласна, что любое принуждение есть насилие>
Я заглянула в словарь на Грамота.ру. Слова "принуждение" и "насилие" - синонимы.
17.06.2015 21:02:49, Elina
"ваш абсолютизированный личный опыт не является критерием достоверности", - я такого не писала
я говорю о путанице в понятиях "опыт" и "знание".
Любое принуждение является насилием исходя из определения насилия. Любая другая трактовка данного понятия есть коварное лукавство)))
"Страх — внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием. С точки зрения психологии считается отрицательно окрашенным эмоциональным процессом." - соответственно, ребенок, не получающий пищу по требованию, насильно удерживаемый, реально имеет состояние, соответствующее определению страха.
Далее. Боятся не маму как таковую,
а ПОСЛЕДСТВИЙ в виде психологического либо физического насилия. Отсюда, кстати, ошибочное мнение, что жертва любит насильника. Не любит она насильника, она любит мать как мать, мужа как мужа и т.п., но при этом она (жертва) продолжает находиться в определенном состоянии. Поэтому грамотные психологи работают с СОСТОЯНИЯМИ, а уже потом со всем остальным, например, отношениями.
Вывод - не следует бояться (испытывать соответствующее состояние), что Вы совершаете насилие. Без крика (без молотка), без топора (порки розгами), лишь маникюрными щипчиками мантр)), но совершаете. Признайте это как устройство Вселенной, и живите спокойно. Вы замечательная мать, придающая большую роль этому своему статусу! Это прекрасно!
Для облегчения осознания факта применения насилия в воспитательном процессе классифицируйте применяемое насилие по удобным Вам критериям и методично отказывайтесь по пунктам.
17.06.2015 19:49:24, мама Ирина
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
17.06.2015 17:57:18, давно пора, батенька
Не дождётесь :) Я буду искать новые методы пропаганды.
Данный метод - не работает, признаю. Полный облом, epic fail, как он есть...
17.06.2015 17:59:57, Анкора
[Cообщение удалено модератором на основании пункта правил:
-спам, флуд, провокации, сообщения, носящие навязчивый характер
После 5-ти нарушений Вы будете переведены в режим чтения!]
17.06.2015 18:06:46, давно пора, батенька
Ошибочку исправлю - веселить. У Вас это хорошо получается)))))). 17.06.2015 18:50:24, давно пора, батенька
Не знаю, кого Анкора веселит.
Я её воспринимаю серьезно. И по тому, как ей отвечают, вижу, что большинство здесь тоже воспринимает её серьезно.
17.06.2015 21:05:41, Elina
Пытаться опустить оппонента ниже плинтуса, ссылаясь на его возраст и отсутствие опыта ( а часто и интеллекта) - Ваш конёк. Частный случай неуважения к собеседнику. Некрасиво. 16.06.2015 22:36:39, Corgik
Опустить меня невозможно, я и сама могу кого-нить опустить оччень качественно, но мне это уже совсем неинтересно.

Но всё равно спасибо :))
17.06.2015 06:13:28, Анкора
Правды ради, у Анкора тоже есть не совсем политкоррректные выводы. Но, я соглашусь. маленький опыт, не повод им не делиться. 16.06.2015 23:42:06, караул
Методы и выводы это про разное, правда?
Конечно, я могу ошибаться, и делаю это регулярно :)

Но я НИКОГДА не использую метод "опустить" оппонента, или ещё как-то унизить его самого или обесценить его мнение. И не использую не потому, что не владею такими методами, а потому, что считаю это для себя неприемлемым, и не использовала, не использую и не буду использовать никогда и ни к кому.

А выводы мои, конечно, могут быть неверные. В чём, кстати, по вашему мнению?
17.06.2015 06:16:58, Анкора
А если Вы внимательно отследите что и как Вы пишете, Вы увидите, что ненароком задели кучу людей. Обидели и не заметили. Как то так. 17.06.2015 09:58:03, Караул
Ох, я меньше всего хочу кого-то здесь обидеть, ОЧЕНЬ отслеживаю и взвешиваю свои слова. И правда буду вам очень благодарна, если вы укажете где, когда и кого конкретно я обидела, по вашему мнению. 17.06.2015 16:36:58, Анкора
Вы взрослая и пытливая. Сами-сами. 17.06.2015 17:47:15, караул
Зря вы. 17.06.2015 17:54:50, Анкора
Вы тоже зря. Зачем я буду тыкать Вас. 18.06.2015 13:30:03, караул
Ок.
Но я не хочу обижать людей. Особенно здесь.
Я была бы очень благодарна людям, которых обидели мои посты, написать мне об этом, чтобы я могла сделать выводы и больше никого не обижать.
20.06.2015 13:15:38, Анкора
Ниже я написала. 20.06.2015 22:31:31, яся 76
Поясню, на всякий случай. "Мдя" в моём посте выше - не обращение, а междометие :) 17.06.2015 06:30:59, Анкора
Значит, не у всех работает. Но Вас это не должно смущать. 16.06.2015 21:56:08, Corgik
Ой, вы знаете, вот ни капли не смущает :) Я не думаю, что не работает, я думаю, что большинству просто неохота или некогда вникать, а мне вот интересно. 16.06.2015 22:04:49, Анкора
Не у всех нарушение привязанности есть. Мои девочки -ласковые, любящие, преданные, это не о них. Было слегка в начале, но все прошло без спецметодик. 16.06.2015 22:47:02, Солнечная .
Нарушение привязанности - это довольно редкое явление. Не помню уже статистику, но очень маленький процент. Но если задаться целью его найти, то можно у кого угодно с пол пинка.
У меня ребенок в системе с рождения, ни травм, ни нарушения привязанности, ну ничего такого. Но если поискать, то можно найти все, что угодно))))).
16.06.2015 23:00:15, Филина мама
Я совсем, совсем не давлю себя. Я про другое пишу. И никого не хочу обидеть. 16.06.2015 20:02:37, Анкора
Меня трудно обидеть и нечем. Нельзя так категорично заявлять : нельзя кричать. Можно. Когда нужно. 16.06.2015 20:07:50, Солнечная .
Да, конечно. Но нужно бывает крайне редко. 16.06.2015 20:35:29, Анкора
Если человек ежедневно кричит с утра до вечера, ему за врачебной помощью пора. 16.06.2015 21:12:08, Elina
Я имела в виду, что ор как правдивая эмоциональная реакция может быть полезен, когда существует угроза жизни и здоровью. У нас такое бывает редко, ну, может несколько раз в год. 16.06.2015 21:31:53, Анкора
Вероятность встретить орущего начальника или коллегу в любой профессии близка к 1. У сейлзов и кастомер сервиса полно орущих клиентов. В школе наверняка найдется орущий учитель, а во дворе - орущая бабка. В этом ничего критического нет, так, житейская неприятность, с которой надо уметь работать - держать крикуна в известных рамках, дабы дело не дошло до массового психоза с членовредительством. Не приучать к ору посредством родительского ора, но и вселенскую трагедь из ора делать непродуктивно. Для карьеры как минимум. 16.06.2015 19:26:26, OlgaStPb
Так. Это немного не о том.
Детей не вообще ор травмирует. На моих когда чужие орут - им как с гуся вода.
Травмирует исключительно только ор значимых взрослых - людей, которые должны быть олицетворением безопасности. И к которым должно быть глубокое доверие.
И чем сохраннее эти - базовые - отношения, тем более психически сильным и устойчивым ребёнок будет во всех других своих отношениях.
16.06.2015 19:34:48, Анкора
Вот за что люблю естественные науки - там гипотезы, основанные на глубокомысленных рассуждениях, обязаны подтверждаться наблюдением или экспериментом. Из школьной программы - Аристотель убедительно рассуждает, и аж 18 веков его рассуждения тщательно переписывают и наполняют библиотеки. Потом рождается Галилей, якобы бросает тела с башни, и, уупс, заканчиваются рассуждения и начинается наука. Потом Ньютон выкачивает воздух из трубки, и перо и пуля падают с одинаковой скоростью. Ура. Спасибо, гении, благодаря вам мы сидим за компами, а не ковыряем сохой отвоеванную от леса делянку.

Берем Ваше рассуждение и перемещаемся к югу от Северной Пальмиры, в городки и поселки городского типа. И слышим - мегаор с мегавизгом, разрывающий нордические барабанные перепонки. И наблюдаем вполне устойчивых детишек, произрастающих в любви безопасности.

Мораль - в менее щепетильных, чем физика, отраслях дятельности не все расхожие рассуждения подтверждаются наблюдением, их просто переписывают из тома в том. Особенно если на этом можно неплохо заработать.
16.06.2015 19:52:00, OlgaStPb
Я очень уважаю Аристотеля. Особенно уместно тут будет вспомнить его классификацию дискуссий. Вот она:

Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.

Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.

Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).

Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки — софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение и т. д.

Здесь принято использовать исключительно последние 2 метода. А меня, вот, интересуют исключительно первые два. Поэтому, прежде, чем продолжать, мне нужно узнать какие близки Вам.
16.06.2015 20:00:22, Анкора
Гм:)). А у Аристотеля не написано, почему дискутанты, декларирующие приверженность первым двум методам, сами ведут дискуссию некоей помесью двух последних?..
Ибо Ваш предыдущий пост - либо абсолютизированный личный опыт, либо подгонка эксперимента под теорию, извините. Исключительность воздействия чьего бы то ни было ора на ребенка пока еще никто достоверно не оценил. Равно как и условие, которое "должно быть" соблюдено ради произрастания устойчивой психики чада.
По теме. На ум приходит только известная цитата о яде, лекарстве и вопросе лишь в дозе. Впрочем, я мало эмоциональна, на ор меня пока дитятки не разводили, подожду подростковых закидонов...
16.06.2015 21:07:55, Veilchen
Кстати, интересно, на что опирался Аристотель в своих дискуссиях? И как он определял критерии достоверности? Как думаете?

Вы пишете, что если в дискуссии опираешься на личный опыт, собственное понимание и чувствование - то это помесь эристики с софистикой.

А как я понимаю учение Аристотеля, - каждый человек может обладать субъективной, или относительной истиной, но это обладание не должно ему мешать стремиться приблизиться к объективной, или абсолютной. То есть, самое главное - мотив или цель дискуссии, именно это - определяющий фактор классификации Аристотеля.

Я свои мотивы озвучила.

Но убедительных аргументов в пользу ора (кроме как обесценивания, передёргивания, провокаций и прочих старых песен о главном) я не услышала вообще.

Поэтому, ставлю вопрос ребром: кто располагает достоверными оценками необходимости применения ора в выращивании детей?
17.06.2015 06:22:35, Анкора
"Вы пишете, что если в дискуссии опираешься на личный опыт, собственное понимание и чувствование - то это помесь эристики с софистикой."
- Где именно я это пишу? Я в ответе указала на Ваш конкретный пост, не более, Ваш вывод относительно дискуссии в целом - от неразборчивости в средствах выразительности?
"Но убедительных аргументов в пользу ора (кроме как обесценивания, передёргивания, провокаций и прочих старых песен о главном) я не услышала вообще."
- Аргументация возможна и более продуктивна, если определен предмет. А если под двумя буквами собрать букет от фактора неожиданности при форс-мажоре до родительской несдержанности, то получится вполне себе ожидаемая солянка.
"Поэтому, ставлю вопрос ребром: кто располагает достоверными оценками необходимости применения ора в выращивании детей?"
- Никто.Отсюда и мое сомнение в исключительности влияния именно воплей и именно родительских.
ЗЫ.: А когда допустимость/относительность вреда родительского крика стала необходимостью? Вы не находите, что странно ожидать стройности аргументации при изменяющемся по ходу действия предмете спора?
17.06.2015 12:36:30, Veilchen
То есть, Вы посчитали эристикой и софистикой один мой конкретный пост, да?

А все остальные, стало быть, в порядке, укладываются в рамки диалектики.

По поводу средств выразительности - мне это всё до лампочки, я просто за то, чтобы взрослые берегли своих детей.

Предмет спора я давно конкретизировала. Мы тут обсуждаем рационализацию и, следовательно, легализацию психического и физического насилия взрослых по отношению к детям.

Так что, можно перейти к аргументации, раз она возможна.
17.06.2015 16:46:18, Анкора
Скорее, часть поста:)).
Эээ... Ничего себе конкретизировали:). И какова связь рационализации психического насилия (кстати, поскольку речь в ветке шла преимущественно о крике, что Вы под ним понимаете) со стартпостом?
17.06.2015 18:31:29, Veilchen
С чьим старпостом? Моим? Я в своём сразу предложила обсудить совершенно конкретные вопросы.
Крик я рассматриваю, как часть псих. насилия, а псих. насилие - это... Не, ну уже больше не могу :))))

О псих. насилии я уже сказала сегодня всё, что хотела и даже больше.
17.06.2015 19:02:47, Анкора
Стартпост - начальный пост темы, почему он Ваш? Коржик, кажется,автор.
Сказали? Где именно? Я не лозунги имею ввиду и пропаганду бережного отношения к детям. Вы где-то в этой теме обмолвились, что фрустрацию дети переносят легко, а она вполне может оказаться элементом психического насилия...в умелых руках:). Или Вы болезненно восприимчивы именно к крику?
17.06.2015 19:39:24, Veilchen
Ну, с моего поста началось месилово, до этого всё было хорошо. Да и сейчас неплохо, все так мощно слились в экстазе, прямо радостно за коллег по цеху :)
Про фрустрацию согласна, что в умелых руках может. И да, тогда она становится насилием. Но это всё-таки гораздо мельче. Я все фрустрации довольно легко достать из детей. А вот страх из старшего кровного и приёмной дочери - никак не получается - он калечит очень глубоко. Поэтому и горько так.

Я - да, очень была восприимчива ко всем видам насилия.

Спасибо за дискуссию, я уезжаю на неделю примерно, не удивляйтесь, что я не отвечаю :)
17.06.2015 19:51:42, Анкора
Вы просили указать, где оскорбляете людей. Выполняю просьбу: второе предложение данного сообщения. 17.06.2015 21:39:56, яся 76
Ну, про оскорбления речи ещё не шло. Обидеть и оскорбить это очень разные вещи, мне кажется.
Но если я оскорбила вас, Яся, извините.
20.06.2015 13:18:56, Анкора
Меня сложно оскорбить или обидеть в виртуале) тем не менее тон, которым это написано, оскорбительный и да, может обидеть. 20.06.2015 22:32:46, яся 76
Это защита. Не она первая начала. Тут получилась форменная травля. 17.06.2015 22:02:01, Corgik
Защита, конечно. Но всё-таки и это единственное было лишним, видимо.
Принцип "око за око" оставит весь мир слепым (Махатма Ганди).
20.06.2015 13:22:11, Анкора
Не единственное. Но ходить за вами по всей теме было бы глупо)) 20.06.2015 22:33:32, яся 76
Анкора попросила, я выполнила её просьбу. Аргумент "он первый начал" как то не пристало приводить в дискуссии, претендующей на объективность. Тем более, что реально грубо отписался только один участник. Что вы называете травлей, регулярные попытки найти рацио в эмоциональном? И да, я понимаю, почему посты Анкоры многими воспринимаются как высокомерное поучение и вызывают вполне обьяснимое, хотя не очень красивое, желание щелкнуть по носу. Вот такими вкраплениями мыслей, в частности. 17.06.2015 22:39:13, яся 76
"ОЧЕНЬ отслеживаю и взвешиваю свои слова"
Не прошло и половины дискуссии:)...
"все так мощно слились в экстазе, прямо радостно за коллег по цеху:)"
Так все-таки недостаточность собственной убедительности или психологическая от Вас же защита "коллег по цеху"?..
Мельче или нет - индивидуально, фрустрирующая ситуация может искалечить психику не менее безнадежно.
17.06.2015 21:00:18, Veilchen
Ага, спасибо, это было вполне осознанно. Ещё примеры будут?

Про фрустрацию: я отвечала на конкретный пример. Ничего калечащего психику в этом примере нет.
20.06.2015 13:25:04, Анкора
А вот вопрос разбирающимся, когда человек приводит довод, выслушивает возражения, отвечает "я совершенно с этим согласен, но..." и слово в слово повторяет довод, на который ему только что возразили, этот полемический прием как называется? 18.06.2015 07:24:08, яся 76
Если это про меня, то приведите пример. 20.06.2015 13:25:42, Анкора
70% примерно ваших ответов мне. 20.06.2015 22:34:29, яся 76
По-моему, сейчас это называется троллинг. 18.06.2015 12:08:47, Elina
Ух ты! Я тролль! :)))) Круто, чё. 20.06.2015 13:27:25, Анкора
:)
Игнорирование довода
Это из тактики опровержения аргумента примочка.
18.06.2015 11:27:09, Veilchen
Спасибо:) 18.06.2015 12:47:19, яся 76
Если речь о страхе, как неотъемлемой части и обязательном условии для определения, то следуя Вашему определению, по отношению к части детей псих.насилие невозможно, до определенного возраста страха они не испытывают... Это я к Вашему "не могу":)))
Вопрос таки в дефиниции:)
17.06.2015 19:48:22, Veilchen
Вы серьёзно?
Младенцы могут испытывать сильнейший страх.

По отношению к совсем малышам насилие состоит даже в неудовлетворении базовых потребностей. При этом младенец испытывает страх такой силы, что перестаёт расти, развиваться и может даже погибнуть.
20.06.2015 13:31:56, Анкора
Я прям не могу. А Вы серьезно это утверждаете? Откуда Вы знаете на 100 % что чувствует младенец и как он чувствует сильнейший страх. Кто Вам это сказал, кто это может точно знать?
Вы лично видели умерших от отсутствия базовых потребностей младенцев? Ну Вы даете. Как будто были в шкуре того младенца и дд ребенка.
20.06.2015 22:48:14, Солнечная .
Обьективности ради, базовые потребности это еда, одежда и сон. Если их не удовлетворять, человек по любому умрёт. 20.06.2015 23:12:36, яся 76
А, и да, я как-то потерялась, как тут связали крик с Боулби и его теорией? 17.06.2015 07:22:14, яся 76
Я ниже отвечаю на этот вопрос Ольге: теория привязанности описывает не исключительно нарушения и расстройства, а детско-родительские отношения в целом, и мне она оч. близка. Я ращу всех детей в этой парадигме.
Посему, я не использую разделяющую дисциплину, к которой относится и крик.
17.06.2015 07:35:47, Анкора
Игнорирование тоже, да, я уже прочитала. Довольно спорно, на мой взгляд. 17.06.2015 07:55:18, яся 76
Никто, конечно, равно как и обратным:) кричат же не воспитания ради, а от раздражения/бессилия/отсутстви­я других методов воздействия. Каждый человек может оперировать только имеющимся у него арсеналом. 17.06.2015 07:21:25, яся 76
Тут соглашусь. У кого какой инструмент имеется, тем и пользуется. 17.06.2015 11:26:59, Corgik
Нет, тут очень многие говорят о крике, именно как о методе воспитания.

"Каждый человек может оперировать только имеющимся у него арсеналом" - тоже не согласна. Есть ещё область человеческих решений, когда ты критически осматриваешь свой арсенал и решаешь всё ли тут тебе подходит и ничего ли не надо добавить :)
17.06.2015 07:38:52, Анкора
Если человек хоть раз закричит на ребенка, то крик становится у него методом воспитания, хочет кричащий этого или нет. 17.06.2015 12:31:11, Elina
Бывает, что человек уверен, что ничего нельзя изменить. Ну нет других способов воздействия, и всё.Я не говорю о тех случаях, когда орать искренне считается удачным методом воспитания. 17.06.2015 11:28:54, Corgik
Чтобы чего-то добавить надо очень много условий. Надо
а) понимать, что надо что-то добавить
б) представлять, что примерно надо добавить
в) знать, откуда это новое взять
г) уметь этому новому обучиться
д) видеть преимущество нового метода (возможно сложного и с отложенным результатом) перед старым (привычным, простым и в целом действенным)
Такому обучить человека - это целая большая технология.
17.06.2015 08:00:05, яся 76
Абсолютно согласна! И на своём опыте могу сказать, что это реально!

Отсюда следует вот что:

Ваш верный список нисколько не противоречит моему утверждению:
"Есть ещё область человеческих решений, когда ты критически осматриваешь свой арсенал и решаешь всё ли тут тебе подходит и ничего ли не надо добавить."

Но вашему утверждению противоречит, и довольно сильно:
"Каждый человек может оперировать только имеющимся у него арсеналом."

Получается не только, да? Ведь есть ещё такая замечательная штука, как свобода воли. И обусловленный ею личный выбор человека. Главное - не пойти по пути рационализации и легализации всех методов, имеющихся в арсенале.
17.06.2015 16:54:40, Анкора
"Получается" - не получается. Пока нет осознания необходимости расширить свой арсенал и возможности это сделать, не может человек пользоваться тем, чего в его мире не существует. 17.06.2015 21:42:27, яся 76
Осознание это и есть допущение новых орудий в свой мир.
А возможности есть старая добрая пословица: кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправдания".
20.06.2015 13:35:57, Анкора
Выше вы простое пример странного полемической приёма. Они вот.. Я могу написать ещё раз, мне не сложно. Если человек не знает, в силу, например, своего специфического жизненного опыта, что можно воспитывать без крика, он не будет искать других способов. Ему это просто в голову не придёт. И спокойно при этом будет себя считать хорошим родителем. Он вообще может воспринимать это как показатель родительской компетентности. 20.06.2015 22:40:59, яся 76
блеск! 17.06.2015 09:01:23, мама Ирина
Спасибо:) Я недавно достигла просветления и поняла, что если родитель делает что-то не так, как мне представляется правильным, так это не от того, что он садист, а просто другого способа в данный момент у него нету. Или возможности. 17.06.2015 09:10:02, яся 76
Девочки, я рада, что вам хорошо в моей теме:)) 17.06.2015 11:30:40, Corgik
Тоже отлично!)))))) Тольео наверное сложно для понимания, судя по ответу ниже))))). 16.06.2015 22:18:48, Филина мама
Ну почему же, оценили, и давно. Ещё Боулби начал. И у него куча последователей. Из современных - тот же Гордона Ньюфелд. Мой опыт очень скромный, но тоже отлично вписывается.
Кстати, буду вам благодарна, если вы мне ответите вот тут: [ссылка-1]
16.06.2015 21:43:06, Анкора
Оценили влияние фактора на процесс или именно исключительность оного? Первое никто и не отрицает, а вот Ваше утверждение об исключительности этого влияния... Психологические теории - зло:))) особенно, когда в них идеально вписываются собственные представления:))) просто раздолье для обобщений и тенденциозных выводов:)
Пооффтопить здесь или в той теме ответить?
16.06.2015 23:01:09, Veilchen
А где у меня про исключительность влияния?

Да у меня очень вписываются и никакого зла не вижу, одно добро :))

Мне нравится, что я не ору на детей, не бью их, не наказываю, не принуждаю ни к чему, в том числе и к учёбе, мне нравится, что я от детей получаю исключительно радость, мне нравится, что они мне доверяют, и мы с мужем у них главный авторитет, мне нравится, как у них складываются отношения между собой и со сверстниками, мне нравится, что в моих детях нет тревоги и страха, что они просыпаются и засыпают с улыбкой, что они смотрят на меня с любовью и уважением.
И всем того же желаю!

Ответить на старое логичнее в той теме, кмк.
17.06.2015 06:28:41, Анкора
Сколько Вашим детям лет? 17.06.2015 12:32:40, Elina
от почти 6 до почти 12 17.06.2015 16:56:42, Анкора
Старший почти подросток. 17.06.2015 21:11:50, Elina
О чём и речь. Тем более непонятно, почему такое покровительственно-пренебрежительное отношение... 17.06.2015 21:22:53, Corgik
Потому что "почти". 18.06.2015 00:28:44, Elina
Возможно, именно поэтому? "Почти двенадцать" волшебный возраст, в почти двенадцать старшего я себе казалась постигшей дзен и могла любого запинать лекцией о воспитании не насилием) 17.06.2015 22:42:14, яся 76
Посмотрим, что будет дальше, мне самой интересно :)
Но если я снова начну орать на ребёнка, я всё равно не буду считать это нормой.
20.06.2015 13:39:25, Анкора
Очень хорошо. 20.06.2015 22:41:22, яся 76
"А где у меня про исключительность влияния?" //17.06.2015 06:28:41

"Травмирует исключительно только ор значимых взрослых - людей, которые должны быть олицетворением безопасности. И к которым должно быть глубокое доверие." //16.06.2015 19:34:48

-Я отвечала не более, чем на Ваши слова. Или "исключительно только" - это литературной выразительности ради?
17.06.2015 11:55:05, Veilchen
Ааа, так это вы просто не с начала прочитали, а с середины. Попробуйте ещё раз.
"Детей не вообще ор травмирует. На моих когда чужие орут - им как с гуся вода.
Травмирует исключительно только ор значимых взрослых - людей, которые должны быть олицетворением безопасности. И к которым должно быть глубокое доверие."

Если остались, или возникли, вопросы, я с радостью поясню.
17.06.2015 17:01:49, Анкора
С начала:)))
Просто заявления об исключительности воздействия именно родительских криков (в противовес крикам окружающих вне семьи) являются не более, чем Вашим личным примером. Отражай они реальную ситуацию, не было бы изрядного количества неприглядных ситуаций, ставших достоянием общественности, громких свидетельств проф.выгорания работников детских учреждений. И дети в кризисных отделениях находились бы исключительно после родственных разборок, а это отнюдь не всегда так. А вот исследования по поводу вербального психологического насилия и его роли в формировании личности проводились, и заключения весьма неоднозначны.
17.06.2015 18:20:06, Veilchen
Исключительность воздействия именно родительских криков на психику ребёнка логично вытекает из исключительности самих родителей в жизни ребёнка.

По поводу исследований: очень интересно, можете поделиться?
17.06.2015 18:35:04, Анкора
Исключительность воздействия или частота встречаемости? Первое - весьма спорно, поскольку не учитывается личность самого ребенка. То, что одного приведет к неврозу, не вызовет у другого и трети переживаний, а родители исключительны что в том, что в другом случае. Второе - встречаемость очень высока, Вы правы.
По поводу исследований. Страх, как предмет исследований, меня в этой теме не интересовал. Если говорить о вербальном псих.насилии, то для меня более значимыми всегда казались (да и кажутся) унижение ребенка и грубо-манипулятивные поползновения взрослых. Так как психологически-благополучных выросших детей родителей-истериков встречаю регулярно (мой муж в частности), а вот не оставившее рубцов унижение не попадалось.
Ссылками не поделюсь, читала на бумаге.
17.06.2015 23:47:01, Veilchen
Да не теории - зло. Человечество не может не познавать, оно производит гипотезы и теории столь же естественно, как углекислый газ. Зло - интерпретаторы, которые из Боулби выводят "раз с рождения в системе - будет RAD". Или что если мама-чуть-что-руки-в-боки-и-орать, то базового чегототам не будет и невротик вырастет. 17.06.2015 00:59:53, OlgaStPb
Это вопрос отношения. Отказывая интерпретаторам в страсти к познанию (ну, или в искренности/чувстве меры в этой страсти) Вы ударяетесь в противоположную крайность:). Далее по сюжету "Благими намерениями..."
Хотя да, по поводу индифферентности теорий Вы абсолютно правы.
17.06.2015 12:07:09, Veilchen
А если попробовать обойтись без этого менторского тона по отношению к достаточно опытной, кстати, маме (но это неважно, какой)? Я очень уважаю Вас и почти всех участников дискуссии, но с удивлением вижу, как вы все бьёте Анкору одним и тем же аргументом, раз за разом. Зачем? Сарказм, перемигивания друг с другом... Не понимаю... Извините, это не только, и не столько к Вам. 17.06.2015 12:15:35, Corgik
Не вижу связи с моим ответом Ольге. Она вполне справедливо заметила, что я пытаюсь снять ответственность с интерпретатора и переложить ее на теорию, что не есть корректно.
Или Вам просто неприятен тон дискуссии? Справедливости ради, он не является отличительной характеристикой только одной стороны спора. Караул уже выше это отметила.
Каким именно аргументом? Накидали уйму всякого и на эту тему, и на смежные, какой именно Вас зацепил?
17.06.2015 13:09:06, Veilchen
Базовой привязанности, ага. Но это совершенно не про то, что "раз с рождения в системе - будет RAD".
RAD - это тяжёлая, практически некорректируемая психопатия, там есть некая врождённая предрасположенность, и слава Богу, это явление нечастое...
17.06.2015 06:32:10, Анкора
"RAD - это тяжёлая, практически некорректируемая психопатия, там есть некая врождённая предрасположенность" - утверждения подобной степени смелости почему-то никогда не встретишь в среде психиатров. Почему бы, как думаете?:)) 17.06.2015 07:23:54, яся 76
Как раз встречала :) Но я не вполне с этим согласна. Я думаю, что пока человек жив - нет ничего некорректируемого. 17.06.2015 07:41:59, Анкора
Суперррр! 16.06.2015 21:14:32, мама Ирина
Может быть Вас интересуют первые два, но применяете Вы именно третий вариант.:) 16.06.2015 21:05:07, Маргаритка
А Вас не затруднит привести конкретные примеры? 17.06.2015 06:33:18, Анкора
Давайте сначала определимся, является ли дискуссией (какой бы то ни было) копипаст расхожих, политкорректных, удобных, но принципиально не верифицируемых наблюдением рассуждений. И только ежели является, определимся с видом дискуссии.

Средневековые монахи, заметьте, никоим образом с Артстотелем не дискутировали. Они его переписывали. Из кодекса в кодекс. Как и нОнешние рассуждения переписываются.
16.06.2015 20:44:41, OlgaStPb
:) Давайте.
Определение дискуссии от Аристотеля:это диалектическая беседа. Так что вполне является, кмк. И тезис имеет - я его конкретизирую, если позволите: рационализация и, следовательно, легализация психического и физического насилия взрослых по отношению к детям.

Так что, можно переходить к методу. А для этого нужно определиться с целью.

Мне вот нравится процесс поиска истины, пусть субъективной и временной. И я всегда готова воспринять встречные доводы, и если, они окажутся "увесистее" моих, поменять свои взгляды, и несколько раз ьак уже бывало.
И если цели у собеседников одинаковы, а мнения разные, т. е. когда слова одного вызывают вопросы у другого - можно вести очень плодотворную дискуссию, с пониманием, что она, при доброй воле и чистых намерениях сторон, ведёт к обоюдной пользе.

Если же цель - остаться при своём мнении любым способом, то способов много: уловки, увёртки, обесценивание, передергивания, насмешки, переход "на личности" и другие эмоциональные провокации оппонента, доводы с нарушением логики, игнорирование доводов, соскакивание с темы, притворное непонимание оппонента, переход к более поверхностному общению, применение двойных стандартов и многое другое.

Так что, вопрос какую вы преследуете цель. Про свою - я уже написала.
16.06.2015 21:10:03, Анкора
В процессе поиска истины интеллектуально честный человек задает себе вопросы по, повторюсь, естественнонаучному методу. Подтверждаются ли мои представления о предмете статистически достоверными наблюдениями?

Повторюсь, если я стою на Земле и наблюдаю движение планет, и при этом желаю считать свою кочку сидения неподвижной, и сферу - совершеннейшим из тел, для обьяснения моих наблюдений я горожу эпицикл на эпицикле. Но потом я честно наблюдаю с бОльшей точностью, и моя модель разваливается. И вот тогда я обязана отказаться и от неподвижной кочки сидения, и от идеальных сфер.
16.06.2015 21:31:54, OlgaStPb
Ольга, извините за задержку с ответом :) У меня тут образовалось сразу много дискуссий, правда все такие однообразные...
Конечно, подтверждаются. Почитайте классиков теории привязанности.
16.06.2015 21:59:04, Анкора
Видите ли, я очень боялась усыновлять. В том числе боялась не полюбить. Обьективно риски такие были. Поэтому лет 5 читала то, что в нормальных обстоятельствах обошла бы за километры. Пока не пришло понимание цены этого ... мозго.бства для невротиков. А могла бы взять дите на 5 лет раньше, да. И успеть не одного, а двух.

А ведь среди тех, кто ходит на подобные "тренинги" и читает копипастнутые рассуждения, полно теток вроде меня. Которые годами читают дурдомные хроники да небо коптят, а могли бы жить.
16.06.2015 22:14:45, OlgaStPb
Ясно. Да, в теории привязанности сложно найти ответ на вопрос как лучше наказывать...
Тогда, пожалуй, и смысла никакого нам вести дискуссии нет, вы согласны?
16.06.2015 22:23:36, Анкора
А причем тут "наказывать"? Это ж Вы перескочили зачем-то с ора на теорию привязанности. Ну, если желаете именно из этой области - эти вот местные регулярные рассуждения, что после стольки-то мес (лет, особо начитанные граждане точные сроки называют) нахождения "в системе" дите не брать, потому что Маша Пупкина написала, что расстройство привязанности всенепременно будет - вот оно, мозго*бство под псевдоинтеллектуальной вывеской . 16.06.2015 22:35:58, OlgaStPb
При всём.
Теория привязанности описывает не исключительно нарушения и расстройства, а детско-родительские отношения в целом, и мне она оч. близка. Я ращу всех детей в этой парадигме.
Посему, я не использую разделяющую дисциплину, к которой относится и крик. То есть, я пишу всё время про одно и то же, но вы просто не знакомы с предметом и не уловили перехода.
И я вижу, что оно работает: ребёнка не надо запугивать, чтобы сделать его удобным для взрослых, его таким уже сделала природа. Залогом лёгкого родительства является крепкая привязанность ребёнка к своим взрослым, ну, или синонимичное ей глубокое доверие. Популярные родительские воздействия, основанные на стратегии запугивания - битьё. ор, игнор, шейминг, угрозы и т. д. - разрушают доверие, родительство перестаёт быть лёгким и становится тяжкой крестягой...
17.06.2015 06:37:48, Анкора
"Залогом лёгкого родительства является крепкая привязанность ребёнка к своим взрослым" - гы:)) простите ради Бога, вы мне глубоко симпатичны, но удержаться совершенно невозможно:))) 17.06.2015 07:29:26, яся 76
У вас просто разный опыт. У Анкоры маленький ребёнок с которым эта схема работает (и Слава Богу). У неё куча времени, чтобы вывести своего ребёнка в люди. У Вас и дети были другие, и времени гораздо меньше.
Но, повторюсь, тема всё-таки про пользу и вред ора родителей на ребёнка, отнюдь не всегда тематического.
17.06.2015 11:37:26, Corgik
Мой опыт тут вообще никуда. У меня достаточно большая выборка для наблюдений. И я уже прошла этот этап восхищения теорией привязанности:) 17.06.2015 14:07:20, яся 76
Прощаю, конечно, вы мне тоже глубоко симпатичны :)

Ко мне, кстати, пришло осознание, что насмешка не делает моё мнение более весомым для оппонента, скорее наоборот :))
17.06.2015 07:43:52, Анкора
Да это ж как обычно - начали за здравие, кончили за упокой. Раз не сложилось с "теорией насилия", в ход пошло нарушение привязанности)))). 16.06.2015 23:03:30, Филина мама
"принципиально не верифицируемых наблюдением рассуждений" - очень даже вери...как его..фицируемым. Если для Вас нет, то не значит, что для всех так. Мною, например, всё, что я утверждаю, проверялось много раз. Иначе бы я не посмела утверждать. 16.06.2015 20:52:10, Corgik
А вот это - шедевральное утверждение. Я каждую ночь выхожу на балкон и проверяю - дом мой прочно стоит на месте, а небесный свод с планетами и звездами - вращается вокруг меня.

Понимаете, ради близких сердцу представлений о совершенных сферах можно очень долго городить эпицикл на эпицикле.
16.06.2015 21:01:27, OlgaStPb
К слову сказать, с позиции органов чувств Ваше наблюдение абсолютно верно - дом стоит на месте, а мироздание вращается вокруг него. 16.06.2015 21:14:56, Elina
Вот поэтому в жизни нужен кто-то вроде моего учителя физики, который брал этак двумя пальцами кусок мела, тыкал его куда-нить в Юпитер на модели Солнечной системы и говорил - а вот теперь мы помещаем наблюдателя сюда. И што он у нас видит на небе?

И вот стоишь у доски в позиции наблюдателя на Юпитере, и понимаешь, что твой балкон - лишь одна из бесконечного числа возможных точек нахождения наблюдателей.
16.06.2015 23:47:11, OlgaStPb
Увы. Постоять в позе наблюдателя на Юпитере можно только в своем воображении.
А реальность - вот она, перед глазами.
Я же вижу, что всё мироздание вертится вокруг Земли, на которой я стою. Как можно не верить глазам своим?
17.06.2015 00:11:35, Elina
Можно постоять в позе наблюдателя на Юпитере, потому что гении проторили дорожку. Сообразили, что там вокруг чего и по каким орбитам вращается и продемонстрировали, что их теории позволяют вычислить положение любой планеты в любой момент времени так, что оно совпадает с самыми точными наблюдениями. А если какой-нибудь Меркурий своим поведением в общепризнанную теорию совсем чуть-чуть не укладывался, гении чесали репу и предлагали новую теорию, удоволетворительно обьясняющую все известные наблюдения.

Так что когда Анкора обьяснит хотя бы наблюдения старые и доступные невооруженному глазу, типа каким образом из поротых розгами барчуков массово вырастали мужчины, готовые стреляться на 10 шагах за малейший намек на оскорбление, а из викторианских тоже поротых "детей должно быть видно, но не слышно" - самоуверенные хозяева мира, можно будет что-то обсуждать.

Повторюсь - обьяснить не почему розги - это плохо (а масло - масляное), а почему совершенно реальное, документированное, обыденное насилие не вызывало описываемых в копипасте эффектов.

И почему одновременно с многократным уменьшением семейного насилия - описываемые эффекты многократно же участились.
17.06.2015 01:32:48, OlgaStPb
Да, очень верно. Соглашаюсь. 17.06.2015 12:44:58, Elina
"из поротых розгами барчуков массово вырастали мужчины, готовые стреляться на 10 шагах за малейший намек на оскорбление, а из викторианских тоже поротых "детей должно быть видно, но не слышно" - самоуверенные хозяева мира" - а это главное, к чему надо стремиться в этом мире?
А из залюбленного мамой мальчика вырос Владимир Набоков, из обожаемого родителями другого мальчика - Бенуа. Список можно продолжать долго, хотя массовости уже не будет. А она и не нужна.
17.06.2015 11:45:20, Corgik
Ну Вы же из читающего поколения человек ... Давайте тезисно - Бенуа, скажем, если Вы Александра имеете в виду - сын придворного архитектора Николая Палыча в генеральском чине. Причем сын, в отличие от Леонтия с Альбертом, поздний, рос при сделанной карьере отца. Именно поэтому он мог учиться в гимназии до 20 годков, заканчивать юрфак, раз в Академии Художеств не оценили, а в армию неохота, и жить с семьей на капитал - отцово наследство. Хотя, увы (вспоминает в мемуарах), не на проценты с капитала, как все приличные люди, включая членов семьи без художественных талантов :-))

Это, ну я даже не знаю, не просто серебряная ложка во рту, а вообще непонятно, с какой теперешней золотой молодежью можно сравнить :-))

Лично я (не знаю, как Вы) - отнюдь не генеральский чин с придворными связями. Насколько потопаю, настолько и полопаю. На инвестиции свои намерена комфортно прожить старость, а не обеспечивать дите рентой. И с какого перепуга мне растить рантье?

Поэтому систематическое уничтожение домашнего имущества и двойки по математике меня не устроят. Что бы об этом не написали Маши Пупкины.

Да, забавно, что первое поколение, увидившее какую-никакую денежку в кармане (а не родительские три рубля в долг до получки и престижную шапку-ушанку) заговорило, как потомственные графья.
17.06.2015 15:30:02, OlgaStPb
"Да, забавно, что первое поколение, увидившее какую-никакую денежку в кармане (а не родительские три рубля в долг до получки и престижную шапку-ушанку) заговорило, как потомственные графья."

Это Вы про меня? Теряюсь... Или про себя?
17.06.2015 17:10:14, Corgik