Главная > Конференции > Усыновление

Конференция "Усыновление""Усыновление"

Раздел: -- из блогов

В блог Подписаться на Дзен!

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

Правила участия в конференциях

[пусто]

14.11.2014 22:48:25

584 комментария

От кого:

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:

получать ответы на E-mail

показывать ссылки на изображения в виде картинок

[пусто] 18.11.2014 18:40:07

Катя, не надо так мучаться. )) Я могу сократить логическую нить до одной фразы:
если ребёнок не справляется со своим гневом, то пинки в прямом и переносном смыслах - это не метод, а нужно взять на ручки и пожалеть.
Про попытки притянуть за уши семейные (супружеские) отношения - согласна с вами полностью. В корне неверно сравнивать супружеские и детско-родительские отношения, это две разные истории. :)
И я, к сожалению, не настолько умна, я сама бы не додумалась до такого метода. Слишком далёк этот метод от наших "традиционных".
Я всего лишь применила чужой успешный опыт. И это помогло.
Хотя судя по тому, что вы пишете, что "у каждого свой темперамент, своя фаза адаптации к ребенку, свое представление о воспитательной роли родителей" - опытом вообще смысла делиться не имеет. 18.11.2014 21:42:07, Анкора

Ой, Кать, не провоцируй автора ) Сейчас все заново начнется ))) 18.11.2014 20:02:11, ДраКошка

про магазин - а если муж и себе не покупает "всё что хочет", а только "нужное для дома", ему можно сказать жене
- да это фигня какая-то;
- у нас уже есть дома похожее;
- купим в следующий раз;
- да ты всё ломаешь сразу, что бы я тебе не купил!
- ну чего ты ноешь, я не понимаю, что у тебя мало вещей?
- если бы ты хорошо себя вела на прошлой неделе, я бы ещё подумал;
- вечно ты всё клянчишь;
- я сказал нет, значит нет, и тебе лучше помолчать;
- ты последнее время совсем меня не слушаешься, я очень огорчён;
- вон смотри идёт ещё одна жена с мужем, она у него ничего не просит;
- я тебе куплю это на день рождения?16.11.2014 15:22:30, Natalya d'* 
[пусто]
16.11.2014 15:53:14

Тогда это не партнёрские отношения, а суррогат детско-родительских.
17.11.2014 23:45:09, Анкора 

Ой чего это Вы сказали? Ничего подобного. И вообще, зависимость бывает разная... Не только материальная:)16.11.2014 22:08:06, Corgik 
Ой, ну не надо, а :)? У меня вокруг женщины сплошь и рядом именно ЗАВИСЯТ от мужей. Финансово ) При этом морально - с точностью до наоборот. Ну и вообще - ни разу не видела подобной картины у кого-то )
16.11.2014 16:00:59, ДраКошка 

Вот-вот. Мужчины очень зависимые существа:)16.11.2014 22:08:48, Corgik 
у меня лично какое то вpемя была семья, в которой я завишу от мужа финансово, но морально, вроде, у нас никто ни от кого не зависил.
Есть подруга, ктр зависит от мужа финансово, постоянно истерит "хочу это или это", он ей говорит "да я б с удовольствием, да денег нет" (вместо всех приведенных автором примеров и жене и детям проще сказать "да я б с удовольствием, да денег нет").
Кто от кого у них зависит морально, я так и не поняла, но живут не скучно :)16.11.2014 16:10:38, Natalya d'* 
[пусто]
16.11.2014 16:06:21

Так он наверняка правду сказал. Может это уже десятая машина.16.11.2014 22:10:19, Corgik 
[пусто]
16.11.2014 23:19:56

Когда дети ломают дорогие игрушки, в следующий раз они получают дешевые )
16.11.2014 23:54:56, ДраКошка 

[пусто]
17.11.2014 08:54:58

Конечно, не всегда. К малышам это точно не относится )
17.11.2014 11:27:56, ДраКошка 

Ну так если жена ведет себя как ребенок, то и с ней обращаются как с ребенком, все правильно.
16.11.2014 23:54:31, Маргаритка 

Сравнили тоже...16.11.2014 23:42:34, Corgik 
Ой, вспомнила, как я тут играла в равноправие!! В магазине увидела бак для мусора, который, по моим представлениям, идеально списывался туда, куда я его собиралась поставить. Муж категорически запретил его покупать с аргументацией "он нам вообще не нужен". Я могла настоять и купить, но решила пойти ему навстречу и не покупать.
Пол ночи я лежала в кровати и представляла, как прекрасно он будет стоять в своём уголке. Утром вскочила в 6 утра, развезла детей по школам и рванула в магазин за мусорным баком :-)) Вывод: демократия у нас в семье не канает :-))16.11.2014 20:36:12, Sheba77 

 


 


 
))) У нас покупка мусорного бака - вообще не входит в вопросы, которые мы должны решать совместно ))) Мужу пофиг, что я там куплю и куда он на мой взгляд вписывается )
16.11.2014 22:27:59, ДраКошка 

аналогично:) помню поехали с ним за какой-то хозяйственной фигней, он всего понабрал в тележку, а я смотрю бак стоит... Грию давай в него все перекладывай. Муж грит "нафига?", я: "ну потому что этой всей фигне, которую ты накупил там самое место"...
Так мы купили очень нужный мне мусорный бак и кучу какой то дряни, нужной мужу....
16.11.2014 22:32:37, Нэцкэ 

[пусто]
16.11.2014 22:00:08

Мы тут конечно обсуждали покупку сушилки, но я никак не могла понять нужна она или нет. Но это пока романтичный флер налаживания совместного будущего быта)))) Ну вот в Икею прогуляемся после ДР- это мы любим))) А так конечно на обсуждение бытовых мелочей времени и не хватает и неинтересно. Работа, дети, мы и тд.17.11.2014 03:58:27, ОльгаЛ 
Как это демократия не канает? Как раз канает, получается :) Равноправие (в супружеских отношениях норма, ИМХО).
16.11.2014 21:00:20, Анкора 

Неа. Я всегда делаю так, как считаю нужным. А муж делает так, как он уверен, что захотел сам :-)) Аргументация - моя сильная сторона :-))16.11.2014 21:16:53, Sheba77 
Тогда чёта не поняла. Вы с утра убедили мужа, что бак вам всё же нужен? :)
16.11.2014 21:21:50, Анкора 

Неа. Поставила перед фактом. Убедился потом, со временем :-)18.11.2014 18:30:13, Sheba77 
Вот. У нас также бывает :)
18.11.2014 21:59:06, Анкора 

Гы ) Ну, собственно, тут он может быть прав, не ? Может, она реально все ломает и разбивает каждую купленную ей машину, тут никакого унижения. Вот то, что просила - это да, но это у нее чего-то женского не хватает, а не с мужем проблема )
16.11.2014 16:08:17, ДраКошка 

[пусто]
16.11.2014 16:17:05

Ну если она выпрашивает, а не он предлагает, то это очень энергозатратно ) Я об этом. И тут да, можно сопоставить с ситуацией родитель-ребенок, если так. Но я только в анекдотах про такое читала, поэтому смешно )
16.11.2014 16:22:08, ДраКошка 

[пусто]
16.11.2014 16:32:29

Оксана, можно и не впахивать, и не просить. И делать то, что нужно. По-Вашему финансово зависимая жена какая-то содержанка-попрошайка, которая только и думает, как бы ей мужа раскрутить на бабки. А вообще в семье такое дело (раскручивание) не принято. Этим скорее любовницы должны заниматься, судя по мыльным операм.16.11.2014 22:13:51, Corgik 
Я не представляю, как можно быть независимой, если ты живешь в чужой квартире, за чужой счет. А если муж без работы остался надолго? сразу на помойку или сначала попричитать лет в 40 "ой что ж вы меня на работу не пускали"? А если мо..., извините, любовь в голову ударила? Даже при условии, что он с трусами ушел, дальше вспоминать как было хорошо и дружно? А если надоел? не, мне правда интересно. А любовница такого мужика тоже фиг на что раскрутит. У него уже такая модель дома есть "купи-принеси-заработай-утебядети"17.11.2014 12:02:41, ОльгаЛ 
[пусто]
17.11.2014 12:23:45

Ну собственно, для меня работа тоже любимая часть жизни, также как и отношения.17.11.2014 13:59:00, ОльгаЛ 
Да, это важно. Я любила свою работу, потом устала от неё до чёртиков и с радостью оставила, когда муж предложил. Иначе бы мы не смогли взять нашего сына - у меня совершенно не было сил ни на что, кроме уже бессмысленного на то время занятия.17.11.2014 15:04:35, Corgik 
Ну это же не ситуация, когда 19летняя девочка садится на шею и очень удивляется, когда ее ссаживают через некоторое время. Дракошка не работает, но это же не зависимость- это симбиоз))) (Галь, люблю нежно)))17.11.2014 16:29:05, ОльгаЛ 
[пусто]
17.11.2014 13:10:53

Кстати, были годы, когда и на 2-х работах трудилась + в отпуске. И без моих денег было не прожить.
Я согласна с Вами в том, что женщина всегда должна чувствовать себя независимой - даже если материально зависит от мужа. Не на этом должны строится отношения. Значит, специальность или хотя бы готовность выйти на любую простую работу надо иметь в виду, если что пойдёт не так.17.11.2014 15:09:25, Corgik 
[пусто]
17.11.2014 07:32:38

Зачем такие крайности? И вообще нелогичный ответ.17.11.2014 12:24:22, Corgik 
[пусто]
16.11.2014 15:50:57

А почему в тележке нет того, что нужно лично ребенку :)? Это какие-то очень жестокие родители. Шоколадка, киндер-сюрприз, вкусное печенье, маленькая игрушка - обязательно лежат.
16.11.2014 16:06:49, ДраКошка 

[пусто]
16.11.2014 16:47:20

Я не считаю, что хорошо воспитанные = обученные подчиняться. Мне кажется, что это совсем разные вещи. И привычка подчиняться - не уверена, что это хорошая привычка. В жизни она многим очень сильно мешает, в отличие от хорошего воспитания.
16.11.2014 16:57:42, Почему?

[пусто]
16.11.2014 21:03:54

Послушание м.б. не подчинением, а признанием правил, особенно если их мало. Подчинение - это против своей воли.
16.11.2014 21:20:03, Почему?

+100
16.11.2014 18:52:22, ALora 

+ 1000!
16.11.2014 17:30:11, ДраКошка 

Подчиняться РОДИТЕЛЯМ, это ключевая разница. Послушание - это подчинение, как ни крути. Умение принимать родительские запреты и ограничения, границы, не испытывая при этом особой фрустрации.
16.11.2014 17:10:56, Анкора 

Хорошо воспитанные дети - не обязательно послушные, это я Вам как краевед говорю ) Это дети, умеющие общаться, понимающие, что ЕСТЬ запреты и ограничения, понимающие, где корни этих ограничений и умеющие находить компромиссы, да. Очень полезно для жизни, чрезвычайно.
16.11.2014 17:13:20, ДраКошка 

[пусто]
16.11.2014 17:18:46

Малыши у меня были сравнительно недавно ) И в маразм я не впала еще, помню все, с момента зачатия ))) Малыши мои понимали все с полутора лет. Тупого послушания я никогда не требовала, у них его никогда и не было ) Нравиться своим родителям хочет только приемный подросток в медовый месяц, у детей такого инстинкта нет, это Вы неправильные книжки читаете )))
Вообще, я поняла, зачем я читаю Ваши посты - это моя терапия собственной гордыни ) Я такая же была "триста лет тому назад" (ц) - шесть лет назад. Абсолютно все знающая про детей ) Поговорим с Вами шесть лет спустя, ок )?
16.11.2014 17:28:22, ДраКошка 

[пусто]
16.11.2014 21:16:20

Ага, талантливые. Старший при этом до года молчал, а с полутора лет сложными предложениями заговорил. Младшая молчала, но понимала прекрасно. Помню, когда у соседки в два года сын кошку головой об пол бил и она говорила что-то типа ОНЖЕМАЛЕНЬКИЙ, я была в шоке. И кошку жалко, и ДВА ГОДА - взрослый ребенок ) Но понятно, что по понятиям усыновительской все по-другому.
16.11.2014 22:16:26, ДраКошка 

Такой и остались.
16.11.2014 18:33:31, без обид

Какие ж обиды на прячущих личико анонимов ) Может быть. Но сейчас у меня для этого оснований больше ) Про своих, совершенно разных и непохожих друг на друга, пятерых - знаю реально много ) Собственно, остальных не учу ТАК ЖЕ воспитывать детей, как я это делаю. Думаю, сами справятся )
16.11.2014 18:35:12, ДраКошка 

Я не учу. Делюсь опытом. Это может быть важно для тех, кто прямо сейчас в процессе на том месте, на котором я была месяц назад.
Прочитайте название этой темы. Вы что-то своё спроецировали.
16.11.2014 21:19:59, Анкора 

Хорошо воспитанные дети спрашивают маму, можно ли купить то-то и то-то ) и периодически имеют то, что им хочется, вместо киндера ) У Вас извращенное понятие о хорошем воспитании. У меня кровные - прекрасно воспитаны. И никакой тоски в глазах и печальные взгляды только когда горло болит.
16.11.2014 16:49:57, ДраКошка 

Это шутка была про печальные взгляды ((
16.11.2014 17:06:58, Анкора 

Очень смешно
16.11.2014 17:10:26, ДраКошка 

Да не говорите. Мои выбирают в магазине что-то одно из сладкого кроме химии в пределах 50 р. В тележке неизменно 4 киндера. Это извращение?
16.11.2014 17:14:00, Анкора 

Ваши УЖЕ хорошо воспитаны :)? Здорово. Быстро )
16.11.2014 17:20:47, ДраКошка 

Да, уже. Почему быстро? Обычно.
16.11.2014 17:35:54, Анкора 

)))))))
16.11.2014 17:37:20, ДраКошка 

Мы про кровных, верно?
С младшим мы уже 5 лет вместе, про старших и говорить нечего. Разве быстро? Обычно, кмк.
16.11.2014 20:57:20, Анкора 

+100000 Сколько поколений выросло в абсолютном послушании родителям, и вроде во всем мире считают это нормой.
А вот вседозволенность - это извращение, а не воспитание.
16.11.2014 17:05:26, Филина мама

Абсолютное послушание давно уже не норма. И не дай бог такую норму.
16.11.2014 21:21:06, Почему?

Где? У Вас может быть. У нас в Европах у детей весьма ограниченные свободы, и культ родительского авторитета.
16.11.2014 21:31:02, Филина мама

Послушные дети с печальными взглядами - это не норма, это за пределами нормы. Вседозволенность - это другая крайность, истина как всегда посередине )
16.11.2014 17:16:54, ДраКошка 

Про печальные взгляды это шутка была. Вы мне ответьте в чём извращение :)
16.11.2014 17:21:31, Анкора 

+100000
16.11.2014 17:14:18, Анкора 

мои ребенок тоже понимал, а где не понимал, там мне и обьяснить не трудно16.11.2014 15:58:30, Natalya d'* 

Почитала ответы и поняла наконец, почему многие тут меня не поняли.
Всё дело в гневе. Люди (кто пишет про маску, фальшь, притворство) просто не могут поверить, что я не испытываю то, что испытывают они в таких ситуациях - гнев, ярость, раздражение.
У меня этих чувств нет, поэтому мой метод сработал. Тем, у кого они есть и зашкаливают, он не подойдёт. В смысле, сначала нужно поработать с гневом, а потом можно применять мой метод. Без маски и фальши.16.11.2014 07:44:22, Анкора 
Вы, видимо, просто не поняли, что Вам хотели сказать ))) Хорошо, что гнева нет. Но Вы отрицаете и то, что гнев есть у малышки ) И это тоже называется фальшь.
16.11.2014 15:59:57, ДраКошка 

Я??? Я отрицаю???
Моя дочь была вся заполнена гневом, до краёв, раскалённой бушующей яростью, я пишу это всё время. Ещё осталось, но процентов 10 от исходного количества.
И пишу, что ей помогло справиться.
1. Я не заражалась её гневом.
2. Я не оставляла её наедине с её гневом.
3. Я оставалась альфой.
4. Я показывала что от меня зависеть - безопасно.
5. Я принимала её со всеми её чувствами, не манипулируя своим отношением к ней.
И это сработало, порадуйтесь за меня :)
16.11.2014 17:03:54, Анкора 

я вот радуюсь, меня ваше отошение к детя и с детьми очень радует, правда!
16.11.2014 22:03:32, Пангея 

Спасибо большое!!!
17.11.2014 21:42:45, Анкора 

какая то байда...... удавилась бы на месте вашего ребенка или сбежала бы..............
16.11.2014 21:17:52, Нэцкэ 

Не то слово (((
16.11.2014 22:17:20, ДраКошка 

Дракошка, вы не обижайтесь, но вот вы вообще не понимаете о чём я. Хотя и пишу вещи, которые должны быть вам знакомы, как опытной маме. Меня пугает ваша стерильность в теме нарушения привязанности.
Два варианта: на мой взгляд: либо вы с таким ребёнком и таким поведением у ребёнка никогда не сталкивались, либо сталкивались, но не искали пути решения.

Вы ниже просите источник - почитайте это для начала. [ссылка-1]
Мне интересно ваше мнение.
16.11.2014 22:31:37, Анкора 

Я не обижаюсь. Я действительно Вас не понимаю ) Вернее, в силу недавно полученного психолого-педагогического образования, я понимаю, откуда ноги растут ) Но на практике (или, собственно, в Вашем описании) эти вещи выглядят ужасно и нелепо.
С этим ребенком я, конечно, не сталкивалась. Это Ваш ребенок. А все дети разные ) Я сталкивалась только со своими пятью. И справляюсь с большей частью их проблем. И им помогаю. Остальное, наверное, нерешаемо. По крайней мере в настоящий момент. За ссылку спасибо. Прочитаю.
16.11.2014 22:40:04, ДраКошка 

А вы можете написать конкретно, что именно ужасно и нелепо?
Для меня - ужасно пропагандировать насилие по отношению к детям.
В теме выше про "Ваш вариант?" Вы пишете "хорошая мать дала бы хорошего пинка". Вот где ужас-то ((
Остаётся надежда, что в переносном смысле.
17.11.2014 21:46:24, Анкора 

Разумеется, в переносном ) Но Вы-то, конечно, начали бы его удерживать и приговаривать, что Вы его любите, а он просто сильно проголодался )))
17.11.2014 21:50:04, ДраКошка 

Ну так, может стоить пояснить, а то там ваши методы уже на вооружение берут.

По поводу моего варианта: я в той теме тоже ответила.

Про удерживание. Я удерживала свою дочь в единственной ситуации: когда она не справлялась со своим гневом. Причины по которым я это делала: чтобы помочь ей справиться с гневом, чтобы она не покалечилась и не разнесла комнату.
А что вы делали в такой ситуации, напишите, пожалуйста, а то чего-то не пишет никто из опытных. ((
17.11.2014 22:20:41, Анкора 

Моя дочь с вами не согласна.
Сегодня укладывались, она меня обнимает и как обычно: "Я люблю тебя мама" а потом обнимает крепко-крепко и с огромным удивлением: " Я и ПРАВДА люблю тебя".

Вам и всем остальным родителям приёмных младенцев лучше вообще не заходить в мои темы, это не про вас, вы никогда не поймёте про что я пишу.
16.11.2014 22:16:47, Анкора 

Я с вашей дочерью не общалась, чтобы у нее была возможность со мной согласиться или нет. Это вы со мной не согласны, а она даже не в курсе, что я существую.
Ну и вы мне тут Альфу не лепите, куда мне заходить, я без ваших указок решу.
16.11.2014 22:37:42, Нэцкэ 

Ну да, ожидаемая реакция :)
16.11.2014 22:46:46, Анкора 

Обнимите меня и будете держать?:)
16.11.2014 22:47:26, Нэцкэ 

Я вас не удержу, вы меня запинаете :)
17.11.2014 21:47:19, Анкора 

Вы не отходите от компа, да :)?
16.11.2014 22:19:08, ДраКошка 

Да, уже 2 дня. Мне важно, чтобы меня услышали.
Завтра уже не смогу так.
16.11.2014 22:33:43, Анкора 

всю ветку не читала но вот мое ИМХО
что не важно орешь, можешь ли с горяча дать подзатыльник или вцепиться в волосы:)))

но самое главное это что бы ребенок понял что он не один и не сам по себе
что мама его главная защита, мама это забота о нем, мама не предаст и всегда постарается найти выход из сложных ситуаций
главное что бы понял, что пока он ребенок за мамой он как за каменной стеной
У нас на это потребовалось не меньше лет 5-ти а скорее всего и больше лет

но хорошую маму из себя не строила, какая есть такая уж и есть, пусть уж принимает такую какая есть:)))
16.11.2014 13:39:11, Любовь Андреевна 

+1000
16.11.2014 16:58:22, Почему?

"главное что бы понял, что пока он ребенок за мамой он как за каменной стеной
У нас на это потребовалось не меньше лет 5-ти а скорее всего и больше лет"

Согласна, что главное именно это! Я тут веду речь исключительно об эффективности метода. У нас заняло 6 недель. Я ещё не расслабляюсь, конечно.
16.11.2014 14:16:06, Анкора 

вы еще не знаете, сколько у вас это займет по-настоящему... 6 недель спокойного времени дома- это хорошо, но еще не говорит о том, что проблемы решились. за 6 недель они по настощему не могут решиться, слишком маленький срок
16.11.2014 14:53:25, Ata 

6-ть недель это круто,
 я сама лично, не могла ребенка принять лет 5-ть, чужая и все хоть тресни,
лет через пять стало потихоньку отпускать
хотя может пройдет лет 10 скажу что лет через 10 отпустило:)))

Но сейчас хоть когда вместе смотрим фильм например, у меня в кровати, я непроизвольно не отдергиваю ногу-руку как бывало раньше, первые годы, потому что, было ощущение, что прикасается к тебе чужой человек

Сейчас даже не замечаю, если Ленкина нога- рука на мне, вот это мой индикатор, значит уже своя родная:))

А если для меня ребенок был чужой, то автоматически и он чувствовал во мне чужую тетку, и ни в какую хорошую маму можно было не играть, все равно бы ребенок чувствовал фальшь, да я и не смогла бы так
16.11.2014 14:42:10, Любовь Андреевна 

Больная тоже для меня тема. У меня похожий мальчик, только помладше.
У меня гнев начинает зашкаливает, когда ребенок меня бьет. Причем, не в первый раз за день, а в 10-й. Сколько ему можно рук перехватывать?
А так - какие проблемы. Разольет что-то - сам вытирает. Штаны бросит - сам поднимет. Покричит - ну легкие разовьет.
Но я жестко ставлю границы, где могу. Разлил - вытирай, бросил - поднимай. Порвал - выброси в мусор.
Насчет гнева - если Вы уверены, что его искренне нет, то поздравляю. Я, когда разводилась с первым мужем, с полгода была уверена, что я на него не сержусь (любила сильно) и всегда улыбалась и искала позитив. А сама тем временем незаметно для себя переставала есть и медленно загибалась. А потом, после работы с психологом, разрешила себе гневаться. Как из меня выходила злость! С тех пор я с масками не шучу.
16.11.2014 11:30:02, Новая мама 

Насчёт гнева.
Моим третьему и четвёртому ребёнку очень повезло, что они третий и четвёртый :)
Первому и второму повезло меньше, на них я тренировалась справляться со своими гневными реакциями на детский крик и слёзы, на ребёнкину агрессию, на его неидеальность и непослушание, на то, что он что-то не понимает, плохо или медленно делает, на истерики, на гиперактивность, на детские драки.
Особенно старшему досталось :(
Потом долго пыталась справиться с чувством вины к нему, только около года назад мне это удалось.

А с приёмным - я понимала на что иду, и была готова к такому. Кстати, когда у ребёнка началась адаптация, я несколько раз злилась.
Но потом я довольно быстро поняла, что мне достался очень травмированный, нарушенный ребёнок. И я видела, что она сама не рада. И осталась только острая жалость.
А у вас сколько мальчик в семье?
16.11.2014 14:54:30, Анкора 

мой годик у меня
у меня бывают срывы, у него бывают срывы, но в целом ситуация улучшается.
16.11.2014 22:45:28, Новая мама 

Ещё насчёт гнева вспомнила: я когда поняла, что дочь ждёт с нетерпением моего гнева, что она от него заряжается, как батарейка и потом ходит сияет, у меня гнев как рукой сняло :)
Когда детка всеми силами пыталась вытащить из меня "плохую маму" я держала в голове простую мысль: "Я не буду подкреплять нежелательное поведение". И это очень помогало.
17.11.2014 21:54:54, Анкора 

Показано 102 комментария из 584

Вернуться в конференцию

[пусто]

Загруженные изображения