В общем ветка большая получилась. Я всех почитала, некоторых по несколько раз, ибо и мой мосх закипает и я не всё понимаю - туплю.
Я сделала выводы для себя. Главный - всё же не париться сильно, рОстить и внушать дальше. А там посмотрим. Меня попустило - как полезно поговорить с хорошими людьми. Спасибо Вам всем!
Буду периодически делиться, как у нас дела.
Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: Опыт усыновления/опеки/патроната
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Есть люди, которым просто комфортно быть...эээ...стервозками. Им комфортно, безопастно, так они определили свои связи с миром. И вообще, ни правды, ни порядочности не бывает в абсолюте, Вы понимаете. То, что лично для Вас недопустимо и невыносимо для других вполне себе допустимо и не вызывает особых рефлексий. И потом, она еще ребенок, не у всех у них врожденные "голубые кровя". Кому-то это надо вложить и не во всех вложишь, увы. Кто сказал, что Вы неопровержимо правы в оценке ситуации или оценке ее поведения? А вы уверены, что видите ее насквозь вот прям до грамулечки? В этом возрасте это вообще может быть своеобразной пробой сил, ощущение свободы и влияния на людей.
Если примите совет, то спокойнее. Воспитывайте, разъясняйте, не терзайтесь. Или получится или нет. Воспитание - процесс с гипотетическим результатом. У большинства получается. как? А кто его знает. У меня не срабатывает ни один рецепт. Рвешься, терзаешься, плачешь, думаешь...а потом вдруг - раз и количество перерастает в качество...и обнуляет результат))) И снова с нуля, с робкой надеждой, что снова что-то получится, а может и не получится, но в основном все-таки получается)))
Ната, совет у меня не практический, просто реплики о проблемах воспитания. Если мимо настроения - извините. 24.11.2013 00:59:16, marina2
Если примите совет, то спокойнее. Воспитывайте, разъясняйте, не терзайтесь. Или получится или нет. Воспитание - процесс с гипотетическим результатом. У большинства получается. как? А кто его знает. У меня не срабатывает ни один рецепт. Рвешься, терзаешься, плачешь, думаешь...а потом вдруг - раз и количество перерастает в качество...и обнуляет результат))) И снова с нуля, с робкой надеждой, что снова что-то получится, а может и не получится, но в основном все-таки получается)))
Ната, совет у меня не практический, просто реплики о проблемах воспитания. Если мимо настроения - извините. 24.11.2013 00:59:16, marina2
Спасибо большое, ничего не мимо! Я просто вот парюсь от чего - она же с самого начала такая, поэтому есть страх, что это навсегда. Но наши люди на конфе мне дарят надежду, что пройдёт всё же, ну хоть чуток). А так, в принципе, есть у меня надежда, что всё будет хорошо.
Спасибо за совет, "не терзайтесь" - я услышала - это то, что мне нужно научиться делать. Буду работать над собой. 24.11.2013 01:18:16, Ната-дизайнер
Спасибо за совет, "не терзайтесь" - я услышала - это то, что мне нужно научиться делать. Буду работать над собой. 24.11.2013 01:18:16, Ната-дизайнер
Я вообще так задумалась, о заявленной, скажем, "проблеме". Подлость, которую вы не перевариваете. Подставить/заложить товарища. Обидеть слабого, втихаря сожрать..Все подмять под себя. У меня есть такой мальчик. Но я это точно проблемой не считаю. У мен есть настоящие проблемы :о(
Поэтому я не знаю, что вам сказать. Повторяющее поведение имеет одну и ту же цель. Всего у поведения 4 цели. Могу дать чего почитать. Но по большому счету, моральные догмы не все могут усвоить, это может быть в диапазоне от психического или личностного нарушения до аутичности.
Но жизни это не мешает. Тут, кмк, собака порылась именно в том, что " я - мать ***". А я ж хорошая и принципы у меня самые лучшие. И ребенку яж хочу ДАТЬ ВСЕ ХОРОШЕЕ. Когда у мамы таких ожиданий нет, когда она себе разрешает быть мамой *** (что хотите подставьте), то часть напряжения уходит само собой. Дать-то мать даст, а сможет ли дочь взять? Это прям краеугольный камень педагогики " как научить их всему хорошему". Да не всегда это возможно. И "все хорошее" им может в жизни и не пригодиться.
А бурная негативная реакция только "закрепляет" нежелательное поведение. "Ой, как они все запрыгали, щаз я им еще подбавлю" - прикольное ощущение могущества.
Так что вполне возможно, что вы сами ей "поставили якорь" (закрепили удовольствие при таком поведении) и шо теперь я вам скажу? Как ставили, так и снимайте! 23.11.2013 23:31:37, мао думал дооолго
Сложно рассуждать о подлости, когда не знаешь конкретно в чем эта подлость, на кого направлена, каковы её корни и как реагируют окружающие...
25.11.2013 14:50:58, ЖенаПолковника
Ок. Давай я тебе в скайпе напишу. Это якорь. С нормами все ок. У меня бег по кругу. Не могу никак выйти из ситуации. Тупик.
24.11.2013 15:42:24, olinka-ru
Поэтому я не знаю, что вам сказать. Повторяющее поведение имеет одну и ту же цель. Всего у поведения 4 цели. Могу дать чего почитать. Но по большому счету, моральные догмы не все могут усвоить, это может быть в диапазоне от психического или личностного нарушения до аутичности.
Но жизни это не мешает. Тут, кмк, собака порылась именно в том, что " я - мать ***". А я ж хорошая и принципы у меня самые лучшие. И ребенку яж хочу ДАТЬ ВСЕ ХОРОШЕЕ. Когда у мамы таких ожиданий нет, когда она себе разрешает быть мамой *** (что хотите подставьте), то часть напряжения уходит само собой. Дать-то мать даст, а сможет ли дочь взять? Это прям краеугольный камень педагогики " как научить их всему хорошему". Да не всегда это возможно. И "все хорошее" им может в жизни и не пригодиться.
А бурная негативная реакция только "закрепляет" нежелательное поведение. "Ой, как они все запрыгали, щаз я им еще подбавлю" - прикольное ощущение могущества.
Так что вполне возможно, что вы сами ей "поставили якорь" (закрепили удовольствие при таком поведении) и шо теперь я вам скажу? Как ставили, так и снимайте! 23.11.2013 23:31:37, мао думал дооолго
Ну видишь ли. Мне вот кажется, что как раз отсутствие всякой реакции или улыбка, к примеру, в ответ на шалость-подлость, очень часто имеет отсроченное, но не менее тяжелое последствие. Ребенок вырастает с ДРУГИМИ нормами поведения, нежели те, что приняты в обществе.
Мы с тобой это обсуждали, помнишь? Проблема или нет, но надо хотя бы стараться как-то этот вопрос решить. Маленький подлый ребенок - это иногда даже комично. А большой подлый взрослый - это уже ой. ИМХО. 25.11.2013 12:24:51, ДраКошка
Мы с тобой это обсуждали, помнишь? Проблема или нет, но надо хотя бы стараться как-то этот вопрос решить. Маленький подлый ребенок - это иногда даже комично. А большой подлый взрослый - это уже ой. ИМХО. 25.11.2013 12:24:51, ДраКошка
Дети умнее и дальновиднее нас, они свой будущий круг общения понимают и представляют лучше. И, если там, где Лика найдет себе работу, друзей и супруга, она будет протягивать все им, говорить им правду и не прятать от них свои деньги, то быть ей позорной лошарой, на которой вся эта братия будет радостно кататься. Слава Богу, у тебя практичная разумная девочка! Она поищет себе другую лошару. И ни один принцип не дрогнет в ее стройной и простой жизненной системе.
Мы переносим ожидания наших родителей, что мы получим образование и будем вращаться в высоких кругах, на наших приемных детей. А им вращаться в чужих кругах также неприятно и болезненно, как Бернсовой золушке во дворце. Принц сделал ее королевой, но самое инетересное для нее было ездить по бедным хижинам и помогать нищим женщинам делать их черную работу. Царствовать ей было безрадостно и невозможно.
Это царей растили так "вы должны вести себя так - говорил император своим сыновьям - чтобы люди простили вам, что вы Великие Князья."
все это со скидкой, что да, бывает, дети мигрируют, из одного социальногослоя в другой. И бывает успешно. Но большая часть будет там, где им комфортно. 25.11.2013 13:07:35, чио сан
Мы переносим ожидания наших родителей, что мы получим образование и будем вращаться в высоких кругах, на наших приемных детей. А им вращаться в чужих кругах также неприятно и болезненно, как Бернсовой золушке во дворце. Принц сделал ее королевой, но самое инетересное для нее было ездить по бедным хижинам и помогать нищим женщинам делать их черную работу. Царствовать ей было безрадостно и невозможно.
Это царей растили так "вы должны вести себя так - говорил император своим сыновьям - чтобы люди простили вам, что вы Великие Князья."
все это со скидкой, что да, бывает, дети мигрируют, из одного социальногослоя в другой. И бывает успешно. Но большая часть будет там, где им комфортно. 25.11.2013 13:07:35, чио сан
И ужасно обижаются, когда им это "приписывают".
25.11.2013 16:07:29, :о)
Зная поведение реальных людей, нетрудно догадаться, что произошло с Золушкой после свадьбы. Она обнаружила, что жизнь у Принцессы очень одинокая. Ей хотелось еще немного поиграть с Принцем в "Попробуй поймать меня", но ему было неинтересно. Она посмеивалась над сестрами, когда те приходили в гости, но и это ее не забавляло, особенно потому что теперь они не могли ей ответить. Король иногда странно поглядывал на нее; он оказался не таким уж старым, как она считала, но и не таким молодым, каким хотел казаться; во всяком случае она не хотела думать о подобных вещах. Королева была с ней очень мила, но держала себя, как и подобает, с королевским достоинством. А самой Золушке приходилось так же держаться с придворными. В должное время у нее родился сын, которого она и все окружающие ждали, и тогда было много праздников и веселья. Но других детей у Золушки не было, и так как о маленьком герцоге заботились няньки и гувернантки, Золушка очень скучала, особенно днем, когда муж уезжал на охоту, и по вечерам, когда он играл с друзьями в карты.
Немного погодя Золушка сделала странное открытие. Она пыталась держать это открытие в тайне, но больше всего ее интересовали кухонные служанки и уборщицы, которые чистили очаги. Золушка находила всевозможные предлоги, чтобы побыть там, где они работают. Вскоре она начала давать им советы, опираясь на свой богатый опыт в таких делах. Объезжая свое маленькое королевство в карете, иногда с сыном и его гувернантками, иногда одна, прогуливаясь по городкам и деревням, она обнаружила то, что и так давно знала: в королевстве тысячи женщин прибираются на кухнях и выгребают золу из очагов. Она стала задерживаться и болтать с ними о их работе.
Постепенно у нее выработалась привычка регулярно бывать в самых бедных домах, где женщинам приходится делать самую тяжелую работу. Золушка надевала свою старую одежду и сидела с ними на золе, разговаривала или помогала по кухне. Скоро по королевству пошли толки о том, что она делает, и Принц даже ссорился с нею из-за этого, но она настаивала, что именно этого ей больше всего хочется, и продолжала поступать по-своему. Однажды придворная дама, которой тоже было очень скучно, попросила разрешения пойти с нею. Со временем заинтересовались и другие. Очень скоро десятки благородных дам каждое утро надевали старое платье и отправлялись в город помогать бедным домохозяйкам в их черной работе, сплетничая при этом и получая множество самых разнообразных и интересных сведений.
Потом у принцессы появилась мысль собрать всех таких женщин и поговорить о проблемах, с которыми они сталкиваются, и она основала "Дамское общество помощи посудомойкам и Золушкам", сама став его президентом. Теперь, когда в город приходили иноземные трубочисты, продавцы овощей, посудомойки и сборщики утиля, их приглашали во дворец, они выступали в Обществе и рассказывали, как обстоят эти дела в их странах. Таким образом Золушка нашла свое место в жизни и вместе со своими новыми друзьями приносила пользу королевству. 25.11.2013 13:45:35, Берн о замужестве Золушки
Немного погодя Золушка сделала странное открытие. Она пыталась держать это открытие в тайне, но больше всего ее интересовали кухонные служанки и уборщицы, которые чистили очаги. Золушка находила всевозможные предлоги, чтобы побыть там, где они работают. Вскоре она начала давать им советы, опираясь на свой богатый опыт в таких делах. Объезжая свое маленькое королевство в карете, иногда с сыном и его гувернантками, иногда одна, прогуливаясь по городкам и деревням, она обнаружила то, что и так давно знала: в королевстве тысячи женщин прибираются на кухнях и выгребают золу из очагов. Она стала задерживаться и болтать с ними о их работе.
Постепенно у нее выработалась привычка регулярно бывать в самых бедных домах, где женщинам приходится делать самую тяжелую работу. Золушка надевала свою старую одежду и сидела с ними на золе, разговаривала или помогала по кухне. Скоро по королевству пошли толки о том, что она делает, и Принц даже ссорился с нею из-за этого, но она настаивала, что именно этого ей больше всего хочется, и продолжала поступать по-своему. Однажды придворная дама, которой тоже было очень скучно, попросила разрешения пойти с нею. Со временем заинтересовались и другие. Очень скоро десятки благородных дам каждое утро надевали старое платье и отправлялись в город помогать бедным домохозяйкам в их черной работе, сплетничая при этом и получая множество самых разнообразных и интересных сведений.
Потом у принцессы появилась мысль собрать всех таких женщин и поговорить о проблемах, с которыми они сталкиваются, и она основала "Дамское общество помощи посудомойкам и Золушкам", сама став его президентом. Теперь, когда в город приходили иноземные трубочисты, продавцы овощей, посудомойки и сборщики утиля, их приглашали во дворец, они выступали в Обществе и рассказывали, как обстоят эти дела в их странах. Таким образом Золушка нашла свое место в жизни и вместе со своими новыми друзьями приносила пользу королевству. 25.11.2013 13:45:35, Берн о замужестве Золушки
Тут аутичность в помощь. Я не вижу принципиально разницы в подлости и, скажем, "совете сторого в свою пользу". Ну, как врач прописывает тебе не лекарства из аптеки, а Бады, на распространении которых он(а) подрабатывает. Я из литературы помню, что если при этом врач искренне верит, что БАДы лучше, то это не подлость. А если ему все равно или БАДы хуже, то подлость. Но лично я не чувствую никаким органом разницы. Я людям верю, что для кого-то она есть. Для меня нет.
Я вообще страшно затрудняюсь в отделении подлости от действий в своих интересах. В пионелагаре, помню, всего за 1 смену я побывала в 2х разных палатах. В 1й было принято "отдать большую часть товарищу", во второй "сожрать большую часть самой", а где-то когда-то и посылки жрались в одну морду лица. И все меня устраивало, я везде искренне настаивала на большем кусочке для кого-то и также искренне сжирала побольше, когда это было "принято".
Не могу уловить разницы, не вижу никакой проблемы. Опять жеш, у меня глобальная проблема, а вырастет ли вообще этот ребенок? А как он переживет свою инакость. Все-таки, половинке умного мальчика жить тяжелее. И по всем психологическим канонам он должен смертно завидовать здоровым. И он будет, он уже им завидует.
Конечно, он будет с точки зрения литературного общества, подлым. Я в этом даже не сомневаюсь. Он будет ставить свои интересы в приоритет, будет любыми средствами забирать бОльшее, будет лгать, когда надо, клеветать и подставлять других. Как и все мы, собственно.
Я не вижу разницы. Между "недоговаривать" и "лгать", для меня разницы нет. Поэтому я искренне не понимаю, каких тараканов вы гоняете. И зачем. Ведь в обществе ребенку понадобятся все эти качества и умения. 25.11.2013 12:39:04, я не повидло
Я вообще страшно затрудняюсь в отделении подлости от действий в своих интересах. В пионелагаре, помню, всего за 1 смену я побывала в 2х разных палатах. В 1й было принято "отдать большую часть товарищу", во второй "сожрать большую часть самой", а где-то когда-то и посылки жрались в одну морду лица. И все меня устраивало, я везде искренне настаивала на большем кусочке для кого-то и также искренне сжирала побольше, когда это было "принято".
Не могу уловить разницы, не вижу никакой проблемы. Опять жеш, у меня глобальная проблема, а вырастет ли вообще этот ребенок? А как он переживет свою инакость. Все-таки, половинке умного мальчика жить тяжелее. И по всем психологическим канонам он должен смертно завидовать здоровым. И он будет, он уже им завидует.
Конечно, он будет с точки зрения литературного общества, подлым. Я в этом даже не сомневаюсь. Он будет ставить свои интересы в приоритет, будет любыми средствами забирать бОльшее, будет лгать, когда надо, клеветать и подставлять других. Как и все мы, собственно.
Я не вижу разницы. Между "недоговаривать" и "лгать", для меня разницы нет. Поэтому я искренне не понимаю, каких тараканов вы гоняете. И зачем. Ведь в обществе ребенку понадобятся все эти качества и умения. 25.11.2013 12:39:04, я не повидло
Что-то до меня не доходит. Т.е. если ребенок ведет себя непорядочно во отношению к другим людям, в т.ч. близким, пакостит и подличает, это не проблема? И если матери это не нравится, это гордыня со стороны матери? А как к этому надо относиться? Я действительно в полном недоумении.
24.11.2013 00:49:26, Почему?
Ну, можно как я - исправлять безэмоционально последствия подлости, если они были. А если их не было, но меня что то плкоробило, то сказать об этом. Мы не властители душ своих детей, поэтому принимает все их отличия от нашего придуманного идеала спокойно.
И еще ревность матери возможна, когда кукушонок выклевывает кровных , оттого она и не переносит даже как бы это сказать, завуалированной агрессии в сторону своих кровных детей. А воспитатель в группе так подпрыгивать не будет, например. 24.11.2013 08:00:56, Смотрите словарь
И еще ревность матери возможна, когда кукушонок выклевывает кровных , оттого она и не переносит даже как бы это сказать, завуалированной агрессии в сторону своих кровных детей. А воспитатель в группе так подпрыгивать не будет, например. 24.11.2013 08:00:56, Смотрите словарь
)))Я даже не парюсь на такие пустые посты))). Не удивлюсь, что мне ещё много здесь подобные припишут, все грехи в общем))). Даже недоумевать нет сил на такое, просто улыбаюсь. (Это я о предыдущем%)
24.11.2013 00:56:33, Ната-дизайнер
Ну слава богу, а то я сильно поразилась. Думала, это у меня с головой что-то не так.
24.11.2013 00:59:54, Почему?
Я раньше тоже поражалась, но так всегда было здесь. Радует, что адеквата и понимания по существу сильно больше.
24.11.2013 01:19:33, Ната-дизайнер
Я про гордыню тоже не поняла. Лепят эту гордыню к месту и не к месту. Второй расхожий штамп у нас на конфе это "хотите самоутвердится за чужой счет", хотя возраст самоутверждения у всех присутствующих давно миновал:).
24.11.2013 02:02:46, Маргаритка
Ну, ето просто- христианин может и смириться с тем, что ему не под силу изменить. Но гордый христианин считает себя всесильным и расстраивается, что не может навести порядок в душах детей своих.
А ему этой опции никто и не давал. И он льстит себе, что воспитал кого-то, а ему хлобысь- и всю малину попортили!!!
И должен христианин принять это и молить Бога изменить то, что он сам изменять никогда и не мог 24.11.2013 07:51:22, поясняю
А ему этой опции никто и не давал. И он льстит себе, что воспитал кого-то, а ему хлобысь- и всю малину попортили!!!
И должен христианин принять это и молить Бога изменить то, что он сам изменять никогда и не мог 24.11.2013 07:51:22, поясняю
А ещё христианин не судит и не осуждает в принципе, ибо это грех:),не говоря уже о том, если он не понимает ситуации, не знает людей.
25.11.2013 12:21:45, Ната-дизайнер
Ну, в принципе, это то, что я вам предлагаю. Не осуждать ребенка за то, что она имеет слабости или нелюбви, даже если это нелюбовь к вашим кровным детям. Даже если это МНОГНОВЕННАЯ вспышка ненависти к вашим кровным детям. Она себя чувствует человечком "из другого теста" и собственно и ведет себя так. И в большом мире ей вполне понадобится эта гибкость и "умение перестраиваться".
У людей со слабостями больше друзей и любви, чем у людей с принципами. Чаще за принципами люди прячут неумение вступать в отношения. Часто за ожиданиями "не будь подлой", стоит установка "я хочу полностью контролировать тебя, твои мысли и твои чувства", что вызывает естественный протест и естественную же импульсивную агрессию.
Вы так агрессивно реагируете, что я не знаю, как вам написать о "маленьком беспорядке", который поддерживает порядок. Это совершенно обязательное условие комфортного существования, "маленький беспорядок". А вы требуете, чтобы его не было. А он будет, это не в вашей власти асболютно. 25.11.2013 12:56:14, человек сложен
У людей со слабостями больше друзей и любви, чем у людей с принципами. Чаще за принципами люди прячут неумение вступать в отношения. Часто за ожиданиями "не будь подлой", стоит установка "я хочу полностью контролировать тебя, твои мысли и твои чувства", что вызывает естественный протест и естественную же импульсивную агрессию.
Вы так агрессивно реагируете, что я не знаю, как вам написать о "маленьком беспорядке", который поддерживает порядок. Это совершенно обязательное условие комфортного существования, "маленький беспорядок". А вы требуете, чтобы его не было. А он будет, это не в вашей власти асболютно. 25.11.2013 12:56:14, человек сложен
Господиииии, я даже дочитывать не стала. НУ ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ кровные дети??????? Буйная фантазия покоя не даёт? Займитесь чем то более важным и полезным для себя самой хотя бы)))
25.11.2013 13:44:56, Ната-дизайнер
Ну, я так поняла, что подлости она делает домашним. А кроме нее приемных нет. Взрослый сын вряд ли на нее внимание обращает, а малышка еще слмшком мала, чтобы играть в игры "кто из нас настоящая мамина дочка". Поэтому ее агрессия, или подлость, импульсная.
Это как в пионерлагере, где есть сын вожатой в ее же группе. Всем интуитивно понятно, что ему чем-то лучше. Кому-то по фик, а кто-то завидует и мстит, иногда спонтанно. 25.11.2013 13:50:01, ну, не дочитывайте
Это как в пионерлагере, где есть сын вожатой в ее же группе. Всем интуитивно понятно, что ему чем-то лучше. Кому-то по фик, а кто-то завидует и мстит, иногда спонтанно. 25.11.2013 13:50:01, ну, не дочитывайте
Я смотрю на это иначе. Человек не может смирится не из гордости, а из ответственности. Мы чувствуем свой долг воспитать порядочных людей. Смиряются обычно отчаявшись.
24.11.2013 15:36:45, Маргаритка
Олечка, а это смотря что снимать. Если якорь, то это надо давать другую реакцию не менее 7 раз подряд ( то бишь не реагировать бурно, а как то иначе объяснять) . Если же это непонимание норм, то мне они до сих пор не все понятны :@)) есть такой тип ума, "испытующий". Давай в скайпе поговорим, я тогда пойму, какой книжкой поделиться.
24.11.2013 07:40:30, давай так
ИМХО, она не верит, что ей больше не надоо выживать.
23.11.2013 21:15:00, караул
Интересно, мой взятый "с тайной" почти в этом возрасте совсем не собирается "выживать"...нормальный ребенок, очень добрый.
23.11.2013 22:29:57, Угу, а то она помнит
И что с того? Все зависит от типа нервной системы. Некоторые дети(люди) и за минимальный факт страдают так, что мама не горюй, а некоторые устойчивые их и годы не портят. Примеров тому и на этой конференции достаточно.
24.11.2013 10:52:22, караул
Лена, а мы за них не додумываем? Ребенок взят в 1,9, моя , взятая в том же возрасте , имеет один единственный мир, если б ей не говорить, что она не мной рождена, она б в жизни не узнала и голову б не забивала. Она и сейчас не забивает, я так вижу.
23.11.2013 22:07:07, Солнечная .
Я не верю во врожденную подлость. В стереотипное поведение верю и в травму.
24.11.2013 11:52:59, караул
Очень хочу рассказать вам про моего кровного подростка.
В 11 лет его понесло. Думаю, гормональное + наложилась моя вторая беременность (еще и от другого брака). Ребеночку качественно сорвало крышу: постоянные проблемы в школе, ничегонеделанье, гулянки допоздна, отключение телефона, хамство, наглость, вызывающий вид и тон, прогулы, энергетики и покуривание (по слухам) в парке, вконтакте у него подсмотрела дичайший мат и обсуждение секса. В 11!!! У отличника и мальчика-зайчика!
Помогло мне тогда вот что.
1. Абстрагироваться от своих эмоций. Не обижаться вообще ни на что. Раскачивание ситуации ему на пользу - значит, я буду железобетонной и буду гнуть свою линию. Скорчил морду - его проблемы, пусть хоть весь день ходит с мордой. Сказал о проблеме вслух - ОК, разбираемся. Нахамил - получил, но спокойно.
2. Держать ровный эмоциональный фон в семье, его бы это ни стоило. Всех люблю, пирогами кормлю, из школы - с работы жду. Ко всем изначально доброжелательна. К взбрыкам относиться как к приступам неприятной временной болезни.
3. За проступок - сразу адекватное наказание, которое не нарушает общей концепции воспитания. Без эмоций. В школе балбесничал - не играешь за компом, итд. Наказали = простили. Больше не вспоминаем инцидент (и делаем вид, что больше не ждем гадостей, а это был какой-то "сбой системы")
4. Хамство и неподходящий тон пресекать сразу и спокойно. Просто "Стоп, ты сам заметил, что сейчас сказал? Вот так - со мной нельзя, потому что .... " Круг общения в школе был жутким, они друг друга походя унижали и не замечали, дома пытался общаться так же. Приходилось тыкать носом.
5. Про общую концепцию, упомянутую в п.3. Наша цель - вырастить разумного человека, способного общаться с нормальными людьми. Поэтому нет смысла не пускать его за проступок в поездку в друзьями-математиками, и оставлять дома за компом или на улице с курящими разгильдяями.
6. Не ждать от ребенка партнерских отношений. Не доверять ему важные вещи.
Если мы договорились вместе ехать к репетитору после его школы - быть готовой к тому, что он выключит телефон и пойдет шляться, а я с младенцем буду ждать его в метро. Если дала денег в род.комитет - быть готовой, что через месяц род.комитет ненавязчиво спросит, где они. Итд.
Он всегда, ВСЕГДА будет в первую очередь делать так, как ему выгодней. Надо будет - соврет, не расслышит, забудет.
Наверное, это грустно звучит... но у нас так.
Сейчас парню 15. Учится в сильной школе (через пень-колоду, правда). Дома мир и покой, мне помогает, когда попрошу. Клевый, умный, красивый, общительный, люблю-не могу. Иногда помогает в срочных ситуациях - мелкого из сада забирал, гулял с ним вокруг моей работы часа 2, ездил по рабочим делам... А иногда может непредсказуемо слиться - и не поймаешь.
Но такого ужаса, как было, уже нет. Спрашиваю: "Что на тебя тогда нашло?" - отмалчивается. "Делать нечего было"...
Мне кажется, такое детское хамство и подставлючесть - это от непонимания ситуации. В их голове оно как-то все сильно по-другому выглядит. И что поразительно - в таком поведении всегда есть логика. Кривая, странная, но есть. Когда я ее увидела - мне проще стало понять сына.
Может, и вам что-то из вышеописанного поможет... Удачи большой-большой! 23.11.2013 17:49:31, Злая@
Представьте, что Ваша самая-самая любимая подруга начала нравится Вашему мужу и он ей делает подарки и комплименты. Ваши чувства?
23.11.2013 18:24:19, Koala2000
Бывает. Моя мать единственная доча. Ревновала меня к деду всю жизнь. "Ей купил, а мне не купил". Мне одной ХОРОШО. Плохо, что у меня есть брат:-))
23.11.2013 18:36:44, Koala2000
Он Вас не гнобит, к примеру, и не гонит. И подарки делает ОДИНАКОВЫЕ. Легче стало?:-)) В фантазия полезно заходить за флажки - многое становится понятным.
23.11.2013 18:30:13, Koala2000
Это не "такая натура", это способ "такой натуры" реагировать на травмирующую ситуацию. Просто сделать вид "я хорошая, сделала только то, на что имею право, а ты не имеешь право на подобные чувства и поступки" - означает провоцировать их в дальнейшем. Самое главное чувства Мани ПРИЗНАТЬ. Потом рассказать Мане, что мама тоже имеет право на чувства, а потом, научить Маню эти чувства выражать. Не так, как она это делает, а иначе. И будет услышана. И принята. Но, это не означает, что мама должна выкинуть "лишних детей" в овраг. Особенно советую избегать выражений "ты у меня ЛЮБИМАЯ", "СТАРШАЯ", "ЛУЧШАЯ". Ценность Мани и любовь к ней должна выражаться безотносительно к тому, что детей несколько. "Я тебя люблю!" "Ты уже почти взрослая! "Ты хорошая." Ревность вызывает именно подчеркивание "вас много, а я одна". Именно это причиняет боль и толкает на подлости. Еще "больное место" "Дети - делайте то-то и то-то". Обращайтесь к каждому персонально с персональным поручением. Вот первые шажки "корректировки". Она не нарочно. Ей правда больно.
23.11.2013 19:01:00, Koala2000
Наташа, а вы уверены, что Маня вас слышит и понимает? Моя меня не всегда слышит, на нее разговоры не действуют. Вернее, как я заметила, она начинает слышать, когда дозреет до понимания проблемы, а пока не дозрела, хоть убейся, но не воспринимает. Мы с ней говорим, она кивает, задает вопросы, все обсуждает, все понимает, а через некоторое время выясняется, что все было мимо. Как будто у нее в голове 2 части, в одной лежат все правильные слова и поступки, в другой ее мгновенные неконтролируемые желания. И эти 2 части мееееедленно, по кусочкам, соединяются в единое целое.
Поэтому я действую другими методами и жду, когда дорастет. Мы уже многое именно переросли. Меня убивало ее постоянное вранье, но вот сейчас до нее стало доходить, насколько ужасно ее вранье. Только сейчас, ей 10 лет.
Не знаю, что конкретно вам посоветовать в вашей ситуации, просто пишу, чтобы вас поддержать.
Мне кажется, Маня просто не понимает еще. Не опускайте руки, подождите, потерпите пока.
23.11.2013 19:47:35, Marisha
Кстати, да. И так может быть. Судя по тому, что Вы про Маню пишите, она кинестетик. Ей надо "сплясать", а не "сказать":-))
23.11.2013 19:50:27, Koala2000
То, что подходит сыну подруги, не обязательно подходит Мане. И наоборот. Она может сама не понимать и не осознавать, даже не называть про себя свои чувства. Потому и не заметно, что они сложнее чем "лишили мультика - плохо".
Не ждите, что вы поговорили, она все поняла и началась новая жизнь. Это ежеминутная душевная работа для всех. И для Мани тоже. И непростая совсем.
Мне вспоминается случай, когда мы с матерью вышли в соседний двор, а там стоит мой отец. Мать говорит: "Вот, твой Юрка!" И мне ОЧЕНЬ хотелось посмотреть, но я не посмела, т.к. чувствовала, что матери это будет неприятно. И прошла мимо, сделав вид, что не заметила её замечания.
Как рассказывала мать потом: "Чего ты, вдруг, решила с ним увидеться? Я ж тебе его показала, ты даже не взглянула в его сторону, он тебе не нужен был, а теперь, вдруг..."
Как рассказывал отец потом, при встрече, через 20 лет: "Ты же мимо меня прошла, Лариса тебе говорит: "Вот твой отец, а ты даже головы не повернула!"
Как им объяснить, что я их люблю? И не обидеть? И не причинить боль. Вот КАК?
И это ВЗРОСЛЫЕ люди. А тут - Маня. Цыпленок маленький... Жалко её до слез. 23.11.2013 19:37:49, Koala2000
Да ни кто Вас не пинает. Почему, если ребенку сочувствовать - мать плохая. Мать - пожалеть - ребёнок урод. Всем плохо, всем больно, все хорошие. Только у Вас есть опыт и мозг, а у Мани пока нет. И нет там "тётки прожженой" - это "кривое зеркало отторжения" вам так показывает, не более того.
Я очень хорошо помню момент, когда пелена с глаз упала и мне открылась "истина". Когда очередной дорогой телефон полетел в бетонную стену с матюками, а "дитятко" вылетело на улицу, вышибая двери, мне ВПЕРВЫЕ стало жалко не себя (я же старалась, любила-дарила-отдавала), не телефон (хорошая вещь, денег стоит), не двери и не соседей (начало второго ночи), а РЕБЕНКА. НАКРЫЛО меня волной принятия и любви. "Как ЕМУ плохо, если его ТАК колбасит". И мир навсегда стал другим для меня. Думала, что у Вас давно так:-)) 23.11.2013 19:59:11, Koala2000
Наташа, пост не видела, но Ольгу Коаллу хорошо понимаю. Ольга добрая, т.к. ее сыночка ее сознание не истязал). Не истязали ее учителя и вспомогательные службы, вот и может Ольга ПОЗВОЛИТЬ себе жалеть ре и посетовать как же дитятке плохо. Сколько он лет был плохишом, пока адоптировался? Год или того меньше. А сейчас давно студент ВУЗа или закончил, без в\п. Можно конечно в таком случае и сохранить любовь к приемным детям у себя в сердце). Т.к. сама еще цела, а когда психика соя на грани от многолетних ежедневных ЧП инстинкт самосохранения велит жалеть себя, а не источник твоих мучений.
24.11.2013 21:50:39, ketspb
По чувствам - да. Две женщины у мужчины, две собаки у хозяина, два ребенка у матери, две солистки в балете - первичные чувства идентичны. Это потом "культура" и "воспитание" все "ставит на место". Диктует тебе разницу и что ты можешь и должен чувствовать, а что - табу.
23.11.2013 18:50:50, Koala2000
А в какую сторону двигаться, диктует не культура? Мусульманская женщина подавляет ревность и делит одного мужчину с 3 законными женами, а для православной - это табу. При этом эмоциональная составляющая у них может быть равной:-)
23.11.2013 19:05:41, Koala2000
В 11 лет его понесло. Думаю, гормональное + наложилась моя вторая беременность (еще и от другого брака). Ребеночку качественно сорвало крышу: постоянные проблемы в школе, ничегонеделанье, гулянки допоздна, отключение телефона, хамство, наглость, вызывающий вид и тон, прогулы, энергетики и покуривание (по слухам) в парке, вконтакте у него подсмотрела дичайший мат и обсуждение секса. В 11!!! У отличника и мальчика-зайчика!
Помогло мне тогда вот что.
1. Абстрагироваться от своих эмоций. Не обижаться вообще ни на что. Раскачивание ситуации ему на пользу - значит, я буду железобетонной и буду гнуть свою линию. Скорчил морду - его проблемы, пусть хоть весь день ходит с мордой. Сказал о проблеме вслух - ОК, разбираемся. Нахамил - получил, но спокойно.
2. Держать ровный эмоциональный фон в семье, его бы это ни стоило. Всех люблю, пирогами кормлю, из школы - с работы жду. Ко всем изначально доброжелательна. К взбрыкам относиться как к приступам неприятной временной болезни.
3. За проступок - сразу адекватное наказание, которое не нарушает общей концепции воспитания. Без эмоций. В школе балбесничал - не играешь за компом, итд. Наказали = простили. Больше не вспоминаем инцидент (и делаем вид, что больше не ждем гадостей, а это был какой-то "сбой системы")
4. Хамство и неподходящий тон пресекать сразу и спокойно. Просто "Стоп, ты сам заметил, что сейчас сказал? Вот так - со мной нельзя, потому что .... " Круг общения в школе был жутким, они друг друга походя унижали и не замечали, дома пытался общаться так же. Приходилось тыкать носом.
5. Про общую концепцию, упомянутую в п.3. Наша цель - вырастить разумного человека, способного общаться с нормальными людьми. Поэтому нет смысла не пускать его за проступок в поездку в друзьями-математиками, и оставлять дома за компом или на улице с курящими разгильдяями.
6. Не ждать от ребенка партнерских отношений. Не доверять ему важные вещи.
Если мы договорились вместе ехать к репетитору после его школы - быть готовой к тому, что он выключит телефон и пойдет шляться, а я с младенцем буду ждать его в метро. Если дала денег в род.комитет - быть готовой, что через месяц род.комитет ненавязчиво спросит, где они. Итд.
Он всегда, ВСЕГДА будет в первую очередь делать так, как ему выгодней. Надо будет - соврет, не расслышит, забудет.
Наверное, это грустно звучит... но у нас так.
Сейчас парню 15. Учится в сильной школе (через пень-колоду, правда). Дома мир и покой, мне помогает, когда попрошу. Клевый, умный, красивый, общительный, люблю-не могу. Иногда помогает в срочных ситуациях - мелкого из сада забирал, гулял с ним вокруг моей работы часа 2, ездил по рабочим делам... А иногда может непредсказуемо слиться - и не поймаешь.
Но такого ужаса, как было, уже нет. Спрашиваю: "Что на тебя тогда нашло?" - отмалчивается. "Делать нечего было"...
Мне кажется, такое детское хамство и подставлючесть - это от непонимания ситуации. В их голове оно как-то все сильно по-другому выглядит. И что поразительно - в таком поведении всегда есть логика. Кривая, странная, но есть. Когда я ее увидела - мне проще стало понять сына.
Может, и вам что-то из вышеописанного поможет... Удачи большой-большой! 23.11.2013 17:49:31, Злая@
Супер! НО! Ваш ник не соответствует Вам))). Срочно смените!
И таки Вы очень сильная женщина. 23.11.2013 17:59:12, Ната-дизайнер
И таки Вы очень сильная женщина. 23.11.2013 17:59:12, Ната-дизайнер
Еще подумалось - не сбрасывайте со счетов ревность. У моих разница в 12 лет, ревность была. И сейчас иногда может всколыхнуться.
Пообщались на даче с племяшкой мужа, в свои 20 лет она привыкла быть младшей в семье. И когда появился мой младший - ей реально было ОЧЕНЬ некомфортно, прямо чувствовалось, как она ищет пошатнувшееся равновесие. 23.11.2013 18:12:34, Злая@
Пообщались на даче с племяшкой мужа, в свои 20 лет она привыкла быть младшей в семье. И когда появился мой младший - ей реально было ОЧЕНЬ некомфортно, прямо чувствовалось, как она ищет пошатнувшееся равновесие. 23.11.2013 18:12:34, Злая@
Манька очень любит Еську, души в ней не чает. Обожает просто. Я бы и рада была спихнуть на это, но не вижу в ней этого.
23.11.2013 18:22:17, Ната-дизайнер
Оля, ну нельзя всем иметь по одному ребенку, так не бывает))))) Не представляю, чтобы у меня не было сестры. Плохо одному.
23.11.2013 18:31:04, Солнечная .
А при чём здесь моя ситуация? Я что, выделяю одного и гноблю другого? Или подарки делаю только одному?
Так можно далеко зайти в своих фантазиях. 23.11.2013 18:26:37, Ната-дизайнер
Так можно далеко зайти в своих фантазиях. 23.11.2013 18:26:37, Ната-дизайнер
Ваще не в тему все Ваши умозаключения. А почему тогда она такой была до появления младшей? Тоже ревновала? К кому?
Чо за выводы такие - бедная детонька, недолюбленая, страдает от появления ещё одного ребёнка, бедолажка ваще, аха.
Типа взяли сиротинку - ублажайте её [цензура]*ный характер, детей больше не рожайте, а то это жестоко. Себя засуньте в опу и радуйтесь тому, шо вас ещё не послали лесом, а если ужо послали - сами в этом виноваты.
Смешно мне от Вас. Такой ребёнок. С двумя сторонами, есть хорошие черты, есть такие. Это такая натура. Я спрашивала, как это корректировать и возможно ли ваще. 23.11.2013 18:48:00, Ната-дизайнер
Чо за выводы такие - бедная детонька, недолюбленая, страдает от появления ещё одного ребёнка, бедолажка ваще, аха.
Типа взяли сиротинку - ублажайте её [цензура]*ный характер, детей больше не рожайте, а то это жестоко. Себя засуньте в опу и радуйтесь тому, шо вас ещё не послали лесом, а если ужо послали - сами в этом виноваты.
Смешно мне от Вас. Такой ребёнок. С двумя сторонами, есть хорошие черты, есть такие. Это такая натура. Я спрашивала, как это корректировать и возможно ли ваще. 23.11.2013 18:48:00, Ната-дизайнер
Вы правильно говорите, в идеале. И я рада бы согласиться, в чём то даже согласна. Вы не представляете сколько Мане было и есть рассказано всего и о чувствах мамы особенно. Я пытаюсь все эти годы достучаться, посеять и прорастить. И для меня уже не важны многие моменты её косяков, важны человеческие качества, а которых написала. Почему избегать таких выражений? Да, я ей говорю так, потому, что это ей нравится. Моя подруга так воспитывает сына - часто говорит ему именно так. У него большие успехи.
Ей больно... Но правда, не вижу боли. Она жизнерадостная девочка, скачет, веселиться, смеётся. Ей больно, когда лишили мультика или ещё чего нить. Вот тогда она страдает.
Манька давно признана, вопросы о её приёмности остались далеко позади, пока по крайней мере так. Не спрашивает больше. 23.11.2013 19:22:32, Ната-дизайнер
Ей больно... Но правда, не вижу боли. Она жизнерадостная девочка, скачет, веселиться, смеётся. Ей больно, когда лишили мультика или ещё чего нить. Вот тогда она страдает.
Манька давно признана, вопросы о её приёмности остались далеко позади, пока по крайней мере так. Не спрашивает больше. 23.11.2013 19:22:32, Ната-дизайнер
Поэтому я действую другими методами и жду, когда дорастет. Мы уже многое именно переросли. Меня убивало ее постоянное вранье, но вот сейчас до нее стало доходить, насколько ужасно ее вранье. Только сейчас, ей 10 лет.
Не знаю, что конкретно вам посоветовать в вашей ситуации, просто пишу, чтобы вас поддержать.
Мне кажется, Маня просто не понимает еще. Не опускайте руки, подождите, потерпите пока.
23.11.2013 19:47:35, Marisha
Мариша, уверена, что слышит НЕ ВСЕГДА. Особенно, когда говоришь спокойно))). И не всегда понимает - это факт. Я тоже разными методами. Часто на примерах, не абстрактных, а здесь и сейчас и с ней. Я вот и думаю - не понимает таких вещей, дитё ещё - да, но как же ей удаётся понимать такие хитросплетения, как сделать и что сделать, чтобы столкнуть лбами, например. Вот пустячок малый: Никите сказала пылесосить, тот сидит и не спешит обычно, а тут он пропылесосил, но Манька не заметила. Сидит на кухне, ест и как бы мимо ходом - "Когда он уже начнёт пылесосить" И смотрит хитро так за мной, следит, а между тем кабы своим делом занимается. Это мелочь и пустяк. Но она ждёт реально, когда я пойду его гонять. И при этом будет довольна жутко. Я уже не говорю о более серьёзных вещах. Спасибо за поддержку. Я буду надеяться на лучшее.
23.11.2013 20:00:16, Ната-дизайнер
Ой, тут бы я проявила нечеловеческую подлючесть и сказала бы со вздохом: "Да, Манечка, его не дождешься. Иди ты пропылесось, на тебя одна надежда". Чтобы этот Макиавелли знал как подставлять:).
23.11.2013 20:39:18, Маргаритка
Не ждите, что вы поговорили, она все поняла и началась новая жизнь. Это ежеминутная душевная работа для всех. И для Мани тоже. И непростая совсем.
Мне вспоминается случай, когда мы с матерью вышли в соседний двор, а там стоит мой отец. Мать говорит: "Вот, твой Юрка!" И мне ОЧЕНЬ хотелось посмотреть, но я не посмела, т.к. чувствовала, что матери это будет неприятно. И прошла мимо, сделав вид, что не заметила её замечания.
Как рассказывала мать потом: "Чего ты, вдруг, решила с ним увидеться? Я ж тебе его показала, ты даже не взглянула в его сторону, он тебе не нужен был, а теперь, вдруг..."
Как рассказывал отец потом, при встрече, через 20 лет: "Ты же мимо меня прошла, Лариса тебе говорит: "Вот твой отец, а ты даже головы не повернула!"
Как им объяснить, что я их люблю? И не обидеть? И не причинить боль. Вот КАК?
И это ВЗРОСЛЫЕ люди. А тут - Маня. Цыпленок маленький... Жалко её до слез. 23.11.2013 19:37:49, Koala2000
Поплачьте). У нас часто жалеют приёмных бедных деток. А матерей, которые вкладываются в них, отдавая всё, до последней частицы - пинают. У меня муж, когда мы её взяли, не выдержал всего того, что было, загулял, нашёл себе лёгкий способ свинтить. Всё было на мне. И я была совсем одна. Но я продолжала вкладываться в ребёнка, шоб оно оттаяло. Я считаю, что у меня получилось даже, ну по крайней мере удалось и мне и ей стать лучше. Хотя стала ли я лучше после всего этого - тоже вопрос. Мне себя жалко. На себя смотреть в зеркало страшно, как я резко состарилась за эти годы, но мне не помешало даже это принять и любить ребёнка, как своего. Мне тоже всегда жалко. Но в такие моменты, как вчера она сотворила - не жалко. Потому, что в ней тётка прожжёная тогда была, а не маленький цыплёнок.
Вы думаете я за 7-8 лет не поняла, что это длительная работа?))) 23.11.2013 19:50:04, Ната-дизайнер
Вы думаете я за 7-8 лет не поняла, что это длительная работа?))) 23.11.2013 19:50:04, Ната-дизайнер
Я очень хорошо помню момент, когда пелена с глаз упала и мне открылась "истина". Когда очередной дорогой телефон полетел в бетонную стену с матюками, а "дитятко" вылетело на улицу, вышибая двери, мне ВПЕРВЫЕ стало жалко не себя (я же старалась, любила-дарила-отдавала), не телефон (хорошая вещь, денег стоит), не двери и не соседей (начало второго ночи), а РЕБЕНКА. НАКРЫЛО меня волной принятия и любви. "Как ЕМУ плохо, если его ТАК колбасит". И мир навсегда стал другим для меня. Думала, что у Вас давно так:-)) 23.11.2013 19:59:11, Koala2000
Я тоже думаю в сторону ревности, у мамы два "настоящих" ребенка и 1 "подкидыш", как бы ровно мама ни обращалась, сиравно подкидышу кажется, чтоиему недодали.
А правда в том, что потерявшему кровную мать "додать" уже не получится. Это невосполнимая утрата.
И соперничество, которое сглаживается, если все дети кровные, тут принимает болезненный оттенок. 24.11.2013 08:13:46, Поддержу
А правда в том, что потерявшему кровную мать "додать" уже не получится. Это невосполнимая утрата.
И соперничество, которое сглаживается, если все дети кровные, тут принимает болезненный оттенок. 24.11.2013 08:13:46, Поддержу
Это к вопросу об EQ - эмоциональная составляющая. Это я к чему - к тому, что ставит на место не культура и воспитание, а именно это качество. Ее можно нарастить однако, в это я верю.
23.11.2013 19:02:58, К+4
Мусульманский мужчина может жениться ещё на одной (третьей, четвёртой) только с согласия жены. А жена как раз имеет полное право и не соглашаться. Мужчинам выгоднее помнить только о том, что мусульманскому мужчине можно иметь 4 жён. И забыть (или даже не знать - кто из них Коран-то читал), что относиться он должен к ним равно во всех отношениях - и в личной жизни, и в подарках (если одной, то и другой равноценный, и пр...). Кто сильнее, тот и прав и традиции можно на свой лад перевернуть - как мужчинам удобнее. Таки женщины в "пустыне" от них куда больше зависимы, чем на Руси, где можно прокормиться хотя бы своим хозяйством. Да и сама эта свобода - иметь несколько жён, возникла не просто так, а потому, что мужчины гибли очень часто и взять в жёны вдову - значит спасти и её, и её детей от голодной смерти. Смысл во всём этом был. Пока не извратили.
Извините, что влезла. 26.11.2013 00:54:07, Gulya_S
Извините, что влезла. 26.11.2013 00:54:07, Gulya_S
Неааа:)) мы в 21 веке живем и IQ + EQ помогают принимать решения. Все остальное отговорки.. Только недавно я прилетела от мусульманских женщин и разных наблюдала
23.11.2013 21:24:20, К+4
Я сменила ;) в 3-7 давно пишу как Виола де Гамба.
Все, что пишу от лица Злой@, потом постепенно сотру - не хочу таких следов. 23.11.2013 18:01:05, Злая@
Все, что пишу от лица Злой@, потом постепенно сотру - не хочу таких следов. 23.11.2013 18:01:05, Злая@
1.Достать и шкафа клей супермомент,отдать самому "трудному по голове" ребенку и тихонько сказать как бы между прочим:"Если надавить-он брызгает"...Потом стоять и смотреть как "дурачок" обрызгал себя,комнату,диван,волосы сестры,попал и на щеку близко к глазу.Всё взялось коркой,потом от лица отдирали всей семьей.Все это произошло за пару минут.Подлость быстрая такая(((Потом придти к маме и на голубом глазу и сказать:"А П.там все клеем забрызгала".
2.Писать матерные записки с оскорблением маме и другим родственникам,подписываясь чужим именем.Потом смотреть как стоит в коридоре наказанный и ревущий невиновный и укоризненно качать головой:"Надо же,какой ужас!Так маму оскорбить!Надо его еще мультиков лишить и сладкого"
3.Выковырять из нового телефона брата (только что полученного в подарок на ДР) пластиковые кнопочки и раскурочить входы для зарядки и наушников.Только потому,что брату подарили сегодня,а ему "всего-то" два месяца назад тоже на ДР подарили,но у брата круче.Поэтому надо выковырнуть кнопки,чтоб у брата не было лучше,чем у него.
4.Спрятать дневник и учебники,чтобы брат/сестра не смогли подготовиться к уроку.А так же тапки,зубную щетку,предмет одежды,в какие-то значимые моменты.При чем не со злобы,а просто посмотреть что будет.Как я буду сначала требовать у этого брата/сестры быстрее найти вещь,потом стану искать сама,потом начну орать,что вечно ты все теряешь,потом буду переживать,что опоздали,потом проведу расследование и узнаю правду.Даже разоблачение не влияет на совесть.
5.Исподтишка ущипнуть в машине и сделать удивленные глаза:Ты чего так орёшь-то?
6.Заявить,что он не хочет с нами больше жить,потому что мы заставляем его учиться,что он в опеке ТАКОГО порасскажет!Хотя я точно знаю,что рассказывать нечего,ребенка не бьют,не оскорбляют,одет-обут,реабилитирован от восьмёрки и устроен в общеобразовательную школу,скоро будет заниматься с репетиторами,социализирован и приукрашен тряпками и девайсами,в школу отвозится и привозится на машине,хотя другие ездят на автобусе.Мы пока боимся одного отпускать,хоть ему уже и пятнадцатый год.
Про стукачество и враньё,которое само по себе тоже подлость,я даже не упоминаю.
В этом топе речь идет о разных детях из одной семьи.Все подлецы? 23.11.2013 17:38:38, Вилюйская
Да уж ( Сочувствую тебе. Беру свои слова обратно- у меня нет подлых детей (
24.11.2013 18:31:55, ДраКошка
Да...в такие моменты нелегко.Особенно как пишет Наташа,когда тебе это претит.Нет.ПРЕТИТ.Когда тебя тошнит и выворачивает от таких "поступков"(((
История с клеем совсем свежая,вчерашняя...а про записки я вообще уже молчу,даже скрываться перестала.Не знаю,что ей надо.НЕПОНИМАЮ.Записаны на 6 декабря к светиле психиатрии,может он что хорошее скажет.То,что это НЕ нормальный ребенок,я не сомневаюсь(Не ругаю уже и не наказываю давно,вчера утром например даже поржали с мужем.Полина написала:Мома и Алиса сцука,Лиза тварь,а Полина сучара.И подпись:От Лизы
Самокритичная Полина написала,сама про себя(((( 23.11.2013 19:35:14, Вилюйская
Господи, Лар, откуда у тебя столько терпения????????????????????????????????????????????????????????
23.11.2013 20:07:08, Ната-дизайнер
Полина это новая девочка? Тут ИМХО главное чтобы психиатрия не приняла действенную форму. А может быть и правда, собраться с духом и отказаться от попытки поднять неподъемное? Тяжело, но иногда хирургический метод является единственным чтобы выжить. Напишите потом что врач сказал и как планируете поступить, если сочтете возможным конечно. Хорошо что муж может относится к этому с юмором.
23.11.2013 19:46:20, Маргаритка
Тут нужно будет выбрать из двух зол просто выбирать меньшее. На одну чашу весов положить трудность возврата, на другую - будущее всех остальных членов семьи. Их жизни нельзя кидать под ноги одному ребенку, даже если готов расстелить свою.
23.11.2013 20:45:38, Маргаритка
Меня останавливают три факта:
1.Это просто дети,они не виноваты в том,что они такие.
2.Они ко мне в очередь не стояли,не просились,чтобы я их взяла.Это я их "выбрала"(условно конечно),это моя ответственность и они ни при чем.
3.Вешаться нельзя.Это грех и это страшное горе для близких,в котором нет утешения(((((
Сразу после случая с Катей Вустер(светлая ей память)у меня погибла знакомая.Вернее она пропала 26 сентября,просто уехала из дома в час ночи на машине,через неделю нашли её машину около моста,а через месяц нашли её тело ниже по реке.У неё осталось трое детей,двое восьмилетних близняшек.Для меня это ЗАПРЕДЕЛЬНО,понять почему человек принял такое решение,что его не остановили собственные дети.Это суицид.Боюсь,что страшнее суицида смерти нет.
Хотя мне конечно иногда хочется сделать то,о чем написала Маргаритка.Мне просто есть с чем сравнивать.В смысле в семье есть дети,абсолютно противоположные тем,о которых я писала.Умные,порядочные,добрые,честные) 23.11.2013 20:46:37, Вилюйская
Ларочка, а это очень интересная девочка, которая писательница. Я бы попробовала с ней реабилитационную писанину.
Что она хочет сказать: что ей плохо. Ну, как умеет, так и говорит.
Что надо сделать: сказать о том, что плохо, пока не уйдет "эмоциональный градус". Почему люди все обсуждают, иногда
навязчиво одну и ту же тему - они градус снижают, снимают напряжение.
Письменно это вообще очень хорошо. Девочка как бы подсказывает, как ей помочь - легализовать ее писанину ( а сейчас мы напишем письмо от Лизы к Алисе)- и пусть пишет. Пусть каждый день пишет, пока не устанет.
а к доктору, понятно, а медикаменты тоже понятно, что да. 23.11.2013 21:00:52, мао сделал бы так
Что она хочет сказать: что ей плохо. Ну, как умеет, так и говорит.
Что надо сделать: сказать о том, что плохо, пока не уйдет "эмоциональный градус". Почему люди все обсуждают, иногда
навязчиво одну и ту же тему - они градус снижают, снимают напряжение.
Письменно это вообще очень хорошо. Девочка как бы подсказывает, как ей помочь - легализовать ее писанину ( а сейчас мы напишем письмо от Лизы к Алисе)- и пусть пишет. Пусть каждый день пишет, пока не устанет.
а к доктору, понятно, а медикаменты тоже понятно, что да. 23.11.2013 21:00:52, мао сделал бы так
И я понимаю,что она прямо кричит о чем-то...Но я видимо слепая и глухая.Я НЕПОНИМАЮ что она мне хочет сказать.
Да,писанина давно легализована.Я почти не реагирую на оскорбления визуально,стараюсь внутри переживать,но как же это ДОСТАЛО(((( 23.11.2013 21:16:01, Вилюйская
А вы храните её записки? Ну там, я храню их наивные рисунки, письма Деду Морозу, открыточки папе и маме... Я бы такие записки складывала в папку-файл и положила в доступном месте. Периодически бы просматривала на глазах у детей, радовалась бы, что в записках стало меньше ошибок или почерк стал заметно лучше. Специальную бумагу бы предложила, красивую, чтобы хранить приятнее было.
Таки интересно, попытается ли чел избавиться от своего творчества? Испытывает ли он стыд или он намеренно будоражит окружающих, сознательно применяет психологическое насилие над членами семьи. 24.11.2013 11:00:44, Офигения
Таки интересно, попытается ли чел избавиться от своего творчества? Испытывает ли он стыд или он намеренно будоражит окружающих, сознательно применяет психологическое насилие над членами семьи. 24.11.2013 11:00:44, Офигения
Это Мао придумал про бумагу ))) Я подумала, как и зачем это можно преподнести.
24.11.2013 15:03:27, Офигения
А вы почему спрашиваете?Помочь хотите советом?Или усомниться в правдивости моих слов?))) 24.11.2013 00:26:18, Вилюйская
По-плохому бесполезно, по-хорошему тоже:( И тут психиатрия присутствует несомненно :((
Но! У нас есть сдвиги.
После МЕСЯЦА в реаб центре она впервые сказала искренне, что хочет домой :) Мы забирали ее в день рождения, потому я спросила: "На день рождения, или навсегда?" И она ответила со слезами (!!):"Навсегда!"
И дома хотя и с недоброй улыбкой она ходит (наглой,заподлянистой), но ОНА ИНОГДА СЕБЯ СДЕРЖИВАЕТ, т.е. хоть минимально, но трудится :) Потому у меня сейчас есть надежда :)
Хотя я прекрасно понимаю, что как только появится из больницы ее подружка ( в январе)- опять будет обострение, ну а потом солнышко весеннее опять сорвет крышу :(( Но все же теперь мне много легче жить:)
Так что ИМХО мое такое: пусть идет время и пусть она невольно привязывается. А потом обязательно будет ситуация (или создать такую ситуацию), когда она прочувствует, что семья и мама ей ДОРОГИ!! Вот тогда она захочет как-то меняться.
И не сомневаюсь, что тут еще молитвы нашего старца о. Василия нам помогли. Так что ищите молитвенной помощи.
И еще. Настя совершенно искренне считает себя "ПЛОХОЙ". И сколько я ее ни убеждала, что она хорошая внутри от Бога, только поступает плохо иногда (т.е. поступай хорошо и будешь хорошей)- это все только слова для нее. И моя искренняя любовь и любование ею- не убеждает ее. Влечет ее туда, в плохое, неудержимо тянет:((( И как помочь ей повернуться, захотеть быть "хорошей"- я пока не знаю :(( 24.11.2013 07:36:37, Находка
Поддержать вас хочется. Дай бог вам сил и терпения. Так хочется надеяться, что девочка выправится
24.11.2013 01:12:30, К+4
Я считаю, что ребенок, наполненный злобой, недоверием и ненавистью к миру взрослых, воспринимает такие записки как попытку его обмануть, войти в доверие, и будет защищать свой внутренний мир еще больше.
Вам не понравилось, когда один ребенок дал клей другому, а потом пришел жаловаться вам -- чтобы на фоне того, плохого ребенка, быть лучше.
Но вызывает удивление, что ребенок, который от взрослых не видел добра, не верит вашим запискам. Ему-то понятно, что вы пишите это, чтобы быть лучше на фоне других взрослых...
С волками жить -- по волчьи выть. Вряд ли тот смысл, который вы сейчас вкладываете в свои действия, могут быть восприняты ребенком с негативным опытом жизни. Они не умеют принимать любовь и насильно впихивая в них эту любовь этому не научить. Научится, смотря на ваши отношения с другими детьми, увидев, что бывает по-другом. 24.11.2013 00:57:31, billow
Вам не понравилось, когда один ребенок дал клей другому, а потом пришел жаловаться вам -- чтобы на фоне того, плохого ребенка, быть лучше.
Но вызывает удивление, что ребенок, который от взрослых не видел добра, не верит вашим запискам. Ему-то понятно, что вы пишите это, чтобы быть лучше на фоне других взрослых...
С волками жить -- по волчьи выть. Вряд ли тот смысл, который вы сейчас вкладываете в свои действия, могут быть восприняты ребенком с негативным опытом жизни. Они не умеют принимать любовь и насильно впихивая в них эту любовь этому не научить. Научится, смотря на ваши отношения с другими детьми, увидев, что бывает по-другом. 24.11.2013 00:57:31, billow
Я написала,что я ПЫТАЮСЬ ХОТЬ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ,мне очень хочется ей помочь,и я не вторгаюсь в её внутренний мир,как вы пишете.И не пытаюсь быть лучше других.Я хочу,Чтоб ЕЙ стало легче,чтобы её перестало "колбасить",чтобы она доверилась мне и поверила,что я её люблю.Я очень хочу её любить,я работаю над собой,я очень-очень стараюсь.Видимо не очень из меня мама,раз не получается ничего(((( 24.11.2013 12:57:11, Вилюйская
Может это нескромно и нагло звучит,но меня обычно любят.У меня нет врагов.За всю мою жизнь я могу припомнить только двух человек,с которыми мне никогда не хотелось бы встречаться,и то это не близкие люди и не о чем жалеть.Но я и сама люблю людей,детей,животных,жизнь,поэтому ситуация в которой я сейчас оказалась-новая для меня.Чтобы я не делала,ребенку это не нужно.Она все время твердит-меня никто не любит,хотя ей все выражают свою любовь,внимание,заботу,выделяют её,дарят подарки и впечатления.Я вынесу отдельной темой сейчас,буду просить совета. 25.11.2013 09:37:51, Вилюйская
сама на эту красавицу засматривалась....сил Вам,мало кто будет терпеть такое.
Терпения,сил.Может психиатр поможет. 24.11.2013 00:39:58, DiLaiLa
Терпения,сил.Может психиатр поможет. 24.11.2013 00:39:58, DiLaiLa
Ой, меня как-то на минуту взяли на руки (врач), а потом отпустили, ибо не положено детей приголубливать, а то еще привыкнут к хорошему... так на всю жизнь запомнилось и отложилось. А тут целая неделя.... и маленькие все помнят, пусть и не вполне осознанно.
24.11.2013 14:45:41, что-то вспомнилось
если о терапии, то не ты пишешь ей (хорошее), а она пишет всем (что хочет)
И ЭТО НЕ ПОДВЕРГАЕТСЯ КРИТИКЕ!
Как в анонимных алкоголиках, у нее появляется право высказаться, а ты с умной мордой лица, спрашиваешь, хочет ли она, чтобы ты прочитала и, еслихочет, читаешь. И говоришь " я прочитала письмо Лизе (Коле)"
БЕЗОЦЕНОЧНО.
Хочешь написать? кому? давай напишем.
Купи красивой бумаги, хороших ручек, что там в цене. Пусть пишет.
Она хочет сказать то же, что все жертвы насилия: я не понимаю, где вы все были и как вы это допустили. Вы все виновны" 23.11.2013 22:28:55, старый китаец
И ЭТО НЕ ПОДВЕРГАЕТСЯ КРИТИКЕ!
Как в анонимных алкоголиках, у нее появляется право высказаться, а ты с умной мордой лица, спрашиваешь, хочет ли она, чтобы ты прочитала и, еслихочет, читаешь. И говоришь " я прочитала письмо Лизе (Коле)"
БЕЗОЦЕНОЧНО.
Хочешь написать? кому? давай напишем.
Купи красивой бумаги, хороших ручек, что там в цене. Пусть пишет.
Она хочет сказать то же, что все жертвы насилия: я не понимаю, где вы все были и как вы это допустили. Вы все виновны" 23.11.2013 22:28:55, старый китаец
Сколько она с Вами? 23.11.2013 21:34:07, Харибда
очень хочется помочь, но нечем...Вам терпения и мудрости еще на годы... она слишком мало в семье. Для вас, Лаочка, это конечно много- такое не всякий может вдержать даже 1 день - а для неё из её 9 лет жизни всего то 1/18ая, даже меньше...Но думается мне вот именно у Вас ХВАТИТ ЛЮБВИ и на неё тоже @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
24.11.2013 01:54:22, мама 2х сыночков
п3 тут же лишился бы телефона в пользу брата. 23.11.2013 18:08:04, Dnnn
Лар, я знаю, что у тебя вообще ж...опа. У меня не всё так плохо. Но мне хватает и этого. Тебе очень сочу.
23.11.2013 17:52:03, Ната-дизайнер
Гы)) когда из нескольких детей так поступает только один, - байка о многодетности не канает)))
23.11.2013 23:35:00, Рыбачка Соня
ничего себе заявочки) нас в семье трое, никогда друг другу гадости не делали. даже я)) да, могла подраться с братом, поссориться с сестрой, но ничего даже близкого к подлости не было.
23.11.2013 19:34:23, все впереди
Нет, такого нет в природе ))) Подлость - это безнравственное поведение. Нравственное поведение непосредственно связано с сопереживанием. Мы справедливо относимся к людям, потому что знаем, как себя чувствует человек, с которым поступили несправедливо (подло). Чтобы это знать, нужно уметь распознавать чужие эмоции. Этого не умеют делать аутисты, это врожденное повреждение зеркальных нейронов мозга. Ещё одно необратимое повреждение развивающемуся мозгу наносит жестокое обращение с детьми. Биологическая программа, которая позволяет сочувствовать другим, выключается. Жестокость делает нас жестокими. Насилие делает насильниками. Это трагический замкнутый круг. (Джона Лерер)
23.11.2013 17:55:26, Офигения
Ну тогда здесь 80% мамок жестоко обращаютцо со своими чадами, када рожают или берут ещё детей.
23.11.2013 18:27:47, Ната-дизайнер
это стеб такой? про сестер-братьев?
Я "никак не могу вас раскусить. -Не надо меня кусать" (с) 24.11.2013 03:59:21, сестра младшая в ужасе :)
Я "никак не могу вас раскусить. -Не надо меня кусать" (с) 24.11.2013 03:59:21, сестра младшая в ужасе :)
Как люди выжили, непонятно. Видимо все-таки эгоистов, лелеящих свои обиды, не так много.
23.11.2013 18:51:59, Маргаритка
Признавать и не забывать что имеет место быть можно даже детоубийство, это не значит что нужно это оправдывать и сочувствовать. Картинке мира это не мешает.
23.11.2013 19:19:44, Маргаритка
Всем смешно, когда вспоминается "принцессы не какают", а от детей мы требуем именно "изображать принцессу". В духовном смысле, с какашками нам, почему-то, смириться легче:-)) 23.11.2013 19:26:28, Koala2000
Я не смогу возвыситься до того чтобы посочувствовать ребенку, который задушил котенка. Утрирую немного, но вот при полном понимании процесса, не все вызывает сочувствие. Подлые поступки, сделанные осознанно, тоже сочувствия не вызовут, а также например мат а адрес матери и иже с ним. Понять можно практически все, но сочувствие некоторые поступки не вызывают по определению.
23.11.2013 19:34:36, Маргаритка
А что должно меня впечатлить? Количество денег, которое он заработал? Так у нас в приснопамятные 90-е партнеров по бизнесу душили почем зря, не то что утят.
23.11.2013 20:50:09, Маргаритка
Слава Богу, к тому моменту, как он додумался ТАК проверить мою любовь, мы уже могли разговаривать и верить друг другу. Иначе, пришлось бы на практике проверять:-((( 23.11.2013 20:25:43, Koala2000
А я не смогла бы простить и любить, даже если бы это была не моя маленькая собачка. Я не умею любить извергов. Более того, я даже стремиться к такому всепрощению не хочу, господь бог и тот не всех прощает. Я должна быть круче бога?
23.11.2013 20:48:19, Маргаритка
Вообще-то исторически детей в семье было несколько. Никто не видел в следующем младенце конкурента. Теперь родителям вообще второго не рожать, чтобы травму единственному не нанести? Ерунда какая-то.
23.11.2013 18:26:18, Почему?
Посмотрите фильм "Девочка из города", там хорошо показана такая ревность к конкуренту.
Рожать нужно, только грамотно строить отношения между детьми. Все зависит от взрослых. 23.11.2013 19:05:55, Marisha
Мой отец из многодетной семьи, у его сестры было 10 детей, никто друг другу не гадил и не подставлял.
23.11.2013 19:21:21, Маргаритка
Не надо делать выводов о ненормальности так поспешно, ничего не зная о людях. А то и правда, почитаешь, какие выводы делают люди и правда - мир на этой конфе сошел с ума:) 23.11.2013 19:40:50, Marisha
Да вроде бы не поспешно, а читая бесконечные посты о том что такое хорошо и что такое плохо. Вы же сами писали про то что старшие вредили младшим и т.д. Вот я и возразила что это далеко не всегда так и уж точно не норма. Без всяких далеко идущих выводов.
23.11.2013 20:55:23, Маргаритка
Вы хотите об этом поговорить?:) Неужели надеетесь меня уколоть?:) Не думала что Вам свойственны эти бабские, в худшем смысле, проявления:). А папе моему под горячую руку лучше бы вообще не попадаться:). Ну ежели пожить еще планировал:).
23.11.2013 19:50:13, Маргаритка
Ну тогда не унижайте себя такими выпадами. Даже ради "служения гуманистическим идеалам":).
23.11.2013 20:51:20, Маргаритка
Спасибо, я учту:-))) 23.11.2013 21:04:01, Koala2000
Вам для чего-то нужно не понимать почему несчастной бедненькой Тосе пришлось читать эти нечеловеческие ужасы. Не понимайте и дальше. Это только Ваша печаль. Чтобы Вам не было так трудно жить после такого страшного открытия, я Вам подтверждаю, да, есть такие люди, которые на домогательства могут ответить. Я запросто могу. Вы все еще хотите это обсудить?:) Напрасно, я толстокожий бегемот:).
24.11.2013 00:20:33, Маргаритка
Надеюсь теперь Вы успокоились?:))) Увидели зад, бог даст еще что подвернется:).
24.11.2013 03:56:07, Маргаритка
Девки, прекратите это! Зачем? Зачем так далеко заходить? Давайте жить дружно и любить ближнего и даже дальнего)))
23.11.2013 21:35:45, Ната-дизайнер
"Маманька наварит киселя и на работу уйдет, а Борька говорит: давай кисель делить. Разрежет его ножем поровну и давай свою половину лопать. Пока я ушами хлопаю - все сожрет, а мне только половина разрезаной верхушки на дне валяется". (с) 23.11.2013 18:35:01, Koala2000
А у нашей бабушки было 7 детей, выжили 6. Когда была война, кушать было нечего. Самая младшая, годовалая, ложилась на лавку и плакала от голода. Сварят чугунок картошки, по одной на человека. Старшие отщипывали от своей картошины и давали малышке. Я вот в такой семье выросла.
23.11.2013 18:38:25, Офигения
Хоть где-то нормальные люди, а то у нас тут почитаешь и кажется что весь мир сошел с ума.
23.11.2013 18:53:28, Маргаритка
Нет, у вас неправильное представление о жестоком обращении. Жестокое обращение - это когда дети подвергаются домогательствам, когда на них не обращают внимание или не любят.
23.11.2013 18:04:07, Офигения
Вы с другого глобуса, сто пудов(((
24.11.2013 00:32:36, r[v
Домогательства могут нравиться только детям с поврежденной психикой. В норме даже малолетние дети различают "плохие" прикосновения, которые смущают, тревожат, беспокоят...
23.11.2013 18:13:25, Офигения
Заметьте, это ваше предложение ))) Оно безнравственно. Базовая нравственность приматов отлично понимает, что сталкивать со скалы нехорошо )))
С "непрошитыми" и поврежденными нужна специальная работа. Бесполезно возмущаться и негодовать. Вернее, полезно тем, кто негодует: сливает негативные эмоции. 23.11.2013 18:23:53, Офигения
С "непрошитыми" и поврежденными нужна специальная работа. Бесполезно возмущаться и негодовать. Вернее, полезно тем, кто негодует: сливает негативные эмоции. 23.11.2013 18:23:53, Офигения
Что значит "полностью сохранные"? Психопаты тоже по большинству психологических тестов кажутся совершенно здоровыми. Рабочая память не повреждена, они нормально используют язык, у них не наблюдается рассеянности внимания. Их логика безупречна, IQ выше среднего. У них просто отсутствуют эмоции.
23.11.2013 18:35:22, Офигения
Конечно. Ложь не заставляет психопатов нервничать, они лгут на голубом глазу. Они не понимают эмоционально окрашенных слов, для них все слова одинаковы. Они спокойно используют ложь и насилие для достижения своих целей.
23.11.2013 18:42:50, Офигения
Нет. Нравственное поведение требует, чтобы мы принимали во внимание ДРУГИХ людей. Эгоизм должен быть уравновешен долей самоотверженности.
23.11.2013 17:58:57, Офигения
Совершенно верно. Это развито даже у обезьян. Например, проводился эксперимент. В соседних клетках находились обезьяны. Когда они дергали за веревочку, им сваливался банан. Обезьяны быстро освоили этот приятный эксперимент. Потом условия поменяли: когда в первой клетке обезьяны дергали за веревочку, обезьяна в соседней клетке получала ощутимый удар током. Так вот, обезьяны из первой клетки перестали дергать за эту веревочку, чтобы не причинять страдания соседке. Они отказались от банана, самоотверженно ))
Представляете, насколько у детей, которые с удовольствием причиняют боль близким, нарушена психика? 23.11.2013 18:09:47, Офигения
Представляете, насколько у детей, которые с удовольствием причиняют боль близким, нарушена психика? 23.11.2013 18:09:47, Офигения
Особенно хорошо видна нравственность обезьян, когда самец жрет, потом "любимые жены", потом остальные взрослые и "опущеные" и только потом, что останется - дети и пОдростки. 23.11.2013 18:15:46, Koala2000
<Я никогда не причиняла брату боль. Просто мечтала, чтобы он исчез. > это совершенно не значит, что все дети, имеющие сиблингов, мечтали о том же.
23.11.2013 19:38:42, все впереди
В рассказах о дарвинистской эволюции подчеркивается аморальность естественного отбора.
23.11.2013 18:20:53, Офигения
Показано 190 комментариев из 373
Читайте также
Популярные советы по омоложению кожи рук – работают или нет? Мнение эксперта
Как правильно ухаживать за руками?
Как поддержать ребенка в период ОГЭ и ЕГЭ: советы преподавателей
Как помочь ребенку-выпускнику справиться с экзаменационным стрессом
