Конференция "Усыновление"

Раздел: Психолого-педагогические аспекты

Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.

горе от ума?

пообщалась моя дева с племянницей, очень плотно в течении 2х дней.После 2х дневного отсутствия приезжает сестра, мама этой племянницы, собственно, а та ей: отвечает в манере моей хамоватой дочурки, рычит на нее, как моя на меня, фыркает. Сестра обалдела слегка и со словами: "Ты как с матерью разговариваешь?" встряхивает ребенка, присылает ей по губам."Что это было?"-говорит, нельзя так у них дома с матерью. Всё. Ребенок шелковый, у них любовь, никто не кричит, что ребенок страдает, что его не любят, что физические наказания недопустимы, что все надо проговаривать и т.д.
Не слишком ли мы тут много думаем и выдумываем, обвиняем друг друга неоправданно?

П.С. Жаль только, что нашим детям одного внушения мало чтобы вернуться в правильное состояние, все нужно многократно повторять
09.01.2013 21:49:47, 770

364 комментария

От кого: Настройки

Вы не авторизованы. Авторизоваться

Если Вы отправите сообщение анонимно, то потеряете возможность редактировать и удалить это сообщение после отправки.

E-mail:
получать ответы на E-mail
показывать ссылки на изображения в виде картинок
У меня не заржавеет,- как кровным прилетело бы, так и приёмным прилетит за хамство. Священных коров из детей не делаю, результатом довольна: отпрыски имеют собственное мнение, но в его отстаивании истерик и грубостей не проявляют. В итоге вообще не представляю, как любое из моих дитяток с характером мне бы нахамило. Достаточно предупреждения :"Это ты сейчас с кем так разговариваешь?", чтобы дитя от вызова перешло к конструктивному диалогу. 12.01.2013 23:30:39, Голубушка
Вообще то правильно ваша сестра говорит. Дать выйти гневу ребенка через хамское отношение к родителям считаю недопустимым.
Хамство в что в семье мужа, что в моей, и что теперь в нашей недопустимо!
И ребенок это должен усвоить с детства.
12.01.2013 11:35:16, Яия
А я тут как раз вчера книжечку одного американского психолога читала. Была там глава про гнев ребенка. Психолог считает, что надо давать выплеснуться, и хорошо когда ребенок делает это словестно, а не делами. Загнанная внутрь агрессия плохое дело. Оборачивается снижением самочувствия, плохими оценками "назло" и т.д.
Когда ребенок выплескивает гнев, хорошо бы послушать, что он вам хочет сказать, а когда уже проорется и успокоится, спокойно поговорить о недопустимости хамства и крика. Дети учатся постепенно себя контролировать, это приходит с возрастом.
По губам считаю недопустимым, как и любое насилие над слабым в любом виде...
11.01.2013 00:37:30, ЖенаПолковника
Ну это вы америку открыли? Шучу:) 11.01.2013 00:46:26, lenalar
Это не я, это он...психолог...))) 11.01.2013 01:12:53, ЖенаПолковника
Мне вот всегда интересно, когда профессионал такие рекомендации дает. Как насчет обратной связи? Проорется ребенок, выплеснет и почувствует себя лучше. ПОЧЕМУ просто слова матери о том, что это недопустимо должны сработать??? далеко не все дети воспринимают вербальную информацию на сто процентов. При отсутствии обратной связи дело зайдет далеко.
Хотя по губам - это тоже не метод.
11.01.2013 00:40:48, ДраКошка
Я старшей однажды влепила. За дело, поверь. Её не было дома почти до утра и я за это время десять раз умерла от ужаса. Явилась с вызовом "А что?!". Ну, я и въехала ей, что именно. Прошло шесть лет. Она это момент мне не "вспоминает", а конкретно помнит. С благодарностью за то, что и остановила, и дала понять, что с этого момента уже не шутки. Бывает. что это единственный способ донести раз и навсегда. 12.01.2013 23:38:39, Голубушка
Ребенок не воспринимает слова матери, когда он орет. Или когда ему орать не дают. А вот прооравшись, начинает воспринимать. На своем опыте убедилась - запоминается то, что сказано ПОСЛЕ выплеска. И договоренности, достигнутые после этого выпелска, легче потом соблюдать обеим сторонам. особенно если еще обняться и попросить прощения.
Это касается и взрослых. Дайте высказаться человеку - потом он начнет вас слышать. ДО этого у него в ушах, скорей всего, будет звучать только его собственный голос...
11.01.2013 00:50:49, Однушка
Иногда только во время такого выплеска можно понять, что на самом деле чувствует ребенок. Дети партизаны те ещё...
Я сама не умею гасить эмоции, когда на меня орут, в том числе и дети, так что поучиться неплохо бы...)))
11.01.2013 01:23:07, ЖенаПолковника
Не только вербальную. В основном дети повторяют поведение значимых взрослых. Только взрослые отбиваются, ведь не совсем точное повторение, не докажете:) 11.01.2013 00:48:23, lenalar
:( сегодня сделала почти тоже самое(от "прилитело по губам" только воздержалась -ибо на улице дело было)
но прогулку с катанием на санках тут-же закончили и пошли домой
ре получил выговор, лишен мультиков, подробно обсудили весь прошедший день(а день у меня и у него прошел отлично) и пожалели ОЧЕНЬ о потерянном хорошем настроении у обоих
весь вечер ходил извинялся, вел себя лучше-некуда

заметила, такие всплески бывают после продленки -там у них пару человек позволяет себе хамить учителю(открыто)
не из его класса, когда после школы забираю -все ок, а когда хоть пару часов на продленке -он как будто зарАжается этой "грязью" :(

недопустимо это и точка - доносить надо как получается(как ребенок понимает), мой тоже раз или 2 получал по губам - за мат и хамство в мой адрес, ТТТ сейчас бывает ОЧЕНЬ редко

насчет дискуссии о выражении эмоций - закричать "а я не хочу" это нормально, если я пытаюсь настоять на чем то -это выражение эмоций/несогласия
и совсем другое заявить что то типа "куда ты коза прешься" и т.п.
10.01.2013 22:51:35, Eugeniya
У меня мама так меня "строила". Да, внешне мы выглядели идеальными детьми. Но уже много лет я с ней не общаюсь вообще. А своим детям готова объяснять 1000 раз, учить спорить и отстаивать свое мнение, лишь бы у нас сложились человеческие отношения. 10.01.2013 17:46:50, spravedlivaya
Мне разницы нет, приемный ребенок или свой. Выставляю сразу границы дозволеного. Мне достаточно только глянуть на детей, они понимают, что кажется взболтнули или сделали что-то лишнее.Меня воспитывали в строгости и любви и своим детям я даю тоже самое.Хамство нужно присекать сразу, вашу сестру поддерживаю. 10.01.2013 12:02:41, Citizen
У меня недопустимо даже глянуть на меня "не так". Хотя дети, подрастая, периодически пробуют расширить границы допустимого, но быстро и жестко обламываются. И опять тишь и благодать. И свои, и приемные - с первого дня. 10.01.2013 08:33:12, Mirashka
Вчера в наш магазин пришла мать с сыном лет 13-ти. Аквариум выбирать. Сын так ненавязчиво пресмыкался, чувствовалось напряжение. Тягостно и противно было всем. И ему и мне, смотреть на это со стороны, хорошо было только матери:-(( Кстати, ничего не купили. Мама пришла показать кто в доме хозяин, а не за покупками:-))
В прошлую смену пришли мать с сыном 16 лет. Покупали лампу для черепашки. Сын постоянно мать унижал и подчеркивал, какая она дура - не то взяла, не спросила, не так сказала. Посмотрела я на парня и говорю: "Подросток детектед". Парень осёкся, взглянул мне в глаза и говорит: "Это даааа". И стал вежливым и конструктивным в одну секунду. Мать говорит: "Вы о чем?". "Да мы поняли друг друга", отвечаю. Парень головой кивает:-)) Купили лампу и довольные ушли:-)) Представляю, что ОНА в своем ЖЖ напишет:-))) Кстати, у второй матери отличный сын растет. И все закидоны пройдут, а любовь и доверие останется. Про первую семью думать противно и прогнозы давать не буду. Хочется забыть их навсегда.
10.01.2013 16:17:41, Koala2000
"Сын постоянно мать унижал и подчеркивал, какая она дура - не то взяла, не спросила, не так сказала. " = "Кстати, у второй матери отличный сын растет. И все закидоны пройдут, а любовь и доверие останется."

выводу у вас конечно удивительные
10.01.2013 22:54:11, Eugeniya
У вас подростка не было? Пишут не прям "унижал-унижал", а просто разговор в таком стиле, когда подросток "самый умный". Это нормально. Настоящую грубость и унижение видно, и ничего одним словом не изменишь. Тут другой случай, не такой тяжелый:) 11.01.2013 00:30:43, lenalar
Это от подростковой неуверенности. И такое убогое самовыражение за счет близкого. Когда поддвезут ум, будет милый парень, любящий мать. Я это так понимаю. 10.01.2013 23:46:28, Gloria
Нельзя за счет близкого человека самоутверждаться. Как ему потом объяснишь, что вот тут это можно, а потом уже нельзя, когда модель сформирована. Потом он взрослый станет, вообще пошлет по адресу. И малышу нельзя выплескивать гадость на близких, если может говорить, пусть кирком поначалу, но учить с мАленька. 11.01.2013 08:16:48, Mirashka
вот совсем НЕ факт - знаю такого взрослого, мать сейчас живет с ним, боится встать в туалет лишний раз, что бы не услышать "за.. шеркаться старая клячя" и тыпы
орут реально на весь подьезд
10.01.2013 23:51:43, Eugeniya
Ага. 10.01.2013 23:48:53, Koala2000
Я не прапорщик, смотрю в душу, а не на погоны. Отсюда и выводы... неожиданные:-)) 10.01.2013 23:20:47, Koala2000
И первое и второе описанное ужасно в любом возрасте: взрослый, который утверждается за счет подростка, подросток унижающий мать, тем более при посторонних. У меня 16-тилетний сын - никогда ничего подобного не было - ни у меня с ним ни у него сомной. Да, иногда мы на равных что-то обсуждаем, иногда я как взрослый человек даю указания,но всегда с уважением к обоим сторонам. Уважение и любовь. Любовь и уважение. В любой ситуации, в любом месте, в любой компании - и будет вам счастье! 10.01.2013 19:17:50, еленалена
Согласна полностью. Главное что внутри. Не всякий разглядит. Но мы то можем! И даже должны, в своих то детях!
ПС Я не знала что вы в зоо работаете. Люблю зоо. Вы спец по кому-чему?
10.01.2013 17:30:54, lenalar
аквариумист 10.01.2013 20:01:07, Koala2000
Все бы хорошо, но у меня, увы, из второй картинки мой собственный отец. И как он начал на бабушку бочку катить лет в семнадцать, так уже и не останавливался до ее кончины... Так что я бы не была так уверена, что все пройдет. Бред это. Если шестнадцатилетний парень мать дурой выставляет, дальше все может быть намного хуже. Впрочем, мне интересно посмотреть на моих в этом возрасте :) 10.01.2013 16:50:22, ДраКошка
Это вопрос к бабушке. Как надо было испортить ребенку детство, чтобы он продолжал ее ненавидеть до старости? 10.01.2013 17:46:56, Однушка
Он был ее единственным ребенком. Она спешила с работы пораньше, чтобы накормить его клубничкой с рынка. Она в нем души не чаяла. Ходила ругаться в школу, когда ей говорили, что он в чем-то слаб или плох. Только что не молилась на него - потому что была атеисткой. Он был ее свет в окошке, ее единственный любимый и единственный человечек, которого она обожала. Она со всем соглашалась, она никогда ни в чем его не ущемляла. И то, что она получила, ни капли ею не заслужено. Хотя закономерно, да. Но очень обидно за нее. 10.01.2013 23:40:28, ДраКошка
Странно. При хорошей матери - вырос бессовестный, аморальный тип? Очень странно. Опять вспомнила "Над кукушкиным гнездом". Молодого человека, перерезавшего себе горло. Мать очень любила и заботилась о нем. Все самое лучшее... 11.01.2013 00:34:15, lenalar
Понимаете в чем прикол. Ничего он не аморальный. Неплохой отец, хотя холодноватый, тем не менее - неплохой. Неплохой муж, к жене относится сильно лучше, чем к матери. Хороший работник, трудолюбивый и совестливый. Но вот с матерью - вот так. Мне всегда казалось, что она сломалась и не смогла когда-то стукнуть кулаком по столу. Или просто голос на него в ответ повысить. Даже когда он уже взрослым был. Мне казалось, он бы зауважал ее и перестал. Но, может, только мои мечты... 11.01.2013 00:37:03, ДраКошка
Нет, вы правы, именно надо ставить людей на место. 11.01.2013 08:18:17, Mirashka
Я образно, простите если обидно про отца. Я вижу обратное - хороших людей, не вредных, не манипуляторов - все любят. У них врагов вообще нет. Нет такого вируса плохого поведения, вдруг человек возненавидел мать. Есть, была причина, скорее всего. 11.01.2013 00:50:40, lenalar
Да не имеет это все никакого отношения к ненависти. И вполне даже может сочетаться с любовью. Это пренебрежение. 11.01.2013 07:54:06, яся 76
Потом из таких подростков вырастают отцы и мужья самодуры, которым все позволено. 11.01.2013 08:19:20, Mirashka
Да. 11.01.2013 12:36:28, яся 76
Видимо на место ставить пришлось жене...))) 11.01.2013 21:31:44, ЖенаПолковника
Значит, было слишком много опеки. Мне эта ситуация хорошо знакома. Когда тебе дают, дают, дают, ты не просишь, а тебе все равно дают, отказываешься, а тебе пихают, а потом выдвигают счет. Воздай!
Во-первых, позврослеть очень трудно в этой ситуаиции. Во-вторых, никогда мы родителям не воздадим по заслугам. Лучшее. что можно сделать - передать следующему поколению.
10.01.2013 23:46:50, Однушка
Нет, гиперопеки не было. Бабушка была матерью-одиночкой, много работала и просто физически не смогла бы его излишне опекать. Отчасти, скорее он был слишком предоставлен самому себе. Но в общем, просто вот такая фиговая ситуация. Я ее проанализировала насколько смогла и сделала вывод - мои дети мне хамить не будут ни в каком возрасте. Пока я в своем уме. И никакие гормональные, кризисные, подростковые и другие этапы не оправдывают такого хамства. 10.01.2013 23:49:52, ДраКошка
Поддерживаю. 12.01.2013 23:21:23, Vulpes
Совершенно верно. 11.01.2013 08:20:10, Mirashka
Нет и еще раз нет!!!! Не согласна в корне. Меня бабуля любила, обычное общение бабушки и внучки. Но вот меня в подростковом возрасте понесло и не остановилось. Ругаю себя сейчас, что так обходилась с бабушкой, но границы никто не выставил. Спускали с рук или просто все на словах объясняли. Чувствую мне не хватило жесткости в воспитании. 10.01.2013 18:22:34, ЛюБимкаа
В подростковом возрасте ДОЛЖНО нести, это время отказа от родительских ценностей и ниспровержения авторитетов. 10.01.2013 19:11:21, Однушка
НИКОГДА меня не несло, а родительские ценности и авторитеты были моими. И мою дочь не несло тоже. Хотя мы обе имеем позицию и сдвинуть нас с места нелегко. 12.01.2013 23:52:16, Голубушка
Ну не так как несло меня. Доходило до того, что я толкалась и пехалась. , 10.01.2013 20:39:40, ЛюБимкаа
Я с мамой дралась. Когда мама подумала, что может ударить двадцатилетнюю дочь по лицу. И что? И сейчас бы подралась, если б не удалось остановить иначе. 10.01.2013 20:45:45, Однушка
Теперь понятно, откуда растут ноги особого отношения к мужчине. Прайд:) 12.01.2013 23:55:29, Голубушка
Мои дети даже сейчас знают, что драться можно не со всеми. С большинством можно либо уклоняться, либо фиксировать руки и уговаривать успокоиться :) Так, например, должен вести себя мальчик, если его девочка бьет. Никак не драться и не давать сдачи. Про родителей завтра спрошу. Интересно, кто что думает :))) 11.01.2013 00:13:03, ДраКошка
Вы не спрашивайте, вы сразу в бубен. для чистоты эксперимента ))) 11.01.2013 00:16:55, Однушка
Что такое бубен??? Типа песни и пляски с бубном - Вы в этом смысле? 11.01.2013 00:32:05, ДраКошка
Это удар в лицо предлагают, без разговоров. 11.01.2013 08:22:34, Mirashka
Нет. Это у нас, у плохих девочек, такие выражения ) 11.01.2013 00:34:29, Однушка
Вот тут несогласие полное.
Да у меня бы рука отсохла и упала, если б я замахнулась на мать или на отца!
Приди им в голову ударить меня - я бы только прикрывала лицо или отходила назад.
НИКОГДА я бы не протянула руку на них.
Мир бы перевернулся.
Меня так не воспитАли, это само так.
Очень надеюсь, что и дети мои дышат этим воздухом.
(Пожалуйста, я не пишу ни полслова оправдания никому, бьющему детей!)
10.01.2013 23:32:58, Винни
Однушка, скорее всего, неправильно выразилась. Не била она мать, а удерживала, я так думаю. Я тоже стала защищаться от побоев где-то годам к 16. Но это не называется "бить мать". Держать руки, отталкивать в крайнем случае. 11.01.2013 11:57:43, Corgik
Не вижу ничего постыдного с том, чтобы "бить мать", если она руки распускает. Избивать слабую немощную старушку - это одно, а вломить взрослой здоровой бабе - можно и нужно. Чему учила, то и получи:-)) 11.01.2013 20:47:11, Koala2000
Ну... драться всерьез, так сказать. на поражение, я тоже не смогла, чего там. Отбивалась. Совершенно нелепая была ситуация, и нападение внезапное... слов не нашлось, увы ) 10.01.2013 23:53:19, Однушка
Мне очень жаль что в Вашей жизни это было(. Правда жаль. Тяжело это. 11.01.2013 00:15:19, Маргаритка
Нет, это была разовая акция, так сказать. Мамина истерика. Я не битая - иначе тоже не сопротивлялась бы. наверное ))
мама просто не хотела отпускать мое детство, ей было одиноко и страшно, но более адекватного способа донести это до меня она на тот момент не нашла)
11.01.2013 00:23:03, Однушка
Не сопротивляются не битые или не битые, а те для кого неприемлемо ударить мать. 11.01.2013 04:06:03, Маргаритка
Ну вот с этого, имхо, и надо было начинать излагать свои взгляды на воспитание детей и отношения в семье. Всего полторы строки текста, и полная ясность. 10.01.2013 23:14:58, OlgaStPb
Имея непроработанный конфликт с собственной матерью сложно воспитывать детей. У меня подруга так воспитывала дочь, стараясь быть противоположностью собственной авторитарной матери. Пыталась быть дочери подругой, ставила ее сиюминутные интересы выше своих, бесконечно решала ее проблемы, которые она бы могла решить и сама, проявляла понимание там, где разумнее было проявить твердость и потакала капризам. Ничего хорошего из этого не получилось, им сейчас очень трудно друг с другом, а жить своим умом и решать свои проблемы самостоятельно ее взрослая уже девочка пока не научилась. 10.01.2013 23:33:00, atusik31
Так и есть. 10.01.2013 23:57:34, OlgaStPb
Сложно) Но я стараюсь )
Моря бабка была теткой бессердечной, лупила дочь, почем зря, любви не додавала. Дочь поклялась так не делать, выросла, родила свою дочь - и залюбила до полусмерти. Очень старалась продлить (по возможности - навсегда) ее детство. Когда не получилось, впала в детство сама - чтоб дочь все-таки не смогла ускользнуть. Когда дочь дочери выросла, она поняла, что либо пойдем по стопам матери, либо в противополождную сторону - лишь бы не повторить материнских ошибок. Но встретился на ее пути умный человек и помог понять, чего она хочет на самом деле - для сына, для себя. А потом еще один умный и добрый человек просто полюбил и поддержал. И стало ей щасте, а ребенку - покой _))
10.01.2013 23:41:57, Однушка
Понятно. 10.01.2013 23:45:42, atusik31
Я рада ) 10.01.2013 23:49:49, Однушка
Правда?... Чтоб было окончательно ясно, добавлю вам - меня не били ни до, ни после. 10.01.2013 23:25:21, Однушка
Кошмар просто. Что-то угрожало вашей жизни? Нет. 10.01.2013 22:29:48, Mirashka
а отбиваться надо, только если угрожает жизни? гордость и лицо без фингалов - не повод?)))
то есть, я сейчас говорю с человеком, позволяющим бить себя по лицу? так?
10.01.2013 22:42:58, Однушка
Другой глобус просто. Или языки разные. 10.01.2013 23:26:41, Mirashka
В каждой семье свои установки. Мне бы в голову не пришло на мать замахнуться, поэтому и детям моим не придет. Мать остается матерью в любом возрасте, а соответственно неприкосновенна. По крайней мере у нас это так, и я рада этому. 10.01.2013 21:59:55, Маргаритка
ТО есть, если бы кому-то из родителей вот сейчас пришло бы в глову ударить вас, взрослую женщину, по лицу, вы бы стояли - руки по швам? 10.01.2013 22:29:19, Однушка
Ну уж не ударила бы точно и даже не нахамила. Еще раз повторю-для меня это недопустимо, от слова совсем. 11.01.2013 00:07:06, Маргаритка
У вас такого опыта не было. Моя соседка, учитель литературы и очень хорошая женщина(честно) иногда ссорилась с дочерью-подростком и доходило до метаний сахарницы, веника, и другого. И дочь швыряла это обратно. Такие вот эмоциональные ссоры. Всего несколько раз было, может быть 2-3. Потом мирились. У Однушки 1 раз такая ссора была. Это из ряда вон, это не правило, а исключение. Еще подруга моя рассказывала, что мать в нее бросила тарелку. Нервы не выдержали. 1 раз в жизни. Нормально это. 11.01.2013 00:43:45, lenalar
У нас в семье другие нормы и я этому очень рада. Даже по разу никто ни в кого тяжелыми предметами не кидал. Вот такие мы оригиналы). 11.01.2013 04:07:51, Маргаритка
Точно. Читаю как детектив :) 11.01.2013 13:17:04, ДраКошка
ну, не такие уж и оригиналы :)), слава богу 11.01.2013 13:13:26, Sidera
Мне трудно это понять. Честно. 11.01.2013 00:11:38, Однушка
И это очень жаль. 11.01.2013 00:13:28, ДраКошка
Жаль, что я не могу представить, как можно позволить себя бить?...
Дамы, откуда столько виктимности?
11.01.2013 00:18:46, Однушка
Ну кто Вам сказал про ПОЗВОЛИТЬ СЕБЯ БИТЬ??? Не драться НЕ РАВНО позволить себя бить :) 11.01.2013 00:31:16, ДраКошка
Галина, я не очень понимаю... вы что, и в детстве никогда не дрались? даже с мальчишками за котенка? ))
Я вас тогда научу )
Убеждать и убегать можно только ДО того, как. Если вас уже бьют - вы можете или бить в ответ, или дать бить себя. "Перехватить руку", если эта рука хотя бы равна вашей по силе, вам не удастся. Взрослый может перехватить ребенкину руку, мужчина - женскую, но не наоборот. Отбивайтесь - или будут бить вас, без вариантов. Но иногда лучше напасть первой )
11.01.2013 00:40:23, Однушка
Мне кажется, Вы в двадцать лет были сильнее Вашей мамы или такая же по силе. Почему же Вы не перехватили руку, а дрались?
А я в детстве очень плохо себя вела. Особенно в школе :) Дралась, ага. И все прекрасно помню. Хочется драться - наподдашь и получишь в ответ. Хочется защититься - схватишь за руки и держишь. Я всегда крупной девочкой была, мне было несложно :)
11.01.2013 00:42:47, ДраКошка
Ну что все про этот один случай? Девушка не ожидала, сама была наверное на взводе, мама сорвалась - как тут все проанализировать, руку перехватить и т п? Айкидо небось не изучали обе. Мой муж в ссоре так согнул одну вещь, что я ее храню. Это невозможно согнуть. Представляю как он страдал, был в отчаянии. Ну никого не задел, счастье какое. А мама Однушки не сдержалась, ПМС был, или жизненная трагедия на личном фронте. ОДИН РАЗ - ну так вышло. Хорошо, что у нас такого не было. Не знаю, чтобы я сделала 11.01.2013 00:55:34, lenalar
Он же не об Вас эту вещь согнул? В этом и разница. 11.01.2013 04:11:02, Маргаритка
Мы студентами в дальнем стройотряде ремонтировали здание прокуратуры в маленьком городке, и обитатели здания похвастались своей коллекцией.

Одна дама убила мужа ведром. Ведро оцинкованное (фотки вещдоков) было сплющено в плоский блин, о пострадальца.

Другое семейство в запале швырялось ножницами. Тяжкие телесные.

Мать семейства кинула кухонный ножик. Труп.

В другом доме имелся колун (топор для дров, бо отопление печное). Случился скандал, судмедэксперт насчитал 17 (семнадцать) ударов топором по голове.

В общем, нафиг-нафиг эмоциональных граждан, дерущихся противнями и сгибающих предметы быта не о ближних (пока что). В дурке бесплатно предоставят дюжих санитаров, крепкие вязки, вкусные таблеточки и полезные укольчики, а дома не надо, спасибо.
11.01.2013 12:27:38, OlgaStPb
Как ни странно, физически я до сих пор слабей. При том, что выше на 20 см и тяжелей. И не сказать, что я прям сильно слабая... однажды пешком перетаскала на 9 этаж комплект межкомнатных дверей - ОДНА, надо было - строительные смеси по 30 кг таскала... Но с матерью до сих пор сравниться не могу. А бабка по отцу - та вообще в этом смысле Илья муромец... до 80 лет парализованного деда на себе тягала, в 82 доперла до дома на себе мешок арбузов...
Не, мне за этими поколениями не угнаться ))
11.01.2013 00:55:04, Однушка
руки по швам и драться/отбиваться - огромная пропасть между ними
можно просто перехватить руку и обьяснить человеку, что такое выражение его/ее чувств вам не нравится
я это сделала в 13-14лет, 1 раз, ВСЕ - никогда даже не замахивались больше(хотя врезать тогда по лицу реально было за что ИМХО)

а драться с матерью - это вообще "край"
10.01.2013 23:12:01, Eugeniya
Когда мне в лицо летит железный противень, я не разговариваю обычно. А вы?) 10.01.2013 23:23:50, Однушка
ну вообще то можно уйти? нет? или увернулись от противня и с кулаками на обидчика? а зачем?

я сама такая и сына учу - когда видишь что человек на "грани" - просто уйди и дай остыть, договорить и все выяснить можно и позже
лучше дверью хлопнуть что бы штукатурка посыпалась, чем так же "хлопнуть" оппонента

малый еще может подушку попинать в комнате -пар выпустит за "неправильное"(по его мнению) лишение мультиков и т.д.
потом приходит ко мне договориваться - за это его очень уважаю
я делаю в общем так же
10.01.2013 23:44:47, Eugeniya
теоретически можно. Практически - не удалось. 10.01.2013 23:48:43, Однушка
Только это уже угроза жизни. И разговор другой. Один мой знакомый мальчик двинул отца стулом с размаху и пробил голову. Жуть? Нет, молодец ребенок. Он от летящих ножей отбивался. А когда мать его полотенцем по морде лупила, прикрывался рукой и бубнил. Разница, однако. 10.01.2013 23:30:40, Mirashka
ДА РАДИ БОГА! Только без хамства. 10.01.2013 20:12:36, Mirashka
))))))
Бунтуй, сынок, но так, как я тебя учила! будешь бунтовать неправильно - уши надеру!
10.01.2013 20:20:15, Однушка
Пять баллов! 11.01.2013 13:54:01, PinkPiglet
Вот именно, вот именно - мирными методами. Доказывай свою состоятельность, взрослость, ответственность. Не умеешь отстаивать свою точку зрения - значит мал еще. Правда "уши драть" не буду, не допрыгну уже :))
А вообще, мне интересно: о каком бунте идет речь? Чего такого хочет подросток, что я ему не даю? Требования вполне разумные, дающие возможность маневра и гибкие. Я себя в их возрасте помню - у меня такие же были. Не к чему и бунтовать было. Серьезно, не стебусь. Моим вон по 14, золотой возраст. Так с ними интересно!
10.01.2013 22:36:50, Mirashka
Вспомнила, как одного моего знакомого била мама. Встав на табуретку - чтобы дотянуться. А он ее держал за талию - чтоб с табуретки не упала.
Кавказ :-)

Но вообще, трындец. Я даже не представляла, что это может стать предметом обсуждения: можно ли поднять руку на мать.
Жесть.
11.01.2013 01:15:44, Харибда
Да неважно, насколько разумны ваши требования, насколько велика ваша любовь и ценны ваши ценности! Смысл в том, чтобы отвернуться от всего, что сопровождало с детства, и понять - а что же на самом деле твое?

Я не понимаю... у вас четверо детей... Неужели вам никогда не были интересны механизмы их поведения?
10.01.2013 22:46:32, Однушка
Даже больше скажу. Эти механизмы входят в круг моих профессиональных интересов. Подросток начинает жить другой жизнью, другими ценностями. Но это не дает ему право хамить мне. Тем более, что я не препятствую его взрослению. 10.01.2013 23:34:43, Mirashka
Я не понимаю за что вы бьетесь, Однушка? У вас ребенку 5 лет, вы еще ничего в детях не понимаете. Вы пережить не можете свое детство , вас пытались бить в 20 лет, вы выросли в деструктивной семье, зачем вы на всех переносите? Неужели нельзя поверить на слово людям, что можно детей держать в рамках, не терпеть истерики и битье и оставаться другом и прекрасной матерью? Людям, у которых дети уже выращены. 10.01.2013 23:05:46, Анонимно, конечно
Всё так, НО "рамочные" дети не склонны пускать своих матерей в душу. И форма "прекрасная мать и друг" может не соответствовать содержанию отношений. Мать так и умрет в неведении, что НА САМОМ ДЕЛЕ испытывал к ней сын. Впрочем, я давно убедилась, что многих людей это более чем устраивает:-)) 10.01.2013 23:23:43, Koala2000
Знаете, у меня есть сын, которому скоро 14 лет. Он очень активный, эмоциональный, яркий, инициативный. Но НИКОГДА не позволяет себе лишнего. Он рамочный ребенок? Не знаю. Любые рамки для него всегда тесны :) Но как были у меня для него несколько запретов, когда он был малышом, так примерно (с некоторой коррекцией) они же и остались. Незыблемые и неизменные. Я не представляю, чтобы он повысил голос на меня. А я на него, кстати :) И мы друзья, насколько могут быть друзьями мать и сын. И я точно знаю, как он ко мне относится. По многим признакам - не только по тому, что он говорит. Так что - у каждого свой опыт. 10.01.2013 23:53:17, ДраКошка
Вы сейчас сказали ключевую фразу: "а я на него". Вот и все. Если вы ему не хамите, на кой ему хамить вам?
А мы изначально обсуждали ситуацию активного подавления, когда врослому позволено почти все, ребенку - ничего.
10.01.2013 23:57:24, Однушка
Вот!! Браво! 10.01.2013 23:49:22, Gloria
А вы размазали... 11.01.2013 08:29:54, Mirashka
Вот взяли и плюнули, с улыбочкой. вы все про всех знаете? Когда кончаются аргументы, в ход идут пророчества.
Я "рамочный" ребенок в плане семейной иерархии (мы же о ней говорим?). Я абсолютно доверяю своей маме, могу рассказать ей все, что на душе и в жизни. Она делится со мной. В жизни не сказала ей грубого слова. Но это не помешало мне строить свою жизнь наперекор ее ценностям и разумению. В юности я выбрала свой путь, мама смирилась, повзрослев, не пошла у нее на поводу в отношении планов, живу своей жизнью.
10.01.2013 23:41:32, Mirashka
Еще раз: я не возражаю против рамок. Я тоже не позволяю сыну мне садиться на шею. И не хуже вас понимаю, что при полном попустительстве ничего хорошего не будет ни с ребенком, ни с матерью.

Я возражаю против "по губам", я возражаю против "не сметь на меня НЕ ТАК СМОТРЕТЬ", я возражаю против установки, что в интересах ребенка позволительно все! Ибо на деле интересы ребенка оказываются не при чем, просто мать, затурканная собственной тревогой и оглядкой на общество, идет по пути наименьшего сопротивления.

В какой бы семье я не выросла, и сколько бы лет ни было моему ребенку - я имею право на собственное мнение и на его выражение. А вы сейчас пытаетесь заткнуть мне рот ровно так же, как сестра ТС - своей дочке: дать как следует, чтоб не вякала. Только я не та девочка, вы не та мама. И я не буду спрашивать позволения говорить, что считаю нужным, ни у вас, ни у кого=то другого.
10.01.2013 23:21:38, Однушка
Как раз-таки "путь наименьшего сопротивления" - именно Ваш путь((( 13.01.2013 00:12:28, Голубушка
Писать вы можете что угодно, но это неубедительно без опыта выращенных детей.
А вообще в губы еще попасть надо, по попе проще за хамство. И доходчиво.
10.01.2013 23:25:48, Анонимно, конечно
Кстати, прикольно смотрится интеллигентного вида дамочка, которая прерывает светский милый щебет, чтобы хамским басом рявкнуть: "Ща по ж... прилетит!" Видела на днях. Впечатлилась:-)) 10.01.2013 23:30:13, Koala2000
Разумеется, Ольга,гораздо убедительнее писать анонимно ) 10.01.2013 23:29:18, Однушка
Нести ДОЛЖНО, несомненно, как показатель нормального развития, но это не подразумевает унижение и самоутверждение за счет другого, тем более матери. 10.01.2013 19:25:45, еленалена
Лес рубят - щепки летят ) Всякое может быть. Ниспровержение как раз очень болезненно для ниспровергаемого (

Главное, чтоб этот период вовремя закончился.
10.01.2013 19:46:13, Однушка
Вообще не согласна - про щепки. Нельзя просто терпеть. Да, в любой переходный, адаптационный период естественны перегибы. Но причем тут жертвы (щепки)? Ребенок должен строить с родителями новые отношения, но не убивая старые. Иначе это варварство, извините. Нужно искать пути перехода. На пепелище строить труднее. Гарью, извините, воняет... 10.01.2013 20:17:38, Mirashka
Да мы уже выяснили, что друг с другом не согласны )) 10.01.2013 20:21:14, Однушка
Многие матери, кстати, это сами подерживают и провоцируют неосознано. Т.с. продлевают свою зрелость и детство сына и укрепляют связь "мать-сын". Ведь пока он ей хамит - он в ней нуждается и остается зависимым подростком. В общем, это такая взаимовыгодная игра. Оба "не стареют" и не переходят на новый уровень игры. Где она - старушка, а у него своя семья и он "отрезаный ломоть". 10.01.2013 17:00:41, Koala2000
А какое отношение обе семьи имеют к моей? 10.01.2013 16:47:28, Mirashka
Не знаю. Вам виднее:-)) 10.01.2013 16:48:26, Koala2000
ВАм виднее))) . 10.01.2013 17:21:04, Ямамба
Извиняюсь за глупый вопрос: а что Вы ему сказали? Для особо одаренных... 10.01.2013 16:19:09, Gloria
"Твоё поведение выдаёт в тебе подростка". Примерно так можно перевести на "наш" язык. 10.01.2013 16:28:37, Koala2000
Во блин. А что это за наш язык? Хоть просветите... 10.01.2013 16:38:39, Gloria
Падонковский, интернетный, еще какое то название есть, это из серии: пеши исчо))) 10.01.2013 16:41:39, Солнечная .
Разве? Детектед:(англ. "Обнаружен", "вычислен")- Англицизм. Заимствованное из английского языка причастие без изменения формы слова, или же просто английское слово умышленно написанное кириллицей.
И где здесь "падонковость"? Это- как автора назвать ТС или употребить аббревиатуру "имхо"
10.01.2013 17:22:23, ketspb
Кать, что Вы))) Я не знаю это до тонкостей. Но ИМХО, ТС (топикстартер) это все родилось в Интернете. 10.01.2013 17:51:05, Солнечная .
:)))) 10.01.2013 17:59:54, ketspb
"Албанский", Вы хотели сказать?:-)) Скорее, интернет-сленг. 10.01.2013 16:45:23, Koala2000
Точно, Оль. Только пишут "олбанский", а то очень грамотно получается))) 10.01.2013 16:46:08, Солнечная .
Ахахахахаха! Кстати, полезная штука. Что бы сделать ВСЕ возможные ошибки, надо прилично знать русский язык:-))) 10.01.2013 16:47:53, Koala2000
Даже мне страшно стало... 10.01.2013 13:13:18, Gloria
а можно вам вопрос- а зачем ВЫ разрешаете своему ребенку вам хамить, на вас рычать и фыркать? 10.01.2013 00:56:09, Ata
а вот моя дома недавно и козлит, и вякает, и кривляется 10.01.2013 14:44:41, Тюбик
Ну а где ей козлить как не в родном доме? 10.01.2013 16:39:29, Gloria
Нельзя гадить, где живешь. Собственно - нигде нельзя, но дома --тем паче! 10.01.2013 20:18:52, Mirashka
При чем здесь гадить? 10.01.2013 22:52:55, Gloria
если нигде не гадить - попа порвется... 10.01.2013 20:25:01, Однушка
))))))))))))))))))))))))) 10.01.2013 22:59:29, Eugeniya
Ага, а в туалет сходить влом. Лучше маме на голову. Лишь бы детке приятно, а мама утрется. Ну-ну. 10.01.2013 22:39:31, Mirashka
А ГДЕ "туалет"? Один знакомый мальчик, после того, как его изобьет отец, мучил крысу. Знал что плохо, любил крысу, жалел, лечил, но не мог иначе. "Попа порвется" (с). 10.01.2013 23:26:29, Koala2000
А это задача мамы, рассказть, где он, найти подходящий. Не придет же вам в голову ждать, пока ребенок сам догадается, куда ходить по нужде. Нет, мы учим, специально. Другое дело, если мама сама не знает, как быть, но это маме надо искать, а не сидеть сложа руки, прикрываясь принятием и любовью. "Вырастит из сына свин, если сын - свиненок!" (с) 11.01.2013 08:34:52, Mirashka
Психиатрия, однако. 11.01.2013 00:22:02, Маргаритка
Это не психиатрия, а психология. 11.01.2013 00:57:31, lenalar
Нормальный психически человек не будет издеваться над любимым животным. 11.01.2013 04:12:47, Маргаритка
Смотря какой ребенок,некоторых только могила исправит. Я вот не разрешала и не разрешаю свинарник разводить где попало например)).Уже который год. 10.01.2013 11:27:56, Ямамба
++++++++++ все зависит от ребенка. Это точно. Все индивидуально, очень индивидуально 10.01.2013 18:25:11, ЛюБимкаа
Хоррроший вопрос! 10.01.2013 01:09:25, Маргаритка
Не в бровь, а в глаз :) 10.01.2013 00:59:22, ДраКошка
Да, нельзя так с матерью. ребенку, который с внутриутробного развития знает, что любим и далее по тексту. 09.01.2013 23:44:43, Криптан
А который не знает - ему можно? Не вижу логики. 10.01.2013 08:34:16, Mirashka
Ну так ребенок приемный и домашний это ж не сравнимое... Он еще в утробе матери все про нее знал и подстроился. А тут дети из утробы, где черте чего было - алкоголь, злые мысли и негатив, стресс и мало ли что еще...

Ничего бесследно не проходит, вот и результат разный.. Вы же не будете сетовать на ремонт в квартире сделанный узбеками или ремонт от проф.фирмы с квалифицированными рабочими с высшим образованием...

Так и тут тоже... Не надо сравнивать, надо принимать все как есть :) или заграницу и как Киркоров на сурагатное материнство подписываться.. Хотя и там думаю свои нюансы..
09.01.2013 23:29:42, зачарованная
Уже даже не забавны внутриутробные теории. Моя приёмная точно была нежеланной, но это не мешает ей уважать меня и отца. 13.01.2013 00:21:31, Голубушка
принимать, как есть? Вы о чем? Ребенок ведет себя с МАМОЙ так, как она позволяет. И счастлив и уверен с той, которая четко держит иерархию. Мои не сомневаются в моей любви, в избытке получают нежность, веселье со мной и даже шалости вместе. Но никогда я им не позволю, даже в раздражении и гневе, ни в каком возрасте на меня поднять голос. 10.01.2013 08:38:11, Mirashka
Ну идея хорошая. Очень. Так и надо. НО - как быть если ребенок не смог выразить чувства "цивилизованно", как у вас принято? Потому что заболевает, потому что поссорился с лучшей подругой? Потому что учитель назвал "тупым"? Ребенок не справился с ситуацией не потому что не уважает, а потому что просто не смог найти нужные слова, ему плохо, ему помощь нужна. А тут "прилетает по губам".
И он знает, что всегда что-то "прилетит". Всегда, чтобы с ним не случилось. Это маму не волнует, главное - маму не обидеть.
10.01.2013 17:38:01, lenalar
Фу, теперь вы перегибаете палку. Неужели вы по своему ребенку не видите, когда ему тошно или грустно и лезете в такие моменты к нему с воспитанием и наказанием? Думаю, нет. Я тоже нормальный человек, люблю своих детей и не лезу в бутылку, когда ребенок не в себе или болен. Стараюсь не провоцировать, выяснить, что случилось. Мне видно, когда детям плохо, а когда они "залупаются" и козлят. А если вдруг проглядела и погорячилась - извинюсь, пожалею. 10.01.2013 20:24:37, Mirashka
"Но никогда я им не позволю, даже в раздражении и гневе, ни в каком возрасте на меня поднять голос".
Простите если вам "фу", но я поняла именно так, как написано.
ПС Пожалуйста, можно без "фу"?
10.01.2013 22:26:16, lenalar
Извините. Если ребенок гневается на меня, если мы ссоримся или я его отчитываю, он должен терпеть. Его же не бьют, не унижают. Но я не буду затевать серьезный разговор или разборки, если вижу, что ему и так плохо. Ну, или заторможу, если увижу, что ему не меня и разговор бесполезен. Масло в огонь лить не буду, честно-честно. 10.01.2013 22:44:15, Mirashka
Спасибо. Буду переспрашивать, если опять не пойму:) 11.01.2013 01:00:53, lenalar
А себе позволяете? Прикрикнуть на ребенка, выразить недовольство его поведением?
И еще вопрос... Куда, по-вашему, должны уходить негативные эмоции, который ребенок испытывает по отношению к вам? Ну вот разошлись ваши мнения по какому-то вопросу, и с точки зрения ребенка, вы несете чушь и запрещаете какую-то совершенно невинную вещь... Неважно, что на самом деле вы правы. Ребенок в джанный момент считает иначе. Он имеет право испытывать эмоции при этом? Чувствовать что-то имеет право? Или у ваших есть кнопочки, выключающие гнев, злость, обиду?

Веселиться и радоваться с мамой можно, а злиться нельзя, обижаться нельзя, возмущаться нельзя... Не странно?... А бояться вашим детям можно? А реветь из-за ерунды? а капризничать от скуки/недомогания/плохой погоды/странных мысле в голове? А вам самой то же самое - можно? А почему?...
10.01.2013 13:23:04, Однушка
Завести в зоне доступа пластиковый оранжевый стаканчик "для крика" и всей семьёй туда визжать, тщательно споласкивая под краном после использования. Очень помогает цивилизованно разрядиться. 13.01.2013 00:25:09, Голубушка
Подушку еще хорошо лупить и орать (можно матом за закрытой дверью :)) Помогает еще как. Особенно популярно было у старшего кровного, когда приемных взяли :) Но и приемные отличались, правда, у них и другие способы были в ходу... 13.01.2013 00:38:27, ДраКошка
Я однажды пошла и поотрезала нахрен папе все пуговицы от его зимнего пальто:) Очень душевно потом было сидеть рядышком за совместным пришиванием и болтать о насущном:) 13.01.2013 00:45:54, Голубушка
Никогда не кричу сразу. Только в энный раз.
Все вами перечисленные чувства, как и несогласие, чувствовать и испытывать имеют право все люди. важно, чтоб они умели проявлять их цивилизованно. Мои дети, конечно, и кричат, и плачут, канючат и капризничают - имеют право. НО не на меня. Учу их разговаривать конструктивно, всегда выслушаю, предложу приемлемую альтернативу. У меня нет в лексиконе выражений "Потому что я так сказала!" всегда есть место для диалога. На учителя, директора кричать можно? Даже если злишься и не согласен. Есть культура поведения.
А для выхода эмоций как раз есть борьба, куча мала с мамой и папой. У мальчиков - бокс, у девочек - старшие братья для "спарингов".
В религиях, где строгое почитание старших, вполне адекватные, почтительные и любящие дети растут, если родители не отпетые самодуры. Смею думать, что я не такая.
И не перегибайте палку. Любите вы сделать монстра из головы и дружно его пороть, хех.
10.01.2013 17:00:59, Mirashka
Очень понравился комментарий!
Согласна!
Спасибо за мнение!
10.01.2013 18:00:39, Винни
Кто МЫ любим делать и пороть?... Я тут в данный момент в меньшинстве.

Мне просто непонятна такая культура поведения, при которой учитель на ученика орать может, а обратно - никак. Когда мама в энный раз голос может повысить, а ребенк - нет. Мне вот кажется, что научить можно только тому, что делаешь сам. Сам не орешь - и ребенок, возможно, не станет (а возможно, станет - холерик у флегамтика никогда не научится спокойствию). Но если себе позволяешь, а ребенку нет... А тут ведь не просто голос не повысь - НЕ ПОСМОТРИ как-то неправильно...
Ну не верю я в такое воспитание, хоть убейте.

Вот еще что. Мы ориентируемся на то, как нас родители воспитывали, на традиции и пр. А общество кардинально изменилось всего за несколько поколений. Исчезла вся патерналистская основа семьи, которая была непреложной у наших бабушек-дедушек. Исчезло тотальная несвобода, которая была у наших родителей. ВСЁ иначе. И в этом совсем другом обществе не работают те же законы, что и 50 лет назад, хотя бы.
10.01.2013 17:32:26, Однушка
Вот с последним абзацем согласна - теперь у нас всех, увы, свои грабли. 10.01.2013 20:27:23, Mirashka
Эмоции проявлять можно и нужно. Но задача родителей - научить ребенка проявлять их в конструктивном ключе. Можно злиться и обижаться, но при этом важно научить выражать свои эмоции правильными словами и действиями, а не оскорблять, хамить, применять физическую силу. Я именно в этом вижу сам смысл воспитания. 10.01.2013 15:40:55, аааааа
А можно научить выражать эмоции "в правильном ключе", запрещая их внешнее выражение? Вы сами в раздражении говорите разумные вещи тихим голосом? Рядовой Петров, неужели вы не видите, что вашему товарищу капает на лоб расплавленное олово(с)?

Не даю сыну бить себя (лет до 3 пытался, удерживала или давала сдачу), не даю орать гадости - обзывать, в основном. Но пыхтеть, бухтеть, вякать, фыркать, НЕ ТАК смотреть - даю. Он тоже может мне сделать замечание, если я выхожу из себя - теми же словами, что и я: Хватит кричать, мне это не нравится, не хочу вопли слушать! - и я извиняюсь. Он тоже извиняется, когда подуспокоится чуть-чуть.
10.01.2013 16:07:10, Однушка
Пыхтеть, бухтеть - пожалуйста, это конструктивно, ибо выражено словами, есть с чем работать, что обсуждать. А не так смотреть - это обижает, знаете ли, типа, что связываться... И замечания делать можно по-разному. Этому и учу, чтоб не вырости ни хамами, ни бессловесной скотинкой. За свои интересы надо стоять, а не зыркать в позе жертвы и не истерить. Разницу чувствуете? 10.01.2013 17:06:09, Mirashka
Совершенно не согласна с Вашим мнением.
У меня никакой демократии с детьми.
У ребёнка не будет столько же прав, сколько у взрослого человека - моё твёрдое мнение.
Права подразумевают обязанности. Какие обязанности у ребёнка?
Тем не менее, я ОЧЕНЬ уважаю и детей вообще, и своих детей в частности. (Своих еще и люблю сверх меры:))
10.01.2013 16:24:27, Винни
А я не понимаю, как можно УВАЖАТЬ бесправное существо...

Про отсутсвтие же обязанностей у детей... О чем вы?
Слушаться маму и папу - не обязанность? Учиться хорошо - не обязанность? вести себя так, чтоб маме стыдно не было - не обязанность? оправдывать родительские ожидания, следовать родительским указаниям, следить, чтоб не дай бог маму не огрочить, не орать, не скакать, не говорить слова, которые говорить хочется, делать вид, что не интересуют вопросы пола, чтоб не волновать родителей, не дружить с плохими, но интересными детьми, постоянно себя сдерживать, одергивать, испытывать стыд тогда, когда надо маме... Да эти обязанности похлеще наших! учитывая, что детям реально трудно себя ограничивать. и установок наших на образование-карьеру-чтотамеще - они долгое время понять не в состоянии...

Выше крыши у них обязанностей. А прав, как раз, никаких...
10.01.2013 17:37:08, Однушка
Бог мой, как всё сложно... жаль, что Вам не довелось просто насладиться детством, естественно дыша без тяжких мыслей. 13.01.2013 00:33:55, Голубушка
Ну вот почему сразу бесправное????? Не имеет права ребенок мать обижать, хоть убейте. Нормальную мать, ессно. Остальные права никто же не отменил. Вот не имею я права дать по лицу своему директору Но это же не значит, что я бесправное существо. И меня нельзя уважать. 10.01.2013 20:32:35, Mirashka
Право есть - на безусловное принятие, поддержку и любовь.
Обязанности - научиться вести себя цивилизованно.
10.01.2013 18:02:29, Винни
С кем это Вы сейчас говорите? Такой интересный список привели:))

Хамить ребёнок не имеет права НИКОГДА. Равно как и взрослый, впрочем.
Так, надеюсь, понятнее объяснила.
10.01.2013 17:56:33, Винни
Интересно! Мои дети не знают что такое "хамить". Слово такое, не употребляем. Как же они узнали, что нельзя? И что считать "хамство", а что почти? И еще много чего плохого нежелательно маме говорить и делать. Моим детям все можно. Но они понимают, что именно мне неприятно, и стараются. Не получилось - не страшно. потом получится. У меня как бы они тренируются жить в обществе, и ошибаются, конечно, и не все получается. Но они хотят не делать зла, не обижать, особенно слабых. Мне это желание важно. Оно и двигает человека по жизни. А границы. рамки - это всего лишь границы и рамки. Кто их ставит? Почему именно так? А если сделать и скрыть? А что будет в отсутствии этого "ограничивающего" человека? Совесть сразу проснется от долгой спячки? 10.01.2013 18:31:33, lenalar
Мы тоже это слово почему-то не употребляем, о хамстве речь шла в исходном топике.
И мне тоже не пришлось учить детей с уважением относиться к нам, родителям, и к другим людям. Они сами впитывают. Во главу я поставлю уважение к личности.
Но иногда я встречаюсь с ситуацией, когда дети ведут себя недопустимо, на мой взгляд. Речь идёт не о падающем на пол и кричащем двухлетнем ребёнке (хотя и Матвей, и Даша так тоже не делали:)). Речь о другом, в частности, к вопиющему неуважительному отношению ребёнка к матери или отцу. Обратная ситуация - я ребёнка и накажу, и "надавлю", и выставлю "рамки", но в это же время - не обману, не унижу, всегда прислушаюсь к эмоциональному настрою, к индивидуальности. я НИКОГДА и НИКОМУ (взрослому) не позволю напугать или обидеть моего ребенка. Но, смею надеятся, и людям хорошо в обществе моих детей. У меня двое совершенно разных детей - и каждый день я учусь быть такой, как нужно - именно для Сына и именно для Дочки. Тем не менее - границы и рамки. И - надеюсь всей душой - счастливые дети.
Но я сейчас просмотрела еще раз обсуждение. К сожалению, здесь обсуждается такая тонкая материя, что написанные слова не передают оттенков и нюансов, как мне кажется...
10.01.2013 19:10:56, Винни
Согласна. Добавлю только, что выстраивание границ - это тонкая и нудная работа. Всегда надо быть последовательным, даже когда есть соблазн соскочить и пойти по пути наименьшего сопротивления, разрешить что-то, соврать в мелочи и тыпы. Зато ребенок может положиться на родителя, который сильнее, главнее. нельзя никогда ребенка делать главным. Разве что на день рождения. Это для взрослого подчас непосильная ноша - нести ответственность, а ребенка она разрушает просто. 10.01.2013 22:50:51, Mirashka
Конечно тонкая тема. Про истерики - у ваших не было, это хорошо. У моих троих тоже не было ни разу, я считала истеричных детей плоховоспитанными. Ну вот и получила четвертого - холерика. Ему 2-х нет, и истерит, и валяется. До года еще на меня замахивался, и бил, и сам бился. Какие рамки ему? Потихонечку, лаской и любовью, сейчас больше речь понимает, больше может сам сказать. Мне кажется проблема в отношениях не в том, что мало по губам давали. 10.01.2013 22:34:34, lenalar
А мы ВСЕ холерики. Вшестером. И никто в детстве не то что не валялся в истериках - даже в голову не приходило попробовать. Если в родителях есть внутренний стержень уверенности, то даже годовалый деть его считает. 13.01.2013 00:38:29, Голубушка
Точно, Олечка. Молодец! 13.01.2013 00:43:54, ДраКошка
Малюсенький еще был (и, наверное, есть) - и истерики, и валяния, конечно, возможны в таком возрасте. А в возрасте до года (это же грудной младенец ещё!) и замахивания. Вот Вы и действовали "Потихонечку, лаской и любовью", как любящая мама. А знаете, как еще можно назвать то, что Вы делали и делаете?:) Выстраивание рамок:)Я это так понимаю.
(Примите мои смайлики как очень мягкую и добрую улыбку, пожалуйста, а не как иронию!)
10.01.2013 23:50:30, Винни
Спасибо за добрые слова:) 11.01.2013 01:05:09, lenalar
Все правильно , Наташа. Мои в жестких рамках, но как пишут психологи, это добрые, открытые, жизнерадостные дети. Потому что кроме рамок, я их люблю, понимаю, они за мной как за каменной стеной. 10.01.2013 20:08:19, Солнечная .
Вот!
не получается у меня так коротко и ёмко сказать!:) Всё растекаюсь мыслию:)
Спасибо!
10.01.2013 20:13:11, Винни
С вами говорю. Или ваши дети не делают ничего из приведенного списка? 10.01.2013 18:08:06, Однушка
Этот список: "Слушаться маму и папу - не обязанность? Учиться хорошо - не обязанность? вести себя так, чтоб маме стыдно не было - не обязанность? оправдывать родительские ожидания, следовать родительским указаниям, следить, чтоб не дай бог маму не огрочить, не орать, не скакать, не говорить слова, которые говорить хочется, делать вид, что не интересуют вопросы пола, чтоб не волновать родителей, не дружить с плохими, но интересными детьми, постоянно себя сдерживать, одергивать, испытывать стыд тогда, когда надо маме... "
Нет, этот список за пределами интересов моих детей:)
Причём, Старший сын (почти 10 лет)именно отлично учится, именно ведёт себя так, чтобы маме было не стыдно за его поведение.Но ведь он уже не крошка. (А Младшая Дочка - ей 5 лет, ведёт себя как и положено пятилетке - милый, адекватный, нежный, воспитанный ребёнок, живой, подвижный, активный - обычный ребёнок:))
Спрошу еще - меня заинтересовало - какие такие слова, которые говорить хочется, но нельзя? пожалуй, не спомню таких. Как это - испытывать стыд когда кому-то надо? Не могу понять.
Вопросы пола? Нет проблем, о сексе говорим столько, сколько сыну надо. Деторождение? Мораль? Ответственность? Чувство такта? Эгоизм и альтруизм? Чувства других людей? Семья? Обо всём много говорим. Мы очень близки.
И, тем не менее, права у нас всегда будут различными, пока ребенок - это ребёнок.
10.01.2013 18:30:39, Винни
Отвечаю)
"какие такие слова, которые говорить хочется, но нельзя?" - матерные, например. Они странные, врослые на них реагируют неадевкатно - прикольно же проговорить иногда. Ну, или хотя бы ту же "ж-пу" помянуть - слово емкое,звучное, а нельзя...

"Как это - испытывать стыд когда кому-то надо? Не могу понять". Это совсем просто. Волшебное родительское - КАК ТЕБЕ НЕ СТЫДНО?!... вариант - СТЫДНО ДОЛЖНО БЫТЬ ЗА...

"Вопросы пола? Нет проблем, о сексе говорим столько, сколько сыну надо. Деторождение? Мораль? Ответственность? Чувство такта? Эгоизм и альтруизм? Чувства других людей? Семья? Обо всём много говорим. Мы очень близки" Это отлично, и я рада за вас. Без всякой иронии. Не в каждой семье так получается.

"права у нас всегда будут различными, пока ребенок - это ребёнок" То есть, они все-таки будут. Изначально вы писали, что нет обязанностей - нет прав. Собственно, это меня и удивило - как первая часть высказывания, так и вторая.

И что касается права на безусловное принятие... Если оно безусловное, почему вы все-таки оговариваете условия хорошего поведения?... Когда есть посыл: мне не нравится, когда мне хамят, или - ребенку полезно научиться быть вежливым и адекватно выражать свои мысли - это не условия, это пожелание. До тех пор пока не повялется "Для меня недопустимо вот то, это, и еще это... а так, конечно, я БЕЗ условий принимаю ребенка"
10.01.2013 19:20:39, Однушка
Стоп. Я бесусловно приняла своего подростка - с матами, сигаретами, враньем, агрессией. И духовно, и в семью. ОДНАКО, это не мешает мне его воспитывать. Он еще не взрослый человек, которого можно лишь слегка обтесать, здесь есть над чем работать. И я таки обязана это делать: прививать здоровый образ жизни, уважение к женщине-матери, которую он никогда не знал, приличное поведение в обществе. Учить доверию, показать, как это здорово, когда не надо ни чего скрывать и тебя всегда поймут и поддержат, защитят, даже если накосячил. Или принятие - это потакание дурным привычкам и любование невоспитанностью, необразованностью? Как бы сиротку не обидеть. 10.01.2013 23:00:30, Mirashka
Сейчас некогда писать длинный ответ, убегаю.
Да, есть такое "недопустимо это, и это" Поведение, а не ребёнок! Но ребёнок, как и взрослый человек не идеален, разумеется. Мы все учимся:)

Еще полслова про мат. Не знаю, кому хочется:) как-то ни мне, ни мужу никогда не хотелось:) И от братьев не слышала ни разу (у меня два брата - старше на 4 года и младше на 6 лет. Ни в детстве, ни сейчас. И племянники, и друзья... Не могу понять, почему моим детям захочется?:) Если захочется, буду "ставить рамки":))) - объяснять, что это крайне неприятно слышать.
Всё, я ушёл:)
Вернусь.
10.01.2013 19:43:48, Винни
Мой пока матерными не бросался, но вот года полтора назад шибко нравились ему слова типа "вонючка", "верзила", "какашка"... Ну что, так же и объясняла - мне не нравится, и воспитателям не понравится. Хочется поупражняться - иди и бубни в уголочке )) 10.01.2013 19:54:18, Однушка
Вот это и называется "ставить рамки". Нельзя при людях испражняться, для этого есть специально отведенное место. 10.01.2013 23:02:37, Mirashka
Я где-то возражала против рамок?...
Я возражала против неискренности и злоупотребления своим родительстким положением. Сиречь - против "по губам" и "не сметь на меня НЕ ТАК смотреть"...
Вообще, мне начинает казаться, что вы погорячились с теми грозными заявлениями, и на практике относитесь к детям более терпимо )
10.01.2013 23:13:44, Однушка
Про битье по губам - это не мое. А вот смотреть на меня НЕ ТАК , повышать голос, тем более хамить - жестко пресекаю, именно, что "не сметь!" (не физически, конечно). Помогает со всеми детьми - и дома, и на работе. Я на самом деле терпимая, и рамки вообще по жизни у меня широкие. Но очень продуманные и еще более жесткие. Нельзя врать, бить, издеваться, дразнить. И обязательно даю инструмент, как отстоять себя мирным путем, предлагаю варианты. Честно, работает! 10.01.2013 23:50:40, Mirashka
Вместо "не сметь на меня так смотреть" я прошу "сделать лицо попроще".
На попытку поднять голос просто и коротко: "Цыц!" Обычно мелкой детке становится смешно и конфликт бывает исчерпан.
11.01.2013 00:00:58, atusik31
Маленьким я так и говорю - лицо поменяй! Понимают. А вот с большими другой разговор, они могут все вербально донести. 11.01.2013 08:38:40, Mirashka
А мне трудно представить взгляд моего ребенка, который бы меня так сильно смутил ) Ну вот губу выпятит, брови сдвинет... и чё?)
может, конечно, с возрастом он обретет какой-то особый взгляд, испепеляющий... Но я, в принципе, тоже так умею. Сочтемся )
11.01.2013 00:14:28, Однушка
Вот именно, вам пока даже представить трудно, а подростки ищут инструменты воздействия так же активно, как трехлетки, но уже с позиции "типа взрослый". 11.01.2013 08:40:20, Mirashka
Я работала с подростками три лета, несмного в курсе, что к чему) 11.01.2013 08:50:27, Однушка
О, да :) 11.01.2013 00:03:24, ДраКошка
А почему нельзя врать, например?) 10.01.2013 23:58:44, Однушка
Мне - нельзя. Я должна быть абсолютно уверена в своем ребенке. И потому, что я детям не вру. 11.01.2013 08:41:19, Mirashka
Какие же все таки есть наивные люди... 11.01.2013 21:36:32, Gloria
То есть Вы своим детям врете и им разрешаете :)??? 12.01.2013 10:59:15, ДраКошка
:) Ну это не то:)
это малышовый "туалетный" юмор:)
10.01.2013 20:14:27, Винни
но как же достал этот юмор :(((( нет сил 10.01.2013 23:25:55, Eugeniya
Кому как! Мне тут вчера предлагали жестко наказывать за слово "ж-па" ) 10.01.2013 20:22:55, Однушка
:)))) У меня тоже "особенная" любовь к этому слову:)))) Ну передёргивает просто:))) Мат легче переношу:)))
Дась пробовала принести украинский анналог этого слова, нет, мне, конечно, и в голову не пришло наказывать её за это. Но поговорила, попросила не говорить, объяснила, что нам с папой неприятно, что у нас в семье так говорить не принято.
Мне кажется, девочкам легче с "туалетным" юмором, чем мальчикам. Даша перестала сразу. А Матвей, когда был маленьким, мог чего-то такого побормотать, когда думал, что я не слышу:) Я и не "слышала":) Прошло очень быстро.
10.01.2013 20:30:01, Винни
насчет перевода -появилось у нас слово "хАвать"(в смысле кушать)
удачно совпало со словом в украинском языке "хОвать" -прятать

диалог :)
Н - мы сегодня в школе хавали
Я- что вы прятали?(обьясняю перевод слова)
...........
позже, за столом
Н - ну я (пауза)
Бабушка - что опять что то спрятал?
дружный смех, больше слово НИРАЗУ не использовал
10.01.2013 23:29:28, Eugeniya
Ну, у меня у самой-то, если честно, словарный запас сильно большой... и там не только "хорошие" слова )) Сын, понятно. перенимает.
Недавно были в историческом музее. Сын спрашивает: что это? Это, говорю, наконечники стрел, острие копья, камни-протыкалки, камни-скребки... Аааа, - говорит,- понятно, всякая старинная хрень!
ну вот мама бы моя в обморок упала. А мне как-то... ну, слово и слово )
10.01.2013 20:41:22, Однушка
Вот к собственному стыду, признаюсь, что и сама могу так сказать при детях. Тапок не надо, борюсь :) 10.01.2013 23:04:41, Mirashka
ага "хреновинка", "финтефлюшка" и тыпы
бороться сложно :((((((
10.01.2013 23:30:33, Eugeniya
:)))) 10.01.2013 20:45:40, Винни
Самое интересное, что Ваше и Викино мировоззрения достаточно близки:) 10.01.2013 19:46:41, Corgik
Согласна ) скорее всего, расхождение в терминологии ) 10.01.2013 19:54:50, Однушка
Наверное:) 10.01.2013 20:16:03, Винни
Все правильно, так и есть, краткость - сестра таланта! :)) 10.01.2013 17:06:52, Mirashka
Можно научить. Например, ПМС-ные и климактерические эмоции в в одних коллективах "внешне выражают", а в других - нет, в любом состоянии "разумные вещи тихим голосом", интересно, почему так? И, обратите внимание, вполне взрослые гражданки обучаются контролировать базар ради зарплатного листка. Есть неисправимые, но небольшой процент.

А в семье папа с мамой определяют, когда решают вместе жить - позволительно будет у них в доме орать, рыдать, хлопать дверью и бить посуду, или нет. Причем если в этом не сойдутся, то долго вместе не проживут. А детям остается принять правила этого дома.
10.01.2013 16:23:50, OlgaStPb
Мы говорим не о битье посуды. А о том, что ребенку не позволено даже смотреть "не так". Никто не предлагает мотивировать ребенка на истерики. Предлагается соизмерять свои запросы с ребенкиными потребностями. И уважать в нем право не только на радость и стыд. 10.01.2013 17:39:05, Однушка
Вы начали со сравнения с собой - дескать, раз мы, взрослые, сливаем свою эмоциональную помойку на близких, то и дитю дозволено. Нет, извините, нам тоже не дозволено. В социуме за это взрослых наказывают, и жестче, чем детей. На работе рублем, а в семье одиночеством (если не удается найти партнера, которому в кайф жить в провинциальном драмтеатре, но с годами и любители бурных сцен устают). Уходят и от распсихованных жен-мужей, и от распсихованных родителей.

В общем, как для слива естественных физиологических отправлений придуманы отхожие места, так и эмоциональные отходы не надо сливать на людей. Дети этому учатся, дольше, чем пользованию туалетом, но тоже со временем научаются. Если в семье их этому учат, разумеется, а не считают нормальным разводить антисанитарию в гостиной и парадном, такие семейства есть, и там - не научаются.
10.01.2013 17:56:04, OlgaStPb
+1000 Еще иногда за свою несдержанность и хамство индивид расплачивается здоровьем. Я с этим ежедневно на работе сталкиваюсь... потерпевшие вызывают жалость в одном случае из 10... а в остальных "... сам напросился...".
Обязательно надо в семье учить детё цивилизованному поведению или ... его будут учить другие ... без церемоний и учета индивидуальных особенностей...
10.01.2013 18:32:03, твоя мать
Надо учить! Надо!
Еще раз: битье по губам УЧИТ?... по мне. так это хамство в ответ на хамство.
10.01.2013 19:21:39, Однушка
Еще раз, для читающих между строк:
1. Не надо впадать в крайности. Между взаимным хамством и битьем по губам - сотня промежуточных остановок.
2. Негативные эмоции надо учиться переживать и проговаривать с минимальным ущербом как для окружающих, так и для психики самого ребенка.
3. Невозможно научить ребенка уважению к старшим - шлепками, самостоятельности - запретами, вежливости - окриками, милосердию - наказанием.
4. Ни один ребенок не слышит родительских наставлений, но все видят родительский пример. От него и отталкиваются - либо следуют заданной модели, либо жизнь кладут на то, чтоб сделать иначе. Если я запрещаю ему орать, но сама ору, он запоминает, что сильный всеглда зачморит слабого. Если я не сдержалась и рявкнула, а потом попросила прощения, он понимает, что ошибки бывают у всех, и всегда есть шанс их исправить - это не зазорно, это нормально.
10.01.2013 18:05:34, Однушка
Битье по губам (и вообще по лицу) - в нашей культуре тяжкое оскорбление, и товарисчи, лупящие по мордасам в воспитательных целях, не прочитали в положенное время такую гору книг (не педагогических, а просто хороших и нужных), что я прям не знаю, как с этим живут.

Негативные эмоции можно гасить хоть в спортзале, хоть в творчестве (хобби), а лучше проще ... умнеть и меньшне раздражаться, на худой конец, заплати психо-специалисту и сливай ему, совершенно незачем изводить ближних и дальних их "вербализацией".

Цивилизованное поведение прививается ровно так же, как гигиенические привычки. Нравственных качеств оно, ессно, не гарантирует, но украшает и облегчает жизнь.

Учить с позиций, что "все люди психуют и истерят" странно. Все люди писают и какают, но делают это в специально отведенных местах и не на публике (кроме психически больных).
10.01.2013 18:19:44, OlgaStPb
На все это я ответила выше, и вам же. Вы не читаете? 10.01.2013 19:22:25, Однушка
да, очень созвучно моим мыслям. эмоциям не нельзя запретить появляться, а можно лишь запретить их проявлять - ну и будет "замороженный" человек - сначала ребенок, а потом и взрослый. Автоматически он потом, став взрослым, не оттает.
Чтобы такого не произошло, хорошо бы учить проявлять эмоции приемлемым способом - я своего маленького учу говорить "мама, я на тебя рассердился за то-то и то-то". и сама стараюсь ему так говорить вместо орать. не всегда получается, правда
10.01.2013 14:50:51, Африканка
он будет не замороженным. Он будет их копить и выплескивать уже в удесятеренном виде. И в 35 - первый инфаркт. 10.01.2013 15:39:19, Однушка
Ай, бросьте. Прямо все с инфарктами полегли. 10.01.2013 15:46:18, Солнечная .
многие. не с инфарктом, но с фобиями и тиками 10.01.2013 16:21:42, Gloria
Да, с инфарктами полягут матери. 10.01.2013 17:23:30, Маргаритка
Не полягут, если не будут культивировать в себе стыд за поведение ребенка.

Мы на днях впервые в жизни ходили в кино с друганом. Ну, сын с приетелем садовским, и мы с его мамой. Оба ребенка вели себя совеошенно одинаково - иногда громко вскрикивали, иногда вскакивали (ну не все время, да и другие дети тоже не с зашитыми ртами сидели). Потом пошли в кафе. Оба так перевозбудились от необычности ситуации, что встали на уши. Удалось пресечь беготню и крик, но дети норовили сползти под стол и там играть.
Еще раз подчеркиваю - оба все делали одинаково. Я сидела спокойно, маму второго мальчика трясло. Спрашиваю: он первый раз так возбужден? Нет, постоянно. При этом видно, как ей стыдно, неудобно, как она его дергает каждую минуту... Спрашиваю опять: кому они сейчас мешают? Ну, под столом, да... Но под нашим. Не орут, не толкают других людей. Ну, смотрит кто-то с осуждением, кто-то с улыбкой. Ну нам-то что? что мы нарушили, кого обидели?...
Жалко было маму. Молодая, красивая... издерганная... Мальчик милейший, просто активный и творческий, все время что-то затевает.

Вот это - путь к инфарктам, согласна. Но она его сама выбрала, не ребенок ее туда загнал.
10.01.2013 17:56:34, Однушка
Никто ни отчего не помрет, но все будут долго и упорно отравлять себе жизнь склоками и скандалами.

Как будто на "моя мама/свекровь истерит-скандалит-манипулирует-не-умеет-держать-язык-за-зубами, как же это меня задолбало" жалуются не участницы конфы, а пришелицы с тау-кита.
10.01.2013 17:35:36, OlgaStPb
Кхм... Полегли, вообще-то. Сердечные заболевания молодеют с каждым поколением. Вы не знали? Сдержанные негативные эмоции выливаются и в другие болячки, фобии, невротические проявления, на себе проверено.

Мне долго казались ересью рассказы про психологические причины разных заболеваний. Пока я не избавилась от бесконечных ангин так, как научил психолог: стала говорить то, что думаю. Не обязательно для этого хамить, оскорблять, все можно выразить менее обидными словами, но выразить. Вслух. Тому, кому хочется. Прекратились ангины, прекратились спазмы гортани, перестал исчезать голос. А горло болело почти каждый месяц до этого, голос регулярно пропадал. Два года почти, как все закончилось - без медикаментозного лечения.
10.01.2013 16:13:22, Однушка
Поддержу как врач. Отрицательные эмоции или в агрессию уходят, или в слезы, или в болезни. Самое лучшее - проговорить, но дети не сразу научаются этому. Пусть они учатся, а мы подождем. Или накажем? 10.01.2013 17:39:45, lenalar
Ну почему мне такой способ не помогает? Говорю все что думаю, а хронические болячки не проходят(). 10.01.2013 17:24:57, Маргаритка
Не все говорите. Что-то есть такое, что нельзя сказать. 10.01.2013 18:33:33, lenalar
Смотря кому. На конфе думаю никто душу не выворачивает наизнанку, а дома могу все, там у меня только друзья). 10.01.2013 22:26:11, Маргаритка
Значит, есть другие причины. Тревожность, хроническое чувство вины, недовольство близкими, одиночество, непонимание, отказ от желаемого... много всего может быть. 10.01.2013 17:59:10, Однушка
Из всего списка есть только тревожность, но куда ж я ее дену, если беспокоюсь обо всех и обо всем? 10.01.2013 18:29:23, Маргаритка
Я умерила свою - в разы. не сама, к специалисту обращалась, сама не смогла. Кстати, вот именно тогда и ушла агрессия ребенка по отношению ко мне. А была ведь, и какая. И я ее культивировала сама - своей тревожностью, напряженностью и постоянным оглядыванием, правильно ли я его воспитываю, не упустила ли чего, недайбог. Почти три года спокойно живем - за исключением редких инцидентов. 10.01.2013 19:25:38, Однушка
У меня тревожность другого рода, боюсь чтобы не заболели, не травмировались, не выросли необразованными и неначитанными, как-то так). 10.01.2013 22:24:31, Маргаритка
Никакого другого рода, все так же, как у меня было ) 10.01.2013 22:30:50, Однушка
И Вам удается теперь об этом не беспокоиться?) 11.01.2013 00:25:42, Маргаритка
СОВСЕМ не беспокоиться не удается) да и не должно удаваться, я думаю... Но я научилась вовремя останавливаться. Ну, почти всегда ))) 11.01.2013 00:29:08, Однушка
Тогда у меня нет проблем, останавливаться я тоже могу). Но болезням на это наплевать, делают что хотят). 11.01.2013 04:15:09, Маргаритка
Значит, есть еще причина. У здорового духа - здоровое тело ) 11.01.2013 08:51:38, Однушка
И как у всех.)) 10.01.2013 22:54:58, Gloria
Вы сами себе противоречите. То вы за разрешение бурно проявлять эмоции, то за культурное ПРОГОВАРИВАНИЕ их. 10.01.2013 17:09:54, Mirashka
Никакого противоречия. Бурные проявления происходят от того, что проговоривать их ребенок не умеет. По мере взросления - учится. Это если проговаривать. Если хлопать по губам - не учится ничему, кроме того,что при маме рот лдучше вообще не открывать лишний раз. У нас с сыном были жуткие бури в 3 года. В пять - разговоры. Потому что учились. 10.01.2013 17:41:42, Однушка
Понятно, что глупо требовать диалога от ребенка в доречевом периоде. Однако даже младенца можно отучить кусать грудь во время кормления, не шлепая его по губам. 10.01.2013 23:53:41, Mirashka
Нестыковочка. Сердечные заболевания молодеют, но культура в общем тоже падает :) Поэтому как раз-таки то поколение, которое подвержено этим самым заболеваниям, не особо сдерживает себя в проявлении эмоций. 10.01.2013 16:36:03, ДраКошка
Культура не падает. Культура меняется. Каждое поколение, каждый век. И каждое предыдущие поколение цыкает на новое и ворчит: "Куда катится мир!". И считает, что без его воспитательных конвульсий мир рухнет. Но не могут нормы отношений в сегодняшнем обществе оставаться теми, какими были в 70-х годах. Мир не тот. общество не то, ценности не те. Хуже или лучше - не нам судить, это вопрос истории. 10.01.2013 17:44:29, Однушка
Тогда самыми здоровыми должны были быть женские коллективы эпохи позднего застоя (и нонешние реликты этого вида). Там все выражается вслух и без рефлексий.

Но здоровым, особенно после 30, там быть просто неприлично, каждая - ходячая демонстрация справочника практикующего семейного врача :-))
10.01.2013 16:34:09, OlgaStPb
Есть такое. Если позволять 5-6-летнему ребенку разговаривать со старшими в хамском тоне, покрикивать и фыркать на родителей, то вырастет подросток хам, которого привести в чувство и научить прилично себя вести уже практически невозможно. Подкладывая себе такую свинью на будущее, родители оказывают медвежью услугу и самому ребеночку, поскольку он вырастет в конфликтного и малоприятного взрослого, с которым окружающим будет трудно иметь дело. 09.01.2013 23:19:39, atusik31
А я считаю, что ребенок должен иметь правло выражать свои эмоции. Пусть даже и повышением голоса и покрикиванием. Дома он должен расслабляться. А то в школе нельзя, с мамой нельзя. Бедные дети. 10.01.2013 09:48:33, Gloria
Это называется "распустили ребенка". 10.01.2013 17:12:52, Mirashka
это называется доверие и любовь. а распустили это у меня с тюрьмой ассоциируется 10.01.2013 17:20:42, Gloria
Когда у тебя один маленький (или уже не очень) ребенок, то можно под него подстроиться и потакать капризам. Чем детей больше, тем нужнее дисциплина. Я понимаю, что здесь за это слово могут предать анафеме, однако от своего не отступлю. Ибо опыт и образование таки на моей стороне. Невозможно подстроиться под всех, когда ты один за них отвечаешь. ТЫ вожак, твое слово крайнее, от тебя зависит их жизнь. 10.01.2013 17:35:11, Mirashka
А у меня тоже опыт и два образования:) 10.01.2013 18:34:42, lenalar
Ладно, колюсь, у меня тоже два. Но это только расширяет границы непознанного (( 10.01.2013 23:06:40, Mirashka
Тут я согласна. Решающее слово принадлежит матери. Мне то есть. Но ПОвыкабениваться я разрешаю.И считаю это нормальным. 10.01.2013 18:26:05, Gloria
А кто вас заставлял заводить много детей, и не обращать внимание на капризы?) Это было ваше личное желание, дети за это не отвечают, извините. 10.01.2013 18:09:55, Однушка
Ага, еще скажите "расплачиваются". Это мой выбор, вы правы. Сознательный, взвешенный. И оченно я им довольна. 10.01.2013 23:08:55, Mirashka
Капризам вообще не надо потакать. 10.01.2013 18:30:34, Маргаритка
Капризам потакать не надо. Но понять. что за ними стоит (а за ними стоит неуверенность, или тревога, или страх, или злость, или отсутствие интереса к жизни, или еще какая-нибудь разрушающая фигня) - наша обязанность.

У меня года в три ребенок всегда истерил в магазине. Не то что купить что-нибудь требовал, а просто - все не так, все не то, ААААА! только что по полу не катался - я его фиксировала в тележке. Вот здесь кто-то из опытных мам подсказал, в чем может быть причина. А причина оказалась... в голоде. Ребенок к вечеру, когда мы добирались до маркета, успевал проголодаться, но не осознавал это, есть не просил. Зато истерил за пятерых. Булочка перед входом в магазин решила проблему раз и навсегда.
Но это посоветовала ОДНА мама. Большая часть остальных мам советовали быть с ним строже! еще строже! и еще!...

Они не всегда могут внятно сказать, что в их жизни не так. И если мы их не поймем, не поймет никто.
10.01.2013 19:31:37, Однушка
Полностью согласна. 10.01.2013 22:27:41, Маргаритка
Да! У моей подруги сынок себя так вёл. Но она, мама внимательная и любящая, тоже придумала булочку! там мальчик тоже не понимал, что голоден! как рукой проблему сняло!
А у меня обратная ситуация была - шустрая и активная доченька в какой-то момент вдруг становилась неуправляемой. И остановиться не могла просто. 2По потолку" бегала и смеялась до слёз:( Понаблюдала - дело в "лишней" булочке - теперь контролирую количество глютена - и малышку не "заносит". А коль съела лишнее, бывало изредка, мы знали, к чему готовиться и саму Дашу предупреждали - "Детка, давай помогу успокоится! Это хлеба ты много съела!" впрочем, она, видимо, успешно переростает эту проблему, как мы и надеялись.
И я чётко видела, что малышке нужна помощь, а не "воспитание" в тот момент.
но воспитание - есть, я, я, натюрлих!:)
10.01.2013 20:24:55, Винни
"Давай, помогну успокоиться" - мы тоже эту формулировку использовали ) Когда Славка начинал ныть, канючить, требовать (как правило - к концу дня, с устатку), а я исчерпывала разумные доводы, говорила: я пойду займусь своими делами, а ты, как надоест ныть, приходи, я помогу успокоиться. Приходил через минуту, через три уже никто не ныл, все было нормально ) 10.01.2013 20:36:02, Однушка
Просто ВЫ знаете, что нужно ВАШЕМУ ребенку. Наверняка, что-то не срабатывало, но решение нашлось, если быть внимательной и думать. 10.01.2013 23:11:51, Mirashka
и...? 10.01.2013 23:27:02, Однушка
Вы просто няшка ;) 10.01.2013 17:30:00, Mirashka
Вот-вот. Еще лет 15 назад, сидя в Одиго (была такая прога для общения) наткнулась на парня, который постоянно писал мне гадости, да еще матом и с "особым цинизмом". В какой-то момент у меня что-то в башке "щелкнуло". Спрашиваю: "Что случилось? Кто тебя обидел?" И тут он мне всю жизнь свою рассказал и еще долго потом писал стихи и присылал открытки:-))) Иногда, "злюку" надо просто обнять и пожалеть. Хотя бы виртуально. Если человек "кричит" это почти всегда просьба о помощи. 10.01.2013 16:41:56, Koala2000
Так и бывает, почти всегда. 10.01.2013 17:40:36, lenalar
Да застрелиться, чтобы ребенок на меня покрикивал. Может пусть еще поколачивает? А то нигде ему бедному не расслабиться. Слава богу, мои дети расслабляються иным образом. 10.01.2013 16:28:14, Маргаритка
Я Вас поздравляю. Не буду Вам кое о чем напоминать... 10.01.2013 16:41:01, Gloria
О чем Вы хотели мне напомнить? О прошлогодних проблемах с дочкой? Ну так и тут мимо, мне она не хамила никогда. И чем Ваш намек лучше упрека? 10.01.2013 17:29:35, Маргаритка
Все трое, потом внуки подключатся. А чего, им же надо пар спустить, а то инфаркты приключатся.

Ольга правильно сравнила с климаксом и ПМС: кто то становится нестерпимым, а кто то -сама доброта, а то с работы вылетишь.
10.01.2013 16:40:26, Солнечная .
Да даже не под угрозой "вылетишь", а просто из стадного чувства - так здесь не принято, здесь принято иначе. А через годков несколько, глядишь, вести себя прилично стало второй натурой - "привычка свыше нам дана". 10.01.2013 16:51:03, OlgaStPb
Поочередно представила каждого из детей - и кто из них может на меня покрикивать :) Посмеялась. Нет, я не считаю, что зажимаю их эмоции и ущемляю права, не давая вести себя с родителями хамским образом. Выразить недовольство - могут, да. Вежливо и тактично. Хочется выкрикнуть чего-нибудь - на улице гуляют, бегают и кричат во все горло. Вполне достаточно. И вообще - не так уж часто я у них негативные эмоции вызываю, чтобы на меня покрикивать :))) 10.01.2013 16:35:01, ДраКошка
Сейчас у вас дети бедные,а потом сама станете БЕДНОЙ,тогда когда подрастает хамовитый и ребенок в здорового хама,вот тогда и за голову схватитесь. 10.01.2013 13:36:35, НИБР
Главное чтобы этот хам меня потом тихо не пристукнул от многолетнего сдерживаемого гнева. Посмотрим в общем.))) 10.01.2013 16:23:03, Gloria
Известный факт - агрессоры, насильники, и вообще жестокие, да и равнодушные люди вырастают в семьях, где дети воспитывались в строгости, и были удобными в своем детстве. "Он был таким хорошим мальчиком..." 10.01.2013 17:45:26, lenalar
вот уж дудки... 10.01.2013 18:51:25, твоя мать
Гнев можно разными способами сбрасывать. Не обязательно на маму кричать или на тетенек с топором охотиться :) Есть много промежуточных и социально приемлемых. 10.01.2013 16:45:41, ДраКошка
:)) 10.01.2013 17:29:18, Mirashka
+100 10.01.2013 12:40:22, Однушка
Согласна. 10.01.2013 08:38:41, Mirashka
+1 и когда по губам надо бить - это значит уже где-то лишнее позволили. 10.01.2013 00:10:40, BlondinkO
Думаю, что Вы правы. 10.01.2013 00:08:20, светланасемимама/
Бить по губам? Не стесняясь? 09.01.2013 23:41:10, lenalar
Не надо бить по лицу, это унизительно, а унижение никогда не даст хорошего воспитания. Я, честно говоря, вообще не очень понимаю как это ребенок может мне нахамить (ттт), но если что-то мне покажется выходящим за рамки, например повышенный тон или капризный ответ с поворотом спиной, то я рыкну. Знаете, как львы рычат? Коротко, но кровь в жилах стынет?) Достаточно более чем, для ребенка любого возраста. 10.01.2013 00:19:47, Маргаритка
Да, рыка бывает достаточно. 10.01.2013 08:39:43, Mirashka
Кроме как бить по губам есть масса вариантов воздействия. Самый безрезультатный из них - многократное проговаривание. тематический ребенок прямо светится от радости, что он опять в центре внимания, ему смотрят в глаза и в стопятидесятый раз говорят одно и то же. Он непременно будет повторять действие, за которым следует столь приятное положительное подкрепление.
А бить - это всегда признак слабости родителя.
10.01.2013 00:15:59, atusik31
Я поняла что вы полностью поддерживаете сестру автора. И удивилась. В гостях, и за такое небольшое преступление бить по губам - представляю что происходит в более серьезных проступках и когда никто не видит. Или когда мама с работы пришла уже раздраженная... Меня бесит, когда детей бьют по лицу. Никакого умиления не испытываю, и не завидую этой семье. В отличие от автора. 10.01.2013 00:28:13, lenalar
Не,но во-первых там сестра как поняла-то есть не совсем уж в гостях.Во-вторых возможно там ребенок раньше никогда не хамила родителям.Да и не родителям.Поэтому "небольшим" преступлением это у нее не выглядело.Выглядело как полный неадекват.Хотя тож не люблю когда бьют по лицу,соответстенно и детям запрещаю удары в голову-можно ж не расчитать силу удара. 10.01.2013 11:25:14, Ямамба
Нет, бить, тем более по лицу, я категорически не поддерживаю. Но и попустительствовать детскому хамству тоже нельзя. 10.01.2013 00:32:27, atusik31
но можно не бить , а шлёпать по губам 09.01.2013 23:54:37, мама 2х сыночков
У моих детей лицо неприкосновенно. Ну и у всех других людей, мне так хочется:)Ну и вообще человеческое тело:)Да и не только тело:) Главная заповедь - не навреди... 10.01.2013 00:05:25, lenalar
Отличный метод. Для зверушек. 09.01.2013 23:05:24, Однушка
Какая любовь? Мы тут в Великий Устюг ездили в одном купе с мамой, у которой были "шелковые" дети... Тоже по губам получали. На детях бегущая строка-"дети-жертвы". Они очень удобные, никто не кричит, их как бы вообще нет. Девочка 4 лет после часового! сидения на второй полке попросилась слезть. Если бы вы видели, как вот эти "по губам" со стороны смотрятся, и как детьми воспринимаются. Мать при этом ни разу не монстр, обычная женщина, дети у нее в музыкалку ходят, опять же, на забавления едут. Только ужасно это - быть скотом, управляемым с помощью хлыста, а не внутренними мотивами. 09.01.2013 22:42:33, tolstaya_zgaba
Это значит, Ольга, что их бьют именно смертным боем, а не по губам прилетело. Получили до этого. 10.01.2013 10:20:06, Солнечная .
Думаете, Ваш орущий дуром на пляже или подающий в грязь ребенок со стороны лучше смотрится? 10.01.2013 00:06:32, BlondinkO
Ребенок не должен "хорошо смотреться", он не картина в Третьяковке. А те кто "хорошо смотрится" - в душе то у них что? Вырастут, будут знать как надо себя хорошо вести. А будут? Без мамы с ремнем? 10.01.2013 00:31:52, lenalar
Должен нормально выглядеть, если он не глубокий психический инвалид. Считаю, виноваты исключительно родители, если ребенок валяется на полу в магазине и орет. Полное безобразие. Из моих трех детей никто никогда в общественных местах себя не вел. При этом я даже не собиралась никого бить. Таня когда приехала, падала дома на пол , била руками, ногами и головой, я молча перешагивала и уходила.Хоть лопнет пусть.
Распустили детей сейчас, какие то сопли развезли с воспитанием. Сколько раз видела как уже не малыши лупят родителей, пинают. Щаз. Кто в доме главный?
10.01.2013 10:30:48, Солнечная .
+10000000000000! Ира поддержу тебя,как обычно в этом вопросе мнения разойдутся,потому что мы на этой конфе уже практики вырастившие кровных,а в оппозиции будут теоретики,которые сейчас позволяют детям все,пинать собак,мучать кошек,не уважать бабушек с дедушками,плевать на родителей,а потом получат великовозрастных деточек,которые не уважают родителей,а родители страдают глядя на то,что выросло с их милого пупса... 10.01.2013 13:41:38, НИБР
Иллюстрация. У нас в приюте парень был. В 10 лет потерял отца - психологическая травма, все дела. Мать, от жалости к сиротке, распустила его донельзя. раньше нормальным был, а теперь пошел вразнос. Поместили его к нам на воспитание, ибо учителя взвыли просто, и у матери руки опустились. Он так нам и представился, что, мол, учителей строю, и здесь порядки наведу. Мы с другими воспетками поржали весьма. Знаете, на сколько его хватило? На неделю. Пока всех нас поочереди не "распробовал". Зубки обломал, никто под него петь не начал, как миленький режим соблюдал, строем ходил и песни пел (в кавычках, разумеется). И давай рыдать: мамочка, я больше так не буду. И это при том, что к детям у нас вполне человеческое отношение, многие потом просятся и в гости приходят. НО - рамки! 10.01.2013 17:21:23, Mirashka
Такое впечатление - главное что строем ходил. Вот показатель. В душе не важно что. 10.01.2013 18:36:43, lenalar
Я в кавычки это взяла - не заметили :) Подросток пришел с установкой "щаз вы у меня попляшете". А душу его с наскоку никто не трогал, все понимали, как ему на самом деле трудно и страшно. 10.01.2013 23:15:41, Mirashka
Ну я уже вижу, что не прямо надо понимать:) Я же вас не знаю, что мне думать? Очень рада, что у парня к лучшему процесс пошел. 11.01.2013 01:10:39, lenalar
У нас в классе есть девочка. Ее мама вот так именно строи. Она слушается беспрекословно. То есть совсем . Но когда мать выходит из класса она называет ее дурой. Моя когда это услышала была в шоке. Лучше искренне крикнуть, чем вот такое послушание. 10.01.2013 18:56:49, Gloria
Это уже личные качества девочки. Что характеризует ее с не красивой стороны, желчная. Терпеть не могу когда так за спиной.... 11.01.2013 00:00:21, Pobeda
Как бы все это читать, обсуждать и еще сохранять спокойствие, тоже вспоминаю такие случаи... 10.01.2013 22:43:41, lenalar
Согласна полностью. 10.01.2013 19:34:59, Однушка
Для начала достаточно хотя бы не тащить ребенка с шибко нестандартной нервной системой в места, набитые народом, как бочка селедками. Уж в России-то места полно - свернул чуть в сторону от толпы, и ни ребенок никому не мешает, ни ребенка ничто не заводит.

А уж пинание родителей (у психически здоровых) ничего общего с темпераментом и пр. "нервами" не имеет.
10.01.2013 11:01:07, OlgaStPb
Я до 4 лет не ходила с детьми в магазины и на юга не возила, свою нервную систему берегла. Как с двумя покупки делать, если они с полок хватают все подряд?))) А на море каждый поехал около 4 лет, в 3,5 , я не понимаю такого отдыха, когда ни на секунду отвлечься нельзя. 10.01.2013 11:07:47, Солнечная .
Имхо, зависит от того, стыдно ли родителю за причинение неудобств окружающим, или наплевать. 10.01.2013 11:43:57, OlgaStPb
Мне не стыдно. Моему ребенку надо было на море. Меньше всего неудобств окружающим она бы приносила в ПНИ. Эх, до чего же договорились мы... Думала, хоть на этой конфе, к детям с особенностями есть благосклонное отношение. В шоке, господа. 10.01.2013 21:39:06, Olgaideti (aka tolstaya_zgaba)
Думаете, если мне стыдно-это ущербность? 10.01.2013 11:45:56, Солнечная .
Нет, не ущербность - скорее нормальное отношение к окружающим. Да я и сама такая -не считаю, что они должны страдать от поведения моего ребенка. Не могу сказать, что "стыдно", а вот неприятно да.
И, кстати сказать, при всей толерантности
израильского общества "особых детей" с малолетства учат азам поведения в обществе(там, где есть хоть какая-то возможность научить) - нельзя кричать, нельзя хватать чужое, нельзя валяться на полу. В массе своей дети и со средним УО ведут себя вполне адекватно и в магазинах, и в автобусе, и на экскурсиях.
10.01.2013 12:06:13, Lena Eselson
Еще бы и взрослых в российском обществе толерантности учили. Были на пляже - ребенок стал плакать, кричать, по пустяковому поводу. Я его успокаиваю. утешаю, жду, когда пройдет. Орет громко, это да, но никуда не падает, никого не трогает. Вокруг полно русских - начали пугать моего малыша. Сейчас мама уйдет, тебя оставит - это одна сердобольная тетенька предложила. Дядька ей вторит - завтра вместо дяди Пети домой тебя отправим на самолете, раз плачешь. Хотелось их послать с их пугалками, но конечно воспитание не позволило. Просто громко сказала сыну, так что и доброхоты все слышали, чтобы он не боялся, мама не уйдет никуда, и ни на каком самолете никуда не отправят. Все это недолго продолжалось, несколько минут, потом увела его в море купаться, он успокоился. Но терпения ни у кого нет, да и вмешиваются, не стесняясь. 10.01.2013 14:59:54, Африканка
Тут стеснятся не не надо, я бы этих тетек с дядями заткнула с разбега. Тоже ненавижу, когда учат. Младшая гиперактивная выкинула фантик в окно в автобусе, при мне начали учить ее жить. Я тут же. Говорю, вы чего лезете, вы видите, что я при ней? А ты сама такая-сякая, в 2 голоса, гы. Желали, видимо, чтоб ее прилюдно избили за фантик.

А на площадке детской мои придумали игру, делали дорожку из песка, одна бабушка, видя , что я тут, начала орать на них, не выбирая слов. Мы с ней сами чуть не подрались, дура, это самое мягкое, что я услышала. Это ужас, каждый считает возможным поучить, отругать чужого ребенка, невзирая на его взрослого.
А что без нас в лагерях, школах?(((
10.01.2013 15:44:54, Солнечная .
Так это граждане как раз "вербализируют отрицательные эмоции". Не нравится им поведение окружающих, а внутрях эмоции, как известно, держать вредно для здоровья. Вот и облегчаются прилюдно. 10.01.2013 19:03:09, OlgaStPb
Ну слава Богу))) А то я подумала, что мы уже из прошлого века, не понимаем современных веяний)))) Ты же видела, мои и так суперактивные, а если их не ограничивать, не ставить рамки, да еще позволить хамить, руки распускать, то лучше самой пойти и утопиться, это не жизнь. 10.01.2013 12:11:12, Солнечная .
Ир, ну какие они суперактивные-то?! Дефки как дефки, вполне обычные. Ну не ждать же от детей, что они везде и всюду с мамой за руку чинно ходить будут?
Я вообще считаю, что дети - как собаки - ведут себя так, как им разрешают, и ни за что не поверю, что ребенок, который дома ведет себя адекватно, на людях творит черт знает что (если не устал и не болен, конечно). Другой вопрос, что семья часто готова принимать недекват, а посторонние не готовы. Здесь если ребенок тяжелый аутист, к примеру, родители предупреждают чужих сразу же, тем самым упреждая упреки в "невоспитанности".
10.01.2013 12:43:04, Lena Eselson
Лена, если б я Катю в кафе не остановила, она не только б прыгала на диване, она б носилась вокруг столов в догонялки, посшибала б стулья, посуду, орала б. А многие не останавливают, сама видела))) Говорят в заграницах смотрят на это и улыбаются, у вас не так? А я не могу, нервнобольная и с совковым менталитетом))) 10.01.2013 13:46:40, Солнечная .
У нас Шоколадницу расширили. Сделали детский уголок с рисование, шарики надули. На НГ еще и аниматоры были. Разыгрались и побегали вокруг столов. Я притормозила, правда. Единственное, некурящим парочкам придется перебазироваться в курящий зал, ибо романтики никакой. Я тоже малек порефлексировала. А потом смотрю, все нормально реарируют- и расслабилась. 10.01.2013 23:20:36, ОльгаЛ
У нас по-разному - на больших мероприятиях
(свадьбах, к примеру) смотрят часто сквозь пальцы, в кафе-ресторанах-магазинах запросто просят родителей последить за ребенком и усмирить его. Сильно зависит от возраста - чем младше, тем снисходительнее отношение. Вот чего обычно нет, так это начинать воспитывать - ругать, пугать и прочее. Скорее стараются как-то отвлечь, угостить, пожалеть, если плачет. Но здесь с детьми ходят-ездят везде и всюду, даже с совсем крохотными (во многих местах есть пеленальные столики), так что и народ привычен, и дети не шалеют от незнакомой
обстановки.
10.01.2013 16:14:18, Lena Eselson
Нам в кафе помогают карандаши и раскраски. Или книжки. 10.01.2013 15:41:59, Однушка
У нас встреча была с Леной и нашими детьми. Не догадались взять, да они и возбуждены были встречей с Даней. Тут именно тот случай, когда дети должны минимально себя контролировать, им не по 3 года, по 8-9 лет. 10.01.2013 15:52:27, Солнечная .
Это вопрос опыта, наверное (детского). Чем чаще будут такие встречи, тем спокойней будут дети... А так че... С непривычки самая ожидаемая реакция - встать на уши)
У нас только-только начинается совместное времяпровождение с друзьями - чтоб не в саду, не на улице, а где-то... Стали в гости ходить, к себе приглашать, в кино вот попробовали... Жгут по-черному ))) Помогает только организовать игру - задать, так сказать, вектор. И то...
Все проходит. И это пройдет )
10.01.2013 20:17:51, Однушка