Конференция "Усыновление""Усыновление"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Одолели размышлизмы, про квартиры и проч льготы.
Девочки, расскажите, а как так случилось в нашем законодательстве, что если ребенок усыновлен, он лишается многих полезностей, жилья например, льгот при поступлении в ВУЗы, по медицине вроде есть квоты и прочее? Это из-за того, что тайна не сохранится? Так ее хранят не многие, и те кто не против могли бы сохранять эти льготы..
16.06.2012 14:29:18, sesla
161 комментарий
Квартирный вопрос испортил не только москвичей, но и всех россиян.
19.06.2012 13:10:54, ----------
Нескромный вопрос. А для чего вы усыновляли ребенка?
Вы хотите взять на себя права по его будущему, развиваете,воспитываете. гуляете.
Те. удовлетворяете свои материнские потребности ( грубо- прихоти) сегодня и сейчас.
А вот о будущем , когда постареете,пусть государство позаботится и квартирку выделит, что б вам на старость лет вздохнулось.
По медицине льготы - это понятно. Дети там чаще бывают больными, чем здоровыми.
Ну не усыновляйте,сохраняйте льготы и будет вам жилье в шалаше на задворках вселенной.
Что касается высшего образования, то ребенка все-равно готовить надо и тут уж никакие льготы не помогут, тем более что их отменять собрались. 19.06.2012 12:08:02, Без тайны-за здравый смысл
Вы хотите взять на себя права по его будущему, развиваете,воспитываете. гуляете.
Те. удовлетворяете свои материнские потребности ( грубо- прихоти) сегодня и сейчас.
А вот о будущем , когда постареете,пусть государство позаботится и квартирку выделит, что б вам на старость лет вздохнулось.
По медицине льготы - это понятно. Дети там чаще бывают больными, чем здоровыми.
Ну не усыновляйте,сохраняйте льготы и будет вам жилье в шалаше на задворках вселенной.
Что касается высшего образования, то ребенка все-равно готовить надо и тут уж никакие льготы не помогут, тем более что их отменять собрались. 19.06.2012 12:08:02, Без тайны-за здравый смысл
по закону есть 3 формы устройства ребенка в семью- усыновление, опека, возмездная опека/ПС.
каждый может выбрать из этих 3 законных форм устройства наиболее приемлимую для себя- с учетом статуса ребенка.
каков смысл спорить уже в сотый раз??? 18.06.2012 19:29:22, Ata
Зачем государство будет давать квартиры, если можно не давать 8-)
Этак государство расстроится и перестанет декларировать, что "усыновление - приоритетная форма" ;) 19.06.2012 03:25:06, Марина (.)
каждый может выбрать из этих 3 законных форм устройства наиболее приемлимую для себя- с учетом статуса ребенка.
каков смысл спорить уже в сотый раз??? 18.06.2012 19:29:22, Ata
Вы не поняли я не пытаюсь спорить, просто интересно, почему бы государству не оставлять выделенные квартиры ребенку которого усыновили..да не сирота, да появились новые родители, но этим же новым родителям гораздо проще будет, зная, что у ребенка гарантированно будет где жить.
18.06.2012 22:36:31, sesla
Оставлять надо даже не столько ради того, чтобы упростить жизнь, а просто - из соображений святости собственности.
Фактически гос-во собственность у усыновленных просто-напросто отбирает собственность на том основании, что их усыновили 19.06.2012 14:10:32, __________
Фактически гос-во собственность у усыновленных просто-напросто отбирает собственность на том основании, что их усыновили 19.06.2012 14:10:32, __________
Это как раз соблюдается.Тут писали люди у кого усыновленный ребенок имел в собственности жилье-оно так и оставалось у него.Что имеет ввиду автор не знаю-видимо то,что ребенка снимают с очереди на жилье как сироту.Ну то есть да-раз усыновили то не сирота считают.
19.06.2012 14:21:12, Hehe
Что "это" соблюдается? Отказники, подкидыши и оставленные имеют право на получение жилья.
После усыновления - не имеют.
Что касается жилья биородителей (или его части), закрепленного за ребенком, я не в курсе. Видимо, сохраняется и после усыновления. По крайней мере, должно. Еще не хватало, чтобы и этого лишали 19.06.2012 14:27:03, _________
После усыновления - не имеют.
Что касается жилья биородителей (или его части), закрепленного за ребенком, я не в курсе. Видимо, сохраняется и после усыновления. По крайней мере, должно. Еще не хватало, чтобы и этого лишали 19.06.2012 14:27:03, _________
Сироты-имеют право на получение жилья.Без разницы,отказники они, подкидыши, или родители их лишены прав.Главное-чтоб не было жилья куда сирота может вернуться.Усыновленный ребенок-не отказник и не подкидыш,он Иванов Иван Иванович)),со свимми мамой-папой дедушкой-бабушкой и прочими причиндалами..
19.06.2012 14:39:25, Hehe
Наивно думать, что решение суда, св-во об усыновлении и новое св-во о рождении перечеркивают биографию человека. И переписывают обстоятельства его рождения.
Это вам с девчушками-имтушками об этом порассуждать надо я думаю.
А я как-то, простите, не склонна впадать в такую забывчивость.
Да, еще гос-во наше, похоже, к подобным фантазиям склонно. Прям как имтушки. Та же логика. 19.06.2012 14:43:45, _________
Это вам с девчушками-имтушками об этом порассуждать надо я думаю.
А я как-то, простите, не склонна впадать в такую забывчивость.
Да, еще гос-во наше, похоже, к подобным фантазиям склонно. Прям как имтушки. Та же логика. 19.06.2012 14:43:45, _________
То есть у Вас ребенок усыновлен? (-)
19.06.2012 15:07:10, Hehe
у меня - да. Усыновлены дети.
Но права на жилье, я щетаю, зря их лишили.
Совершенно зря.
Но ждать, когда многие и многие социальные процессы приблизятся к справедливости и здравому смыслу мне некогда. К тому же, пока я вижу, к сожалению, движение в обратную сторону.
Так что вот 19.06.2012 15:10:26, ________
Но права на жилье, я щетаю, зря их лишили.
Совершенно зря.
Но ждать, когда многие и многие социальные процессы приблизятся к справедливости и здравому смыслу мне некогда. К тому же, пока я вижу, к сожалению, движение в обратную сторону.
Так что вот 19.06.2012 15:10:26, ________
А зачем давать если можно не давать?Тем более что у детей есть родители-то есть сами им что-нибудь дадут. Давать надо тем.у кого нет никакой поддержки в жизни кроме государства.
19.06.2012 09:10:04, Hehe
Этак государство расстроится и перестанет декларировать, что "усыновление - приоритетная форма" ;) 19.06.2012 03:25:06, Марина (.)
Странный вопрос. Опека вам в помощь!
18.06.2012 10:09:00, ТетриК
"усыновление - это не право собственности ни биографию" Написать крупно на каждом углу на правах социальной рекламы:-)))
19.06.2012 19:53:04, Koala2000
При том , либо принимаешь ребенка на правах кровного, либо опекаешь и ребенок получает помощь государства, ведь он не наследует за опекуном. По сути "гол как сокол"
По моему вполне логично. 19.06.2012 09:42:11, ТетриК
По моему вполне логично. 19.06.2012 09:42:11, ТетриК
Да принимайте пожалуйста на правах кровного, добавляйте к имеющимся правам еще и права на свое имущество
но ЗАЧЕМ лишать уже имеющеихся прав?
Зачем делать из человека "гол как сокол"? То, что гос-во пользуется усыновлением как поводом для того, чтобы лишить ребенка права на жилье, как раз-таки совершенно не логично. Но, впрочем, удобно и выгодно 19.06.2012 14:18:47, _________
но ЗАЧЕМ лишать уже имеющеихся прав?
Зачем делать из человека "гол как сокол"? То, что гос-во пользуется усыновлением как поводом для того, чтобы лишить ребенка права на жилье, как раз-таки совершенно не логично. Но, впрочем, удобно и выгодно 19.06.2012 14:18:47, _________
Что значит свое имущество? Если ребенок как сирота имеет право на получение жилья. То это имущество он получит только в 18 лет и при условии статуса сироты. Зачем вы усыновляли? Когда вы его усыновили никакого имущества у него не было.
19.06.2012 16:13:09, ---------
Вы вдаетесь в частности. 18 лет, не 18 лет. Статус - не статус. Оформлена собственность-не оформлена. Должно было бы быть жилье. Было право на его получение. Как у лишенного при рождении самого необходимого, в том числе и жилья.
А вообще, что это значит - "зачем вы усыновляли?" Эт к чему мне такой вопрос?
Потому и усыновляла, что госу-ву нашему ни на грош не верю, и расчитываю только на себя. Но не считаю, что гос-во должно этим пользоваться.
Меня чиновничьи формулировочки про статус и 18 лет (да хть 25, хоть 14 - все одно) совершенно не интересуют.
Не ищите логики там, где ее нет. Бесполезно.
И не нужно оправдывать логику, которая просто-напросто ОТСУТСТВУЕТ.
Точнее, она есть. Грабительская. Так что автор темы права в своих вопросах. 19.06.2012 16:25:48, __________
А вообще, что это значит - "зачем вы усыновляли?" Эт к чему мне такой вопрос?
Потому и усыновляла, что госу-ву нашему ни на грош не верю, и расчитываю только на себя. Но не считаю, что гос-во должно этим пользоваться.
Меня чиновничьи формулировочки про статус и 18 лет (да хть 25, хоть 14 - все одно) совершенно не интересуют.
Не ищите логики там, где ее нет. Бесполезно.
И не нужно оправдывать логику, которая просто-напросто ОТСУТСТВУЕТ.
Точнее, она есть. Грабительская. Так что автор темы права в своих вопросах. 19.06.2012 16:25:48, __________
Не должно быть ничего. До 18 лет мать может восстановиться в правах или отец. Или ребенок попадет в ДДИ. Собственность он получит только в 18 лет при определенных условиях. А вы, усыновив его, берете все его обеспечение на себя, как и рожденных детей.
19.06.2012 16:29:18, ---------
Ну да, именно поэтому у нас усыновление приоритетная форма устройства. Судебное решение,больше не надо о ребенке беспокоится, сплошная экономия государственных средств. Именно поэтому опеки стоят насмерть, лишь бы в ПС детей не отдавать.
19.06.2012 17:03:45, sesla
Здесь людей, у которых опека не меньше, чем усыновителей. Смертным боем они не бились. Заведите тему, они поделятся, как они взяли ребенка под опеку.
19.06.2012 17:11:43, --------
Если взяли, то не о чем спрашивать, действительно.
19.06.2012 17:28:28, ---------
Ну вы с нашим государством считаете, что не должно (быть ничего), а я вот считаю, что должно.
Государству удобно скинуть с себя на усыновителей обеспечение ребенка в случае его усыновления, никто и не спорит.
Хорошо, что в некоторых регионах пособие на усыновленных платят. Это, по крайней мере, логично 19.06.2012 16:46:53, _________
Государству удобно скинуть с себя на усыновителей обеспечение ребенка в случае его усыновления, никто и не спорит.
Хорошо, что в некоторых регионах пособие на усыновленных платят. Это, по крайней мере, логично 19.06.2012 16:46:53, _________
Я не могу понять, у взрослого человека есть выбор усыновлять или взять под опеку со всеми льготами. Вы выбрали, вы знали на что шли, я тоже, кстати. Чем вы не довольны? Хотите льготы – берите под опеку. Какие проблемы то?
19.06.2012 16:52:14, ---------
Я во-первых, присоединяюсь к вопросу автора темы ("как так получилось?"),
а во-вторых, даже имею собственный ответ на этот вопрос а именно: "получилось" только про той причине, что закон нарушает права граждан, и государство не меняет его, прикрываясь тайной усыновления.
Главное, общество не сильно бы обеднело, если бы за всеми детьми, лишенными наследства на жилье, закрепило бы это право пожизненно за счет общества. 19.06.2012 17:00:39, ____________
а во-вторых, даже имею собственный ответ на этот вопрос а именно: "получилось" только про той причине, что закон нарушает права граждан, и государство не меняет его, прикрываясь тайной усыновления.
Главное, общество не сильно бы обеднело, если бы за всеми детьми, лишенными наследства на жилье, закрепило бы это право пожизненно за счет общества. 19.06.2012 17:00:39, ____________
Почему это должно быть за счет общества? Если ребенка усыновили – обеспечивают усыновители. А если ребенок сирота, то мое мнение - надо драть деньги с его родителей, хотя это и проблематично. Я бы как раз поддержала – заставлять их работать и брать деньги для ребенка. Ну и государству обеспечивать сирот жильем, им же надо жить где-то. Но опять при этом надо компенсировать за счет родителей. Продать половину их недвижимости, разменять …
19.06.2012 17:08:37, ---------
Я предпочитаю жить среди гомо сапиенсов - вот поэтому.
А что друг другу должны животные в пещере или соплеменники первобытного племени тумбу-юмбу, я не знаю, да и знать не хочу.
Впрочем, думаю, что действительно - они ничего не ДОЛЖНЫ ни друг другу, ни самим себе 19.06.2012 17:15:41, _________
А что друг другу должны животные в пещере или соплеменники первобытного племени тумбу-юмбу, я не знаю, да и знать не хочу.
Впрочем, думаю, что действительно - они ничего не ДОЛЖНЫ ни друг другу, ни самим себе 19.06.2012 17:15:41, _________
Тогда государство должно наделять квартирой каждого рожденного ребенка. Чем это усыновленный ребенок отличается от рожденного. В моей семье ничем.
19.06.2012 17:18:29, --------
А если бы в вашей семье были не только усыновленные и своерожденные дети, но и опекаемые, тогда что они чем то отличались? Петя усыновленный - он наш, а Маша под опекой она сирота - так? Маша осталась без родителей - ей вот квартирка от государства, а Петя извини тебе ждать пока родители откинуться и вступать в наследство..
19.06.2012 17:30:22, sesla
Если бы я еще ребенка взяла, да это была бы опека. По многим причинам. И да он бы имел статус сироты и льготы от государства. И что? А вас не удивляет, что в семье, где больше одного рожденного ребенка наследство делится не поровну? Кому то что-то достается, а другому может и ничего не достаться. Всеобщей справедливости не бывает в любых семьях.
19.06.2012 17:36:50, -------
Я не пишу про справедливость. Я не пойму в чем разница, нам государство форму устройства разрешает выбирать, замечательно. Дальше что, если в семье дети усыновленные и под опекой - родители по вашему должны к ним по разному относится? Я не говорю сейчас о квартире и прочих благах.. Получается, что разница только в бумажке, где написано кто является его родителем. Я согласна с мнением выше, что ребенок, лишен был самого важного в жизни, да ему повезло, он нашел новых родителей, но оставили уж квартиру ему, как угодно можно рассматривать, как халяву, жест помощи семье, но результат от этого не меняется. Тем более всем известно, что уже выделенное жилье, которое потом остается не востребованное - часто обратно государству не возвращается..а оседает " в карманах" чиновников..
19.06.2012 17:47:22, sesla
Да нету у усыновленного никакого выделенного жилья.Оно детям выделяется только когда он выходят из стен детдома.То есть нечему и "оседать" в карман.И хорошо ж что не выделяется в данном случае в 18 лет домашним уже детям-это жилье будет выделено действительно нуждающимся в нем людям. Под опекой-действительно свосем другое дело-у опекунов нет никаких обязательств после ребенкиных 18 лет.Поэтому обязательства берет на себя государство.Халяву на себя брать-такого в законодательстве не предусмотрено))
19.06.2012 18:10:08, Hehe
Жилье закрпепляется за ребенком, если он выходит из заведения под опеку. А пользоваться он жильем может с 18 лет.
19.06.2012 22:11:58, sesla
Не закрепляется .Вот за моей-ничего не закреплено.Ставят на учет с 14 лет.Чтоб к 18 что-то получить,или не получить)).
20.06.2012 08:51:11, Hehe
Это проблема вашей и ребенкиной опеки, кто там с кого не дотряс. У меня закреплено было жилье.
20.06.2012 10:48:04, sesla
Ой, ну точно: надо у усыновленных (домашних уже) детей, которым досталось жилье от биородителей, его тоже отобрать и отдать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждающимся.
Решат, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждается, будет, разумеетцца, известно хто: наделенный полномочиями специальный человек 19.06.2012 18:16:20, __________
Решат, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нуждается, будет, разумеетцца, известно хто: наделенный полномочиями специальный человек 19.06.2012 18:16:20, __________
Правильно. В корень зрИте. И я о том же. Бумажка из одного человека не делает другого человека. Это тот же человек. И права за ним должны сохраняться вне зависимости от того, что меняется в записях в графах "мать" и "отец"
19.06.2012 17:53:34, _______
Еще раз: на момент достижения 18 лет: у какого-то ребенка объявились родители и забрали его, какой то ребенок попал в дом инвалидов и будет там жить всю свою жизнь, кого-то усыновили (тем самым он получает все права кровного ребенка, а родители все обязанности по его содержанию). И только оставшаяся часть – сироты имеют право на жилье от государства, если оно за ними не закреплено. Если для вас нет разницы в формах устройства, это лишь бумажка, а жилье важно, то почему вы выбрали усыновление, а не опеку.
19.06.2012 18:01:06, --------
Не сочтите за труд, дайте ссылку на запись, где я признаюсь в том, что мне
"нет разницы в формах устройства, это лишь бумажка, а жилье важно"? 19.06.2012 18:09:52, _________
"нет разницы в формах устройства, это лишь бумажка, а жилье важно"? 19.06.2012 18:09:52, _________
Еще раз. Мне жилье не важно было, да и форму устройства я выбирала исходя из нескольких разных личных соображений, которыми с вами делиться сейчас не хочу,
НО из сделанного мною выбора формы устройства
НЕ СЛЕДУЕТ, что я считаю изложенный вами существующий порядок обеспечения сирот жильем логичным и соблюдающим права человека. 19.06.2012 18:05:38, _________
НО из сделанного мною выбора формы устройства
НЕ СЛЕДУЕТ, что я считаю изложенный вами существующий порядок обеспечения сирот жильем логичным и соблюдающим права человека. 19.06.2012 18:05:38, _________
Какое выделенное жилье? Оно будет выделено при достижении ребенком 18 лет, при определенных условиях. Нет его до 18 лет. Есть только очередь на жилье лет с 14-ти (знающие поправьте с каких лет ставят на очередь сироту).
19.06.2012 17:51:58, ---------
В нашем деле в опеке лежит бумага о выделенном жилье в городе Н-ской области. Мы усыновились сразу причем ребенкина опека знала, что буду усыновлять по месту жительства, но тем не менее жилье было выделено.
19.06.2012 22:23:31, sesla
ну ничем - так ничем.
По мне - так странноватая забывчивость... или экзальтированность.
Вы поаккуратнее с биографией ребенка. Все ж - таки, усыновление - это не право собственности ни биографию. 19.06.2012 17:25:23, __________
По мне - так странноватая забывчивость... или экзальтированность.
Вы поаккуратнее с биографией ребенка. Все ж - таки, усыновление - это не право собственности ни биографию. 19.06.2012 17:25:23, __________
А вы квартирой биографию решили поправить?
19.06.2012 17:27:18, --------
Какой квартирой?
19.06.2012 17:41:12, __________
Конечно, квартиру жалко. Вот у меня обе девы при усыновлении лишились права на получение отдельного жилья. Но мы тайну не храним, всё равно все знают, даже те, кого я не знаю про нас всё знают. Жильём мы обеспечены. Но теперь мы своих детей ни с кем не делим, это огромное счастье и облегчение, думаю, что стоит стоимости жилья. Как бы пришлось отдать чиновникам эти дентьги, что б от нас отвязались, выходит, что так.
16.06.2012 23:16:10, оили2005
я при возможност сразу усыновлю вовку,чтоб не грызть себя,что может био нарисоваться.А про квартиру- вопрос спорный.Я забирала в другом городе,но тоже у нас в коми.По новому постановлению,если он останется под опекой,квартиру ему дадут в том городе.а мы со временем уедем в Ульяновск.И что,мне отпускать своего ребенка за двое суток езды от себя в город,где он в этой квартире будет один?Я кровных самостоятельных дочерей еле оторвала от себя.а сын с его проблемами ,думаю,всегда будет в зоне досягаемости( в одном со мной городе).)))))))))Это я шашкой машу пока муж не слышит:он же мужика растит)))
17.06.2012 01:18:41, maxerka
Ну зачем сразу отпускать? Ребёнку квартиру дадут, ею можно пользоваться - сдавать, например, потом приватизировать и продать, и купить поближе к Вам другое жильё. Это задел на будущее! Тем более, стоимость квартиры сравнимая в этих регионах.
18.06.2012 09:03:37, Света-мама
Насчет продать по-моему врядли... а сдавать... обычно дети из таких тьмутараканей что эти копейки за сдавать - просто слезы.
18.06.2012 10:35:18, блондинк@
Это для москвичей слёзы, а для иногородних вполне себе деньги. Продать можно не сразу, а только после приватизации, которая, в свою очередь, станет возможной только по истечении 3 лет пользования на правах соц.найма.
18.06.2012 14:19:06, Света-мама
[пусто]
16.06.2012 22:16:39
почему не требую? буду увольняться обязательно ПОТРЕБУЮ чтобы сертификат (ГСЖ) дали с учетом на ВСЕХ моих детей :-)
17.06.2012 18:49:11, мама 2х сыночков
Это из-за того, что он приобретает права и обязанности кровного ребёнка в семье, в том числе касаемо жилья (права наследования за усыновителями и другими прямыми вновь обретёнными родственниками). Типа считается, что такому ребёнку уже жильё не требуется.))
16.06.2012 18:40:07, Света-мама
Если у ребёнка было жилье, то он его не лишается. Льгот при поступлении в ВУЗы сейчас лишены и опекаемые
16.06.2012 15:26:20, Oleg43
Да ладно, сейчас глянула в закон об образовании - все льготы для поступления в вуз на месте.
17.06.2012 09:09:05, Dune
Ну нам жилье выделено было, при усыновлении, право этим жильем пользоваться ребенок потерял.
16.06.2012 19:03:05, sesla
Это если у ребёнка было жильё в собственности. А если просто право проживания у своей кровной семьи, то оно как раз теряется, как и все остальные права в отношение кровной семьи, и наследовать за кровными родственниками может только по завещанию (если его туда сознательно включат).
16.06.2012 18:41:18, Света-мама
Все просто - это льготы для детей-сирот, а усыновленный ребенок - уже не сирота.
16.06.2012 14:55:42, Фортунка
А что вы на себя переводите? Нашли с кем соревноваться. Вы вроде не отказник из детского дома, изначально с другими стартовыми возможностями.
19.06.2012 03:12:15, Марина (.)
< Как и любой человек, я исхожу из своего опыта >
Полно людей, которые могут и чужой опыт учитывать. 19.06.2012 11:54:08, Марина (.)
Да в самом деле, сколько можно мусолить.
Отдельное проживание сильно улучшает внутрисемейные отношения, проверяла.
Не все выросшие дети смогут заработать на аренду. 18.06.2012 18:34:59, Марина (.)
Ну можно конечно не верить, как в парижское метро.
У меня ребенок именно инвалид. И таких не очень-то умных, волевых и конкурентоспособных детей тут в конфе немало.
Надеюсь, что он найдет работу, которая ему будет нравится. Но не факт, что она будет еще и высокооплачиваемая.
Вы смеетесь насчет пятикомнатных? Я сама когда-то снимала жилье, даже на страшное убожество на окраинах уходила большая часть бюджета. Несложно сравнить среднюю зарплату и среднюю цену аренды. Эти деньги лучше на себя и семью потратить.
Может моим детям и будет всегда хорошо с родителями, но у детей с годами вторые половины и дети появляются, и тут бытовые вопросы сильно обостряются. 19.06.2012 03:21:41, Марина (.)
Мы будем посмотреть.
Смотрю, у Степы "по месту выявления" новостройки под это дело сдают последние годы.
А может сертификатом жилищным заменят, тоже вариант. 19.06.2012 18:16:57, Марина (.)
Правильно, человек вынужден всю зарплату отдавать и перед старушками пресмыкаться. Иногородний - понятно, ни кто в Москву не звал. Но, обрекать на такую жизнь родного человечка сознательно, ради своих завиральных теорий, имея шанс хоть как-то решить вопрос - подло.
19.06.2012 12:24:47, Koala2000
Не хочу я ничего подобного "уметь". И опыта жизни "в людях" ни кому не желаю. Давайте еще войну с Китаем организуем для подрастающего поколения, чтобы не утратило способность побеждать и прошло "школу жизни":-))
19.06.2012 13:01:46, Koala2000
Разве усыновители могут усыновить безымянного ребенка? Какое-то всегда есть до них.
19.06.2012 14:41:41, Марина (.)
" Я считаю, что если что-то можно получить - надо это получать". Однозначно!
"Но строчки вошли, как благая весть, до самого естества. «Жизнь такова, какова она есть, И больше - никакова!» (с) 18.06.2012 22:58:41, Koala2000
Так и так останутся, из песни слов не вычеркнешь, но с мамой-опекуном и квартиркой от государства жизнь наладится скорее:-))
18.06.2012 16:28:49, Koala2000
Его бывший опекун, кровная бабушка, ухитрилась "профукать" квартиру его кровной матери. Не закрепила за ним жилье при сносе аварийного дома. Причем, сделала это намеренно, чтобы внук принадлежал только ей и никуда не сбежал. Получил в наследство 1/4 часть квартиры умершего кровного отца (спасибо опеке, а то бы заставила парня отказаться от наследства, но тут у нее не вышло), остальная часть принадлежит бабушке, которая больше всех любит себя, на втором месте бог кришна, потом внук. Не исключен вариант, что завещание ее доли на "храм" оформлено уже.
18.06.2012 17:16:54, Koala2000
Если бы бабушка жилье закрепила, все было бы в полном шоколаде. И, ведь, не усыновила даже, он ей и так кровиночка, а от невестки ничего не надо, даже хаты московской, даже от мертвой. Эх, люди-люди:-((
18.06.2012 17:34:06, Koala2000
Усыновлять надо сердцем, в душе своей, а по документам пусть квартирка будет:-)
Квартира - это лучшее, что родители могут дать детям. После любви, конечно. Это я Вам как сотрудник ЖКХ говорю, у которого все квартирно-родительские отношения перед глазами в ассортименте.:-) 18.06.2012 14:12:11, Koala2000
Вроде просто сказано, но как же красиво звучит РЕБЕНОК - УЖЕ НЕ СИРОТА! Для меня это настолько важно, что все эти льготы совсем не важны.
18.06.2012 09:47:52, ЮляЦ
Не уверена, что куплю. Каждый усыновляет ребенка из каких-то своих соображений. У меня трое. В отношении двоих со дня знакомства не возникало сомнений - усыновлю! Это настолько МОИ дети, что я осознанно взяла на себя все обязательства по воспитанию и содержанию(как то слишком официально получилось), не надеясь на помощь государства. Это же так естественно.
18.06.2012 10:01:35, ЮляЦ
Вы и так бы взяли на себя всё то же самое, только по достижению 18 лет ещё и жильё ребёнку. А так ну вот как они будут жить, когда вырастут? Друг у друга и у Вас на головах? Если есть возможность получить такую важную вещь как жильё от государства, стоит ли ей разбрасываться?
18.06.2012 14:21:01, Света-мама
Ой, знаете, если мне сейчас государство вдруг предложит квартирку, я, конечно, не откажусь! Но просить не буду ничего, тем более, что законодательством никакой государственной помощи для усыновленных детей не предусмотрено. А вот для своей опекаемой буду добиваться какого-то жилья.
19.06.2012 02:49:56, ЮляЦ
Во-первых, моей опекаемой положены льготы. А во-вторых... Наверное, это я "второй сорт", если не способна полюбить ребёнка.
20.06.2012 02:42:03, ЮляЦ
Ну, права и обязанности у опекунов все же разные. Любовями тут никто не меряется. А выбор для своей семьи и своего ребенка каждый сделал.
Сколько уже можно эту тему мусолить...
Не в квартире счастье, в конце концов. В зарубежье живут себе люди в съемном жилье всю жизнь - в таком, какое могут себе позволить. А уж воспитать и выучить ребенка, чтобы он пусть не на свою квартиру заработал, но хотя бы на аренду жилья - всем по силам. В конце концов, рано или поздно ребенок унаследует квартиру родителей. В отличие от подопечного (если это специально не оговорено в завещании и нет других наследников). 18.06.2012 17:44:24, Фортунка
Сколько уже можно эту тему мусолить...
Не в квартире счастье, в конце концов. В зарубежье живут себе люди в съемном жилье всю жизнь - в таком, какое могут себе позволить. А уж воспитать и выучить ребенка, чтобы он пусть не на свою квартиру заработал, но хотя бы на аренду жилья - всем по силам. В конце концов, рано или поздно ребенок унаследует квартиру родителей. В отличие от подопечного (если это специально не оговорено в завещании и нет других наследников). 18.06.2012 17:44:24, Фортунка
Тоже не думаю, что все выросшие дети могут заработать на съём жилья. Это раз. Два - ребёнок в семье может быть не один, в будущем детей может стать больше, и как им делить родительскую квартиру? И три - причём тут любовь или нелюбовь? Это исключительно имущественный вопрос, разве любить детей возможно только в формате усыновления?
18.06.2012 19:01:27, Света-мама
Предполагая, что такой вопрос возникнет, я и написала, что никто тут любовью не меряется. Поэтому она действительно ни при чем.
Несколько детей и ни один не может заработать на съем жилья? Странное воспитание.
Есть родители, которые жизнь кладут на то, чтобы у деточки все сразу было на блюдечке. Лично я считаю, что любой человек должен иметь такое качество жизни, на которое сам способен заработать. И мои родители так считали. И их родители так же их воспитывали. И все мы могли остаться со своими родителями и жить с ними еще долго, но выбрали самостоятельную жизнь. И никакое отсутствие квартиры, денег, связей не помешало, чтобы жизнь сложилась успешно.
Я вообще смысла этой темы не понимаю, честно говоря. Вроде уж усыновление - такое небыстрое дело, что можно сто раз подумать и взвесить все плюсы и минусы этой формы принятия ребенка в семью. Кто усыновляют - знают на что идут, кто берет под опеку - тоже знают. О чем тут вообще говорить?
Оставить ребенку сиротские льготы после усыновления = продолжать его считать сироткой, которому все должны. И культивировать в нем такое же отношение к жизни. 18.06.2012 19:35:51, Фортунка
Несколько детей и ни один не может заработать на съем жилья? Странное воспитание.
Есть родители, которые жизнь кладут на то, чтобы у деточки все сразу было на блюдечке. Лично я считаю, что любой человек должен иметь такое качество жизни, на которое сам способен заработать. И мои родители так считали. И их родители так же их воспитывали. И все мы могли остаться со своими родителями и жить с ними еще долго, но выбрали самостоятельную жизнь. И никакое отсутствие квартиры, денег, связей не помешало, чтобы жизнь сложилась успешно.
Я вообще смысла этой темы не понимаю, честно говоря. Вроде уж усыновление - такое небыстрое дело, что можно сто раз подумать и взвесить все плюсы и минусы этой формы принятия ребенка в семью. Кто усыновляют - знают на что идут, кто берет под опеку - тоже знают. О чем тут вообще говорить?
Оставить ребенку сиротские льготы после усыновления = продолжать его считать сироткой, которому все должны. И культивировать в нем такое же отношение к жизни. 18.06.2012 19:35:51, Фортунка
Как и любой человек, я исхожу из своего опыта. У моих детей будет ровно столько же возможностей, и даже больше - потому что они живут в Москве. Я пока не вижу в них ничего, что отличало бы их от сверстников в такую сторону, чтобы считать, что они нуждаются в какой-то дополнительной государственной заботе.
Среди моих знакомых есть люди, которых родители обеспечивали всю жизнь и квартирами, и машинами. Итоги невеселы. 19.06.2012 08:31:51, Фортунка
Среди моих знакомых есть люди, которых родители обеспечивали всю жизнь и квартирами, и машинами. Итоги невеселы. 19.06.2012 08:31:51, Фортунка
Полно людей, которые могут и чужой опыт учитывать. 19.06.2012 11:54:08, Марина (.)
Что обсуждать про количество детей, возможности съема, ситуации разные в жизни случаются. а что касается "сиротских льгот" так вот и дело воспитания ребенка будет ли он относится к этому факту, как "я сиротка-все мне должны" или с нормальным пониманием этого. Так же можно сравнить, дети из многодетных семей пользуются льготами, ну и что дальше они тоже должны думать "я из многодетных, ущемленный в правах, мне все должны.."
18.06.2012 22:45:37, sesla
Ээээ, расскажите мне про льготы детей из многодетных семей, может, я что-то не знаю? Это вы про бесплатный проезд в траспорте или выплату в 600 рублей? Или про прохождение к врачу без очереди? Так то льготы для родителей, чтобы им жизнь слегка облегчить.
19.06.2012 08:33:46, Фортунка
Я не пытаюсь сейчас измерить льготы, хотя вы и не полный список перечислили. Например жилье моему ребенку, которое было выделено находится в такой ж-е мира, что и ребенок жить там не будет и продать за какие-то ощутимые деньги вряд ли получится. Я сейчас о сути вопроса, не надо все переводить на рубли...
19.06.2012 14:57:51, sesla
Отдельное проживание сильно улучшает внутрисемейные отношения, проверяла.
Не все выросшие дети смогут заработать на аренду. 18.06.2012 18:34:59, Марина (.)
Не всегда улучшает. Чтобы на самом деле улучшало - все участники отношений должны быть взрослыми людьми не только по паспорту, а во всех остальных смыслах тоже.
Не все - извините, не верю. Если человек не инвалид, который неработоспособен. Снимать же не обязательно пятикомнатную квартиру в центре, можно начать и с комнаты на окраине. Другой вопрос - что он может к этому совершенно не стремиться, ему и с родителями хорошо. 18.06.2012 19:03:27, Фортунка
Не все - извините, не верю. Если человек не инвалид, который неработоспособен. Снимать же не обязательно пятикомнатную квартиру в центре, можно начать и с комнаты на окраине. Другой вопрос - что он может к этому совершенно не стремиться, ему и с родителями хорошо. 18.06.2012 19:03:27, Фортунка
У меня ребенок именно инвалид. И таких не очень-то умных, волевых и конкурентоспособных детей тут в конфе немало.
Надеюсь, что он найдет работу, которая ему будет нравится. Но не факт, что она будет еще и высокооплачиваемая.
Вы смеетесь насчет пятикомнатных? Я сама когда-то снимала жилье, даже на страшное убожество на окраинах уходила большая часть бюджета. Несложно сравнить среднюю зарплату и среднюю цену аренды. Эти деньги лучше на себя и семью потратить.
Может моим детям и будет всегда хорошо с родителями, но у детей с годами вторые половины и дети появляются, и тут бытовые вопросы сильно обостряются. 19.06.2012 03:21:41, Марина (.)
Я так сильно сомневаюсь насчет квартир, Марин, по крайней мере в Ивановской области, там такой бардак, два года исполнительные листы на био найти не могут, за 6 лет ни разу не предъявили их должникам(((( Это какой таран надо применить, чтобы на очередь в 14 лет поставили,это там с месяц надо сидеть и танком ездить))) а уж само жилье в захудалой Шуе,это фантастика, там купеческие особняки 17 века, разруха(((
19.06.2012 18:12:34, Солнечная .
Смотрю, у Степы "по месту выявления" новостройки под это дело сдают последние годы.
А может сертификатом жилищным заменят, тоже вариант. 19.06.2012 18:16:57, Марина (.)
+1/ Вот сертификат был бы очень неплохо.Его и потратить нельзя,и жилье на него не купишь в той же Москве-придется при таком раскладе зарабатывать на него)).Типа -"крючок" такой-и бросить жалко и употребить без труда нельзя,вынуждает работать.
20.06.2012 08:54:31, Hehe
Больше скажу: я не инвалид, не ограничена в умственных способностях и достаточно работоспособна. Но если бы снимала, даже комнату на окраине, на аренду уходила бы большая часть моих заработков. Потому что у нас средняя з/п 18 000, а средняя цена арнеды однокомнатной квартиры - 15 000. И сомневаюсь, что другие регионы от нас сильно отличаются. Поэтому я не стала бы так смело говорить про "вырастут и снимут".
19.06.2012 08:18:51, яся 76
Это Вы просто неопытная)). В Москве аренда однушки на окраине-30 тыс.И моя няня больше 10 лет снимает-таки жилье.Это при том что ее зарплата чуть больше этих 30 тыс у меня.Сейчас приехала ее дочь работать в Москве парикмахером-она тоже снимает жилье,причем отдельное от няни)).Вернее ей няня его и снимает.Я даже знаю как-она знает по роду работы всех окрестных старичков-старушек в соседних домах.. ну и договаривается с какой-нибудь бабушкой для своей дочки.Та ходит этой бабушке в магазин,и живет подешевке у нее в комнате.А сама няня кстати не только жила в Москве все это время но еще и денег домой отсылала,на прокорм детей.А ведь она не просто из региона,она "иностранка" нынче,ей еще и с регистрацией вопрос улаживать.Просто умная женщина,да,и не инвалид.Скоро еще и сын ее Москву приедет)).И тоже думаю будет жить отдельно тут.
19.06.2012 10:00:27, Hehe
А при чем здесь однушки на окраине Москвы и бабушки-гастарбайтеры?:) Не, у нас тоже можно жить по дешевке на подселении у бабушки, но разве мы об этом говорим? Так жить можно только очень вынужденно, вот если гражданства нет, к примеру. И очень недолго, из серии "не до жиру, быть бы живу". Как-то я плохо себе представляю, как в таких условиях строить жизнь, семью заводить.
20.06.2012 07:53:14, яся 76
Лет 15 она уже живет в Москве.И уезжать вообще не собирается.И семья у нее как понимаю есть тут-уже и дочка переехала и мужчина имеется.Еще вот-моя риэлтор которая покупала мне квартиру недавно -приезжая.Они приехали вообще всей семьей-6 лет снимали жилье а потом купили однушку.То есть нормально,сын там уж вырос и в институт поступил.Наверняка тоже сначала снимет-потом покупать будет.Это чисто теоретически кажется что невозможно.Чисто практически-полкомпании нашей приезжие -и все так вот и живут.И потом остаются тут.
Поэтому мне просто дико чесговоря слышать что жилье в собственности всему голова,уж 15 лет наблюдаю кругом совсем другую картину. 20.06.2012 08:59:42, Hehe
Поэтому мне просто дико чесговоря слышать что жилье в собственности всему голова,уж 15 лет наблюдаю кругом совсем другую картину. 20.06.2012 08:59:42, Hehe
Ну молодцы, че. Вы наверное пропустили, скажу еще раз - я не в Москве. И при совершенно московских ценах наши зарплаты ровно в два раза ниже. И таких городов как наш - несколько побольше, чем Москвы, так скажем.
20.06.2012 09:09:24, яся 76
Чего-то мне кажется что и жилье у Вас стоит ровно в 2 раза ниже.Нет?
По крайней мере знаю что за 200 всего км от столицы уже совсем другие цены на жилье.С работой там правда худо. 20.06.2012 09:17:31, Hehe
По крайней мере знаю что за 200 всего км от столицы уже совсем другие цены на жилье.С работой там правда худо. 20.06.2012 09:17:31, Hehe
Я выше писала, как у нас с ценами на жилье. Да я не спорю, жить можно и в съемном, и наличие жилья в собственности не обязательное условие для полноценной жизни. Но очень желательное.
20.06.2012 12:19:57, яся 76
Дык,опять же-посмотрите в зеркало)). Няня на полном серьезе собралась "обречь" на такую ужасную жизнь обоих своих детей. И это я еще умолчала как выглядит она и ее дочка)).Не думаю что девочка надолго задержится у старушки. То есть все что Вы пишете-это лишь Ваши и проблемы,ну потому что лично Вам так видется,такое отношение к жизни.Хотя да,и зарплата у нее не такая и высокая и аренда не такая и маленькая.Нужно уметь это называется)).Няня живет в том же мире что и я,мы вообще похожи.
19.06.2012 12:51:28, Hehe
Это еще склад характера надо иметь, работать прислугой, обслуж.персоналом. Не вякни, подлаживайся, терпи. Это не для всех.
И как же у нее остаются деньги на жизнь? Напрашивается один выход-быть на содержании или проституция. 19.06.2012 15:37:37, ИНТ
И как же у нее остаются деньги на жизнь? Напрашивается один выход-быть на содержании или проституция. 19.06.2012 15:37:37, ИНТ
Да,мужчина у нее есть)).Но вот в подробности не влезаю ее финансового и личного расклада.И да,к вопросу как раз о работе наших детей.Хорошая няня-это не так и просто раз-и пошел работать няней.Это тоже надо уметь.
19.06.2012 15:56:30, Hehe
Я, кстати, поддержу. Я тоже в такой атмосфере не хочу жить, и не хочу, чтобы дети мои так жили, и умение жить в плохих условиях, поддерживая имидж богатства и успешности - это вообще сценарий на любителя.
19.06.2012 14:24:01, Света-мама
Знаете есть люди не инвалиды, но с ограниченными возможностями по выбору профессий, работ и прочее. Не все могут пойти и снять, даже комнату, я не говорю уже о ипотеке и прочее.
18.06.2012 22:40:10, sesla
Таких людей немало и среди тех, кто никогда не был сиротой. Все как-то устраиваются. Ну да, не прямо в 18 лет, но, может, оно и правильно? Чтобы что-то получить - надо сначала что-то для этого сделать. Даже в советские годы квартиры не давали просто так, а как минимум за работу на том или ином предприятии и не один год.
19.06.2012 08:39:57, Фортунка
Так никто не же не предлагает по наступлении 18 лет на следующий день ребёночка с вещичками в отдельное жильё перевозить... Квартира просто должна быть, а как ей распоряжаться, как пользоваться - это уже другой вопрос. Моё мнение - сдавать поначалу, деньги, кстати, можно ребёнку же на обучение потратить. А потом как пойдёт.
19.06.2012 14:14:45, Света-мама
Гы))). А как все нормальные люди-то живут?, не сИроты казанские которые)))) Как все -так и они будут.
18.06.2012 14:53:04, Hehe
А зачем им жить как все, если они могут жить в это плане ЛУЧШЕ, чем все? ;-)
18.06.2012 19:02:56, Света-мама
Вы так спорите, на самом деле каждый смотрит на примеры вокруг, как было у его семьи, друзей. У меня перед глазами есть и не мало других примеров, семей где ни родители ни дети не в состоянии ( по разным причинам) разъехаться. Да и далеко ходить не надо у меня в семье тоже, если бы не повезло с жильем и брата не отселили, я не знаю как бы мы жили дома дальше. А по поводу того, что если вы хороший родитель и хорошо воспитываете детей, как выше где-то обсуждалось - ой не факт, что все они вырастут и будут вполне самостоятельные и способные отделиться от вас без вашей помощи и это касается всех детей, не только приемных.
19.06.2012 14:54:15, sesla
Ну причем тут халява? Так любую собственность, которую человек получил, например, по наследству, можно объявить халявой.
Вот... не будем трогать льготы по вузам и какие там еще есть преференции для сирот от гос-ва.
Но вот собственность. Жилье, к примеру. Делать вид, что человек приходит в этот мир вообще лишенный каких-либо связей, в том числе, имущественных, это же неправильно.
Более того, с этой точки зрения ничего на протяжении жизни ребенка не меняется и никак не зависит от формы его семейного устройства.
Поэтому вполне логично, что право собственности у усыновленных должно сохраняться на любую собственность, как доставшуюся ему от биородителей, так и от государства - в том случае, если родителей фактически нет, они неизвестны: отказники, оставленные, подкидыши.
Другое дело, что от семьи может ничего ребенку и не достаться.
Ведь и у вас есть какие-то права имущественные, связанные с семьей. А уж пользоваться этим или не пользоваться, рассчитывать на это или не рассчитывать - это личное дело каждого.
Я считаю, что все, что досталось человеку с рождения, должно за ним сохраняться на потяжении всей жизни.
И воспитание тут ни при чем. Не должен человек приходить в этот мир и начинать все с нуля, если можно что-то начать не с нуля.
Хорошо бы, чтобы мог, конечно, и с нуля начать. С этим никто не спорит. Но подозреваю, что государство лишает усыновленных отказников права на жилье совершенно не с воспитательной целью. 19.06.2012 14:07:57, _________
Вот... не будем трогать льготы по вузам и какие там еще есть преференции для сирот от гос-ва.
Но вот собственность. Жилье, к примеру. Делать вид, что человек приходит в этот мир вообще лишенный каких-либо связей, в том числе, имущественных, это же неправильно.
Более того, с этой точки зрения ничего на протяжении жизни ребенка не меняется и никак не зависит от формы его семейного устройства.
Поэтому вполне логично, что право собственности у усыновленных должно сохраняться на любую собственность, как доставшуюся ему от биородителей, так и от государства - в том случае, если родителей фактически нет, они неизвестны: отказники, оставленные, подкидыши.
Другое дело, что от семьи может ничего ребенку и не достаться.
Ведь и у вас есть какие-то права имущественные, связанные с семьей. А уж пользоваться этим или не пользоваться, рассчитывать на это или не рассчитывать - это личное дело каждого.
Я считаю, что все, что досталось человеку с рождения, должно за ним сохраняться на потяжении всей жизни.
И воспитание тут ни при чем. Не должен человек приходить в этот мир и начинать все с нуля, если можно что-то начать не с нуля.
Хорошо бы, чтобы мог, конечно, и с нуля начать. С этим никто не спорит. Но подозреваю, что государство лишает усыновленных отказников права на жилье совершенно не с воспитательной целью. 19.06.2012 14:07:57, _________
Да оставляют ему его собственность.Другое дело что далеко не все родители ребенка этой собственностью снабжают перед тем как бросить.А государство да,дает собственность, только сиротам.А усыновленный-не сирота.И начинает он не с нуля а со своих усыновителей))).Да,с рождения ему ничего не досталось,часто даже имени нету-усыновители свое имя дают.Ничего особого,бывает.
19.06.2012 14:34:44, Hehe
Ну так и что мешает гос-ву оставлять бывшему сироте право на получение жилья?
Официальный ответ: тайна усыновления. Но он уже не катит, т.к. тайна не помеха на самом деле. Это просто отговорка. 19.06.2012 14:49:07, _________
Официальный ответ: тайна усыновления. Но он уже не катит, т.к. тайна не помеха на самом деле. Это просто отговорка. 19.06.2012 14:49:07, _________
ТО-что он не сирота к этому моменту уже.ПРичем тут тайна вообще?Жилье дается нуждающимся в нем,не только сиротам.По определенным критериям.Если например семья перестает быть многодетной,нуждающейся по площади.либо еще по какому-то критерию-жилье ей не выделяется.Даже если они 10 лет обладали этим правом раньше.В данном случае-критерий это сирота,причем не просто сирота а не имеющий своего жилья сирота.Тайна усыновления в этот критерий не входит.И логики тут вообще нет.Лишиться родителей-это не заслуга перед государством,за что человека награждают жильем.Я так понимаю что Вы считате это таким несчастьем в жизни которое государство обязано компенсировать жильем?.
Это вопрос спорный)).В любом случае-этого критерия в законе нет. 19.06.2012 15:18:11, Hehe
Это вопрос спорный)).В любом случае-этого критерия в законе нет. 19.06.2012 15:18:11, Hehe
Да все понятно.
1) Вы считаете, что жилье это награда, а я считаю, что это - естественная потребность человека, с которой он рождается (я, ксати, и об образовании так же думаю, и о высшем в том числе).
2) Вы также считаете, что гос-ву принадлежит право решать, кому дать, кому не дать, а я считаю, что на деньги налогоплательщиков гос-во ОБЯЗАНО удовлетворять естественные потребности своих граждан. А потом уже, ПОСЛЕ исполнения этих обязанностей заниматься вооружением, олимпиадами и прочими задачами не первой необходимости. Но не отнимать то, что было дадено.
Другое дело, что в небогатых странах "на всех не хватает". В этих условиях да, приходится перераспределять конечно. И придумывать критерии, при помощи которых такое перераспределение легче осуществлять (сирота-не сирота).
Кстати, если говорить о терминах, то дети, оставшиеся без родительского попечения, это не сироты. Точнее, их чаще называют социальными сиротами, потому что их родители могут быть живы.
Да, а как водится, перераспределяют НЕ в пользу самых безответных и беззащитных. Это а как же!
Да, а еще я считаю, что гос-во от частной собственности граждан должно подальше держаться. И не протягивать к ней свои ручки. То есть, примерно как к своей к ней относиться, а не как к общей.
Совецкий строй, слава те госспади, почил, все ж-таки, в бозе. А "подходы", я смотрю, остались 19.06.2012 15:33:55, __________
1) Вы считаете, что жилье это награда, а я считаю, что это - естественная потребность человека, с которой он рождается (я, ксати, и об образовании так же думаю, и о высшем в том числе).
2) Вы также считаете, что гос-ву принадлежит право решать, кому дать, кому не дать, а я считаю, что на деньги налогоплательщиков гос-во ОБЯЗАНО удовлетворять естественные потребности своих граждан. А потом уже, ПОСЛЕ исполнения этих обязанностей заниматься вооружением, олимпиадами и прочими задачами не первой необходимости. Но не отнимать то, что было дадено.
Другое дело, что в небогатых странах "на всех не хватает". В этих условиях да, приходится перераспределять конечно. И придумывать критерии, при помощи которых такое перераспределение легче осуществлять (сирота-не сирота).
Кстати, если говорить о терминах, то дети, оставшиеся без родительского попечения, это не сироты. Точнее, их чаще называют социальными сиротами, потому что их родители могут быть живы.
Да, а как водится, перераспределяют НЕ в пользу самых безответных и беззащитных. Это а как же!
Да, а еще я считаю, что гос-во от частной собственности граждан должно подальше держаться. И не протягивать к ней свои ручки. То есть, примерно как к своей к ней относиться, а не как к общей.
Совецкий строй, слава те госспади, почил, все ж-таки, в бозе. А "подходы", я смотрю, остались 19.06.2012 15:33:55, __________
Э.Я как раз как гражданин)) считаю что наделять усыновленных детей имуществом- государство не должно.Поскольку с момента усыновления эту врожденную потребность как вы выражаетесь)) для него обеспечивают его родители.
Но я так понимаю Вы вообще коммунистического склада товарищ.То есть -государство обязано наделять граждан тем,что является их естественной потребностью-а это есть- пища,одежда,жилье,высшее)) обраозание.Э.Ну может что забыла,у мсеня с историей плохо.Ну и требовать по способностям,да.Это уже мы проходили. 19.06.2012 16:02:35, Hehe
Но я так понимаю Вы вообще коммунистического склада товарищ.То есть -государство обязано наделять граждан тем,что является их естественной потребностью-а это есть- пища,одежда,жилье,высшее)) обраозание.Э.Ну может что забыла,у мсеня с историей плохо.Ну и требовать по способностям,да.Это уже мы проходили. 19.06.2012 16:02:35, Hehe
Ничо не понимаю)))) Если усыновил, шел с открытыми глазами, какое жилье? Тогда и кровным надо выделять каждому. Зачем тогда усыновлять?
19.06.2012 18:20:35, Солнечная .
С вас (лично) кто-то требует жилье?
Я, например, для своих детей даже с чиновников требовать жилье не собираюсь и не собиралась, не то, что с вас.
Тем более, что я с существующим порядком знакома достаточно хорошо, чтобы считать его совершенно нелогичным и даже подлым. Факт.
Не понимаю ваших вопросов о форме устройства. Вас она в любом случае не касается ни разу 19.06.2012 18:26:35, _________
Я, например, для своих детей даже с чиновников требовать жилье не собираюсь и не собиралась, не то, что с вас.
Тем более, что я с существующим порядком знакома достаточно хорошо, чтобы считать его совершенно нелогичным и даже подлым. Факт.
Не понимаю ваших вопросов о форме устройства. Вас она в любом случае не касается ни разу 19.06.2012 18:26:35, _________
Ау, не разгоняйтесь))) С меня Вам не удасться ничего попросить по любому, я уже внуку улучшила жилищные условия и еще 2 приемных. Поберегите нервы, чтобы называть закон подлым, у нас знаете сколько таких?
Я сначала собиралась удочерить одного ребенка и этот ребенок по умолчанию стал бы моим наследником, а как иначе? Обычно люди берут полные обязательства при усыновлении. А как иначе? А вот когда мне 2 предложили, кишка моя тонка стала удочерить, не поднять без помощи государства, никак. 19.06.2012 18:40:47, Солнечная .
Я сначала собиралась удочерить одного ребенка и этот ребенок по умолчанию стал бы моим наследником, а как иначе? Обычно люди берут полные обязательства при усыновлении. А как иначе? А вот когда мне 2 предложили, кишка моя тонка стала удочерить, не поднять без помощи государства, никак. 19.06.2012 18:40:47, Солнечная .
Ну сначала человек может усыновить ребёнка, а потом у него могут появиться другие дети. Нельзя распланировать свою жизнь наперёд, всё происходит как-то иначе всегда, чем мы думали, что будет. И почему к этому первому ребёнку нужно относиться как к единственно возможному? С этой точки зрения, может, оно и лучше брать под опеку, для того, чтобы иметь поддержку от государства, раз уж такая возможность имеется. Вообще, государство должно быть заинтересовано в том, чтобы его граждане имели возможность расти и воспитываться в семье, и раз уж государство не смогло обеспечить кровным семьям такие условия, в которых они бы не бросали своих детей и не вели бы асоциальный образ жизни, оно-таки должно предоставлять льготы и преимущества тем, кто берёт на себя ответственность за выращивание чужих детей. В частности, предоставление жилья, чтобы люди не жили друг у друга на головах. Это даёт возможность передать в семью большее количество детей. Ну как-то так...
20.06.2012 18:56:49, Света-мама
Не надо говорить от имени государства, и так уж нервничать по поводу выбранной мною формы устройства, вас она совершенно не касается. Касается она только меня и моей семьи
Но ни наше усыновление, ни взятые мною на себя обязательства не лишают меня права на собственное мнение. Поэтому называть я буду что считаю нужным и как считаю нужным.
"Как иначе", я уже сто раз тут повторила. Напрасно вы думаете, что существующий в России порядок обеспечения сирот жильем с последующим лишением этого обеспечения в случае усыновления (да и не только) является единственно логичным и единственно возможным.
При определенной широте взглядов и информированности всегда есть возможность увидеть, что это не только не логично, но и есть еще много вариантов как можно иначе. 19.06.2012 18:58:59, _________
Но ни наше усыновление, ни взятые мною на себя обязательства не лишают меня права на собственное мнение. Поэтому называть я буду что считаю нужным и как считаю нужным.
"Как иначе", я уже сто раз тут повторила. Напрасно вы думаете, что существующий в России порядок обеспечения сирот жильем с последующим лишением этого обеспечения в случае усыновления (да и не только) является единственно логичным и единственно возможным.
При определенной широте взглядов и информированности всегда есть возможность увидеть, что это не только не логично, но и есть еще много вариантов как можно иначе. 19.06.2012 18:58:59, _________
Вы так рьяно спорите, что я порадовалась, что моя фамилия не Путин))) И учитесь не додумывать за других, гражданка, Вы не знаете, что я думаю про порядки в России, мне вот тоже отказали в досрочной пенсии на приемного ребенка-инвалида. Дискриминируют приемных родителей, ни во что не ставят детей из ПС, ну так соплю потихоньку.
Вы десять раз уже заткнули оппонентов, что ваше устройство никого не касается, что приходит присказка на ум: хочет и рыбку съесть и еще куда нибудь сесть)))) А так не бывает. 19.06.2012 19:20:18, Солнечная .
Вы десять раз уже заткнули оппонентов, что ваше устройство никого не касается, что приходит присказка на ум: хочет и рыбку съесть и еще куда нибудь сесть)))) А так не бывает. 19.06.2012 19:20:18, Солнечная .
Конечно-конечно, я вообще собственное мнение имею только потому, что чего-то хочу для себя лично (рыбку там или еще чего). А иначе мне все по барабану
Если в вашей системе координат иначе не бывает, то это ж, гражданка, не означает, что у всех так, правда? ПоднимИтесь - и увидите вместо деревьев лес 19.06.2012 19:27:06, __________
Если в вашей системе координат иначе не бывает, то это ж, гражданка, не означает, что у всех так, правда? ПоднимИтесь - и увидите вместо деревьев лес 19.06.2012 19:27:06, __________
Зато Вы не отчитываетесь, опека Вас не посещает, не придирается, в школах, больницах Вам не задают вопросов о приемности, ваши дети не имеют налета второсортности, био не придет, не отберет ребенка, да и фамилия Ваша. Тут так часто пикировались, что опекуны и приемные родители меркантильные и всякие, а усыновители люди правильные. Ба! А теперь усыновители захотели все тоже самое, но без проблем. Хихикнуть хочется, как времена меняются)))
19.06.2012 19:43:18, Солнечная .
Умереть-не встать. Я попробую еще раз: вы действительно считаете, что иметь собственное мнение можно только с целью что-то получить (захотеть)? Не, ну правда? Вы считаете, что вот я сижу, думаю себе чего-то там, выбрав усыновлениt как понятную мне форму устройства, а сама собираюсь чего-то там c кого-то хотеть и требовать?
Вы видите разницу между "хотеть" и "считать разумным, логичным и справедливым"?
Вы допускаете хоть на минуточку мысль о том, что можно иначе? Понимаете. Я не для себя, чтобы вы там про рыбку мне не припысывали.
Я всего лишь о том, что МОЖНО иначе. МОЖНО, понимаете, не лишать ребенка жилья, данного ему государством.
И ничего, ну совершенно ничего пориторечащего здравому смыслу в этом нет. И пишу я об этом, поверьте, НЕ ПОТОМУ, что хочу для себя это жилья.
Хотя, кстати, от пособия я не отказалась, ПРИ ФОРМЕ УСТРОЙСТВА _ УСЫНОВЛЕНИИ. И это, понимаете, совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ этой форме устройства. И - да. Мнея проверяют, как и опекунов. До 18-ти дитячьих лет.
уфф. Жарко тут у вас
Ну как еще объяснить. Я не знаю. 19.06.2012 19:52:32, _________
Вы видите разницу между "хотеть" и "считать разумным, логичным и справедливым"?
Вы допускаете хоть на минуточку мысль о том, что можно иначе? Понимаете. Я не для себя, чтобы вы там про рыбку мне не припысывали.
Я всего лишь о том, что МОЖНО иначе. МОЖНО, понимаете, не лишать ребенка жилья, данного ему государством.
И ничего, ну совершенно ничего пориторечащего здравому смыслу в этом нет. И пишу я об этом, поверьте, НЕ ПОТОМУ, что хочу для себя это жилья.
Хотя, кстати, от пособия я не отказалась, ПРИ ФОРМЕ УСТРОЙСТВА _ УСЫНОВЛЕНИИ. И это, понимаете, совершенно НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ этой форме устройства. И - да. Мнея проверяют, как и опекунов. До 18-ти дитячьих лет.
уфф. Жарко тут у вас
Ну как еще объяснить. Я не знаю. 19.06.2012 19:52:32, _________
Хотеть можно чего угодно. А почему Вас проверяют, обычно 3 года, да и то не везде?
19.06.2012 20:06:44, Солнечная .
Я ничего не хочу, я имею собственное мнение по поводу существующего порядка. Проверяют меня потому, что я от пособия ежемесячного на усыновленных детей не отказалась и его оформила. Которое выплачивается в нашем регионе и которое не противоречит выбранной нами форме устройства - усыновлению Жилье тоже этой форме устройства не противоречит
19.06.2012 20:27:00, _________
Ну наши проверяют. Раз в год. Правда, я деньги не пробовала брать: они на счетах в сбере, открытых на имя детей. Но, вроде, их и взять можно. Тогда, наверное, и отчета потребуют
19.06.2012 20:43:47, _______
То есть если платят, то проверяют? У нас тоже 3 тысячи платят, вот прям сомневаюсь, чтоб проверяли))), ПС то, то есть меня, за 6 лет 3 раза проверили))
19.06.2012 20:31:12, Солнечная .
Людей, лишенных самого необходимого, государство КОНЕЧНО должно обеспечивать, повторяю, если это государство людей, а не хищных животных.
В этом его основная функция. И источником является система сборов и налогов, на которые и социальные потребности общества удовлетворяются, и госаппарат содержится.
А коммунистический подход - это как раз нарушение неприкосновенности и обобществление собственности, на котром, в частности, базируется идея дать, а потом отнять право на жилье у тех, у кого так сложилась жизнь, что от биосемьи им этого не досталось.
Кстати, а если ребенок действительно полный сирота (родители погибли), что ж, в случае усыновления отнимать у него то наследство, что досталось от родителей?
Кстати, такая форма устройства как опека именно ДЛЯ ТАКИХ случаев и была, собственно придумана: как родственная опека. То есть, в том числе, право следить за имуществом недееспособного подопечного, которумц собственность принадлежит. Таким опекуном как правило становился родственник.
Неродственная опека - это часто форма усыновления с сохранением за ребенком его имущественных прав, полученных от общества.
А еще "коммунистичнее" - это мерять чобы всем поровну было, ага.
То есть, ежели у кого два наследства образовалось, то у того отнять и гос-ву забрать.
Вот такое перераспределение - как раз НЕ функция нормального государства. Точнее, "взять все и поделить" - это функция коммунистического гос-ва. 19.06.2012 16:16:50, ___________
В этом его основная функция. И источником является система сборов и налогов, на которые и социальные потребности общества удовлетворяются, и госаппарат содержится.
А коммунистический подход - это как раз нарушение неприкосновенности и обобществление собственности, на котром, в частности, базируется идея дать, а потом отнять право на жилье у тех, у кого так сложилась жизнь, что от биосемьи им этого не досталось.
Кстати, а если ребенок действительно полный сирота (родители погибли), что ж, в случае усыновления отнимать у него то наследство, что досталось от родителей?
Кстати, такая форма устройства как опека именно ДЛЯ ТАКИХ случаев и была, собственно придумана: как родственная опека. То есть, в том числе, право следить за имуществом недееспособного подопечного, которумц собственность принадлежит. Таким опекуном как правило становился родственник.
Неродственная опека - это часто форма усыновления с сохранением за ребенком его имущественных прав, полученных от общества.
А еще "коммунистичнее" - это мерять чобы всем поровну было, ага.
То есть, ежели у кого два наследства образовалось, то у того отнять и гос-ву забрать.
Вот такое перераспределение - как раз НЕ функция нормального государства. Точнее, "взять все и поделить" - это функция коммунистического гос-ва. 19.06.2012 16:16:50, ___________
Если у родителей погибшего ребенка было имущество-оно остается за этим ребенком.Речь тут идет про случаи когда нет имущества,есть только обязанность обеспечить "всем необходимым" после выхода из детдома. Так усыновленный-не лишенный самого необходимого.Лишенных оно и обеспечивает-сначала эти люди живут на полном гособеспечении,в детдоме то есть.Потом когда они вырастают-им дают то самое жилье и поступление куда-либо,то есть профессию.Но это все-те самые лишенные. Вы же считает своих детей-не своими,а сиротами,лишенными всего.Вы ошиблись тогда с формой.Для того чтоб сирота остался сиротой)) есть такая форма как опека.Усыновление подразумевает совсем иные отношения в семье,в том числе и имущественные.
19.06.2012 16:49:44, Hehe
Так усыновленный сирота, имеющий наследство от биородителей - тоже НЕ лишенный самого необходимого. Однако ж! Его ничего не лишают после усыновления (не уверена, что эта норма всегда работает и тем более не уверена, что она работает в ользу интересов детей, но допустим все так).
А значит ребенка, не имеющего никакого наследства на жилье, можно после усыновления лишать того права, которое ему предоставило общество?
Где логика?
По поводу выбранной мною формы устройства, простите, я советов не просила. Выбрала я ее исходя из своих собственных соображений, в списке которых право на жилье не значилось. И вообще право распоряжаться собственностью детей не значилось. Не значилось просто потому, что я на него не рассчитываю, как и на соблюдение логики со стороны чиновников вообще.
Но из этого не следует, что я считаю лишение прав жилье после усыновления справедливым или логичным. Нет, не считаю.
Просто усыновление лучше всего отражает суть и смысл наших отношений с детьми.
Не надо МНЕ рассказывать кем я считаю своих детей, ОК?
Если вам надо - можете рассказать про себя и свою семью кому хотите и сколько хотите. Про мою вас рассказывать я не уполномачивала, знаете ли. 19.06.2012 17:10:53, ___________
А значит ребенка, не имеющего никакого наследства на жилье, можно после усыновления лишать того права, которое ему предоставило общество?
Где логика?
По поводу выбранной мною формы устройства, простите, я советов не просила. Выбрала я ее исходя из своих собственных соображений, в списке которых право на жилье не значилось. И вообще право распоряжаться собственностью детей не значилось. Не значилось просто потому, что я на него не рассчитываю, как и на соблюдение логики со стороны чиновников вообще.
Но из этого не следует, что я считаю лишение прав жилье после усыновления справедливым или логичным. Нет, не считаю.
Просто усыновление лучше всего отражает суть и смысл наших отношений с детьми.
Не надо МНЕ рассказывать кем я считаю своих детей, ОК?
Если вам надо - можете рассказать про себя и свою семью кому хотите и сколько хотите. Про мою вас рассказывать я не уполномачивала, знаете ли. 19.06.2012 17:10:53, ___________
Перпетуум мобили какой-то)). Хорошо,я поняла что Вы считаете законодательство в части усыновления- неправильным.Я считаю-правильным./На этом можно и сойтись))
19.06.2012 17:56:11, Hehe
А кстати, существующее законодательство в части усыновления совершенно не исключает возможность наделять или сохранять за ребенком право на жилье от государства. Я вообще ничего против законодательства в части усыновления не имею. Иначе я бы эту форму и не выбрала. Для меня опека гораздо менее понятная форма устройства
19.06.2012 19:35:20, _________
Ну да.Я имею ввиду что родители и этого не дали.Имя какое-то дали нянечки в роодоме например.Нельзя ж просто так оприходовать ребенка без имени.
19.06.2012 15:10:22, Hehe
Я думаю, что счастье нельзя получить при помощи материальных средств. Но условия жизни (как декорации) можно улучшать как за счёт собственных средств, заработанных самостоятельно или на халяву, ни один вариант не хуже другого. Если ребёнок научится зарабатывать - отлично! Значит, сможет оплатить ремонт, мебель и наживать ДРУГОЕ добро. Я считаю, что если что-то можно получить - надо это получать, а не разводить теоретизирование о спорных вопросах.
18.06.2012 22:53:34, Света-мама
Потеряет.В смысле-то,что просто так получит.Зарабатывать и наживать добро-это навык,это тоже надо уметь. А халявное-это медвежья услуга. Халяву хорошо получать когда основные навыки уже наработаны))
19.06.2012 09:21:50, Hehe
Так можно б-г знает до чего договориться.
Если вы не сирота, то вам вот на халяву, просто так родители достались, их семья, их поддержка и любовь. А им - нет.
Есть вещи, которые человек не должен "зарабатывать и заслуживать", а должен иметь по праву рождения, если он родился в человеческом обществе, уважающим себя и своих членов.
Жилье и собственность, семья и родители
Мало того, что родителей лишились - так давайте пусть и жить негде будет? Может, пойдем дальше: пусть голыми-раздетыми растут, да на еду сами зарабатывают? Прям с рождения? Приучаются, так сказать, за жизнь бороться 19.06.2012 14:39:31, _________
Если вы не сирота, то вам вот на халяву, просто так родители достались, их семья, их поддержка и любовь. А им - нет.
Есть вещи, которые человек не должен "зарабатывать и заслуживать", а должен иметь по праву рождения, если он родился в человеческом обществе, уважающим себя и своих членов.
Жилье и собственность, семья и родители
Мало того, что родителей лишились - так давайте пусть и жить негде будет? Может, пойдем дальше: пусть голыми-раздетыми растут, да на еду сами зарабатывают? Прям с рождения? Приучаются, так сказать, за жизнь бороться 19.06.2012 14:39:31, _________
Кому-им? Уже непонятно про кого речь. Мы говорим про усыновленных детей.Им тоже все это досталось,пусть не фактом рождения а решением суда по усыновлению.То есть по факту усыновления-они все и имеют ,все чего Вы их почему-то лишили-жилье и собственность и семью и родителей.
Ау)).Усыновленные-это не сироты)) 19.06.2012 14:46:05, Hehe
Ау)).Усыновленные-это не сироты)) 19.06.2012 14:46:05, Hehe
Нет логики в том, что приобретение того, человек с рождения или с детства был лишен (семьи, родителей), влечет за собой лишение всего того, что ему восполняло (или пыталось восполнить) общество.
Пиратская это логика какая-то.
Ах, получил? Вертай взад. Я передумалО 19.06.2012 14:56:21, ________
Пиратская это логика какая-то.
Ах, получил? Вертай взад. Я передумалО 19.06.2012 14:56:21, ________
Ну наследство - это тоже в каком-то смысле халява. Мне вот досталась квартира "нахаляву", а между тем всего остального я прекрасно добилась сама, и с ужасом думаю, что было бы, если бы мне не квартиру пришлось зарабатывать... Жильё, особенно для Москвы - это вообще всему голова, потому что столько денег очень и очень сложно заработать. Да собственно, непонятно, чего тут спорить, каждый родитель/ усыновитель / опекун вправе самостоятельно принять решение о том, что больше подходит к его системе ценностей и методике воспитания. Я однозначно за гос.квартиру, посему оформлять планирую именно опеку.
19.06.2012 14:07:38, Света-мама
Наследство обычно ж не в 18 лет сразу сваливается.Мне кстати тож досталось)).И не сыграло ровным счетом никакой роли в моем осщущении жизни.Вы не застали прошлого обсуждения? Комнату в общежитии теперь можно выделять сиротам.ТО есть не квартиры это будут вполне возможно-а сиротские общаги в пригороде.На всякий случай и в эту сторону продумайте,раз только планируете и раз квартира всему голова.Ищите ребенка у которого уже будет своя квартира))
19.06.2012 14:28:00, Hehe
Ну, Москва выделяет квартиры. А регион - да, может и комнату в общежитии дать. Я пока не рассматриваю регионы в первую очередь по этой причине, хотя есть и другие. Я просто понимаю, что у меня может быть не один ребёнок (могут быть и кровные дети, и приёмные ещё), а возможности расселить больше 1 ребёнка от меня или друг от друга у меня нет. Я, кстати, с собственной мамой ужиться не могу, мы прекрасно общаемся, если живём раздельно, а вместе нам трудно. Я хочу, чтобы государство помогло с жильём для моих детей.
20.06.2012 19:07:29, Света-мама
Что значит Москва выделяет квратиры)).Это ее личная добрая воля на сегодня.Вчера-выделяла квартиры,сегодня-селит в общежитие.Завтра-за 100-й километр в общежитие.Жизнь не стоит на месте. Вы ж только собираетесь смотреть ребенка.Пока он вырастет-не только в общежитие селить будут,закон в корне изменится и вообще никуда селить не будут.За 10 лет много воды утечет.И что Вы там хотели 10 лет назад будет совершенно неактуально.Серьезно-ищите ребенка с уже имеющимся жильем с такими хотелками.Потому что вероятность новой октябрьской революции все ж не так велика в ближайшие 10 лет-частная собственность продержится))
21.06.2012 10:03:35, Hehe
Ну, пока есть такой закон, я ориентируюсь на такой закон. Изменятся обстоятельства - я буду думать, как подстроиться. Сегодня и сейчас считаю, что в любом случае любое жильё в Москве - это как минимум источник дохода, как максимум - возможность расселиться в случае необходимости. А искать ребёнка по критерию наличия квартиры - это уже перебор. Зачем всё передёргивать? Сейчас по закону КАЖДЫЙ ребёнок, выявленный в Москве и не имеющий закреплённого жилья, имеет право на жильё от государства. Это не критерий выбора, это зона поиска, не более. Если не удастся найти в Москве, буду искать в области, нет - в регионах. Но считаю необходимым начать с наилучшего и самого удобного сценария. Считаю это наиболее разумным.
22.06.2012 15:41:09, Света-мама
Если будет выделяться койко-место в общежитии для сирот-то не будет это источником дохода и тем более возможностью расселиться.И как Вы подстроителсь через 10 лет.да никак.Лучше заранее предусмотреть возможность для ребенка жить с Вами в дальнейшем.
22.06.2012 16:14:52, Hehe
"Но строчки вошли, как благая весть, до самого естества. «Жизнь такова, какова она есть, И больше - никакова!» (с) 18.06.2012 22:58:41, Koala2000
О,да.Так пусть там и останутся(-)
18.06.2012 15:22:33, Hehe
Вот это и проверим)). Если еще лет 15 форум продержится конечно))).
Как там Ваш подрощенный? Он же с квартиркой? Налаживается? 18.06.2012 16:49:44, Hehe
Как там Ваш подрощенный? Он же с квартиркой? Налаживается? 18.06.2012 16:49:44, Hehe
ТО есть не налаживается...
18.06.2012 17:26:03, Hehe
Квартира - это лучшее, что родители могут дать детям. После любви, конечно. Это я Вам как сотрудник ЖКХ говорю, у которого все квартирно-родительские отношения перед глазами в ассортименте.:-) 18.06.2012 14:12:11, Koala2000
[-]
18.06.2012 21:08:38, мимо шла
У Коалы бзик по части жилья))) (Оглядываясь назад и пытаясь сообразить сколько же его)) поменялось уже за всю жизнь)))
19.06.2012 09:11:17, Hehe
[-]
18.06.2012 22:54:50, Света-мама
Тем более, что дать квартиру без хорошего воспитания, образования, заботы о здоровье и проч. - это и вовсе ерунда получится, а еще смешнее на одну планку ставить любовь и квартиру.
19.06.2012 08:43:52, мимо шла
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
