Можно ли через суд настаивать на проведении психиатрической экспертизы ?
Возможно, вопрос не вполне юридический, но вдруг кто-нибудь сталкивался...
Ситуация следующая : мой муж ушёл от своей бывшей жены, не прожив с ней и года после свадьбы (развод получил позднее). С б.женой осталась его дочь. При разводе всем говорил, что просто "не договорились","быт заел" и т.д. Не хотел посвящать кого-то в детали, грязь из избы выносить. Потом, когда мы уже поселились вместе, всплыли факты его прошлой семейной жизни ( от его родителей, друзей, родственников), о которых он не знал и которые привели его в шоковое состояние. Не буду вдаваться в детали, но просто описания поступков б.жены в комплексе знакомые психиаторы трактуют как явный сигнал о необходимости осмотра женщины их коллегами... Мужа (и меня) тревожит судьба ребёнка, который воспитывается,возможно, психически нездоровой матерью. Можно ли что-то официально предпринять ?
Конференция "Юридическая""Юридическая"
Раздел: ...затрудняюсь выбрать раздел
Отвечать в конференциях и заводить новые темы может любой участник, независимо от наличия регистрации на сайте 7я.ру.
Можно ли через суд настаивать на проведе
18.08.2003 11:38:43, Нужен совет78 комментариев
Нафаня, это вы, да?
Думаю, что для вас с мужем выходом из этой ситуации с наименьш8ими потерями будет попробовать с ней договориться об отазе от опеки над ребенком, при условии дальнейшей выплаты ей алиментных денег. Ведь, как я поняла, ребенка она у себя держит только из-за денег? ТОгда ее этот вариант должен устроить.
Если ее признаю психически больной, то муж все равно будет обязан платить алименты лично ей (по инвалидности).
23.08.2003 16:41:13, Artemis
Думаю, что для вас с мужем выходом из этой ситуации с наименьш8ими потерями будет попробовать с ней договориться об отазе от опеки над ребенком, при условии дальнейшей выплаты ей алиментных денег. Ведь, как я поняла, ребенка она у себя держит только из-за денег? ТОгда ее этот вариант должен устроить.
Если ее признаю психически больной, то муж все равно будет обязан платить алименты лично ей (по инвалидности).
23.08.2003 16:41:13, Artemis
Артемис, да Бог с ними, с деньгами - о них думать - только дёргаться. Мы с мужем предпочитаем считать, что он просто меньше зарабатывает и не более того. С ребёнком-то как быть ? От неё же не отмахнёшься
25.08.2003 09:42:12, Nafanya
Так я про ребенка и говорю.
Как я поняла, собственно дочь мамашку интересует в последнюю очередь. Ее интересуют алименты.
Поэтому если ей предожить те же 700$ платить персонально ей, но дочь будет жить у отца, она возможно согласится. 25.08.2003 11:18:06, Artemis
Как я поняла, собственно дочь мамашку интересует в последнюю очередь. Ее интересуют алименты.
Поэтому если ей предожить те же 700$ платить персонально ей, но дочь будет жить у отца, она возможно согласится. 25.08.2003 11:18:06, Artemis
Боюсь, что нет. Судя по поведению, ребёнком она действительно не слишком интересуется (что в рамках обсуждаемой темы - единственный успокаивающий мужа фактор), но в качестве средства манипулирования бывшим супругом (а где же брать тогда повод для встреч со скандалами?)ей дочь необходима...
25.08.2003 12:07:35, Nafanya
Ох, сомневаюсь я что пройдет это. По моему кроме суд аникто не может послать чела на экспертизу не то что на лечение.
20.08.2003 16:48:33, Последний из могикан
Замкнутый круг. Послать на экспертизу может только суд, а суду для рассмотрения необходимо свидетельство врача, который без согласия больного его даже не осмотрит. А даже в специальной литературе сказано, что больной человек НИКОГДА, даже в период ремиссии себя больным не посчитает. (Поэтому люди, обращающиеся к психоанилитикам, практически всегда здоровы с точки зрения психиаторов - они предполагают, что с ними что-то не так...)
20.08.2003 16:58:11, Автор
Спасибо большое, возможно, прийдётся воспользоваться Вашим советом. Но он же отец РЕБЁНКА, а не б.жены, достаточный ли это уровень родства ?
20.08.2003 12:57:51, Автор
Я не знаю ни одного человека, на которого нельзя было бы собрать психиатрическое досье, если "правильно" посмотреть на его поведение в течение лет 5 хотя бы :)), особенно если в эти годы в жизни этого человека случались какие-то серьезные перемены. Все зависит от взгляда, которым мы смотрим. Что касается Вашего вопроса, то я практически уверена, что никакое поведение женщины в прошлом не может быть основанием для назначения психиатрической экспертизы в настоящее время.
18.08.2003 20:59:27, Яся
Знаете, психиатрическая экспертиза, и возможно последующее за ней принудительное лечение - очень страшная история, очень.
Еще страшнее - отнимать ребенка у матери.
У вас, по всей видимости, еще нет детей, вы не можете это осознавать в полной мере.
Поймите, это только мое частное мнение, я никому не читаю морали и не претендую на истину в последней инстанции.
Если муж, сам, без чьего-либо подстрекательства, придет к решению отбирать ребенка у бывшей жены рутем признания ее недееспособной вследствие душевной болезни, то это его право, как отца ребенка.
Но, мне кажется, что ВАМ не стоит вообще ни с какой стороны участвовать в этой истории. Лучше держаться от этого подальше.
20.08.2003 12:12:46, Крапива
Да, вы там сына упоминали, действительно.
Виновата, было несколько продублированных сообщений, что-то читала по-диагонали.
Но моя позиция от этого не меняется.
Наоборот, я совсем вас не понимаю тогда:(
Сам факт начала судебной тяжбы по поводу как бы существующего психического заболевания может впечатлительного человека довести до реального душевного расстройства, тем более, если за этим фактически последует полное поражение в правах и принудительное лечение аминазином и галаперидолом.
Помните Шурика из "Кавказской пленницы"?
Вы себе хорошо представляете, на какой ад обрекаете человека? Вы готовы взвалить на себя груз ответственности за искалеченную судьбу этой женщины?
Может, у нее не шизофрения вовсе, а просто бурная фантизия, например? Или нереализованный актерский талант?
20.08.2003 13:15:06, Крапива
Я вас прекрасно слышу, это Вы меня - нет:(
СПИД воздушно-капельным путем не передается. И особой угрозы ребенку от матери-носителя вируса быть не должно.
Вообще, сравнение неуместное. Провести психиатрическую экспертизу это вам не кровь взять, и не на прием к доктору пойти, амбулаторно ее не делают, помещают в стационар (хорошо представляете себе психиатрический стационар? туалеты без дверей, решетки на окнах, санитары), причем не на маленький срок, на 30 дней в среднем.
И потом, что значит "это мы и хотим узнать"? Это вам не справку получить у лечащего доктора. Психиатрическую экспертизу может назначить только суд (уголовные дела не рассматриваем). Маховик раскрутится, назад повернуть уже будет нельзя. А бывшая жена в результате может остаться без всего, без прав, без здоровья, без ребенка, без работы, без средств к существованию. Вы последствия себе хорошо представляете? 20.08.2003 14:30:50, Крапива
Ты не права. Я выше написала нам приходилось пользоваться. Идешь с заявлением в психушку и все. НО идти может только близкий родственник. И должны быть доказательства а не ОБС
21.08.2003 00:19:18, Скарлетт
Насть, "и все" - это что? И проводят экспертизу? Сомневаюсь. Мы же речь ведем об экспертизе и ее последствиях.
Кстати, не факт, что заявление от бывшего мужа примут. Если он, конечно, денег не заплатит.
Вопрос о принудительной госпитализации регулируется Законом РФ №3185-1 от 02.07.02 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Статья 11. Согласие на лечение
(1) Лечение лица, страдающего психическим расстройством, проводится после получения его письменного согласия, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой настоящей статьи.
(4) Лечение может проводиться без согласия лица, страдающего психическим расстройством, или без согласия его законного представителя только при применении принудительных мер медицинского характера по основаниям, предусмотренным Уголовным кодексом Российской Федерации, а также при недобровольной госпитализации по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона. В этих случаях, кроме неотложных, лечение применяется по решению комиссии врачей - психиатров.
Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке
Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:
а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.
Раз дама на диспансерном учете не состоит, ни разу по этому поводу не наблюдалась, и нет состава уголовного преступления, кто ее в психушку то поместит, да при её то активности? Она и так 105 жалоб вплоть до Генпрокурора уже написала, и невменяемость не помешала.
Если бы это было так легко, то мы все бы уже там были. Ну, ты сама трудности знаешь:(
И потом, если все бывшие мужья навострятся своих бывших жен по любому поводу в психушки помещать?
21.08.2003 11:32:00, Крапива
Наташ ну представьте себе - бывший муж, у вас на него обида может быть? может. Так вот он еще и утверждает что вы того... этоого... чокнутая слегка. И настаивает на поход к психиатру. Я думаю что вы бы подумали "ну схожу я к одному он скажет что это левый психиатр"... :)
22.08.2003 10:15:58, Скарлетт
Упс, Наташа, посмотрела вашу регу:)
Кабы знала, не была бы с вами столь резкой. Извините.
Тогда вообще не связывайтесь с этой историей, оставьте это дело мужу. Правда.
Кстати, у вас там сын Дмитрий почему-то девочкой обозначился:) 21.08.2003 18:46:16, Крапива
Насчет шизофрении - не надо. Она наследуюется с вероятностью 50 на 50 и может проявляеться в пубертантный период или в момент стресса. От способа воспитания никак не зависит. Вообще диагноз шизофрения в момент нервного стресса можно Вам например поставить или мне. Это очень тонкая материя, чтобы вот так, заочно, ставить диагноз. Помимо шизофрении имеетсся масса расстройств личности.
Я знала женщину который этот диагноз поставили потому, что когда у нее умерла мать, у нее была истерика и неделю она плакала.
В тоже время я знаю, к сожалению человека, с явными обострениями, и с явными завихрениями, в разы хлеще описанного Вами у которого этого диагноза нет. Впрочем, наверное по сути очень похоже. НАпример наш знакомый челоек, может позвонить, наговорить кучу гадостей, а потом говорить "а это НЕ Я звонил" :)
21.08.2003 00:22:22, Скарлетт
Лихо вы как с наследованием шизофрении разобрались:(
Да и в ситуации с психиатрами вы неплохо для себя оправдательную базу выстроили:(
Поймите, у меня нет цели вас обидеть, или в чем-то обвинять. Но вы не вполне представляете себе последствия процедуры, которую затеваете.
Даже я ее себе не вполне представляю, а предмет "судебная психиатрия", равно как и "гражданское процессуальное право" я изучала, хотя и давно это было.
По моему, Вы путаете психиатрическое освидетельствование, которого для суда будет недостаточно, и психиатрическую экспертизу.
Стационарная экспертиза - это практически лишение свободы, та же тюрьма.
Причем при определенных условиях суд может вынести решение о принудительном направлении на судебно-психиатрическую экспертизу.
Кроме того, в гражданском процессе не оперируют понятием "частичной невменяемости".
Если экспертиза даст положительное заключение о наличии психического расстройства и "невменяемости" (как Вы это называете), суд вынесет решение о признании гражданина недееспособным и назначит ему опекуна. А если быть опекуном никто не согласится - гражданина помещают в соответствующее медицинское учреждение.
Неужели нет других путей участвовать в воспитании ребенка?
Может быть, я опять плохо читала ваши сообщения, но не увидела ничего, что свидетельствовало бы о риске для здоровья вашей падчерицы.
20.08.2003 17:30:29, Крапива
Вы знаете судя по тому что мама ограничивает общение ребенка с отцом она мало чем отличается от массы присутствующих здесь девочек и ее глупо в этом винить.
Если МУЖ а не вы - это простите НЕ ВАШЕ дело, уверен (без Вашей подначки) что действительно у нее проблемы - 1. пусть сходит в органы опеки 2. напишет заявление в психушку. По крайней мере если у нее легкое расстройство психики - а вы не представляете сколько вокруг подобных людей - ее попросту подлечат.
Судебные приставы всегда этим интересуются, поскольку сталкиваются с людьми мягко говоря в ситуации стресса. А говорить он может вам одно, его жене - второе. Я не стала бы придавать этому значения - что там говорит судебный пристав.
Если женщина больна и есть риск здоровью и жизни ребенка - пусть ваш МУЖ а не вы сходит в ОО и посоветуется. ВОобще то странно что он раньше этого не сделал. ОО будут присматривать за мамой.
Если дело плохо то пусть пролечит ее в психушке.
Если вы просто хотите забрать у нее ребенка - то это ИМХО нечестно.
21.08.2003 00:27:07, Скарлетт
Тогда все таки п.1 - Органы Опеки. Пусть Ваш муж пойдет и поговорит это очень важно. 2. Если ОО все это тоже насторожит - заявление в районный психдиспансер. В идеале - за подписью и ОО в том числе.
21.08.2003 11:03:46, Скарлетт
Нужно решить для себя, чего вы хотите: если помочь ребенку, то все узнать можно только отсуживая ребенка. Хотя , почитав описания "ненормального поведения", можно сказать, что сия особа просто не воспитана, да её мама привила ей кучу комплексов, плюс полное отсутствие мужчин (любимых). Могу сказать, что когда меня бросали я себя вела тоже не адекватно. Это все от безысходности, но я согласна, что это может прогресировать. Без поддержки ей будет трудно "стать нормальной". Просто есть такие люди. У моей подруги тоже неадекватная мама. Поверьте подруга всю жизнь борется между любовью и ненавистью к маме. Так что вот такие последствия. Но это только можно пообсуждать. А той женщине просто нужен друг - жилетка и любимый мужчина.
19.08.2003 16:15:17, lyulya
Простите, возможно я писала сумбурно и не указала на это особо, но всё, что касается поступков б.жены началось ЗАДОЛГО до развода, фактически с момента начала их семейной жизни (по воспоминаниям свекрови, первый ночной звонок раздался где-то через неделю после того, как они поселились вместе). И слежка, по словам друзей, велась уже тогда.
20.08.2003 09:35:40, Автор
Хорошо, если так. Я действительно хотела бы, чтобы дело было только в этом. Просто и я, и мой муж ( и мой бывший муж)люди очень рассудочные и мне трудно понять, как можно в здравом уме позвонить другу уже бывшего мужа, рыдать в трубку и говорить, что с мужем что-то страшное и её надо немедленно доставить к месту его работы; друг подрывается, бросает свою работу, бежит через весь город за ней, потом в другой конец - к месту работы мужа, звонит ему с проходной - с тем всё в порядке. Когда муж появляется на выходе, друг с изумлением смотрит на даму - а у той уже ни слезинки (хотя прорыдала в голос всю дорогу), умыбка и слова:" а теперь отвези нас домой", обращённые к мужу. Друг спрашивает:" А что же случилось ?" она смотрит на друга удивлёнными глазами и говорит:"Не знаю. Это же ты меня сюда привёз, а зачем - не сказал..." Занавес.
19.08.2003 17:56:54, Автор
Никто не собирается инкриминировать ей бывшие прегрешения, цели такой нет. Просто их анализ привёл к неутешительным предположениям. Необходимо просто убедиться в том, что она на самом деле адекватна (насколько это в нашем мире возможно).Если она здорова, то прекрасно - всем будет лучше. Я готова принять ребёнка мужа как своего, но всё-таки считаю, что ребёнка должна воспитывать родная мать. Только если она здорова.
19.08.2003 12:15:30, Нужен совет
Мне кажется, в данном случае оставлять ребенка с матерью нежелательно не зависимо от ее медицинского лиагноза.
25.08.2003 18:08:20, Artemis
25.08.2003 18:08:20, Artemis
Тогда я сомневаюсь, что можно обратиться к ней через суд. Можно попробовать через опеки и попечительства, может у них есть какие-либо методы принудительного воздействия, но все равно доказательства необходимы.
19.08.2003 15:51:10, lyulya
Опять же возвращаюсь к вопросу топика : а как это сделать ? Опекунский совет и суд - не психиатры, а здесь важен диагноз.
19.08.2003 18:00:54, Автор
Еще страшнее - отнимать ребенка у матери.
У вас, по всей видимости, еще нет детей, вы не можете это осознавать в полной мере.
Поймите, это только мое частное мнение, я никому не читаю морали и не претендую на истину в последней инстанции.
Если муж, сам, без чьего-либо подстрекательства, придет к решению отбирать ребенка у бывшей жены рутем признания ее недееспособной вследствие душевной болезни, то это его право, как отца ребенка.
Но, мне кажется, что ВАМ не стоит вообще ни с какой стороны участвовать в этой истории. Лучше держаться от этого подальше.
20.08.2003 12:12:46, Крапива
Вы, наверное, не читали ниже моего описания ситуации, так что поясню ещё раз:
Цели отнять ребёнка любой ценой никто не преследует. У меня есть ребёнок и я значительно старше ( и, хотя бы всилу этого, надеюсь, умнее) матери девочки. Я убеждена, что ребёнка должна воспитывать родная мать, кроме случая реально существующей патологии. И всё, что мы с мужем хотим - есть ли на самом деле эта патология или речь идёт о дефектах воспитания.
Я не учавствую в этом ни коим образом, но не могу наплевать на страдания близкого и любимого человека, а он на форум сам не пойдёт... 20.08.2003 12:55:43, Автор
Цели отнять ребёнка любой ценой никто не преследует. У меня есть ребёнок и я значительно старше ( и, хотя бы всилу этого, надеюсь, умнее) матери девочки. Я убеждена, что ребёнка должна воспитывать родная мать, кроме случая реально существующей патологии. И всё, что мы с мужем хотим - есть ли на самом деле эта патология или речь идёт о дефектах воспитания.
Я не учавствую в этом ни коим образом, но не могу наплевать на страдания близкого и любимого человека, а он на форум сам не пойдёт... 20.08.2003 12:55:43, Автор
Виновата, было несколько продублированных сообщений, что-то читала по-диагонали.
Но моя позиция от этого не меняется.
Наоборот, я совсем вас не понимаю тогда:(
Сам факт начала судебной тяжбы по поводу как бы существующего психического заболевания может впечатлительного человека довести до реального душевного расстройства, тем более, если за этим фактически последует полное поражение в правах и принудительное лечение аминазином и галаперидолом.
Помните Шурика из "Кавказской пленницы"?
Вы себе хорошо представляете, на какой ад обрекаете человека? Вы готовы взвалить на себя груз ответственности за искалеченную судьбу этой женщины?
Может, у нее не шизофрения вовсе, а просто бурная фантизия, например? Или нереализованный актерский талант?
20.08.2003 13:15:06, Крапива
Вот это-то мы и хотим узнать ! Вы меня не слышите ! Никто не собирается затеивать тяжбу с целью отнять ребёнка, но о самом ребёнке подумайте. А если мать действительно больна ? Даже пребывание ребёнка в постоянном глубоком полумраке (попробуйте сами) уже внушает опасения. Если бы были обоснованные подозрения, что у матери СПИД, попытка это проверить тоже была бы аморальна ?
20.08.2003 13:48:23, Автор
СПИД воздушно-капельным путем не передается. И особой угрозы ребенку от матери-носителя вируса быть не должно.
Вообще, сравнение неуместное. Провести психиатрическую экспертизу это вам не кровь взять, и не на прием к доктору пойти, амбулаторно ее не делают, помещают в стационар (хорошо представляете себе психиатрический стационар? туалеты без дверей, решетки на окнах, санитары), причем не на маленький срок, на 30 дней в среднем.
И потом, что значит "это мы и хотим узнать"? Это вам не справку получить у лечащего доктора. Психиатрическую экспертизу может назначить только суд (уголовные дела не рассматриваем). Маховик раскрутится, назад повернуть уже будет нельзя. А бывшая жена в результате может остаться без всего, без прав, без здоровья, без ребенка, без работы, без средств к существованию. Вы последствия себе хорошо представляете? 20.08.2003 14:30:50, Крапива
Кстати, не факт, что заявление от бывшего мужа примут. Если он, конечно, денег не заплатит.
Вопрос о принудительной госпитализации регулируется Законом РФ №3185-1 от 02.07.02 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании".
Статья 11. Согласие на лечение
(1) Лечение лица, страдающего психическим расстройством, проводится после получения его письменного согласия, за исключением случаев, предусмотренных частью четвертой настоящей статьи.
(4) Лечение может проводиться без согласия лица, страдающего психическим расстройством, или без согласия его законного представителя только при применении принудительных мер медицинского характера по основаниям, предусмотренным Уголовным кодексом Российской Федерации, а также при недобровольной госпитализации по основаниям, предусмотренным статьей 29 настоящего Закона. В этих случаях, кроме неотложных, лечение применяется по решению комиссии врачей - психиатров.
Статья 29. Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке
Лицо, страдающее психическим расстройством, может быть госпитализировано в психиатрический стационар без его согласия или без согласия его законного представителя до постановления судьи, если его обследование или лечение возможны только в стационарных условиях, а психическое расстройство является тяжелым и обусловливает:
а) его непосредственную опасность для себя или окружающих, или
б) его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или
в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи.
Раз дама на диспансерном учете не состоит, ни разу по этому поводу не наблюдалась, и нет состава уголовного преступления, кто ее в психушку то поместит, да при её то активности? Она и так 105 жалоб вплоть до Генпрокурора уже написала, и невменяемость не помешала.
Если бы это было так легко, то мы все бы уже там были. Ну, ты сама трудности знаешь:(
И потом, если все бывшие мужья навострятся своих бывших жен по любому поводу в психушки помещать?
21.08.2003 11:32:00, Крапива
Вызывают наряд и с нарядом госпитализируют. Но экспертизу я не знаю, проводят или нет. Нам надо было хоть как то утихомирить человека. Как то тяжко жить когда грозятся убить твоего ребенка :( а экспертиза нам не нужна была никакая. Цель была не признать недееспособной а утихомирить.
Сейчас вот опять обострение начинается - осень :(((( 21.08.2003 14:18:43, Скарлетт не со своего компа
Сейчас вот опять обострение начинается - осень :(((( 21.08.2003 14:18:43, Скарлетт не со своего компа
Да ну её, возись с ней, помещай её куда-нибудь... Нам бы только получить (или просто услышать) мнение квалифицированного специалиста, что девочке ничего не угрожает, и жили бы спокойно. Но она же по своей воле даже к психотерапету не пойдёт - с ней же всё нормально.
21.08.2003 12:14:09, Автор
А вы бы пошли на ее месте????? Сходите в ОО и все. Не надо огород городить.
21.08.2003 14:19:22, Скарлетт не со своего компа
Честно говоря, не знаю. Нет, знаю - к независимому бы сходила. Совершенно точно. Но за совет спасибо большое - скажу мужу.
21.08.2003 14:31:14, Nafanya
Кабы знала, не была бы с вами столь резкой. Извините.
Тогда вообще не связывайтесь с этой историей, оставьте это дело мужу. Правда.
Кстати, у вас там сын Дмитрий почему-то девочкой обозначился:) 21.08.2003 18:46:16, Крапива
Спасибо.Уже дважды пыталась исправить - глючит. Хорошо, ребёнок не знает, он у меня очень щёпетилен по этому поводу :)
25.08.2003 14:17:30, Nafanya
Я не о способе передачи, я о возможной степени наносимого вреда. Не нравится Вам СПИД, давайте рассмотрим открытую форму туберкулёза... Он передаётся.
А последствия для здоровья ребёнка Вы не хотите рассмотреть ? Недавно здесь, на форуме, приводилась статистика по шизофрении. Так вот самая высокая вероятность наследования ребёнком этого - при воспитании больным родителем. Насколько мне довелось узнать, мама здоровьем дочки заниматься вообще не расположена.
Я не уверена, но, по-моему, речь совешенно необязательно пойдёт о стационаре. Если даже так, то, если она здорова - ничего во время экспертизы с ней не сделают (психиатры у нас сейчас страшно запуганные, у нас даже стоящего на учёте человека невозможно положить в стационар без его согласия, а уж на обследование...) Вы, по-моему, излишне драматизируете, ситуация в психиатрии давно не та и экспертиза - не принудительное лечение. Даже если её признают частично невменяемой, она может отказаться от лечения, пока не будет доказана её опасность для общества. А вот можно ли психически больной матери оставить на воспитание ребёнка ? Ради чего - из человеколюбия ? Пусть у нас станет две больные вместо одной ?
Т.е. на карту поставлен вероятный риск для карьеры/самосознания/материального обеспечения женщины, ведущей себя не вполне адекватно и столь же вероятный риск для здоровья маленькой, ни в чём не виноватой и не имеющей возможности себя защитить девочки ? Вы считаете, это адекватно ? 20.08.2003 15:05:46, Автор
А последствия для здоровья ребёнка Вы не хотите рассмотреть ? Недавно здесь, на форуме, приводилась статистика по шизофрении. Так вот самая высокая вероятность наследования ребёнком этого - при воспитании больным родителем. Насколько мне довелось узнать, мама здоровьем дочки заниматься вообще не расположена.
Я не уверена, но, по-моему, речь совешенно необязательно пойдёт о стационаре. Если даже так, то, если она здорова - ничего во время экспертизы с ней не сделают (психиатры у нас сейчас страшно запуганные, у нас даже стоящего на учёте человека невозможно положить в стационар без его согласия, а уж на обследование...) Вы, по-моему, излишне драматизируете, ситуация в психиатрии давно не та и экспертиза - не принудительное лечение. Даже если её признают частично невменяемой, она может отказаться от лечения, пока не будет доказана её опасность для общества. А вот можно ли психически больной матери оставить на воспитание ребёнка ? Ради чего - из человеколюбия ? Пусть у нас станет две больные вместо одной ?
Т.е. на карту поставлен вероятный риск для карьеры/самосознания/материального обеспечения женщины, ведущей себя не вполне адекватно и столь же вероятный риск для здоровья маленькой, ни в чём не виноватой и не имеющей возможности себя защитить девочки ? Вы считаете, это адекватно ? 20.08.2003 15:05:46, Автор
Я знала женщину который этот диагноз поставили потому, что когда у нее умерла мать, у нее была истерика и неделю она плакала.
В тоже время я знаю, к сожалению человека, с явными обострениями, и с явными завихрениями, в разы хлеще описанного Вами у которого этого диагноза нет. Впрочем, наверное по сути очень похоже. НАпример наш знакомый челоек, может позвонить, наговорить кучу гадостей, а потом говорить "а это НЕ Я звонил" :)
21.08.2003 00:22:22, Скарлетт
Я о шизофрении сказала к примеру, как о психическом заболевании вообще. Боже меня упаси ставить подобные диагнозы. Я же писала - до недавних пор мы даже не задумывались о патологии: ну мало ли дур на свете, просто вот мужу особенно не повезло...
21.08.2003 09:41:01, Автор
Да и в ситуации с психиатрами вы неплохо для себя оправдательную базу выстроили:(
Поймите, у меня нет цели вас обидеть, или в чем-то обвинять. Но вы не вполне представляете себе последствия процедуры, которую затеваете.
Даже я ее себе не вполне представляю, а предмет "судебная психиатрия", равно как и "гражданское процессуальное право" я изучала, хотя и давно это было.
По моему, Вы путаете психиатрическое освидетельствование, которого для суда будет недостаточно, и психиатрическую экспертизу.
Стационарная экспертиза - это практически лишение свободы, та же тюрьма.
Причем при определенных условиях суд может вынести решение о принудительном направлении на судебно-психиатрическую экспертизу.
Кроме того, в гражданском процессе не оперируют понятием "частичной невменяемости".
Если экспертиза даст положительное заключение о наличии психического расстройства и "невменяемости" (как Вы это называете), суд вынесет решение о признании гражданина недееспособным и назначит ему опекуна. А если быть опекуном никто не согласится - гражданина помещают в соответствующее медицинское учреждение.
Неужели нет других путей участвовать в воспитании ребенка?
Может быть, я опять плохо читала ваши сообщения, но не увидела ничего, что свидетельствовало бы о риске для здоровья вашей падчерицы.
20.08.2003 17:30:29, Крапива
Мы пока ничего не предпринимали. Именно поэтому я и обратилась за советом - мы действительно просто встревожены сложившимся положением вещей. И всё, что нам нужно - это знать, что ребёнок находится у здоровой матери.Если для этого достаточно освидетельствования - прекрасно. Никто не ставит себе целью упечь её в сумашедший дом. Нам необходима только ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ОЦЕНКА её состояния. Не больше, но и не меньше.
Оправдательная база - звучит обидно. Вы по-прежнему считаете, что наша цель - притянутое за уши сфабрикованное обвинение. Знаете, в моих перепутанных опусах нет и сотой части того, что пережил и переживает мой муж по сей день от этой женщины, поэтому я не могу осудить его и не встать на его сторону, когда он ставит интересы дочери выше, чем интересы её матери. Даже христианское милосердие имеет пределы. Да, у него нет оснований быть к ней более снисходительным, чем к дочери.
Благодаря стараниям матери, встречи отца с ребёнком КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены. Ею лично. Вопреки мнению суда.
Кстати, именно намещавший её судебный пристав особенно интересовался, не стоит ли ответчица на учёте в психдиспансере, хотя с мужем он до этого визита не встречался (т.е. негативно настроен быть не мог) и на руках имел только постановление суда, предписывающее дать возможность отцу видеть ребёнка. И сказал, что в случае, если отец надумает пересмотреть режим опеки, он согласен дать показания в суде (хотя что происходило при той встрече, он мужу не сообщил). Я писала об этом в ответе Ясе, по-моему.
Поймите, я не психиатр и изложила только те моменты, которые заинтересовали именно специалиста. 20.08.2003 17:54:20, Автор
Оправдательная база - звучит обидно. Вы по-прежнему считаете, что наша цель - притянутое за уши сфабрикованное обвинение. Знаете, в моих перепутанных опусах нет и сотой части того, что пережил и переживает мой муж по сей день от этой женщины, поэтому я не могу осудить его и не встать на его сторону, когда он ставит интересы дочери выше, чем интересы её матери. Даже христианское милосердие имеет пределы. Да, у него нет оснований быть к ней более снисходительным, чем к дочери.
Благодаря стараниям матери, встречи отца с ребёнком КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены. Ею лично. Вопреки мнению суда.
Кстати, именно намещавший её судебный пристав особенно интересовался, не стоит ли ответчица на учёте в психдиспансере, хотя с мужем он до этого визита не встречался (т.е. негативно настроен быть не мог) и на руках имел только постановление суда, предписывающее дать возможность отцу видеть ребёнка. И сказал, что в случае, если отец надумает пересмотреть режим опеки, он согласен дать показания в суде (хотя что происходило при той встрече, он мужу не сообщил). Я писала об этом в ответе Ясе, по-моему.
Поймите, я не психиатр и изложила только те моменты, которые заинтересовали именно специалиста. 20.08.2003 17:54:20, Автор
Если МУЖ а не вы - это простите НЕ ВАШЕ дело, уверен (без Вашей подначки) что действительно у нее проблемы - 1. пусть сходит в органы опеки 2. напишет заявление в психушку. По крайней мере если у нее легкое расстройство психики - а вы не представляете сколько вокруг подобных людей - ее попросту подлечат.
Судебные приставы всегда этим интересуются, поскольку сталкиваются с людьми мягко говоря в ситуации стресса. А говорить он может вам одно, его жене - второе. Я не стала бы придавать этому значения - что там говорит судебный пристав.
Если женщина больна и есть риск здоровью и жизни ребенка - пусть ваш МУЖ а не вы сходит в ОО и посоветуется. ВОобще то странно что он раньше этого не сделал. ОО будут присматривать за мамой.
Если дело плохо то пусть пролечит ее в психушке.
Если вы просто хотите забрать у нее ребенка - то это ИМХО нечестно.
21.08.2003 00:27:07, Скарлетт
Я уже писала - я вообще ни коем образом в это не вмешиваюсь. Веду об этом разговор только потому, что муж не пойдёт советоваться на форум, да это и вообще не та тема, о которой хотелось бы говорить со знакомыми людьми.
Если бы мы просто хотели забрать ребёнка (из чистой вредности, надо полагать ? вообще, отец имеет на это такое же право, как и мать:), мы бы давно это сделали. У нас значительно лучше жилищные условия (результат послеразводной работы, отнюдь не отсуженое совместное имущество), алименты, которые муж платит на ребёнка превышают заработки матери примерно на порядок (соответственно, доход нашей семьи в 7 раз выше алиментов, т.к. мы с мужем зарабатываем примерно одинаково). Это не хвастовство - я просто привожу доводы, которые весомы в суде при решении подобных вопросов. Плюс пачка актов от судебных приставов о систематическом нарушении матерью решения суда о режиме опеки над ребёнком (согласно СК, это может служит основанием для изменения этого режима вплоть до передачи опеки отцу). Плюс более чем положительные отзывы о поведении мужа, документальные свидетельства его заботы о дочке (пришлось собрать однажды чеки о его покупках для дочери, когда бывшая жена затеяла тяжбу о выплате алиментов на себя лично), свидетельские показания соседей о его поведении во время совместной жизни, справки из вуза б.жены, подтверждающие, что учёбу на очном отделении ради ухода за ребёнком она не прерывала... Поверьте, всего этого более чем достаточно для передачи опеки отцу. НО ОН Не СТРЕМИТСЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, до тех пор, пока не подтвердится ЯВНАЯ УГРОЗА здоровью ребёнка.
Мне всё не удаётся понять : это что, такой больной вопрос для многих, что почти половина участников дискуссии пытаются представить меня в роли некой фольклёрной мачехи, жаждущей непременно отнять ребёнка ? Ради чего ? У меня есть собственный, скоро родится второй, зарабатываем мы достаточно, чтобы не слишком убиваться по поводу алиментов? Тем более что форум просто пестрит вопросами вроде:"Как увести чужого мужа?", " Как содрать с бывших свёкров мзду за то, что они когда-то имели неосторожность прописать к себе моего ребёнка ?" Поверьте, если бы меня интересовало именно это, я бы так и спросила :" Как упечь в жёлтый дом бывшую жену моего мужа, а то хочется заиметь дочку, но чтобы уже вышла из пелёнок" и получила бы массу ответов...
А я просто хочу узнать, есть ли способ убедиться (а не "убедить судебные органы" в обратном, как тут кто-то понял) в том, что психическому здоровью ребёнка ничего не угрожает. Именно потому, что мы не знаем, где граница норма/патология и нам хотелось бы узнать мнение профессионалов.
А уж если действительно окажется, что она больна - никто опять же не собирается загонять её в дурку по решению суда. У неё есть родители, пусть они и решают, как её лечить. Вот именно в этом единственном случае мы и прибегнем к суду с целью изменения режима опеки, но не с результатами судмедэкспертизы (если есть возможность её избежать), а с теми документами, о которых я писала ранее. Не ради человеколюбия (есть вещи, которые не прощают и я лично никогда не забуду, чего мне стоило вывести из состояния, близкого к истерике, сына, после того как она поговорила с ним по телефону; а о муже я вообще молчу), а ради девочки - никому не нужно такое клеймо, как мать, лишённая материнских прав всилу недееспособности. 21.08.2003 10:13:47, Автор
Если бы мы просто хотели забрать ребёнка (из чистой вредности, надо полагать ? вообще, отец имеет на это такое же право, как и мать:), мы бы давно это сделали. У нас значительно лучше жилищные условия (результат послеразводной работы, отнюдь не отсуженое совместное имущество), алименты, которые муж платит на ребёнка превышают заработки матери примерно на порядок (соответственно, доход нашей семьи в 7 раз выше алиментов, т.к. мы с мужем зарабатываем примерно одинаково). Это не хвастовство - я просто привожу доводы, которые весомы в суде при решении подобных вопросов. Плюс пачка актов от судебных приставов о систематическом нарушении матерью решения суда о режиме опеки над ребёнком (согласно СК, это может служит основанием для изменения этого режима вплоть до передачи опеки отцу). Плюс более чем положительные отзывы о поведении мужа, документальные свидетельства его заботы о дочке (пришлось собрать однажды чеки о его покупках для дочери, когда бывшая жена затеяла тяжбу о выплате алиментов на себя лично), свидетельские показания соседей о его поведении во время совместной жизни, справки из вуза б.жены, подтверждающие, что учёбу на очном отделении ради ухода за ребёнком она не прерывала... Поверьте, всего этого более чем достаточно для передачи опеки отцу. НО ОН Не СТРЕМИТСЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, до тех пор, пока не подтвердится ЯВНАЯ УГРОЗА здоровью ребёнка.
Мне всё не удаётся понять : это что, такой больной вопрос для многих, что почти половина участников дискуссии пытаются представить меня в роли некой фольклёрной мачехи, жаждущей непременно отнять ребёнка ? Ради чего ? У меня есть собственный, скоро родится второй, зарабатываем мы достаточно, чтобы не слишком убиваться по поводу алиментов? Тем более что форум просто пестрит вопросами вроде:"Как увести чужого мужа?", " Как содрать с бывших свёкров мзду за то, что они когда-то имели неосторожность прописать к себе моего ребёнка ?" Поверьте, если бы меня интересовало именно это, я бы так и спросила :" Как упечь в жёлтый дом бывшую жену моего мужа, а то хочется заиметь дочку, но чтобы уже вышла из пелёнок" и получила бы массу ответов...
А я просто хочу узнать, есть ли способ убедиться (а не "убедить судебные органы" в обратном, как тут кто-то понял) в том, что психическому здоровью ребёнка ничего не угрожает. Именно потому, что мы не знаем, где граница норма/патология и нам хотелось бы узнать мнение профессионалов.
А уж если действительно окажется, что она больна - никто опять же не собирается загонять её в дурку по решению суда. У неё есть родители, пусть они и решают, как её лечить. Вот именно в этом единственном случае мы и прибегнем к суду с целью изменения режима опеки, но не с результатами судмедэкспертизы (если есть возможность её избежать), а с теми документами, о которых я писала ранее. Не ради человеколюбия (есть вещи, которые не прощают и я лично никогда не забуду, чего мне стоило вывести из состояния, близкого к истерике, сына, после того как она поговорила с ним по телефону; а о муже я вообще молчу), а ради девочки - никому не нужно такое клеймо, как мать, лишённая материнских прав всилу недееспособности. 21.08.2003 10:13:47, Автор
Нич-чего не понимаю.
Т.е. забрать реюенка вы с мужем себе не хотите, хотя совершенно очевидно, что с отцом ей будет лучше.
Тем не менее, собираетесь подвергнуть ее мать унизительной процедуре.
Зачем?
25.08.2003 17:18:24, Artemis
Т.е. забрать реюенка вы с мужем себе не хотите, хотя совершенно очевидно, что с отцом ей будет лучше.
Тем не менее, собираетесь подвергнуть ее мать унизительной процедуре.
Зачем?
25.08.2003 17:18:24, Artemis
Мы считаем, что ребёнок должен воспитываться матерью, за исключением экстремальных вариантов - установленного специалистами психического заболевания, тяжёлой болезни (несовместимой с совместным проживанием с ребёнком), тяжёлых случаев отклонений от моральных норм (глубокое пьянство, наркомания, и т.д). Это не значит, что мы не взяли бы девочку, если бы мать от неё отказалась, но идти ради этого на подлог, подкуп или просто длительную тяжбу не хотим. Прежде всего потому, что наши моральные принципы не позволят нам в случае передачи опеки мужу вести себя так, как сейчас ведёт себя его бывшая жена (т.е. изолировать её), а нетрудно предугадать, как именно она себя поведёт, если её озлобить подобным образом. Ребёнку будет ещё хуже.
Это достаточное объяснение ? Мы хотим только убедиться, что ребёнку не грозит реальная опасность. 25.08.2003 18:01:22, Nafanya
Это достаточное объяснение ? Мы хотим только убедиться, что ребёнку не грозит реальная опасность. 25.08.2003 18:01:22, Nafanya
Не думаю, что дама причинит ребенку физический вред. Но вред психике ребенка наносится огромный.
"Ребенок должен расти с матерью" - это не аксиома. В вашем случае ребенку однозначно лучше расти с отцом.
А на время встреч ребенка с матерью, советую просто нанять гувернера, чтоб присматривал. И все проблемы будут решены. 25.08.2003 19:14:36, Artemis
"Ребенок должен расти с матерью" - это не аксиома. В вашем случае ребенку однозначно лучше расти с отцом.
А на время встреч ребенка с матерью, советую просто нанять гувернера, чтоб присматривал. И все проблемы будут решены. 25.08.2003 19:14:36, Artemis
О возможности присутствия гувернёра мы не думали, спасибо за совет. Но, понимаете, здесь всё тот же вопрос приемлимости того или иного действия: ни муж, ни я никогда не сможем настраивать ребёнка против матери, слова дурного не сможем сказать - для нас это нереально. А вот мама - запросто, у неё подобных рамок нет. Девочка уже спрашивала у бабушки (свекрови), правда ли, что папа подобрал на улице гадкую тётку с её противным сынком (прямо персонажи из Дюймовочки - жаба с жабёнком) и теперь она ему больше не нужна. Представляете, какова будет жизнь у ребёнка, которому внушили, что семья, в которой ей придётся жить - такая ? В то время когда есть любимая золотая мамочка...
26.08.2003 09:47:24, Автор
Ну, она же увидит, что вы - не гадкая тетка, подобранная на улице!
Наоборот - то, что вы пишите, это очевидный повод забрать ребенка, потому что мать просто калечит ее психику.
А про мать гадостей не надо говорить. Скажите, что мама обижена на жизнь и иногда говорит глупости. 26.08.2003 10:14:34, Artemis
Наоборот - то, что вы пишите, это очевидный повод забрать ребенка, потому что мать просто калечит ее психику.
А про мать гадостей не надо говорить. Скажите, что мама обижена на жизнь и иногда говорит глупости. 26.08.2003 10:14:34, Artemis
Опека может поставить вопрос о благополучии ребенка и при достаточном количестве фактов неблагополучия ребенка на данный момент требовать экспертизы, бесед с психологом и т.д., насколько я знаю.
19.08.2003 20:42:09, Яся
Я думаю, что да, к тому же они дадут наиболее полную консультацию по этому поводу. И пояснят последствия такого вашего намеренья.
20.08.2003 15:35:42, Яся
Примерно то, что написала выше Крапива.
20.08.2003 20:08:22, Яся
Для ребёнка ? Для себя ? Для бывшей жены ?
Я в основном ответила Крапиве, а по поводу жены, та уж извините, её судьбы меня абсолютно не волнует. Не может волновать, потому что человек, перед которым я не виновата ни в чём, а уж тем более ни в чём не виноват мой ребёнок, принёс мне уже столько слёз и горя, что я подумывала о разводе. Я не буду опускаться до того, чтобы отвечать ей той-же монетой, но и заставить себя печься о её благополучии или заставить мужа это сделать я не могу, не хочу и не буду.
Кстати, муж это пытался сделать до ухожа из семьи. Он хотел уйти на 3 месяца раньше, чем реально это сделал, потому что у б.жены в это время началась подготовка к сессии и возможности заниматься ребёнком хотя бы вечерами и в воскресенье у неё, поеё словам, не стало. Он взял это (как и многое другое) на себя, правда, частота ночных скандалов, странных звонков и т.д. не уменьшилась, а муж пришёл к выводу, что чем больше делаешь - тем больше виноват. 21.08.2003 10:54:34, Автор
Я в основном ответила Крапиве, а по поводу жены, та уж извините, её судьбы меня абсолютно не волнует. Не может волновать, потому что человек, перед которым я не виновата ни в чём, а уж тем более ни в чём не виноват мой ребёнок, принёс мне уже столько слёз и горя, что я подумывала о разводе. Я не буду опускаться до того, чтобы отвечать ей той-же монетой, но и заставить себя печься о её благополучии или заставить мужа это сделать я не могу, не хочу и не буду.
Кстати, муж это пытался сделать до ухожа из семьи. Он хотел уйти на 3 месяца раньше, чем реально это сделал, потому что у б.жены в это время началась подготовка к сессии и возможности заниматься ребёнком хотя бы вечерами и в воскресенье у неё, поеё словам, не стало. Он взял это (как и многое другое) на себя, правда, частота ночных скандалов, странных звонков и т.д. не уменьшилась, а муж пришёл к выводу, что чем больше делаешь - тем больше виноват. 21.08.2003 10:54:34, Автор
Для всех, конечно, ведь если девочка будет расти с вами, то потом она однажды заинтересуется ситуацией с матерью, и здесь важно, насколько все родственники ребенка едины в оценке ситуации, иначе Вы наживете себе большие проблемы :(( К тому же есть тонкий момент, взять то же пребывание ребенка в полумраке, то есть если мама полностью нормальна, то ей можно держать ребенка в таких условиях, а если не полностью - то нет? слишком все неоднозначно. Я думаю, что лучше начать дела с опекой про то, что отец лишен возможности видеть рбенка, о том, что дама осуществляет вымогательство (ставит финансовые условия контактов, желательно это так или иначе зафиксировать, пусть даже подсоединив телефон к диктофону, это, конечно не доказательство, но создает атмосферу и т.д.), шантаж и прочее. Решать проблемы прав отца с садом. В процессе этого будут или не будут собраны факты адекватности или неадекватности дамы и степени угрозы для ребенка.
21.08.2003 23:25:54, Яся
Думаю, публикация этой статьи объяснит лучше, чем это удалось мне, в чём причина нашего беспокойства.
http://www.7ya.ru/pub/babylaw/genetika.asp 27.08.2003 16:52:43, Автор
http://www.7ya.ru/pub/babylaw/genetika.asp 27.08.2003 16:52:43, Автор
Я прекрасно понимаю Ваши опасения, Вы достаточно внятно выражаетесь :)) Дело не в моем понимании, а в законах, по которым Вы не можете без документально зафиксированных причин настаивать на психиатрическом обследовании человека. Поэтому отцу необходимо представить опеке свидетельства того, что мать ведет себя неадекватно. Путь, который мне кажется самым естественным я описала - включить опеку в разбирательства по поводу свиданий с ребенком, отношений Вашего мужа и детсада его дочери и вымогательства. Когда ОО столкнуться с этой женщиной напрямую и работники этих органов смогут сами увидеть, что она не в порядке, они могут инициировать процесс психиатрического освидетельствования. А до этого - никак. По крайней мере судя по тому, что мне приходилось наблюдать.
Другая сторона этого всего - психически больной человек рано или поздно попадает в поле зрения либо врачей, либо милиции, в крайнем случае его активно обсуждает окружающая среда. Если этого не происходит, то человек либо хорошо социально адаптирован и все его "странности" - всего лишь паталогический характер, т.е. управляемы, либо его помешательство достаточно тихое, тоже бывает, но реже, обычно все же соседи, воспитатели детсада и прочие знакомые все же имеют что-то сказать по этому поводу. Здесь имеет смысл поналаживать связи, поговорить с людьми.
К сожалению, трудно сказать, что лучше для ребенка - жить с мамой и ее странностями, к которым ребенок адаптирован или смена родителя. Это зависит от странностей, от ребенка и от того, что будет после того, как эта смена произойдет.
Вы же понимаете, что если эта женщина даже и странновата, и опека, например, постановит передать ребенка отцу, то это не значит, что мама спокойно скажет "а, берите, не жалко". Чудеса бывают редко и не с нами. Представьте, что она ворует девочку, проводит часы под оградой детсада, постоянно подает в суд на Вашего мужа и т.д., то есть все, что делает отчаявшаяся мать у которой отняли ребенка. Это будет лучше, чем если детка будет жить с неадекватной мамой? Я не могу сказать заочно, да и очно не факт, что смогла бы. И так плохо и сяк нехорошо. Поэтому просто на мой взгляд, очень важно начав что-то делать продумать все вытекающие последствия своих действий. Поспрашивать людей как бывает в таких случаях. И оценить риск-пользу.
Заметьте, если дама действительно псих, ее принудительно лечиться не отправят, но справочку, что она псих, дадут. Не боитесь последствий для своих детей? В подобных ситуациях и нормальные-то люди с катушек съезжают и размышляют о способах физического устранения супруга, отнявшего ребенка и его семьи до 7-го колена, а Вы будете иметь дело с ненормальной :(( Просто подумайте. Я не про то, что это все наверняка произойдет, а про то, что последствия всех этих действий куда разнообразней, чем кажется с первого взгляда. 27.08.2003 20:15:35, Яся
Другая сторона этого всего - психически больной человек рано или поздно попадает в поле зрения либо врачей, либо милиции, в крайнем случае его активно обсуждает окружающая среда. Если этого не происходит, то человек либо хорошо социально адаптирован и все его "странности" - всего лишь паталогический характер, т.е. управляемы, либо его помешательство достаточно тихое, тоже бывает, но реже, обычно все же соседи, воспитатели детсада и прочие знакомые все же имеют что-то сказать по этому поводу. Здесь имеет смысл поналаживать связи, поговорить с людьми.
К сожалению, трудно сказать, что лучше для ребенка - жить с мамой и ее странностями, к которым ребенок адаптирован или смена родителя. Это зависит от странностей, от ребенка и от того, что будет после того, как эта смена произойдет.
Вы же понимаете, что если эта женщина даже и странновата, и опека, например, постановит передать ребенка отцу, то это не значит, что мама спокойно скажет "а, берите, не жалко". Чудеса бывают редко и не с нами. Представьте, что она ворует девочку, проводит часы под оградой детсада, постоянно подает в суд на Вашего мужа и т.д., то есть все, что делает отчаявшаяся мать у которой отняли ребенка. Это будет лучше, чем если детка будет жить с неадекватной мамой? Я не могу сказать заочно, да и очно не факт, что смогла бы. И так плохо и сяк нехорошо. Поэтому просто на мой взгляд, очень важно начав что-то делать продумать все вытекающие последствия своих действий. Поспрашивать людей как бывает в таких случаях. И оценить риск-пользу.
Заметьте, если дама действительно псих, ее принудительно лечиться не отправят, но справочку, что она псих, дадут. Не боитесь последствий для своих детей? В подобных ситуациях и нормальные-то люди с катушек съезжают и размышляют о способах физического устранения супруга, отнявшего ребенка и его семьи до 7-го колена, а Вы будете иметь дело с ненормальной :(( Просто подумайте. Я не про то, что это все наверняка произойдет, а про то, что последствия всех этих действий куда разнообразней, чем кажется с первого взгляда. 27.08.2003 20:15:35, Яся
Спасибо Вам большое. Конечно, эти сомнения мучают и нас и я об этом писала. Именно поэтому мы не хотим предпринимать какие-то серьёзные шаги к тому, чтобы забрать девочку под какими-то другими аргументами (а это юридически вполне выполнимо, как нас уверяли). Стараемся всё учитывать.
Странности её замечают многие, так случилось, что мне о ней рассказывали люди, которые вообще не предполагали, что у нас с ней могут быть какие-то точки пересечения (город у нас небольшой и такие случайности не редкость). Но она нечасто проявляет это в бурной форме, а её родители, похоже, об определённых проблемах догадываются и всеми силами стараются дочку "подстраховать". Наиболее "ярко" на людях она себя проявила в суде, когда шло разбирательство дела о режиме общения с ребёнком и в службе суд.приставов, где она учинила скандал с битьём посуды и попыткой сломать мебель. В первом случае суд не просто поддержал все требования отца о возможности общения с ребёнком, но и рекомендовал (и это фигурирует в решении), чтобы это общение происходило на территории отца). Она потом подавала аппеляцию (именно по этому последнему пункту) - она была отклонена. Но на следующий суд (б.жена пыталась получить алименты лично на себя) родители наняли ей адвоката, который запретила ей вообще рот открывать (это было прямо в суде), а к приставам её после этого случая всегда сопровождала мама... 28.08.2003 14:58:15, Автор
Странности её замечают многие, так случилось, что мне о ней рассказывали люди, которые вообще не предполагали, что у нас с ней могут быть какие-то точки пересечения (город у нас небольшой и такие случайности не редкость). Но она нечасто проявляет это в бурной форме, а её родители, похоже, об определённых проблемах догадываются и всеми силами стараются дочку "подстраховать". Наиболее "ярко" на людях она себя проявила в суде, когда шло разбирательство дела о режиме общения с ребёнком и в службе суд.приставов, где она учинила скандал с битьём посуды и попыткой сломать мебель. В первом случае суд не просто поддержал все требования отца о возможности общения с ребёнком, но и рекомендовал (и это фигурирует в решении), чтобы это общение происходило на территории отца). Она потом подавала аппеляцию (именно по этому последнему пункту) - она была отклонена. Но на следующий суд (б.жена пыталась получить алименты лично на себя) родители наняли ей адвоката, который запретила ей вообще рот открывать (это было прямо в суде), а к приставам её после этого случая всегда сопровождала мама... 28.08.2003 14:58:15, Автор
Ничего, что адвокат и мама, поговорите с ОО, хуже не будет, в конце концов на стадии "поговорить" еще можно отступить.
29.08.2003 17:08:08, Яся
Может, вы преувеличиваете? Это же очень большой стресс для человека.
Вы попробуйте поставить себя на место бывшей. Представляете, если вас кто-нибудь вздумает признать недееспособной вследствие психиатрического заболевания и отнять ребенка?
Это далеко не игрушки, знаете ли... 18.08.2003 18:12:10, Крапива
Почитайте ниже и поверьте - это далеко не всё...
19.08.2003 12:34:59, Автор
Согласна с мнением уважаемой Крапивы. Самое главное, что с ребенком. Что, его обижают (не дай Бог, конечно)? Если надо защищать малыша, это одно... а если просто хочется "навести порядок", это, знаете ли, совсем другое...
У меня скоро-надеюсь-бывший-муж (начинаем развод) про меня рассказывает о моей ментальной нестабильности. Слава Богу, народ меня знает, и работаю я в хорошем месте... а ведь кто-то может оказаться не так защищен. Пожалуйста, не обижайтесь, но подумайте дважды и трижды, прежде чем что--то делать.
А муж-то Ваш с ребенком общается? 19.08.2003 10:42:33, sweetie
У меня скоро-надеюсь-бывший-муж (начинаем развод) про меня рассказывает о моей ментальной нестабильности. Слава Богу, народ меня знает, и работаю я в хорошем месте... а ведь кто-то может оказаться не так защищен. Пожалуйста, не обижайтесь, но подумайте дважды и трижды, прежде чем что--то делать.
А муж-то Ваш с ребенком общается? 19.08.2003 10:42:33, sweetie
Здравствуйте, я помню ваши топики.... У нас примерно схожая ситуация. И вы знаете, муж мой тоже угрожает мне этим - что мол отберет ребенка и тп. Я вызывала милицию, когда он устроил очередной дебош, а он им, когда приехали, заявил про меня - "да вы не обращайте внимания, она вообще на учете в психушке состоит" :((( К счастью, меня тоже многие знают, и работаю я тоже в хорошем месте, тут психи не работают %))). Но мне все же хочется узнать - реально стоит чего-то опасаться? или все это ерунда и пусть мелет что хочет?
19.08.2003 14:26:22, мама своего сына
Случайно увидела Ваше сообщение. Не знаю, разглядите ли Вы мой ответ. Я беседовала на этй прелестную тему с адвокатами, а потом со знакомым психиатром, который в проведении экспертиз иногда участвует. Так вот, ответ их однозначен - НЕ БЕРИТЕ В ГОЛОВУ. Экспертиза только по решению суда, и на весьма серьезных основаниях. Главное - не встать случаем на учет в диспансере... Шутка. Просто забудьте. Мой еще пока муж порассказывал, порассказывал, а теперь вроде и перестал. Наверно, не слушают. ;)
20.08.2003 15:37:45, sweetie
20.08.2003 15:37:45, sweetie
Повторюсь: никого не интересует "наведение порядка" - сама женщина не интересна ни моему мужу, ни мне - у нас жизнь и так наполнена до краёв. Суть проблемы частично изложена ниже - нет возможности убедиться, что с ребёнком всё в порядке, тем более что в 2,5 года для ребёнка правильно всё то, что делает и говорит мама (кто-то не согласен ?).
Мой муж никогда и никому (кроме меня и знакомого психиатра(см.ниже) о происходившем в своей семье не рассказывал. Считал это "своей кармой", если хотите, закономерным следствием женитьбы "по залёту" на нелюбимой женщине и всю вину за развод брал на себя. 19.08.2003 12:21:19, Нужен совет
Мой муж никогда и никому (кроме меня и знакомого психиатра(см.ниже) о происходившем в своей семье не рассказывал. Считал это "своей кармой", если хотите, закономерным следствием женитьбы "по залёту" на нелюбимой женщине и всю вину за развод брал на себя. 19.08.2003 12:21:19, Нужен совет
Ниже будет более подробно, но вкратце: бывшая жена категорически против. Несмотря на то, что есть решение суда по этому поводу и т.д. Это -то и внушает серьёзные опасения.
19.08.2003 12:10:47, Нужен совет
А это никто за факт, подтверждающий невменяемость, не выдаёт. Косвенным подтверждением, возможно, может служить только то, с каким маниакальным упорством она это делает, плюс полное отсутствие причин для этого плюс то, что она регулярно назначает встречи мужу под этим предлогом, устраивает ему скандал, увидеться с ребёнком не даёт, а после его ухода обзванивает родных (родителей мужа), его друзей, меня чтобы сообщить, что "этот" её в очередной раз "грязно домогался". То, что как правило, их встречи происходят при свидетелях (которые опровергают её слова)ситуацию не меняют.
21.08.2003 10:19:50, Автор
Насчет выдумки событий я писала ниже - у нас ситуация один в один правда не с бывшей женой, она,к счастью, очень вменяемый разумный и хороший человек. 21.08.2003 11:05:06, Скарлетт
Больше чем "а не дам и всё. Пусть тебе будет хуже" она никогда не шла. Мы ведь говорим об объективных причинах? Но даже субъективные никак не озвучивались.
Это, конечно, OFF обсуждаемой темы, но Вы действительно считаете подобный довод реальным основанием для того, чтобы не давать отцу видеться с ребёнком. ? 21.08.2003 12:10:12, просто жена
Это, конечно, OFF обсуждаемой темы, но Вы действительно считаете подобный довод реальным основанием для того, чтобы не давать отцу видеться с ребёнком. ? 21.08.2003 12:10:12, просто жена
Я считаю, как юрист, что тут можно настаивать на лишении родительских прав. Но для этого нжно постараться собрать доказательства неадекватного поведения и собрать свидетелей, которые согласятся давать показания в суде. Я думаю действовать нужно в этом направлении.
18.08.2003 16:25:12, lyulya
Понятно, что сервер глючит, но, если я не ошибаюсь, вы можете удалить лишние сообщения как ошибочно отправленные, кликнув внизу под сообщением на нахмуренную рожицу "отправить модераторам".
19.08.2003 13:27:08, Крапива
Спасибо большое, но проблема в том, что именно может считаться доказательством неадекватности, а что - следствием дурного воспитания, вздорного характера и т.д. Слышали, что якобы нельзя, чтобы психиатор освидетельствовал человека без его согласия или заочно. Это так ?
18.08.2003 17:38:56, Нужен совет
Как можно вообще провести психиатрическое обследование заочно??? Давайте прикинем... Адекватен ли Ваш муж, который живя с женщиной не считал ее психиатрической больной, спокойно оставил ей ребенка, а потом, под влиянием россказней посторонних людей, дошел до намеренья объявить свою бывшую жену психической и лишить родительских прав? Адекватны ли Вы, берясь помогать ему в этом деле относительно женщины, которую Вы вообще, я так понимаю, не знаете? Где находится тот маниакальный источник (уж не мама ли мужа, а может это Вы? может быть у Вас патологическая ревность так выражается?) который сеет вокруг себя флюиды безумия, заставляющие взрослых разумных людей, делать выводы о психическом нездоровьи женщины, с которой, если я правильно понимаю, нет тесного контакта, которая сама воспитывает ребенка (и ребенок вроде как жив-здоров, да?), к состоянию которой не было претензий до развода (Вы очень показательно говорите о том, что Ваш муж был в шоке, когда уже через долгое время после развода узнал от родителей, друзей и родственников подробности о своей бывшей, так вот призадумайтесь об этом - все были ей довольны, пока не появились ВЫ) и т.д.
Не обижайтесь, это просто банальный пример того, что любое поведение человека заочно может быть истолковано как угодно. Подумайте о том, что не только я о Вас сужу заочно, но и Вы о ней. При этом у меня даже больше непосредственной информации, я читала Ваше сообщение :))
Идеальный вариант - для начала беспристрастно оценить состояние ребенка. 18.08.2003 21:30:20, Яся
Не обижайтесь, это просто банальный пример того, что любое поведение человека заочно может быть истолковано как угодно. Подумайте о том, что не только я о Вас сужу заочно, но и Вы о ней. При этом у меня даже больше непосредственной информации, я читала Ваше сообщение :))
Идеальный вариант - для начала беспристрастно оценить состояние ребенка. 18.08.2003 21:30:20, Яся
Не пойму, что случилось, но куски моего ответа размножились, как тараканы :))) Приношу всем читающим извинения.
19.08.2003 12:28:41, Автор
Ещё раз извините: куски ответа перепутаны местами и дальше будет ещё один... Не вмещается всё...
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
Вот представьте теперь состояние моего мужа : освидетельствовать 2,5 летнего ребёнка практически нереально ( благодаря бабушке, а сейчас уже д/саду ребёнок вполне социально адаптирован. Но б.жена от своих родителей отселилась и девочка стала проводить с ней больше времени. Видеться с ребёнком мужу запрещено (без всяких объективных причин). Одно, когда у матери просто тяжёлый характер, а если это болезнь, которая, к тому же может прогрессировать ? Он не ищет способа отсудить ребёнка (хотя имеет на это по закону не меньше прав, чем мать), он просто за него боится.
Что до болезненной ревности, так она возможна только с "той" стороны : муж живёт со мной, а не с ней и ни малейшего повода сомневаться в его чувствах у меня нет.
19.08.2003 12:06:50, Нужен совет
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
Вот представьте теперь состояние моего мужа : освидетельствовать 2,5 летнего ребёнка практически нереально ( благодаря бабушке, а сейчас уже д/саду ребёнок вполне социально адаптирован. Но б.жена от своих родителей отселилась и девочка стала проводить с ней больше времени. Видеться с ребёнком мужу запрещено (без всяких объективных причин). Одно, когда у матери просто тяжёлый характер, а если это болезнь, которая, к тому же может прогрессировать ? Он не ищет способа отсудить ребёнка (хотя имеет на это по закону не меньше прав, чем мать), он просто за него боится.
Что до болезненной ревности, так она возможна только с "той" стороны : муж живёт со мной, а не с ней и ни малейшего повода сомневаться в его чувствах у меня нет.
19.08.2003 12:06:50, Нужен совет
(продолжение)
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
Вот представьте теперь состояние моего мужа : освидетельствовать 2,5 летнего ребёнка практически нереально ( благодаря бабушке, а сейчас уже д/саду ребёнок вполне социально адаптирован. Но б.жена от своих родителей отселилась и девочка стала проводить с ней больше времени. Видеться с ребёнком мужу запрещено (без всяких объективных причин). Одно, когда у матери просто тяжёлый характер, а если это болезнь, которая, к тому же может прогрессировать ? Он не ищет способа отсудить ребёнка (хотя имеет на это по закону не меньше прав, чем мать), он просто за него боится.
Что до болезненной ревности, так она возможна только с "той" стороны : муж живёт со мной, а не с ней и ни малейшего повода сомневаться в его чувствах у меня нет.
19.08.2003 12:04:12, Нужен совет
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
Вот представьте теперь состояние моего мужа : освидетельствовать 2,5 летнего ребёнка практически нереально ( благодаря бабушке, а сейчас уже д/саду ребёнок вполне социально адаптирован. Но б.жена от своих родителей отселилась и девочка стала проводить с ней больше времени. Видеться с ребёнком мужу запрещено (без всяких объективных причин). Одно, когда у матери просто тяжёлый характер, а если это болезнь, которая, к тому же может прогрессировать ? Он не ищет способа отсудить ребёнка (хотя имеет на это по закону не меньше прав, чем мать), он просто за него боится.
Что до болезненной ревности, так она возможна только с "той" стороны : муж живёт со мной, а не с ней и ни малейшего повода сомневаться в его чувствах у меня нет.
19.08.2003 12:04:12, Нужен совет
Извините за задержку - проблемы в сети.
Отвечу по пунктам, только не надо закидывать меня помидорами и стоить предположения на пустом месте.
Первое. Никто не пытается провести экспертизу с целью отнять ребёнка. Просто есть основания считать, что общение с психически нездоровым человеком могут привести к тяжёлым последствиям. Ведь никто не поселит ребёнка, например, с больным проказой или с открытой формой туберкулёза ? Разница лишь в том, что анализы на эти болезни могут быть взяты принудительно, а убедить человека сходить к психиатру крайне сложно.
Касательно того, что муж "спокойно" оставил ребёнка, а до этого жил, не считая её больной. Положа руку на сердце - много ли обычные, далёкие от медицины люди, знают о психических отклонениях, нормах и патологиях ? Масса случаев, когда человека считают просто " слегка вспыльчивым", " обидчивым","не похожим на других", пока он не поднимает топор на своих детей ... Мой муж считал, что его жена просто ревнива, взбалмошна, истерична и злопамятна, относил это на счёт избалованности и довольно молодой возраст (она на 4 года моложе его, ей было 20, когда они познакомились, но она культивировала образ "маленькой девочки"). Он считал, что если женщине патологически необходим скандал, причём длящийся часами то это свойственно большинству женщин и не является чем-то необычным. Но вот когда женщина, чтобы продлить это занятие, включает в 2 часа ночи телевизор, дабы не дать мужу уснуть (а в комнате находится грудной ребёнок), это уже наводит на мысль, а уж если, после того как муж, не выдержав действия, смахивающего на пытку, выдёргивает шнур, тут же включается музыкальный центр... И происходит это 2-3 раза в неделю. Так вот даже это он патологией не считал. Ушёл, потому что этого не вынес, и многого другого. Оставлять ребёнка он не хотел, но кто бы его спросил... Хотя первоначально б.жена была не против - до того момента, пока не узнала размера алиментов (он тогда вынужден был поменять работу, не в последнюю очередь из-за регулярных скандалов, которые она ему устраивала - и не только ему, но и его начальнику, секретарше, ресепшионисткам...) и уехал в другой город. Ребёнок тогда жил практически не с ней ( когда девочке исполнился месяц, мама заявила, что не собирается прерывать учёбу на очном ради такой ерунды и наотрез отказалась брать академ, хотя объективных причин для этого не было), а с её матерью, возможно, поэтому он не так беспокоился.
19.08.2003 12:03:14, Нужен совет
Отвечу по пунктам, только не надо закидывать меня помидорами и стоить предположения на пустом месте.
Первое. Никто не пытается провести экспертизу с целью отнять ребёнка. Просто есть основания считать, что общение с психически нездоровым человеком могут привести к тяжёлым последствиям. Ведь никто не поселит ребёнка, например, с больным проказой или с открытой формой туберкулёза ? Разница лишь в том, что анализы на эти болезни могут быть взяты принудительно, а убедить человека сходить к психиатру крайне сложно.
Касательно того, что муж "спокойно" оставил ребёнка, а до этого жил, не считая её больной. Положа руку на сердце - много ли обычные, далёкие от медицины люди, знают о психических отклонениях, нормах и патологиях ? Масса случаев, когда человека считают просто " слегка вспыльчивым", " обидчивым","не похожим на других", пока он не поднимает топор на своих детей ... Мой муж считал, что его жена просто ревнива, взбалмошна, истерична и злопамятна, относил это на счёт избалованности и довольно молодой возраст (она на 4 года моложе его, ей было 20, когда они познакомились, но она культивировала образ "маленькой девочки"). Он считал, что если женщине патологически необходим скандал, причём длящийся часами то это свойственно большинству женщин и не является чем-то необычным. Но вот когда женщина, чтобы продлить это занятие, включает в 2 часа ночи телевизор, дабы не дать мужу уснуть (а в комнате находится грудной ребёнок), это уже наводит на мысль, а уж если, после того как муж, не выдержав действия, смахивающего на пытку, выдёргивает шнур, тут же включается музыкальный центр... И происходит это 2-3 раза в неделю. Так вот даже это он патологией не считал. Ушёл, потому что этого не вынес, и многого другого. Оставлять ребёнка он не хотел, но кто бы его спросил... Хотя первоначально б.жена была не против - до того момента, пока не узнала размера алиментов (он тогда вынужден был поменять работу, не в последнюю очередь из-за регулярных скандалов, которые она ему устраивала - и не только ему, но и его начальнику, секретарше, ресепшионисткам...) и уехал в другой город. Ребёнок тогда жил практически не с ней ( когда девочке исполнился месяц, мама заявила, что не собирается прерывать учёбу на очном ради такой ерунды и наотрез отказалась брать академ, хотя объективных причин для этого не было), а с её матерью, возможно, поэтому он не так беспокоился.
19.08.2003 12:03:14, Нужен совет
Ещё раз извините :предыдущие ответы перепутаны местами.
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
19.08.2003 12:08:38, Нужен совет
Жили вместе они очень недолго, достаточно закрыто. Плюс у них среди друзей не принято обсуждать семейные проблемы. Поэтому до развода никто из друзей ему не сообщал, что жена вела за ним настоящую слежку, что в беседах с жёнами приятелей не раз говорила о том, что он, якобы, её избивает ( я живу с ним уже дольше, чем длилась их совместная жизнь и он ни разу на меня ни то что руки - голоса не повысил, он по натуре флегмато-сангвиник, вообще не способен к импульсивным действиям, тем более - регулярно) ,принуждает к извращённым формам секса (это вообще была её любимая тема, судя по словам девчонок). Не знал он и о том, что она достаточно часто ночами звонила его родителям (а иногда и друзьям) со словами:"Помогите, он меня убивает !" Родители приходили, заставали спящего сына ...и уходили. Потом приходить перестали, но звонки продолжались - на них больше не реагировали. Тогда она стала посылать SMS-ки на мобильник - у нихс мужем он какое-то время был общим (однажды даже просила сделать это жену друга мужа), якобы от любовниц и демонстрировала их родителям мужа. В квартире стали появляться предметы женского туалета, якобы ей незнакомые ( при том, что в квартире муж практически не бывал один - либо с ней, либо с её мамой). Это тоже предъявлялось родителям, но сыну они об этом не говорили, боялись навредить и без того дышащей на ладан семье...Жены друзей отказались общаться с ней, но сами друзья стеснялись это сказать, просто отговаривались от встреч семьями под каким-нибудь надуманным поводом.
Я действительно с ней практически не общалась. Мне достало одного её звонка. Мы к тому моменту давно жили вместе, были женаты и муж пошёл попытаться увидеть дочку. Сначала меня обвинили в том, что я не удовлетворяю мужа, иначе с чего бы это он её (бывшую супругу) так домогался (по ряду причин я абсолютно уверена, что это враньё, так что меня это не задело). Потом последовал длительный пристрастный допрос по поводу нашей семейной жизни (интимной её сферы, в основном - я поняла, что имели в виду жёны друзей), потом меня в приказном порядке стали вызывать на личную встречу; когда я отказалась (не видела для себя в этой встрече ничего полезного), на меня посыпались обвинения в трусости, угрозы физической расправы и обещания "вывести меня на чистую воду" посредством привлечения местной бабки, которая, якобы, утверждает, что мужа я приворожила, а на его бывшую жену и ребёнка регулярно насылаю порчу ( мадам учится в мед.институте). Остановило поток красноречия только моё обещание обсудить запись этого разговора вечером с мужем... Правда, после этого она ещё неоднократно пыталась поговорить в таком ключе с моим 10-летним сыном от первого брака. Хорошо, что у нас телефон поменяли, что, видимо, спасло нас от дальнейшего.
Так вот - даже после всего этого мы не думали о патологии; ну стерва и всё... Кстати, Вы передёргиваете - он узнал всё сразу после развода (т.е после ухода - развод она достаточно долго не давала), а не в связи с моим появлением. С моим появлением он узнал только то, что мне рассказали жёны его друзей уже после нашего знакомства с ними.
Человек, "посеявший флюиды безумия " не я, а друг нашей семьи, практикующий психиатр. Нет, ему специально никто ничего не рассказывал ( это неприятности нашей семьи, чего зря трепать), но заговорили о различных страхах и фобиях и муж рассказал, что у его бывшей была агрессивная светобоязнь: на всех окнах в квартире висели тяжёлые, почти чёрные портьеры, которые всегда были плотно задёрнуты; из источников света признавались только ночники с лампочками не мощнее 30 Вт, тут его мама вспомнила, что когда будущая невестка пришла знакомиться с ними, первое, что она сделала - это задёрнула шторы, выключила верхний свет и зажгла настольную лампу, после чего забилась в угол и оттуда не выходила. Врач заинтересовался, утащил мужа в другую комнату, где долго расспрашивал, не было ли у его жены вспышек немотивированной агрессии (бывали), как долго она помнит обиды ( годами - мужа просто поражала эта способность), какие у неё цветовые предпочтения в одежде ( очень тёмные тона, силуэт - балахон в пол), способность делать выводы (никакой, судя по моему с ней разговору, муж согласен - он долго не мог понять, что на свете есть люди, абсолютно отвергающие причинно-следственные связи, у него никогда не выходило ей что-то объяснить логически). После этого разговора врач сказал, что заочно диагноз он, конечно, не поставит, но, на его взгляд, повод для обращения к его коллегам есть и весьма существенный.
19.08.2003 12:08:38, Нужен совет
Спасибо, но они почему-то не уходят :)) Подожду
19.08.2003 13:33:06, Автор
И Вы извините, я залила клавиатуру чаем, вот только что купила новую :)) Так вот, я Вам просто показала, насколько невозможно заочное освидетельствование. Я все же это специально оговорила, так что не принимайте все так близко к сердцу, пожалуйста :)) Мне неохота, но поверьте мне на слово - все, что Вы рассказываете можно так повернуть, что окажется, что это Ваш муж псих и маньяк, причем у него это наследственное (типа, его родители тоже того-с :)) ). А женщина просто чувствовала недостаток романтики в отношениях и немножко перечитала дамских романов.
Что о ней известно на настоящий момент? Как о ребенке отзываются в саду? Вызывали ли ее в милицию в связи с тем, что она препятствует общению отца с ребенком? Как говорила моя знакомая космо-психолог: "милиция шизиков диагностирует точнее психиатров" :)) 19.08.2003 20:37:07, Яся
Что о ней известно на настоящий момент? Как о ребенке отзываются в саду? Вызывали ли ее в милицию в связи с тем, что она препятствует общению отца с ребенком? Как говорила моя знакомая космо-психолог: "милиция шизиков диагностирует точнее психиатров" :)) 19.08.2003 20:37:07, Яся
Всё нормально, я прекрасно понимаю, что 100% заочно провести ничего нельзя. Я и не настаивала, чтобы кто-то что-то диагностировал по моим рассказам. Вопрос о том, как выйти из этой ситуации без причинения вреда ребёнку.
Милиция её вызывала и пристав приходил. Он-то и подлил масла в огонь, сказав адвокату мужа (он сам был тогда в Москве):"Она у вас вообще как ? Вменяема ? Я таких давно не встречал..." Теперь к ней приставы вообще опасаются появляться - она закатила дикий скандал и разослала жалобы на самоуправство чуть не до Генпрокурора. Сами понимаете, как приятно им потом рапорты и объяснительные писать: они-то правы, но зачем им эта головная боль.
Ребёнок нормально развит (но меркам поселкового детского сада закавказской автономии) но, по словам няни (воспитатель с отцом говорить отказалась), очень тихий и необщительный. 20.08.2003 09:31:47, Автор
Милиция её вызывала и пристав приходил. Он-то и подлил масла в огонь, сказав адвокату мужа (он сам был тогда в Москве):"Она у вас вообще как ? Вменяема ? Я таких давно не встречал..." Теперь к ней приставы вообще опасаются появляться - она закатила дикий скандал и разослала жалобы на самоуправство чуть не до Генпрокурора. Сами понимаете, как приятно им потом рапорты и объяснительные писать: они-то правы, но зачем им эта головная боль.
Ребёнок нормально развит (но меркам поселкового детского сада закавказской автономии) но, по словам няни (воспитатель с отцом говорить отказалась), очень тихий и необщительный. 20.08.2003 09:31:47, Автор
Читайте также
7 причин не носить брекеты: когда они противопоказаны и почему
Кому нельзя носить брекеты?
